Komentarze (72)

  • Katagaro +55  

    A gdyby go powiesili...?

    pokaż komentarz
    Katagaro
  • Boreasz +1  

    Tekst sporo mówi o tradycji, ale niestety nie wiele o poświadczonych faktach. Wielu badaczy twierdzi na przykład, że w chwili przejmowania władzy legioniści Konstantyna mieli na tarczach element solarny, nie krzyż chrześcijański. Trudno żeby miał inny skoro wtedy czcił słońce...

    pokaż komentarz
    Boreasz
  • Ja_Maciek +12  

    @Boreasz: Wyobraź sobie jak na ten symbol zareagowali ludzie z innych kultur, które nie miały do czynienia wcześniej z chrześcijaństwem
    np. Indianie ameryki południowej, czy północnej...Widok dwóch drewnianych belek i przybitych do nich zwłok nastraja pozytywnie?
    Barbarzyństwo czy wysoka kultura?
    @Katagaro:

    pokaż komentarz
    Ja_Maciek
  • Katagaro +11  

    @Ja_Maciek: Mnie widok trupa przybitego gwoździami do krzyża z otwartymi ranami i zalanego krwią też nie nastraja pozytywnie

    pokaż komentarz
    Katagaro
  • Reklamy Google

  • T....s +42  

    @Ja_Maciek: akurat Indianie wyprawiali u siebie takie cuda, że nie mógł ich zgorszyć jeden wisielec na krzyżu:)

    pokaż komentarz
    T....s
  • Ja_Maciek -5  

    @Trymus: Przykład Indian może nie najlepszy, chodziło mi o obcą odizolowaną kulturę, może być Afryka, Australia - aborygeni, ewentualna "obca cywilizacja" ;)
    A tak poza pierwszym wrażeniem, Indianie mieli okazję wyrobić sobie opinię na temat tego symbolu wchodząc w bliższy kontakt i poznając narzędzia krzewienia wiary - Średniowieczny drzeworyt przedstawiający kary za odstępstwo od wiary

    pokaż komentarz
    Ja_Maciek
  • T....s +5  

    @Ja_Maciek: nie bardzo wygląda mi to na średniowieczny drzeworyt:) Tym bardziej na średniowieczne kary za odstępstwo...

    pokaż komentarz
    T....s
  • T....s +13  

    @Ja_Maciek: no tak wiedziałem, że gdzieś to już widziałem. To ilustracja XVI wiecznego zbioru prawa świeckiego tzw. Laienspiegel. Ilustracja dot. karania czarownic. Mamy zatem prawo świeckie i XVI wiek. Oczywiście racjonalista kojarzy tortury tylko ze średniowieczem i KK.

    pokaż komentarz
    T....s
  • Ja_Maciek -8  

    @Trymus: Czyli jednak autentyk ;)
    Masz większy dostęp do ikonografii średniowiecznej i znajdziesz tam grafiki tortur, kar stosowanych przez kościół.
    Wystarczy wspomnieć o inkwizycji i jakie przez wyznawców religii były wtedy stosowane kary i tortury w stosunku do tych co odstępstwo od wiary popełnili :) Oczywiście prawo świeckie też tortur nie zabraniało.

    pokaż komentarz
    Ja_Maciek
  • T....s +15  

    @Ja_Maciek: większość tych grafik średniowiecznych tortur powstawała między XVII-XIX wiekiem i nie ma wiele wspólnego z faktycznymi metodami inkwizycji. Nie zaprzeczam brutalnego oblicza ówczesnej wiary, ale ciekawi mnie po co racjonalistom takie manipulacje?

    pokaż komentarz
    T....s
  • Ja_Maciek -7  

    @Trymus: >po co racjonalistom takie manipulacje?
    W podobnym celu co kościołowi negowanie odkryć astronomicznych Kopernika do 1828 roku, gdy zdjęto to dzieło z indeksu dzieł zakazanych.
    Wracając do obrazka, skoro ta grafika to >Ilustracja dot. karania czarownic, to dlaczego większość karanych to mężczyźni?
    Bo jak wspomniałeś wcześniej to po prostu zbiór praw świeckich.
    Mam wrażenie, że próbujesz manipulować informacją i uogólniać na korzyść kościoła, tylko po co?
    Racjonalista ma teksty lepsze i gorsze, a wrzucanie ich do jednego wora z powszechnym stereotypem średniowiecznych tortur to uogólnianie i dyskredytowanie źródła.
    Ps. Czy nie mówiliśmy o symbolice krzyża? ;)

    pokaż komentarz
    Ja_Maciek
  • T....s +10  

    @Ja_Maciek: ja się pytam o racjonalistę, a ty mi: "a u was biją Murzynów!"- nie na tym chyba polega odpowiedź?

    Dotarłem do samego źródła, ta grafika to po prostu ilustracja tortur i kar kwalifikowanych stosowanych przez niemieckie sądy świeckie, a zatem nie ma nic właściwie wspólnego z odstępstwem, co jest jeszcze gorsze dla racjonalisty. Co najciekawsze w necie krążą pod nią wszelakie podpisy- polowanie na czarownice, średniowieczne tortury inkwizycji etc. To tylko pokazuje jak kiepskim źródłem informacji jest szeroko pojęty "internet".

    Gdzie próbuję czymkolwiek manipulować? Gdzie cokolwiek uogólniam? Na racjonaliście trafiłem już na wiele kiepskich tekstów w tym jeden zupełnie oszczerczy o św. Wojciechu, w którym autor właściwie sam tworzy alternatywną- powiedzmy delikatnie niezbyt chwalebną- historię Wojciecha. Tekst wisiał tam kilka miesięcy- nie wiem czy wisi nadal. Od serwisu ze słowem racjonalista w nazwie i wyraźnym manifestem ideowym wymaga się troszkę więcej. Prawda?

    pokaż komentarz
    T....s
  • Ja_Maciek -6  

    @Trymus: Ty pytasz o racjonalistę, to ja odpowiadam jak działa ten mechanizm manipulowania informacją dla własnych interesów skrajnych obozów ideologicznych na przykładzie losów dzieła Kopernika. Więc ten tekst o Murzynach jest nie na miejscu.
    Skrajne (fanatyczne) poglądy w żadnym środowisku nie są dobrym gruntem dla nauki. Co widać własnie w rozbieżnościach źródeł internetowych.
    Jak sam wspominasz, historia powinna być jak najbardziej oddzielona od ideologii, na tyle ile się da.
    Próbą uogólnienia z Twojej strony jest wypowiedź:

    Oczywiście racjonalista kojarzy tortury tylko ze średniowieczem i KK.
    Co nie jest oczywiste, a tylko prawdopodobne. Nie sądzę aby wszyscy autorzy kojarzyli tortury tylko ze średniowieczem i KK.
    Nie wiem czego się wymaga od tego serwisu, ale wiem, że można czytać i weryfikować informacje nie dorabiając zbędnej ideologii.

    pokaż komentarz
    Ja_Maciek
  • T....s +7  

    @Ja_Maciek: partykuła tylko miała tu charakter swoistego zabiegu stylistycznego- gdy mówisz do lubiącego słodycze brata tylko byś jadł i jadł, to chyba nie używasz tego w dosłownym znaczeniu. Przecież to oczywiste, że nie wszystkim autorom kojarzy się ze średniowieczem, a ty z tego robisz moją manipulację/uogólnienie. Ciekawe, że tego samego dnia zostałem i ideologiem antyklerykalizmu i obrońcą kościoła. Czas zrobić przerwę od wykopu:(

    pokaż komentarz
    T....s
  • Ja_Maciek -6  

    @Trymus: Pytałeś gdzie, to wskazałem gdzie się ślizgasz. Atakujesz jak obrońca krzyża ;) stąd moje wrażenie, być może mylne, ale nie opinia! Obaj czepialiśmy się szczegółów, niepotrzebna polemika.
    Na temat ideologii, czy kto w co wierzy czy nie wierzy wolę zakończyć dyskusję...to do niczego nie prowadzi.
    Cenię, natomiast Twoje komentarze na tematy historyczne.

    pokaż komentarz
    Ja_Maciek
  • GeraltRedhammer +3  

    @Ja_Maciek:

    Nie wiem czego się wymaga od tego serwisu, ale wiem, że można czytać i weryfikować informacje nie dorabiając zbędnej ideologii
    I tego się trzymaj. Bo nasza historia jest strasznie przeinacza dla dobra różnych ideologii :-( Jak widać racjonaliści też czasami przedkładają ideologię racjonalizmu nad fakty i prawdę.

    pokaż komentarz
    GeraltRedhammer
  • Ja_Maciek -3  

    @Katagaro: A gdyby utopili?
    Wyobrażasz sobie akwarium nad drzwiami?

    pokaż komentarz
    Ja_Maciek
  • maciu89 via Android -1  

    @Ja_Maciek: to raczej bardziej przypomina kolorowanke niż drzeworyt

    pokaż komentarz
    maciu89
  • S3Mi +1  

    @Trymus: Tyle, że to świeckie prawo ze świeckością zbyt wiele wspólnego nie miało skoro zajmowało się czarownicami i tym podobnymi bzdurami.

    pokaż komentarz
    S3Mi
  • j........k +1  

    Mnie widok trupa przybitego gwoździami do krzyża z otwartymi ranami i zalanego krwią też nie nastraja pozytywnie
    @Katagaro: I o to chodzi. On ma cię nastrajać, ale na poczucie winy i długu.

    pokaż komentarz
    j........k
  • Katagaro -1  

    @jarekmurek: A jedzenie ciała i picie krwi do czego ma mnie nstrajać?

    pokaż komentarz
    Katagaro
  • M.........1 +1  

    Mamy Boże narodzenie 25 grudnia, symbol krzyża który przeważnie występował w religiach solarnych oraz ikonografiki które nie zostawiają złudzeń skąd ten symbol zaczerpnięto. Wszystko zaczęło się od Konstantyna Wielkiego który przeszedł na chrześcijaństwo, a raczej zrobił z niego kult solarny.

    pokaż komentarz
    M.........1
  • T....s +14  

    @Marekgd1981: bez przesady. Konstantyn miał wielki wpływ na rozwój organizacyjny chrześcijaństwa, ale żeby zrobił z niego kult solarny? Sam oczywiście łączył tradycje pogańskie i chrześcijańskie budując odświeżoną teologię imperialną, ale dziś zwraca się uwagę, że przeceniano jego wkład w doktrynę chrześcijańską.

    Symbol krzyża to odwołanie się po prostu do narzędzia męki Chrystusa- jeśli widzi się w tym jedynie wpływy solarne, to mamy do czynienia ze złą wolą. To jest mnożenie bytów bez potrzeby- bo najprostsze rozwiązanie ma dodatkowo poparcie w źródłach. Oczywiście później doszło do pewnego zespolenia symboliki przez podobieństwo, ale nie do zmiany charakteru religii chrześcijańskiej na kult solarny. Krzyż jako centralny symbol chrześcijaństwa funkcjonuje w pismach myślicieli chrześcijańskich na długo przed Konstantynem. W jego czasie doszło po prostu do upowszechnienia ikonograficznego przedstawienia krzyża- to nie może być dowodem na rzekomą zamianę chrześcijaństwa w kult solarny. Co najwyżej na pewne przenikani się tradycji

    Inni dodają niedzielę, która była u Rzymian dniem słońca- dies soli- a przecież to właśnie w niedzielę Chrystus miał zmartwychwstać i świętowano ją na długo przed zaznaczeniem się wpływów rzymskich, czy pogańskich. Zresztą Rzymianie każdy dzień poświęcali jakiemuś bóstwu i pewnie ze zmartwychwstania w poniedziałek- dies lunae - czyniono by dziś dowód na to, że chrześcijaństwo miało coś wspólnego u zarania z kultem księżyca.

    Wreszcie dzień 25 grudnia- była to kwestia symbolicznego ujednolicenia- bowiem wówczas jeszcze świętowano Narodzenie i w marcu, i 6 stycznia. Zresztą chrześcijanie nie przywiązywali dużej wagi początkowo do dnia narodzin Jezusa- na co dowodem jest brak ujednoliconej daty tego święta. Nie da się ukryć, że odgrywały w tych ustaleniach kwestie marketingu- zjednania sobie szerokich mas wyznawców kultu solarnego. Podobnie czyniono zakładając kościoły w miejscach dawnego kultu, chociażby wznosząc je nad dawnymi mitreami.

    pokaż komentarz
    T....s
  • M.........1 -6  

    @Trymus: To wszystko przypomina znana scenę filmową, do pokoju wchodzi kobieta i nakrywa kochanków na gorącym uczynku po czym padają słowa "kochanie to nie jest tak jak myślisz". Znam oczywiście argumenty, które przedstawiłeś ale absolutnie mnie one nie przekonują. Biblia nie podaję daty narodzi Chrystusa i nie sugeruje żeby obchodzić jego narodziny albo posługiwać się symbolem krzyża.
    Krzyż funkcjonuje nie tylko na długo przed Konstantynem ale jest często spotykany w religiach egipskich i babilońskich i pochodzi z kultu słońca a czasami bezpośrednio jest symbolem boga słońca.
    Takie oczywiste podobieństwa nie mogą być przypadkiem. Bóg lał Izraelitów cały czas po dupie bo byli mu nieposłuszni i skłaniali się ku innym bogom, aż tu nagle Bóg zainwestował w marketing. Wystarczy urodzić się 25 grudnia dać się ukrzyżować i już cała masa wyznawców słońca przybija z tobą piątkę.
    Jeszcze mały edit: nie wiem czy zwrot przybijać piątkę jest tutaj na miejscu;)

    pokaż komentarz
    M.........1
  • T....s +10  

    @Marekgd1981: ale problem w tym, że nie urodził się 25 grudnia i świetnie sobie chrześcijaństwo bez tej daty radziło przez ponad 200 lat. Ustalono datę symbolicznie, gdy już chrześcijaństwo było potężną religią państwową. Ale co tam- przecież nikt ci nie broni dopasowywać tego wszystkiego do ogólnego założenia- chrześcijaństwo to wielki plagiat obliczony na zmanipulowanie ludzkości. W każdym razie takie radykalne tezy nie znajdują żadnego odzwierciedlenia w nauce. Religioznawstwo mówi o synkretyzmie, a nie plagiacie- taki był duch epoki.

    pokaż komentarz
    T....s
  • T....s +6  

    @Marekgd1981: Aha przykład z żoną zastaną w łóżku z innym facetem pokazuje, że po prostu jesteś przekonany do bardzo wyrazistego i jednostronnego widzenia genezy chrześcijaństwa, a argumenty zaprzeczające twojej wizji będziesz traktował jako marne wymówki. Problem jest taki, że nikogo nie nakryłeś, a od wydarzeń dzieli cię dwa tysiące lat- czyli przepaść cywilizacyjna. Pytani czy przeczytałeś chociażby część poważnej dyskusji, jaka się wokół problemu toczy w nowoczesnym religioznawstwie od dziesięcioleci, że arbitralnie stwierdzasz, że te argumenty są w porządku, a tamte to marne wymówki? Na pracach których badaczy się opierasz?

    To nie jest w żadnym razie postawa umożliwiająca dotarcie do prawdy- rozumiem, że nie jesteś badaczem, ale odrobina otwartości i obiektywnego krytycyzmu bardzo by ci pomogła. Ja tam nie mam problemu z przyjęciem częściowego przenikania się chrześcijaństwa z wierzeniami pogańskimi.
    Zapewniam cię, że problem ten jest bardziej skomplikowany od wynajdywania pojedynczych, wyizolowanych podobieństw między kultami antycznymi i chrześcijaństwem.

    PS ten post nie jest atakiem, ani zakładaniem twojej niewiedzy- po prostu pytam o podstawy merytoryczne i metodologiczne tak jednoznacznego traktowania źródeł.

    Do wieczora!

    pokaż komentarz
    T....s
  • pan_Kmicic 0  

    @Marekgd1981: Nie rozumiem czemu ludzie się tak przyczepili do tego 25 grudnia, skoro tak jak mówi @Trymus wszyscy wiedzą (ale jak widać część nadal nie chce do siebie tego dopuścić) - to tylko zabieg marketingowy (i nie to nie Bóg "zainwestował w marketing" chociaż może miał na to jakiś wpływ) i walka z przyzwyczajeniami ludu. Żeby nie mogli wykorzystywać pewnych miejsc i dat kultywując dawne obrzędy przodków przeniesiono na nie obrzędy i miejsca chrześcijańskie. Tego uczą/uczyli nawet w szkole. A co do symboliki krzyża, to może należy spytać Rzymian, czy stosowali karę krzyża w związku z kultem solarnym, co z racji wspomnianego w tekście obrzydzenia na myśl o niej jest mało prawdopodobne.
    Jakieś "plagiaty" z innych kultów mogły się rzeczywiście zdarzać, ale nie przeceniałbym ich znaczenia.

    pokaż komentarz
    pan_Kmicic
  • M.........1 -5  

    @Trymus: Mamy zupełnie inne podejście do tematu. Używasz argumentów a ja patrzę na gołe fakty. Faktem dla mnie jest data narodzin boga w określonym czasie i symbolika związana ze słońcem. . Jednym z najważniejszych świat w ciągu roku jest Boże narodzenia, a krzyż z kolei ma związek z drugim najważniejszym świętem w Chrześcijaństwie. To częściowe przenikanie się chrześcijaństwa z pogaństwem ja odbieram jako potężną dawkę wpływów pogaństwa. Celowo użyłem przykładu z kochankami jako skalę porównawczą. Bo fakty w tym przypadku mają potężną wagę i nawet w zdradzie można znaleźć całą gamę dobrych argumentów i to potwierdzoną przez naukowców co nie znaczy że robią one na kimś jakiekolwiek wrażenie. Możesz mnie śmiało uznać jako ignoranta religijnego bo te argumenty do mnie nie trafiają. A co do plagiatu, to chrześcijaństwo nie jest jedyną religią, nie jest nawet największą(przynajmniej nie była jakiś czas temu). Każda religia uczy czegoś innego i często stoi w mocnej sprzeczności z innymi religiami i uważa je za fałszywe. Można wysnuć wniosek że niektóre religie to "wielki plagiat obliczony na zmanipulowanie ludzkości"

    pokaż komentarz
    M.........1
  • T....s +4  

    @Marekgd1981: no mamy inne podejście do tematu. Kara śmierci na krzyżu jest doskonale udokumentowana i Rzymianie stosowali ją bez jakichkolwiek konotacji solarnych. Doszukujesz się plagiatu na siłę i już. Podobnie z 25 grudnia. Plagiat byłby wówczas, gdyby w ewangeliach i nauczaniu Pawła kładzono nacisk na datę 25 grudnia i wykorzystywano elementy kultu solarnego do pozyskiwania wiernych. Tak nie było. Co więcej przez trzy wieki zupełnie właściwie nie zwracano uwagę na datę narodzi- a jak wspomniałem różne regiony upamiętniały ją- jeśli to czyniły- pod różnymi datami. Fakty to jedno, a łączenie je w pewne konstrukcje myślowe to drugie. Ktoś kto myśli tak jak ty za 2000 lat powiedziałby, że byliśmy czcicielami słońca bo pełno w miastach ogromnych skrzyżowań...

    pokaż komentarz
    T....s
  • M.........1 -1  

    @Trymus: Zapomniałem dodać o ikonografiach, bez trudu znajdziesz w necie grafiki Jezusa w aureolach z krzyżem na tle słońca, rozety solarne, krzyże pod różnymi postaciami kopiowane bezpośrednio z kultów solarnych. Bez trudu znajdziesz też w necie rysunki różnych bogów solarnych z krzyżami, słońcem za głową lub a głowie i innymi symbolami solarnymi. To nie jest plagiat, to są wpływy pogańskie narzucone przez rzymian. To że rzymianie wieszali na krzyżu bez konotacji solarnych nie zmienia faktu że bóstwa solarne i krzyże nie były dla nich obce. A już w najstarszych grafikach odnajdujesz głowę Jezusa na tle słońca i wpisanym w nie krzyżem. Wiem że ktoś powie że aureola to nie słońce, albo że tylko okręgi, ale mam wątpliwości kto siebie oszukuje.

    pokaż komentarz
    M.........1
  • karol3wr -5  

    @Trymus: Powszechnie uważa się, że Wielkanoc upamiętnia zmartwychwstanie Chrystusa, tymczasem wiarogodne źródła łączą to święto z obrzędami religii pogańskiej. Jak informuje pewien słownik, Wielkanoc była "pierwotnie świętem wiosny na cześć teutońskiej bogini światła i wiosny, znanej w języku Anglosasów jako Eastre" lub Eostre (The Westminster Dic-tionary of the Bibie). Inne dzieło zawiera następującą konkluzję: "W Nowym Testamencie nie ma żadnej wzmianki o świętowaniu Wielkanocy" (Encyclopczdia Britannica, wydanie 11). Pierwsi chrześcijanie nie obchodzili Wielkanocy.

    pokaż komentarz
    karol3wr
  • kolnay1 +1  

    @karol3wr: Nie jestem tu wielkim ekspertem, ale zawsze wydawało, że Wielkanoc świętuje się w związku ze słowami:

    Łk 22,19: Następnie wziął chleb, odmówiwszy dziękczynienie połamał go i podał mówiąc: «To jest Ciało moje, które za was będzie wydane: to czyńcie na moją pamiątkę!
    (Pamiątka ostatniej wieczerzy - tzw. Wielki Czwartek)
    A data wynika stąd, że jakoś mniej-więcej teraz żydzi obchodzą Paschę. W ewangeliach przy opisie śmierci Jezusa jest wspomniane o tym, że akurat trwały przygotowania do niej, a zdjęcie jego ciała argumentowano tym, że za niedługo będzie sabat i trzeba się pospieszyć (stąd - Wielki Piątek).

    Który konkretnie element Wielkanocy jest twoim zdaniem zaczerpnięty z tego święta wiosny?

    pokaż komentarz
    kolnay1
  • T....s +5  

    @karol3wr: przyczepiłeś się zatem do genezy nazwy Wielkanocy w językach germańskich. Na wschodzie Wielkanoc funkcjonowała pod nazwą Pascha już w I wieku, a w II mamy wielki spór między Kościołami zachodu i wschodu o sposób obliczania Wielkanocy.

    Jeśli dowiedziesz wpływy germańskie w Azji Mniejszej w II wieku n.e. to na pewno zrewolucjonizujesz naukę- nie wiem na co czekasz (granty naukowe popłynęły by szerokim strumieniem). Należałoby się najpierw zorientować o czym się czyta, zanim sięgnie się po słownik.

    pokaż komentarz
    T....s
  • karol3wr -3  

    @Trymus: Nie tyle nazwy co całego święta przejętego z czasów pogańskich. Stąd jajo, zając, święcenie pokarmów, wiosna i zielone gałązki.

    pokaż komentarz
    karol3wr
  • kolnay1 0  

    @karol3wr: Ale w tym święcie wcale nie chodzi o jajo, zająca, święcenie pokarmów ani o zajączki. A to, dlaczego akurat Wielkanoc jest w wiosnę, wytłumaczyłem wyżej. Twierdzisz, że data, kiedy obchodzi się paschę, też została zaczerpnięta od święta bogini wiosny?

    pokaż komentarz
    kolnay1
  • karol3wr -1  

    @kolnay1: O co chodzi w tym święcie wiem. Problem w tym, że strasznie dużo rzeczy w tych świętach ma źródła pogańskie a dla większości ludzi jest to właśnie święto wiosny, obżarstwa i święcenia jajka i zająca.

    pokaż komentarz
    karol3wr
  • kolnay1 0  

    @karol3wr: No ma, w to nikt nie wątpi. W całej tej dyskusji chodzi raczej o to, że nie można powiedzieć, że z chrześcijaństwa zrobiono kult solarny / przerobiono na pogaństwo, ani że Wielkanoc nie upamiętnia śmierci Jezusa, tak jak było powiedziane tu:

    Wszystko zaczęło się od Konstantyna Wielkiego który przeszedł na chrześcijaństwo, a raczej zrobił z niego kult solarny.
    i tu:

    Powszechnie uważa się, że Wielkanoc upamiętnia zmartwychwstanie Chrystusa, tymczasem wiarogodne źródła łączą to święto z obrzędami religii pogańskiej. Jak informuje pewien słownik, Wielkanoc była "pierwotnie świętem wiosny na cześć teutońskiej bogini światła i wiosny,

    pokaż komentarz
    kolnay1
  • karol3wr +1  

    @kolnay1: Niezmienia to faktu, że Chrześcijaństwo jest niestety pełne przekłamań i pierwsi chrześcijanie raczej niewiele znaleźli by wspólnych elementów z tym co teraz nazywamy chrześcijaństwem.

    pokaż komentarz
    karol3wr
  • kolnay1 0  

    @karol3wr: W zupełności się z tym zgadzam.

    pokaż komentarz
    kolnay1
  • Leniwiec1 +16  

    @ICame: a nie jest?

    przecież to czysta historia, to, że żył Jezus, że umarł na krzyżu, że Magdalena (wg Chrześcijan święta) wycierała mu twarz - to wszystko fakty, natomiast to, że zmartwychwstał to już kwestia wiary

    pokaż komentarz
    Leniwiec1
  • T....s +29  

    @Leniwiec1: @ICame: ja także rozgraniczyłbym Jezusa historii i Chrystusa wiary. Porzucając wszystkie spory i wydumane argumentacje należy zapytać cui bono? Komu opłacałoby się tworzyć ruch z zupełnie wymyślonym założycielem? To się nie trzyma kupy. Nie tworzy się spójnej i w zasadzie rewolucyjnej doktryny ot tak i nie spisuje się całego zafałszowanego żywota założyciela ex nihilo*. Komu chciałoby się spisywać** ( w tym przypadku wymyślać(!)) szczegółową pasję z bardzo dokładnie poświadczonymi szczegółami kaźni, które mają odpowiednik w źródłach pozachrześcijańskich (chodzi o ogólne informacje metodę egzekucji). Ok- ktoś powie, że to wszystko zostało wymyślone po dłuższym czasie. Dlaczego zatem "wymyślający" oficjalnego Jezusa nie zadbali o to by wyeliminować pewne różnice i sprzeczności między wersjami ewangelistów. Paradoksalnie bowiem te sprzeczności świadczą na korzyść autentyczności tekstów- przynajmniej wiemy, że spisywali je różni ludzie i nie korzystali z jednego źródła/nie zostały poddane ujednoliceniu.

    Co innego Chrystus wiary- postać zupełnie fantastyczna, w której portrecie dostrzega się pewne stałe motywy starożytnej literatury.
    Sam jednak jestem przekonany, że jądro opowieści o historycznym Jezusie jest prawdziwe. W przypadku kwestii historyczności takiego Sokratesa jakoś nie odrzucamy wartości pism jego uczniów. Niestety dyskusja o Jezusie jest w zasadzie skrzywiona przez to, co związało się z jego imieniem przez wieki- z chrześcijaństwem.

    *Oczywiście istnieją przykłady wymyślania mitycznych założycieli, ale odnosi się to najczęściej do postaci o bardzo odległej metryce- na poły mitycznej. Tu mamy postać niemal współczesną, mocno osadzoną w rzeczywistości społecznej i historycznej Palestyny.
    ** Pamiętajmy, że jakiekolwiek widoki potencjalnych fałszerzy na wykorzystanie rzekomo spreparowanej wiary w Chrystusa do uzyskania jakichkolwiek korzyści społecznych, politycznych i majątkowych nie miały w I wieku żadnych realnych podstaw.

    Oczywiście to tylko kilka luźnych refleksji i jeśli kogoś interesuje dzisiejszy poważny spór w tej kwestii niech poczyta współczesną literaturę przedmiotu.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Historical_Jesus
    (poważna bibliografia)

    pokaż komentarz
    T....s
  • T....s +23  

    @Leniwiec1: odrobinę przesadzasz:)

    pokaż komentarz
    T....s
  • T....s +18  

    @Leniwiec1: to jest kit, tak jak i relikwie krzyża świętego:)

    pokaż komentarz
    T....s
  • Tryl +11  

    @Leniwiec1: słabość tego motywu z Jezusem polega na tym, że ludzie traktują jego historię zerojedynkowo. Czyli albo nie istniał (nie jestem historykiem ale uważam że postać fikcyjna nie mogła mieć takiego wpływu na los świata) albo istniał, robił cuda, chodził po wodzie i zmartwychwstał.
    Sam fakt, że taka postać istniała nie potwierdza różnych anegdotek z nim związanych, (jak np. to wycieranie twarzy o którym mówisz)
    Trzeba też mieć na uwadze fakt, że w tamtym okresie i okolicy kręciły sie całe hordy mesjaszy i proroków :D

    pokaż komentarz
    Tryl
  • luksus2 +1  

    przynajmniej wiemy, że spisywali je różni ludzie i nie korzystali z jednego źródła/nie zostały poddane ujednoliceniu.

    @Trymus: Mi się zawsze wydawało, że np. trzy pierwsze ewangelie nazywa się synoptycznymi właśnie dlatego, że pochodzą z jednego źródła. Natomiast zapytam z innej strony, czy to, że Ewangelia Judasza jest w ogóle inna od czterech pozostałych, również świadczy o jej autentyczności?

    pokaż komentarz
    luksus2
  • T....s +6  

    @luksus2: pomijając problem do dziś ustalenia tego źródła, dokonałem pewnego skrótu myślowego- chodzi o to, że nawet zakładając jedno źródło (w końcu przecież wszystkie ewangelie musiały mieć- zakładając, że przekazywały prawdę- jedno źródło- czyli wypowiedzi Jezusa) to były spisywane niezależnie- bez uzgodnienia, które wskazywały by na celową manipulację.

    Odnośnie do Ewangelii Judasza to przecież są jasne przekazy o tym, że nie była ona przyjęta w Kościele pierwszych chrześcijan. Nie ma jej w zachowanych kanonach, a co najważniejsze jest przesiąknięta ideami gnostyckimi (sprzecznymi z podstawowymi zasadami chrześcijaństwa), z którymi Kościół walczył już w II wieku. To wskazuje, że nie wyszła z kręgów ściśle chrześcijańskich i przywołane przeze mnie kryterium odmienności poszczególnych wersji nie ma tu żadnego zastosowania, bo tekst nie spełnia bardziej podstawowego kryterium-
    -ogólnej spójności doktrynalnej ewangelii
    - powszechnego przyjęcia przez kościół wczesnochrześcijański (już II wiek)

    pokaż komentarz
    T....s
  • luksus2 0  

    [komentarz usunięty]

    pokaż komentarz
    luksus2
  • j........k -1  

    @Leniwiec1:

    przecież to czysta historia, to, że żył Jezus, że umarł na krzyżu,
    Jan Chrzciciel, Piłat, Herod, Paweł, Piotr są potwierdzeni przez wiarygodne źródła historyczne.
    Na temat Jezusa, Marii i Józefa "czysta historia" nie ma do powiedzenia absolutnie nic.

    A więc może sobie facet istniał, albo równie dobrze nie. Nie ma dowodów rozstrzygających tę kwestię. Przedstawianie Jezusa jako 100% realną postać, jest dezinformacją wymuszoną przez dogmaty religijne. Samo poddawanie w wątpliwość istnienia Jezusa jest uznawane za grzech, a więc z góry wykluczone.

    że Magdalena (wg Chrześcijan święta) wycierała mu twarz - to wszystko fakty,
    Po pierwsze, nie Magdalena tylko Weronika. Po drugie, tego wycierania twarzy to nie ma nawet w Biblii, a co dopiero w "czystej historii".

    pokaż komentarz
    j........k
  • j........k -4  

    O_o
    @ICame: Ilość minusów jakimi cię obdarowali za te 3 znaki, świadczy dobitnie o tym jak ich przekonanie o historycznym Jezusie jest zbudowane na emocjach, a nie na wiedzy.

    pokaż komentarz
    j........k
  • luksus2 0  

    @Trymus: Według legendy o prawdziwości Septuaginty miało świadczyć to, że 70 uczonych niezależnie od siebie przetłumaczyło ją słowo w słowo identycznie. Wiem, że to tylko legenda, ale jednak ukazuje ona, że ludziom bardziej prawdziwe wydaje się, jeśli coś niezależnie od siebie jest takie samo, nie zaś różne.

    pokaż komentarz
    luksus2
  • Diego_AW 0  

    @ICame:
    Ale jesteś głupi od tego czytania....

    pokaż komentarz
    Diego_AW
  • j........k 0  

    @Trymus:

    Porzucając wszystkie spory i wydumane argumentacje należy zapytać cui bono? Komu opłacałoby się tworzyć ruch z zupełnie wymyślonym założycielem? To się nie trzyma kupy.
    Uważasz że 2000 lat temu nie było religijnych świrów, mitomanów, nawiedzeńców, lanserów, pustelników, wróżbitów i innych popaprańców?
    Jest dla ciebie nie do pomyślenia, aby 2000 lat temu działały mechanizmy głuchego telefonu, plagiatu i koloryzowania?
    Wierzysz że 2000 lat temu obieg informacji był tak super, że uniemożliwiał przekłamanie, pomimo powszechnego analfabetyzmu, braku internetu, telewizji, radia i druku?

    Nie tworzy się spójnej i w zasadzie rewolucyjnej doktryny ot tak i nie spisuje się całego zafałszowanego żywota założyciela ex nihilo*.
    Rewolucyjnej? Największą rewolucją doktryny chrześcijańskiej było otworzenie judaistycznej sekty dla gojów, a tego dokonał św. Paweł, a nie Jezus. A Paweł nawet w ogóle nie wspomina o żadnych naukach Jezusa.
    Spójnej? Sorry, 30 tysięcy denominacji nie mogło się wziąć ze spójnej doktryny.
    Ex nihilo? Sam w to nie wierzysz.

    Możesz sobie prowadzić czcze spory czy szklanka jest połowy pełna czy do połowy pusta. Ale dowodu w sprawie mieć z tego nie będziesz.

    Komu chciałoby się spisywać** ( w tym przypadku wymyślać(!)) szczegółową pasję z bardzo dokładnie poświadczonymi szczegółami kaźni,
    "Dokładnie poświadczonymi"? Zrób sobie przysługę i przeczytaj kiedyś pasję po 4 ewangelie równolegle. Oprócz morza sprzeczności, opisy zawierają zjawiska na szerszą skalę niż lokalna egzekucja: trzęsienie ziemi, rozdarcie zasłony w świątyni, "zgaśnięcie" słońca, powstanie z grobów tłumów zombie.
    Nie potwierdzone przez żadne inne źródła. Nie potwierdzone nawet przez autorów ewangelii sobie nawzajem. Jedynym wytłumaczeniem jest ludzka fantazja.

    które mają odpowiednik w źródłach pozachrześcijańskich (chodzi o ogólne informacje metodę egzekucji)
    Metoda egzekucji była na tyle pospolita, że zawarcie jej opisów w ewangelii nie dowodzi kompletnie niczego. Opis wbicia na pal Azji Tuhajbejowicza nie dowodzi jego istnienia.

    Dlaczego zatem "wymyślający" oficjalnego Jezusa nie zadbali o to by wyeliminować pewne różnice i sprzeczności między wersjami ewangelistów.
    Fikcja nie musi mieć scentralizowanego ośrodka twórczego.

    Paradoksalnie bowiem te sprzeczności świadczą na korzyść autentyczności tekstów
    Autentyczności w sensie autorstwa, ale nie autentyczności treści. Sprzeczności sprawiają że nie jesteś w stanie odróżnić faktu od fantazji lub błędu w treści przekazu.

    przynajmniej wiemy, że spisywali je różni ludzie i nie korzystali z jednego źródła/nie zostały poddane ujednoliceniu.
    Raz, że to nie jest roztrzygnięte, a dwa, to i tak o niczego nie dowodzi. A przez "spisywali" należy rozumieć "przypomnieli sobie po kilkudziesięciu latach, przekazali dalej ustnie, a ktoś inny usłyszał i zapisał".

    Sam jednak jestem przekonany, że jądro opowieści o historycznym Jezusie jest prawdziwe.
    Nie ma czegoś takiego jak jądro opowieści o historycznym Jezusie, bo historia nie dostarcza ci środków pozwalających rozstrzygnąć co by do tego jądra należało, a co nie. Ostatecznie pozostaje ci wiara. Wolno ci wierzyć w co chcesz, ale nazywaj rzeczy po imieniu.

    W przypadku kwestii historyczności takiego Sokratesa jakoś nie odrzucamy wartości pism jego uczniów.
    Oczywiście, bo udowodnienie nieistnienie Sokratesa byłoby obojętne z punktu widzenia dorobku filozofii. Ale udowodnienie nieistnienie Jezusa byłoby anihilacją chrześcijaństwa.

    pokaż komentarz
    j........k
  • j........k -1  

    (nie jestem historykiem ale uważam że postać fikcyjna nie mogła mieć takiego wpływu na los świata)
    @Tryl: W takim razie Kryszna, ziemska inkarnacja Boga Wisznu, która przyszła na świat 5000 lat temu też nie mogła być postacią fikcyjną. Hare Krishna!

    pokaż komentarz
    j........k
  • Tryl 0  

    @jarekmurek: rzecz w tym że na obraz Jezusa uznawanego przez chrześcijan mogą nakładać się obrazy/relacje różnych osób, różnych "proroków" pomieszane z ludowymi podaniami, bajkami i podsypane cechami bohaterów pogańskich mitów/legend. Na rozstrzygnięcie takiej kwestii nie ma i pewnie nie będzie nigdy twardych, historycznych dowodów.
    Natomiast uznawanie że Jezus jest celowo fikcyjnie wymyśloną postacią, jest troche paranoiczne.
    Jak mówiłem, nie jestem historykiem ani antropologiem, ale chyba żadna religia nie bierze się z przysłowiowej dupy - raczej jest ekstremalną formą ekstrapolacji wyjaśnień na temat niestandardowych zdarzeń. Tak na przykład powstał kult cargo: http://en.wikipedia.org/wiki/Cargo_cult

    pokaż komentarz
    Tryl
  • T....s +3  

    @jarekmurek:Uważasz że 2000 lat temu nie było religijnych świrów, mitomanów, nawiedzeńców, lanserów, pustelników, wróżbitów i innych popaprańców?
    Jest dla ciebie nie do pomyślenia, aby 2000 lat temu działały mechanizmy głuchego telefonu, plagiatu i koloryzowania?


    Czytaj ze zrozumieniem- zaoszczędzisz swój i mój czas. Nigdzie nie napisałem, że nie doszło wówczas do zniekształcenia opowieści o Chrystusie. Wręcz wyraźnie napisałem, że efektem takiego zniekształcenia jest postać fantastyczna- w której budowaniu sięgano do stałych schematów literatury starożytnej- cudowne narodziny, narodziny z dziewicy, cuda etc.
    "Co innego Chrystus wiary- postać zupełnie fantastyczna, w której portrecie dostrzega się pewne stałe motywy starożytnej literatury."

    Uważam jednak, że nic nie uzasadnia tworzenia zupełnie wymyślonego człowieka imieniem Jezus, aby opakować jego osobą nową doktrynę religijną. Po co trzymano by się szczegółów historycznych i stawiano by go przed Piłatem etc., ówczesnym arcykapłanem etc? W starożytności przy wymyślaniu legend od zera nie trudzono się nad zachowaniem pozorów historyczności.

    Rewolucyjnej? Największą rewolucją doktryny chrześcijańskiej było otworzenie judaistycznej sekty dla gojów, a tego dokonał św. Paweł, a nie Jezus.
    Poczytaj o sytuacji Judei w owym czasie. Stworzenie ruchu mesjanistycznego, który odrzucał jakiekolwiek rozwiązanie siłowe i nawoływał do kochania ludzi bez względu na ich pochodzenie- nawet znienawidzonych celników, z którymi samo rozmawianie przynosiło zmazę- to jest rewolucyjna doktryna.

    Nie potwierdzone przez żadne inne źródła. Nie potwierdzone nawet przez autorów ewangelii sobie nawzajem. Jedynym wytłumaczeniem jest ludzka fantazja
    Stary zapisz się na jakiś uniwersytet i przejdź zajęcia z krytyki źródeł. Elementy fantastyczne w żaden sposób nie stanowią o konieczności odrzucenia całego przekazu. To, że ktoś upiększył tekst fantastycznymi przekazami nie oznacza, że całe wydarzenie było wymyślone. Przeczytaj przekazy o największych bitwach starożytnych Greków- aż roi się tam od opowieści jak to Achilles zszedł z niebios i pomagał jednej ze stron, przechylając szalę zwycięstwa. Na tej podstawie chciałbyś odrzucić historyczność wojen z Persami? Przed podjęciem dyskusji należałoby się czegoś dowiedzieć o ówczesnym pojmowaniu historii- historia miała za zadanie uczyć i bawić- najwięksi historycy nie widzieli niczego złego w ubarwianiu relacji fantastycznymi opisami.

    Autentyczności w sensie autorstwa, ale nie autentyczności treści. Sprzeczności sprawiają że nie jesteś w stanie odróżnić faktu od fantazji lub błędu w treści przekazu.
    Och, naprawdę? Przecież to normalne, że nie sposób wierzyć we wszystko co napisali ewangeliści, podobnie jak nie należy wierzyć Herodotowi w to, że na północy mieszkali giganci.

    Nie ma czegoś takiego jak jądro opowieści o historycznym Jezusie, bo historia nie dostarcza ci środków pozwalających rozstrzygnąć co by do tego jądra należało, a co nie. Ostatecznie pozostaje ci wiara. Wolno ci wierzyć w co chcesz, ale nazywaj rzeczy po imieniu.
    Jądro w sensie podstawowych faktów nie przesiąkniętych czynnikiem nadnaturalnym- Jezus urodził się, nauczał, zasiał ferment i zginął. W taki sposób zakłada się istnienie wielu postaci historycznych starożytności.

    Oczywiście, bo udowodnienie nieistnienie Sokratesa byłoby obojętne z punktu widzenia dorobku filozofii. Ale udowodnienie nieistnienie Jezusa byłoby anihilacją chrześcijaństwa.

    Jestem przekonany, że jeśli chrześcijaństwo nie stałoby się religią uniwersalną, nikt nie wątpiłby w samo istnienie Chrystusa, a każdemu wystarczyły by ewangelie- które są tak samo źródłami jak przekazy Platona o Sokratesie. Poza tym wnioskowano by na podstawie samego rozwoju religii- tak jak się to czyni w przypadku Zaratusztrianizmu.

    EOT, bowiem nie będę w stanie ci już odpowiedzieć. Pozdrawiam i miłego odpoczynku.

    pokaż komentarz
    T....s
  • Samantha_Dennison -3  

    @Leniwiec1: fakty?????? istnieje choc jeden "fakt" - udokumentowania zycia Jezusa? pytanie retorycznie - nie istnieje. Pierwsze przekazy pismienne sa datowane na kilkaset lat po jego smierci. W 4 wieku naszej ery Konastantyn zlecil napisanie biblii.. tzw. pismo swiete jest ksiazka napisana na zlecenie. Autorzy zebrali do kupy wszystkie sobie znane mity i legendy i wsadzili je do tej ksiazki.. resszta to historia..
    mowienie o mece panskiej.. heh.. to bylo na porzadku dziennym.. podobnie jak palenie na stosie w sredniowieczu czy lamanie kolem..
    dobrym pytaniem byloby dlaczego Jezus urodzil sie na zadupiu .. a nie w Rzymie? chocby w Konstantynopolu? proste - by tego nikt nie udokumentowal.

    pokaż komentarz
    Samantha_Dennison
  • k..v 0  

    Co prawda już św. Paweł z Tarsu mówił o krzyżu jako o znaku zbawienia, ale do świadomości ludzkiej fakt ten przebijał się bardzo wolno.
    Tu jest clou problemu. Fakt ten w świadomości wielu ciągle się nie przebił:)

    pokaż komentarz
    k..v
  • M.........1 0  

    @kryv: Na pewno chodzi o 1Koryntian 1:18 "Nauka bowiem krzyża głupstwem jest dla tych, co idą na zatracenie, mocą Bożą zaś dla nas, którzy dostępujemy zbawienia". Biblia nie mówi o znaku zbawienia tylko o nauce krzyża. Kawałek dalej w 23 "my głosimy Chrystusa ukrzyżowanego, który jest zgorszeniem dla Żydów, a głupstwem dla pogan". Pierwsi chrześcijanie nie znali znaku krzyża ani się nim nie posługiwali, stąd też zgorszeniem i głupotą dla innych nie był znak tylko nauka o śmierci Jezusa na krzyżu. Sam krzyż dla żydów nie miał żadnego znaczenia, wypełniało się szereg proroctw łącznie z męczeńska śmiercią Jezusa, oni tego nie akceptowali było to dla nich zgorszeniem.

    pokaż komentarz
    M.........1
  • ktosiex 0  

    Ktoś tu napisał o wiarygodności historycznej Jezusa. Kto powiedział,że Jezus musi być postacią dosłowną? Skoro Biblia jest pełna symbolów to dlaczego Jezus musi być dosłowny? Dla mnie Jezus jest symbolem słońca - światła ludzkości,ma 12 pomocników(apostołów - 12 miesięcy),słońce wybawia ludzkość od zimna i głodu tak jak Jezus.

    pokaż komentarz
    ktosiex
  • rikitikifigofago 0  

    To powinien być znak towarowy dla firmy sprzedającej kijki dla nordic walking.

    pokaż komentarz
    rikitikifigofago
  • burgundowykutacz 0  

    Jak to jak? Wygrał w konkursie na logo

    pokaż komentarz
    burgundowykutacz
  • japewu -3  

    Chrześcijaństwo naucza ludzi że hańbiąca śmierć jest przepustką do zbawienia. No to ja wróżę że nasi władcy będą bardzo wspierali kościół chrześcijański.

    pokaż komentarz
    japewu
  • kolnay1 +9  

    @Pitinka: To, że jesteś Świadkiem Jehowy (bo jesteś, tak?) nie znaczy, że nie wolno historykom tłumaczyć nam, dlaczego spory procent katolików na całym świecie używa znaku krzyża. To naprawdę ciekawy artykuł i to niezależnie od tego, w co wierzysz - jeżeli nie czytałaś/eś, gorąco polecam.

    pokaż komentarz
    kolnay1
  • GeraltRedhammer +5  

    @Pitinka:
    Żródło poproszę.

    Kara krzyżowania była stosowana w Rzymie, na Golgocie według badań archeologicznych stawiano krzyże (znaleziono pozostałości krzyży w tym gwoździe). Co temu przeczy?

    pokaż komentarz
    GeraltRedhammer
  • kolnay1 +5  

    @GeraltRedhammer: Argumenty ŚJ za tym, że był to pal i przy okazji chyba dobra polemika z nimi

    pokaż komentarz
    kolnay1
  • Z............................y -1  

    Przedewszystkim Jezus umarl na palu, a krzyz , to poganskie wierzenia...jak i wszelkie swieta , ktore nie sa biblijne

    @Pitinka:
    Palowanie to dopiero pogańska metoda... Ja twierdzę, że Jezus umarł w komorze gazowej. Kto mi udowodni, że nie mam racji?

    Jedno jest pewne: Jezus nie czynił cudów. A przynajmniej nie przemienił wody w wino. Gdyby to umiał, lud nie pozwoliłby na jego śmierć.

    pokaż komentarz
    Z............................y
  • Pitinka via Android -8  

    Przede wszystkim

    pokaż komentarz
    Pitinka