Nierówność ekonomiczna i mobilność społeczna

goral27 3 tyg. temu +25

Szokujące odkrycie - ludzie inwestują w swoje dzieci.

Ciekawi mnie tylko co proponują osoby używające tych truizmów do krytyki społecznych nierówności - 100% podatek spadkowy a la Jacek Żakowski? Walec ma przejechać, żebyśmy mogli sprawiedliwie na pustyni wystartować? No co?

#

pokaż komentarz

DuPont 3 tyg. temu +3

Ciekawi mnie tylko co proponują osoby używające tych truizmów do krytyki społecznych nierówności

@goral27: Powszechne szkolnictwo, płatne z podatków, dzięki któremu ktoś gorzej urodzony ma szansę zostać w przyszłości dobrze opłacanym pracownikiem lub pracodawcą, dzięki czemu będzie budował PKB swojego kraju i nakręcał koniunkturę z której korzystają wszyscy obywatele.

#

pokaż komentarz

Seraf 3 tyg. temu +14

@DuPont:
Wiadomo, że najlepiej jakby powszechne szkolnictwo było dobre i tanie.
Problemem zawsze jest człowiek.
W Skandynawii będzie to działać świetnie, a w biedniejszej i bardziej "komunistyczno-układowych" państwach będzie to działać tak jak działa.

Ja nie mam pomysłu na rozwiązanie dla naszego kraju, gdzie edukacja publiczna wygląda tak jak wygląda.
Myślę że aktualnie będąc na dorobku powinniśmy się zajmować problemami systemowymi - tak, aby każdy był w stanie realizować swoje pomysły bez ograniczeń biurokratycznych - w takim kierunku poszła Irlandia i UK i tak też powinniśmy robić.

Jeszcze doszła Unia, która funduje książki i daje je jak już kończy się rok szkolny/akademicki i są one bezużyteczne.

W Stanach sytuacja jest taka, że dobre szkoły są drogie, a tanie szkoły są słabe.
W modelu skandynawskim nie tylko publiczna edukacja, ale inne sfery publiczne są dobrze zarządzane, przy całkowitym przeciwieństwie naszego kraju.

#

pokaż komentarz

Loloman 3 tyg. temu -5

@DuPont:
Ale tak jest, tyle ze nie zmienia to niczego, bo ktoś "bogato" urodzony ma i tak 100000 razy łątwiej we wszystkim, prócz nauce bo to zależy już od osoby. Co z tego że jest równość w nauce, skoro bogaty ma zapewnioną zwykle pracę, kontakty, znajomości, możliwości, sprzęt itd. I mimo że brzmi to brutalnie to jest to uczciwe, dopóki! nie dorobiono się tego na kradzieży czy czymś nielegalnym. Oczywiście w wielu pokoleniach to się często mści, bo potem wychodzą bachory którym nic się nie chce, bo mają wszystko zapewnione. Dlatego najlepiej maja Ci których rodzice są bogaci, a jednocześnie na początku rozwoju dziecka (do np 20 lat) nie dają mu zadnych przywilejó z tego wynikajacych, np kieszonkowe tygodniowe na nasze np 15 zł, mimo ze rodzic zarabia 100 tys. To uczy, a przez to dziecko może się rozwijać.

Biedne dziecko, moze zapewnić sobie dobry start, dobrą nauką, potem trochę zarobić i ułątwić swojemu dziecku start które dojdzie wyżej niż rodzic itd, a po 5 pokoleniach zanjdzie się w tych 10% najbogatszych, jak pójdzie dobrze.

#

pokaż komentarz

Czajna_Seczen 3 tyg. temu +2

@Loloman: No jakoś w (np.) Szwecji coś to jednak zmienia.

#

pokaż komentarz

monsun 3 tyg. temu +3

@DuPont: Jestem ciekaw jaki wpływ dobre wykształcenie ma na miejsce pracy w dzisiejszej Polsce bo wydaje mi się, że niewielkie. Tak samo jaki postulowana większa dostępność do studiów przekłada się na rzesze bezrobotnych i leworękich absolwentów tak samo zapewne byłoby w tym wypadku.
Ale nie jest to dość trafiony argument jeśli chodzi o USA bo tam szkolnictwo jest powszechne i płatne z podatków. I to o dziwo bardzo dobrze płatne z podatków: średnia dotacja na dziecko to 10 000$. Jakoś nie przekłada się to na wyniki i jakość kształcenia dzieci bo z roku na rok uczniowie ze środkowej Europy wyprzedzają Amerykanów w testach. I to pomimo tak wysokich nakładów!

Równość nie dość, że jest utopią (taką samą jak czysty libertarianizm) to do tego ciężkim obuchem lewicowych intelektualistów. Twierdzą oni, że nie jest sprawiedliwe iż niektóre dzieci zyskują przewagę mając bogatych rodziców. Oczywiście, że nie jest to sprawiedliwe. Tak samo jak to, że ktoś ma talent muzyczny, a inny świetnie liczy. To też nie jest sprawiedliwe.Chociaż w dziedziczenie majątku jest łatwiej ingerować niż w dziedziczenie talentu to czy z etycznego punktu widzenia jest między nimi jakaś różnica?
Najłatwiej jest wszystko rozwiązać formułką: "sprawiedliwy udział dla wszystkich!". Jeśli jednak brać te hasło na poważnie trzeba by posyłać mniej zdolnych muzycznie do szkół muzycznych i jednocześnie zapobiec by zdolni muzycy mieli sposobność do treningów w zakresie swoich talentów. Byłoby to "sprawiedliwe" wobec mniej utalentowanych, ale czy równie "sprawiedliwe" wobec utalentowanych?

Problem z takimi wykresami pojawia się również w innym miejscu. Bo co uznać za "osiągnięcie równości"? Czy chcemy ją osiągnąć w kraju? W wybranych grupach krajów? W skali całego świata? Czy równość oceniać w skali dochodu na głowę? Rodzinę? W ciągu roku czy w ciągu dekady? A może całego życia?Czy uwzględnić dochód pieniężny czy włączyć także wartości poza pieniężne jak wartość hipoteczną posiadanego domu, żywności produkowanej na własny użytek, nieodpłatnych usług wykonywanych przez członków rodziny?

Być może większa nierówność bierze się z tego, że papierowy pieniądz jest bardzo łatwy w kreacji, stąd niebotyczne zarobki w branży finansowej gdzie robi się ,jak to określił Lloyd Blankfein, "boską robotę", czyli wypłukuje pieniądze z powietrza. Być może z wielkich dziur podatkowych i ulg, z których skwapliwie korzystają najbogatsi. Także płaczący nad tym, że płaci tak niski podatek - Warren Buffett.

#

pokaż komentarz

DuPont 3 tyg. temu +2

@monsun: zalezy co rozumiemy przez wykształcenie - to co się realnie potrafi czy papierek. W Polsce doszło do ogromnej inflacji tych papierków, ale wciąż największą progresję zarobków notują ci co mają wykształcenie wyższe.

I to pomimo tak wysokich nakładów!

Bo to nie o nakłady chodzi, a o zwyczajną dostępność nauki. Według McKinsey mimo tego, że na edukację jednego ucznia w Polsce wydaje się około 3-4 razy mniej niż w USA, Danii czy Norwegii to polski system edukacyjny jest bardziej efektywny niż system edukacji wspomnianych państw. W Grecji przypada na jednego ucznia 3 razy więcej nauczycieli niż w Finlandii, a Grecja zamyka ranking edukacji, a Finlandia go otwiera.

Ja nie postuluję równości. Ja postuluję redystrybucję (w tym przypadku stypendia socjalne) tam gdzie liberalizm zawodzi, tam gdzie całe społeczeństwo odnosi z tego korzyść.

Jeszcze odnośnie wpisu Machaja z powiązanych, to jest o nim w notce trystera w komentarzach. Natomiast teraz ten wpis Machaja sobie przeczytałem i nie bardzo wiedziałem, za co się złapać widząc, że autor wpisu do oceny 'polityki inflacyjnej' uzywa AMB - no bez jaj...

#

pokaż komentarz

monsun 3 tyg. temu 0

@DuPont: Ale to co postulujesz? Testy na uzdolnienia w wieku 10 lat i posyłanie do wybranych zawodów na czeladnika? To, że wciąż mają największą progresję jakoś nie współgra z nastrojami wśród absolwentów... Faktem jest, że mamy i będziemy mieli rzesze wykształconych bezrobotnych właśnie przez "dostępność" studiów.
Nie bardzo rozumiem jak definiować "dostępność"... W Stanach nie dość, że szkoła jest dostępna i bezpłatna to jeszcze przymusowa. Problemem jest brak możliwości wyboru szkoły, czyli słynne przypisanie uczniów do danego rejonu zamieszkania, które sprawia, że szkoła nie martwi się o konkurencję między placówkami bo zawsze ma uczniów.
Stypendia socjalne to także droga donikąd. Zależy nam aby najlepiej uzdolnieni kształcili się w danej dziedzinie czy najbiedniejsi? Bo jeżeli najbiedniejsi to Twój pomysł stypendiów socjalnych jest właśnie szukaniem równości, o jakiej pisałem. Jeśli społeczeństwo ma odnieść korzyść "tam gdzie liberalizm zawodzi" to lepszym rozwiązaniem są stypendia naukowe. Promujące najbardziej zdolnych uczniów bez dyskryminacji majątkowej.
Z "socjalnymi zapomogami" można się już spotkać w Polsce. Przecież właśnie w taki sposób jest urządzony cały system przyznawania miejsc w akademikach! Kto najlepiej ukryje dochód swoich rodziców ten będzie miał dofinansowanie.
W Stanach owe finansowanie już istnieje. Wyłoniło się... i tu pewnie zdziwienie - w ramach wolnego rynku! Najlepsze uniwersytety chcą przyciągać najlepszych studentów nawet mimo to, że nie stać ich na studia! Na Harvardzie około 70% studentów dostaje pomoc od uczelni. To się im po prostu opłaca.

#

pokaż komentarz

DuPont 3 tyg. temu +1

@monsun: Nie współgra, bo doszło do ogromnej inflacji dyplomów. Wystarczy się zapisać na byle jaką szkołę wyższą i ma się magistra. Władza z kolei promuje nieuków amnestiami maturalnymi, tak jakby każdy musiał mieć maturę.

Właśnie dlatego przytoczyłem raport McKinsey, bo nie zawsze się wszystko o kasę rozbija. Tu jest pole do poprawy efektywności. Cofnięcie stypendiów socjalnych nie sprawi, że poziom edukacji się poprawi. Gdzieniegdzie stypendia socjalne działają, a u nas są przyznawane właśnie tak jak mówisz - tym którzy najlepiej ukryją dochody. Co do naukowych to ja jestem zdania, że każdy uczy się dla siebie i nie ma powodu by podatnik miał mu za to płacić, a już biorąc pod uwagę to co wykładają na rodzimych uniwerkach to to jest śmiech za którego nauczenie się nie powinny być przyznawane stypendia - jedynie za wybitne osiągnięcia (a może też i na tych wartościowych uczelniach tylko kto by to rozsądzał?). I jestem za tym, aby móc robić trzeci stopień od razu po pierwszym, żeby najzdolniejsi (i podatnicy) nie tracili dwóch lat na akademicką chałturę jeśli mają wiedzę na poziomie drugiego stopnia i 'zdadzą' rozmowę kwalifikacyjną na trzeci stopień.

Zależy nam aby najlepiej uzdolnieni kształcili się w danej dziedzinie czy najbiedniejsi?

Przecież na uczelnie w pierwszej kolejności brane są wyniki w nauce, a nie zamożność - jednak, gdy ktoś się już dostanie a jest biedny to stratą dla całego społeczeństwa byłoby gdyby przez to że jest biedny zrezygnował z dalszej edukacji i marnował swój potencjał robotą poniżej swoich potencjalnych możliwości.

#

pokaż komentarz

monsun 3 tyg. temu +2

@DuPont: To wszystko prawda. Żałuję, że nie odniosłeś się jednak do przykładu Stanów i finansowego wspierania studentów, które występuje na ich uczelniach. One też wychodzą z założenia, że każdy uczy się dla siebie i wspierają osoby, nie mogące sfinansować swojej nauki.
Prawdą jest też, że reforma uczelni wyższych powinna zostać przeprowadzona w trybie nagłym bo poziom uczelni bierze się z tego iż nie są nastawione na praktyczne zastosowanie i wykorzystanie swoich badań, tak jak to robią ich zachodnie odpowiedniki. Jeśli o wysokości grantu decyduje ilość artykułów opublikowanych w prasie naukowej to tworzą się takie patologie, że cała praca i wysiłek zakładu jest kierowany na jak największą ilość artykułów.
Praktyka w zawodzie również kuleje. Nauka studenta tak samo - na lepszych kierunkach, tych bardziej prestiżowych nie pomaga się studentowi w tym, żeby czegoś się nauczył tylko aby jak największą liczbę studentów oblać. To jest cel i wieniec laurowy dla profesorów - duża liczba oblanych studentów. Tymczasem na np. Uniwersytecie Stanforda można korzystać z notatek, wykładów online, powtórek, przykładowych egzaminów i testów z poprzednich lat, symulacji komputerowych, specjalistycznych wykładów - to w Polsce wykład jest tak świętym rytuałem, że jakiekolwiek rozpowszechnianie go jest zakazane, o notatkach czy pomocach naukowych można zapomnieć, a poziom pytań znamionuje chęć wywyższenia się nad tych nędzarzy zwanych studentami.

#

pokaż komentarz

DuPont 3 tyg. temu -2

@monsun: Kminiłem czy czytałem o tym Harvardzie i muszę do jednej książki zajrzeć, gdzie czytałem o czymś podobnym w USA. Jak masz jakiś link o tym to dzięki z góry. Co do reszty to masz rację

#

pokaż komentarz

p4trykx 3 tyg. temu +1

Ale to co postulujesz? Testy na uzdolnienia w wieku 10 lat i posyłanie do wybranych zawodów na czeladnika?

@monsun: tak jest w Singapurze http://en.wikipedia.org/wiki/Singapore#Education

#

pokaż komentarz

monsun 3 tyg. temu +1

@DuPont: Tu jest z samego źródła

#

pokaż komentarz

ultra 3 tyg. temu +21

Jakoś szczególnie mnie to nie zadziwiło - to oczywiste że wtedy gdy państwo nie zabiera ci wszystkiego pod pozorem równości to inwestujesz w swoją przyszłość i przyszlość swoich dzieci.

Ci których rodzice nie potrafili , nie chcieli lub z jakiegos powodu nie mogli robić takich inwestycji mają gorszy start niezależnie od własnych zdolności.
Wykres dowodzi tylko że statystycznie te inwestycje są trafione.

#

pokaż komentarz

Jarii 3 tyg. temu -8

@ultra: "Skandynawowie! Kto by się spodziewał, że z tym swoim rozbudowanym socjałem stworzą jedne z najbardziej wertykalnie mobilnych społeczeństw na Ziemi, w których klasa społeczno-ekonomiczna rodziców ma minimalny wpływ na dochody dzieci. W ten sposób rozumiemy przecież mobilność społeczną – łatwość z jaką człowiek może się oderwać (w górę lub w dół) od poziomu, na którym znajdowali się jego rodzice." - http://www.trystero.pl/archives/8832

Czekam na odpowiedz wykopowych kinder - liberałów. Pamiętajcie ciągle 1% poparcia.

#

pokaż komentarz

p4trykx 3 tyg. temu +2

@ultra: ale nie jesteś w stanie tego udowodnić, równie dobrze problemem może być brak pieniędzy na naukę jeśli system publicznej oświaty by leżał to masz takie same wykresy

#

pokaż komentarz

Maciek_5000 3 tyg. temu +4

@ultra:

Pechowo dla Ciebie państwo w Japonii czy Australii nie zabiera dużo więcej niż w USA (2 i 4 pp więcej odpowiednio) a nierówność ekonomiczna i mobilność społeczna są dużo wyższe niż w USA. Jako typowy korwinista, na poczekaniu stworzysz pewnie teorię, że rodzice w Japonii i Australii są wyrodni :)

#

pokaż komentarz

ultra 3 tyg. temu -3

@p4trykx:
Do tego - co równie niesprawiedliwe spora część dzieci otrzymuje po ojcach a wszystkie po matkach połowę genów a co za tym idzie uzdolnienia , wzrost , cechy charakteru.
Dowiedziono że wysokim ludziom łatwiej osiągnąć sukces nie tylko w koszykówce.
Czy w imię równości należy ich dzieciom skracać nogi.
Obrażanie się na fakty do niczego nie prowadzi.
Cały artykuł dowodzi raczej że w tych socjalistycznych i płaskich w sensie poziomu życia krajach wyżej dupy nie podskoczysz.

#

pokaż komentarz

p4trykx 3 tyg. temu 0

Obrażanie się na fakty do niczego nie prowadzi.

@ultra: przemyśl co napisałeś bo wydaje mi się, że właśnie ty się tu najbardziej obrażasz na fakty. Myślisz, że w innych krajach żony masowo zdradzają mężów i tam to przeskakiwanie pomiędzy klasami jest większe?
Poproszę też o jakiś link do badań o genetycznej dziedziczności uzdolnień, cech charakteru.

#

pokaż komentarz

Czajna_Seczen 3 tyg. temu +2

@ultra: Duża mobilność świadczy o tym, że "wyżej du*py nie podskoczysz"? Ty w ogóle rozumiesz co czytasz i piszesz?

#

pokaż komentarz

ultra 3 tyg. temu -1

@p4trykx:

Czy ja pisałem masowo ? Nie masowo ale i nie marginalnie - poczytaj statystyki jeśli cię to fascynuje - dygresja na marginesie i nie mająca wiele do tematu - napisane żartem ale i po to by być ścisłym.

Jeśli wątpisz w dziedziczenie w sensie biologicznym to nie mam siły cię przekonywać - takich jak ty są miliardy więc się nie podejmuję.

#

pokaż komentarz

ultra 3 tyg. temu -4

@Czajna_Seczen:

Przeczytaj jeszcze raz co w tekście przewrotnie rozumiane jest jako owa mobilność .

#

pokaż komentarz

Killarmz 3 tyg. temu -8

@Jarii: i tylko przy okazji maja na głowie bandę pustynnych dzikusow gwałcacych wszystko co sie rusza. To tez zawdzięczają swojemu wspanialemu systemowi.

#

pokaż komentarz

Maciek_5000 3 tyg. temu +10

@ultra:

Nie. Jest odwrotnie. Wysoka mobilność społeczna w państwach skandynawskich oznacza, że właśnie tam możesz najłatwiej zrobić karierę od pucybuta do milionera. Tam możesz podskoczyć. W USA, choćbyś był zdolny i pracowity, jeśli miałeś pecha urodzić się w biednej rodzinie wyżej dupy nie podskoczysz. Ty po prostu masz fundamentalny problem z rozumieniem słowa pisanego :)

#

pokaż komentarz

tomaszek00 3 tyg. temu +3

@ultra: widzę, że ekonomia to Twoja pięta achillesowa:(

#

pokaż komentarz

ultra 3 tyg. temu -4

@Maciek_5000:

Skandynawska gospodarka to korporacje - tam się nie dziedziczy i nie talenty decyduja o awansie.

Wysoka mobilność w państwach skandynawskich oznacza że jeśli twój tatko jest urzędnikiem lub dyrektorem czy kimkolwiek w państwowej korporacji ,to nie odziedziczysz po nim stołka.
Tym sposobem twoje zarobki będą się różniły od zarobków rodzica w dół w górę i jakkolwiek świadcząc o "mobilności".

Jak widać cokolwiek byś tam nie robił nie masz wielkiego wpływu na życie dzieci.
I nie podskoczysz ani twoje dzieci wyżej tych sprawiedliwych "społecznie" dopuszczalnych widełek.

#

pokaż komentarz

tdabc 3 tyg. temu -5

@ultra: Kolejny dowód na to że idea Państwa Równych Szans Kaczyńskiego to właściwa polityka. Niestety za Tuska dostaniecie wieeelką nierówność ekonomiczną za to statystycznie będziecie zarabiać wyjątkowo dobrze. Niestety tylko statystycznie. Pokolenie 1500 przez następne 30 lat.

#

pokaż komentarz

ptasiek83 3 tyg. temu +2

@p4trykx: Mówienie, że geny w prosty sposób, wróć w jakikolwiek sposób warunkują determinację, pracowitość, jest bardzo bliskie genetyce Hitlera i jego rasie panów... BYZYDURA. Cech charakteru i osobowości nie dziedziczy się w genach, wynikają z wielu rzeczy... a może przede wszystkim z ciężkiej pracy nad własnym charakterem.

#

pokaż komentarz

p4trykx 3 tyg. temu 0

@ptasiek83: ja nie pisałem, że wiem jak jest. To drażliwy temat i pewnie dlatego mało jest badań w tym kierunki. Oczywiście cała eugenika w III Rzeszy nie miała cech naukowych. Była teza i pod nią się preparowało wyniki. Poza tym jakie mamy geny są jeszcze różnice w rozwoju w czasie życia płodowego a to już trochę loteria głównym czynnikiem jest chyba środowisko w jakim się dorasta.
Jak ciekawostkę podam siostry Polgar, które są eksperymentem ich rodziców http://en.wikipedia.org/wiki/László_Polgár

#

pokaż komentarz

nordland85 3 tyg. temu -1

Poproszę też o jakiś link do badań o genetycznej dziedziczności uzdolnień, cech charakteru.

@p4trykx: kolega w Darwina nie wierzy? Czyli Bog stworzył świat w 7 dni?

#

pokaż komentarz

p4trykx 3 tyg. temu -1

@nordland85: co ma do tego Darwin? Pisałem, że chodzi mi o "genetyczne dziedziczenie" Czyli, że jak miałeś wrednego ojca, ale wychowała cię zastępcza miła rodzina to też będziesz wredny?
Na cechy charakteru ma duży wpływ środowisko. Na razie nie znaleziono np. genu dowcipności albo sarkazmu.

#

pokaż komentarz

nordland85 3 tyg. temu 0

@p4trykx: Oczywiscie ze nie ma genu dowcipnosci i sarkazmu. Ale dowcip i sarkazm musi z czegos wynikać. Pomijając juz jaki procent z wychowania, a jaki z biologi to prosto wyobrazic sobie genetyczny ród majacy niski poziom serotoniny i dopaminy przez co uwidacznia sie u nich marazm, ponurość i brak dowcipności. A cieżej sobie wyobrazić osobe zartujaca na lewo i prawo pomimo bioligcznych przeciwnosci tlyko dlatego ze ktoś został nauczony ze sie zartuje i dowcipkuje na lewo i prawo.
Tak samo z agresją, inteligencja etc. Agresja wynikajaca głównie z hormonow jest uwarunkowaniem mocno biologicznym. Oczywiscie ktos bity od najmlodszych lat moze miec sklonnosci do agresji takze. Natomiast wychowanie inteligencji wyobrazic sobie jest najciezej.

#

pokaż komentarz

p4trykx 3 tyg. temu -1

@nordland85: czyli nie opierasz się na badaniach naukowych tylko na tym, że możesz albo nie możesz sobie czegoś wyobrazić? Co więc powiesz na homoseksualizm? To jest w pewnym sensie cecha charakteru jeśli byłby genetycznie dziedziczony to by go nie było.

#

pokaż komentarz

nordland85 3 tyg. temu -1

@p4trykx: nie prowadze badan naukowych, ani nie znam badań prowadzonych na ten temat, wiec sie na nie nie powołuje. Powołać sie jedynie moge na dedukcje. Jesli masz tak owe badania chetnie przeczytam. Jesli nie masz to nie wiem o czym rozmawiamy? Chyba nie uwazasz ze dowodem jest brak badan / brak powołania na badania.

Homoseksualizm? moglby byc dziedziczony gdyby osobniki o cechach sklaniajacych do homoseksualizmu jednak sie rozmazały heteroseksualnie, ale nawet jesli by miało to miejsce to było by to marginalne. Najprawdopodobniej jest to poprostu zaburzenie niegenetyczne. Nie ja jestem tu od rozsądzania, homoseksualizm byl rozpoznawany jako schorzenie i akurat w tym przypadku mozna napewno dotrzeć do prac naukowych (jelsi jeszcze ich nie spalono w imie politycznej poprawnosci :) )

#

pokaż komentarz

kwaz1 3 tyg. temu -1

@ultra: a czemu sie dziwic nierownoscia, skoro super bogatych wykupiono (super klase) a biednym wystawiono rachunek

#

pokaż komentarz

ultra 3 tyg. temu 0

@tdabc:
Tusk i Kaczyński powiadasz
Jak dla mnie to ci panowie stracili autorytet kilka lat temu.

#

pokaż komentarz

Johny_Locke 3 tyg. temu +9

Źródłem nierówności jest dysproporcja sił pomiędzy robotnikiem, a kapitalistą, przez co pensje rozkładają się bardzo różnie. Jeżeli chcemy to zlikwidować to trzeba zlikwidować wszystkie bariery ograniczające popyt na rynku pracy i w ogóle na rynku. W tym momencie ogromny popyt na pracowników sprawia, że robotnik jest nawet bardziej cenny niż kapitalista i może żądać płacy równej pełnej wartości wytwarzanego przez niego produktu. Wtedy rynek przestawia się z dzisiejszego korporacyjnego wymysłu ukierunkowanego na zysk kosztem innych na miejsce wymiany towarów.

4 monopole trzeba zlikwidować:

-> Monopol pieniężny. Monopol w wyniku którego posiadający już posiadacze czerpią zyski z samego faktu posiadania poprzez czerpanie procentów z pożyczania. A dzieje się tak bo państwo do spółki z wielkim biznesem wybiera kto może dołączyć do kartelu kredytodawców po primo, po secundo bo ma monopol na emisję waluty więc ten kartel może dowolnie zabierać ludziom siłę nabywczą ich pieniędzy jednocześnie zwiększając popyt na kredyt na którym zyskują już posiadający ergo nierówności się zwiększają.
Więc trzeba wolnej konkurencji walut i banków.

-> Monopol prawny. W wyniku tego państwo prawie zawsze interweniuje na rzecz bogatych pomimo interesu większości. ACTA najlepszy przykład. Wszystkie sztuczne regulacje, podatki itd. zmniejszają popyt na rynku pracy, a więc i nierówności między robotnikiem, a posiadaczem.

-> "Własność" intelektualna. Kolejna ogromna bariera dla wkraczających na rynek którzy nie mogą używać i ulepszać innowacji już istniejących. Chroni się już posiadających kosztem reszty ludzi.

-> Monopol celny. Na samym końcu znieść trzeba wszelkie cła, które chronią producentów od konkurencji zza granicy i zmusza ludzi ( z czego większość to robotnicy więc to kupa prawda że cła chronią robotników) do kupna droższych produktów. Jak trzeba kupić droższy produkt to mniej $$$ zostaje czyli mniej można kupić innych rzeczy przez co spada popyt.

W dzisiejszym świecie to imo główne przyczyny sztucznych nierówności. Bo jakieś tam wiadomo że zawsze będą ale nie to co teraz. Rozbudowa państwowych świadczeń aby zwiększyć równość to autorytarne pitolenie. Atakuje symptomy, a nie przyczyny. A żeby opłacić np. zasiłki trzeba skądś te pieniądze wziąć przez co $$$ jest uwięziona w sektorze państwowym i zmniejsza się popyt na produkty ergo na siłę roboczą czyli jest większa nierówność i w pędza się ludzi w błędne koło pokoleniowej biedy. Nie bez pomocy lobbystów jak mniemam,a końcu taki biedak nie będzie chciał zbyt wiele zarabiać, byle na jedzenie mieć. Ponadto państwo ma swobodną możliwość dowolnego wyzysku człowieka, więc to ile ludzie będą płacić choćby za szkolnictwo jest w 100% uzależnione tylko od państwa. I na pewno nie omieszka sobie kazać zabulić sporo. Wyzysk jako metoda na równość to jakiś żart.

Polecam niedługi audiobook pod tytułem "The Iron Fist Behind The Invisible Hand". Zmienia trochę ogląd sprawy.

http://www.youtube.com/watch?v=YjBVr5Myh6M

#

pokaż komentarz

marw 3 tyg. temu +1

@Johny_Locke:
Dodam, że aby każdy miał równy start w życiu potrzebny jest wolny rynek. Popatrzmy na kraje o podobnej skali nierówności, okazuje się, że te pod kreską, czyli w których są duże nierówności i bogaci rodzice mają mały wpływ na dziecko to te kraje są wyżej w rankingu wolności gospodarczej.
http://www.heritage.org/index/ranking

W jakim chcielibyście żyć w kraju:
w takim w którym każdy jest równy i zarabia 1500zł na miesiąc,
czy w takim w którym możesz osiągnąć ile chcesz, nie ważne czy masz bogatych czy biednych rodziców?

#

pokaż komentarz

Maciek_5000 3 tyg. temu +5

@marw:

Widzisz, Ty chciałbyś żyć w Szwecji :) Bo w Szwecji możesz osiągnąć ile chcesz, wszystko zależy od tego czy jesteś zdolny i pracowity. W USA wszystko zależy czy masz bogatych rodziców!

#

pokaż komentarz

DuPont 3 tyg. temu +4

@marw:

Popatrzmy na kraje o podobnej skali nierówności, okazuje się, że te pod kreską, czyli w których są duże nierówności i bogaci rodzice mają mały >wpływ na dziecko to te kraje są wyżej w rankingu wolności gospodarczej.

Nie bardzo rozumiem sposób w jaki to wywnioskowałeś. Kreska jest linią regresji. Im wyższy Gini coefficient tym większa nierówność. Im wyższy Intergenerational Earnings elasticity tym bardziej przyszła pozycja społeczna dziecka jest determinowana przez zarobki jego rodziców.
Japonia jest na identycznej wysokości co Szwecja, a jest w indeksie wolności gospodarczej niżej. Identycznie z sytuacją Finlandii i Niemiec.

Abstrahując od tego co de facto mierzy ten indeks

w takim w którym każdy jest równy i zarabia 1500zł na miesiąc,
czy w takim w którym możesz osiągnąć ile chcesz, nie ważne czy masz bogatych czy biednych rodziców?

Sofizmat. Kraje nordyckie mają i wysoki dobrobyt i niskie nierówności.

#

pokaż komentarz

text 3 tyg. temu +7

Źródłem nierówności jest dysproporcja sił pomiędzy robotnikiem, a kapitalistą,

@Johny_Locke:

Ja pier...ole człowieku, czy ty żyjesz w XIX wieku?
Operujesz sloganami jak Lenin ;)
To po krótce.

Całe wieki dominowało rolnictwo - 80% zatrudnionych.
Rzemiosło i przemysł - z 10%, usługi 10%.
To była era rolnictwa.

W XIX wieku i większość XX wieku była era przemysłu.
Rolnictwo -20%
Przemysł - 50%
Usługi - 30%.

XXI wiek w wielu krajach już a niedługo w każdym , będzie wyglądał tak:
- rolnictwo - 3%
- przemysł z 12%
- usługi - 85%.

Robotników już prawie nie ma i nie to decyduje o różnicy. Wszak wiele z tych 60-85% osób w usługach to właściciele firm i nie są na żadnych usługach i łaskach "panów kapitalistów".

Według mnie, "problemem" jest globalizm. Tzn. są globalne marki i właściwie inne firmy nie mogą ich pokonać (jak zawsze są wyjątki). A globalne (czy nawet krajowe) marki to mega kasa. Reszta firm lokalnych nie ma dostępu po prostu do mega kasy krajowej i światowej, mały zasięg klientów i tyle.
Więc te wspomniane 1% bogatych, to właściciele globalnych lub krajowych marek, od firm samochodowych, ropy czy po rozrywkę i internet.
Reszta musi ciułać kasę lokalnie i nie ma szans się tam zbliżyć.
Więc według mnie, ten nagły wzrost zamożności to nie wynik nawet "walki klas", tylko otwarcia rynków globalnie.

Inna sprawa, że nie widzę większego sensu porównywać dochody 1% z 20% mega biednych.
Jeżeli założymy, że ci mega biedni zawsze będą żyć na pograniczu bezdomności, to wynik zawsze będzie się powiększał, jeżeli państwo będzie się bogacić.

Dla mnie ciekawsze by było porównanie poziomu między 10 a 20% z poziomem 70-80%.

#

pokaż komentarz

Johny_Locke 3 tyg. temu +2

@text: Nie nie żyję w XIX wieku i właśnie dlatego nie chcę tam wracać. To zwolennicy autorytaryzmu chcą powrotu do państwa jako rozdawcy przywilejów dla jednych i wyzysku dla drugich gdzie kapitał dostaje rządowe fundusze, a dzieci zapieprzają w fabrykach.

Wydawało mi się, że napisałem wystarczająco jasno że mam na myśli osoby ze środkami produkcji i ludzi odciętych od nich skazanych na pracę najemną (robotników, pracowników etc.)

I są na ich łaskach ponieważ państwo w sztuczny sposób odcina ich od środków produkcji i wejścia na rynek samemu. Ogranicza konkurencję i w ten sposób właśnie dysproporcje rosną jak szalone. Na temat globalizmu w gospodarce i wielkich firm traktuje książka do której dałem linka. Byłbyś łaskaw się zapoznać zamiast mi insynuować komunizm :X

http://all-left.net/ jak chcesz to po prawej masz trochę shitu na ten temat.

Ta książka głębiej analizuje temat. http://www.minorcompositions.info/?p=230

#

pokaż komentarz

Railman 3 tyg. temu +2

@Johny_Locke: zrodlem nierownosci pomiedzy robotnikiem, a kapitalista, jest to, ze ten pierwszy swoje pieniadze wydaje na konsumpcje, a ten drugi je inwestuje.

I dlatego nierownosci w spoleczenstwie sa sprawiedliwe.

#

pokaż komentarz

Balcerek 3 tyg. temu +1

Im wyższy Gini coefficient tym większa nierówność

@DuPont:
ten wskaźnik obrazuje statyczną sytuację. nie mówi nic o dynamice. ktoś kto zaczyna pierwszą pracę zarabia grosze, z czasem jego zarobki rosną i dorabia się pewnych oszczędności. osoba w wieku 50-60 lat jest znacznie bogatsza niż osoba 20letnia. takie nierówności są zupełnie naturalne. nie rozumiem dlaczego mielibyśmy zabierać naszym rodzicom dlatego że mniej od nich zarabiamy?

#

pokaż komentarz

rajet 3 tyg. temu 0

@Johny_Locke: !
szacun. miło poczytać merytorycznych wypowiedzi, a nie bezsensownych pierdół spod ogona jkma i innych oszołomów jadących na %@@!owości aktualnej klasy rządzącej.
i to już mniej istotne, czy się we wszystkim zgadzam.

a sam temat wykopu - oczywista sprawa dla ludzi, którzy myślą analitycznie a nie hasłowo. Dlatego uważanie, że likwidacja całego socjalu jest rozwiązaniem wszystkich bolączek, jest mega naiwne.
Oczywiście cały czas mówię o sytuacji wewnątrz państwowej, bo w takich warunkach funkcjonujemy i na pewne kompromisy iść trzeba jeśli chce się działać a nie jedynie pieprzyć dla pieprzenia.

@Railman:

zrodlem nierownosci pomiedzy robotnikiem, a kapitalista, jest to, ze ten pierwszy swoje pieniadze wydaje na konsumpcje, a ten drugi je inwestuje.

Ty przeczytałeś ten wykop? W tym rzecz, że możliwość inwestycji jest mocno ograniczona przy początkowych nierównościach tego rzędu.

I oczywiście, że nierówności są sprawiedliwe. Mowa tu tylko o proporcjach, które ze sprawiedliwością mają już mało wspólnego, jeśli brać pod uwagę czynniki pańswtowe i monopolistyczne.

pozdro

#

pokaż komentarz

wujekandrzej 3 tyg. temu -1

o jezu, juz za sam ten jezyk gazetowyborczy (w kolko "neoliberalizm") powinno sie takie gowno zakopywac, pomijajac proetatystyczna merytoryke.

#

pokaż komentarz

nordland85 3 tyg. temu 0

Zastanawiam sie jakie to mity obala ten artykuł? Nie wiem czy "neoliberałowie" propaduja jakies mity o rownych szansach, mam na dzieje ze nie.
Rodzic ktory poswieca swoje zycie czas, zdrowie etc. na prace by jego dziecko mialo dobry start, lepszą przyszłość, nie moze byc frajerem w porownaniu do pijaka ktory przepija pieniądze (bo niewazne jak sie zachowuja i tak dizecko bedzie miało "róny start"). Wielką zbrodnią było by dawanie równych szans dzieciom ludzi pracowitych i pijaków ponieważ sklaniało by to ludzi do bycia pijakami, hedonistami i ludzmi nie odkladającymi pieniadze bo i tak dziecko "bedzie miało równy start". Tylko frajer wówczas by pracował na dzieci skoro bez wzgledu na postepowanie rodzica dziecko i tak bedzie miało równy start. Jest to zbrodnia moralna, a ludzi propagujących równy start na pręgierz bo to zbrodniarze niezdolni do umysłowych wniosków jakie płyna z ich "infantylnych pomysłów".

#

pokaż komentarz

pavlosh 3 tyg. temu 0

No właśnie, socjaliści skupiają się tylko na tym jak wyrównać szanse biedniejszym, ale jedyna recepta jaką proponują to grabież bogatych. Ale prawdziwe boactwo nie bierze się z redystrybucji od bogatego Nowaka do biednego Kowalskiego tylko z wolności gospodarczej, w której akokacja dóbr jest najefektywniejsza.

#

pokaż komentarz

pavlosh 3 tyg. temu -4

Nie dajcie się nabrać!

Skoro najbogatsi się wzbogacili o 277%, a najbiedniejsi o 20% to wszyscy się wzbogacili. Jasno też wynia, że bogatsza grupa nie wzbogaciła się kosztem biedniejszej. Więszy kapitał po prostu wypracowuje większy zysk w określonym czasie.

Socjalizm to ideologia bazująca na uczuciu zawiści. Nie ważne, że komuś jest lepiej, ważne, że inni mają jeszcze lepiej i to się nie podoba.

#

pokaż komentarz

krdk 3 tyg. temu 0

@pavlosh: Racja. Większy kapitał wypracowuje większy zysk. Z tym, że w tym przypadku operujemy tylko na procentach.

#

pokaż komentarz

nordland85 3 tyg. temu -3

@pavlosh: uważaj, to komunistyczny wątek, bedziesz minusowany.

#

pokaż komentarz

flann 3 tyg. temu -5

A czy ta mobilność jest w ogóle ważna? Szczerze - jakoś nie obchodzi mnie, że finowie tam sobie rotują i im się zarobki między pokoleniami zmieniają. Taka mobilność dla samej mobilności jest bez sensu. A co do kariery od 0 do milionera - one się przecież zdarzają! W USA nawet. Ile kluczowych światowych firm rozwinęło się w ostatnim 20-leciu?

Jakie ma znaczenie, że Finczycy sobie rotują fajne z zarobkami - jak to nie u nich powstało Google. Wpływ Googla jest na pewno ważniejszy niż podniesienie swojej stopy życiowej przez 5000 finczyków. (Co ja się tak uczepiłem tych finczyków?).

Tylko, że te ważne kariery od 0 do milionera giną gdzie w zaagregowanych statystykach.

Postęp dokonuje się dzięki jednostką, nie masom.

#

pokaż komentarz

lisu1989 3 tyg. temu 0

[komentarz usunięty]

pokaż komentarz

DuPont 3 tyg. temu +4

@lisu1989: Nierówności w USA są teraz najwyższe od 50 lat http://thumbhost.eu/show-18145_usa-gini-index.jpg.html

#

pokaż komentarz

lisu1989 3 tyg. temu 0

@DuPont: A kojarzysz takiego człowieka jak król? No to pomyśl, że on sam miał 100% królestwa. Zresztą co z tego, że nie jest po równo, nie jesteśmy równi przecież.

#

pokaż komentarz

Czajna_Seczen 3 tyg. temu 0

@lisu1989: (uogólniając) w Europie król nie miał 100% królestwa.

#

pokaż komentarz

buntpl 3 tyg. temu 0

@Czajna_Seczen:

Ustrój ten charakteryzował się tym, iż państwo stanowiło prywatną własność władcy, który był uważany za właściciela wszystkich ziem, zasobów naturalnych, pana i ojca swych poddanych oraz najwyższego sędziego.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Monarchia_patrymonialna

#

pokaż komentarz

Czajna_Seczen 3 tyg. temu +3

@buntpl: LOL, wiedziałem, że nadejdzie taki dzień, kiedy ktoś będzie chciał mnie uczyć historii z Wikipedii. Dlatego napisałem "uogólniając", żeby nie wdawać się w dyskusje na temat tego szczególnego przypadku. Ale nawet jeśli chodzi o monarchię parrymonialną, stwierdzenie, że król posiadał 100% państwa, jest w kontekście tej dyskusji bez sensu. Po pierwsze dlatego, że czasy, w których takie państwa funkcjonowały, mają się zupełnie nijak do dzisiejszych realiów, a po drugie król i tak nie był właścicielem wszystkiego we współczesnym rozumieniu. Gdyby tak było, to pozostali mieszkańcy kraju musieliby nie posiadać zupełnie niczego, co jest absurdem. Nie da się wyliczyć współczynnika Giniego według dzisiejszych zasad dla państwa, w którym własności była rozumiana inaczej niż dzisiaj.

#

pokaż komentarz

Nierówność ekonomiczna i mobilność społeczna

Powiązane

Komentarze (58)