:]

Ciastka!

Strona korzysta z plików cookies w celu realizacji usług i zgodnie z Polityką Plików Cookies. Możesz określić warunki przechowywania lub dostępu do plików cookies w Twojej przeglądarce.

  •  

    pokaż komentarz

    III Rzesza:
    3 000 000 żołnierzy
    3580 czołgów
    7184 działa artyleryjskie
    1945 samolotów

    ZSRR:
    na początku operacji: 2 700 000 żołnierzy po mobilizacji: 5 000 000 żołnierzy
    23 197 czołgów
    18 000 samolotów

    Straty
    Rzesza: ~ 830 000 (~ 174 000 zabitych, ~ 36 000 zaginionych, ~ 604 000 rannych)
    ZSRR: 3,5-4 mln zabitych, rannych i wziętych do niewoli (do 5 grudnia 1941)*

    Polska, która miała słabsze siły od Niemiec - stawila zaciekły opór,
    Francja, która miała mniej wiecej równe siły z Niemcami (a wiec wieksze niz my) walczyła niedłuzej (a w kazdym razie niewiele) niz my,
    ZSRR, które miały przewagę liczebna nad Niemcami wcale nie walczyły.

    Wnioski:
    - efekt zaskoczenia ma zajebiste znaczenie
    - liczebność armii juz niekoniecznie

    *za wiki

    •  

      pokaż komentarz

      @szymon_jude: efekt zaskoczenia nie jest w stanie wytłumaczyć tak olbrzymiej klęski jaką w 1941 roku odniosła Armią Czerwona, te straty o których piszesz to nie 22 czerwca tylko caly 1941 rok,

      czy wiec Rosjanie byli równie zaskoczeni czerwcowym atakiem w sierpniu, wrześniu, październiku?

    •  

      pokaż komentarz

      @szymon_jude: jeszcze coś, mobilizacja i doprowadzenie Armii Czerwonej do stanu 5 milionów to już kwiecień i maj. A wcielono wtedy 800 tysięcy ludzi. Poza tym liczba 5 milionów to stan których okręgów wojskowych- sprawdź sobie faktyczną liczebność ACZ w 1941 roku na terenie całego ZSSR, łącznie z Moskwą, Kaukazem, Władywostokiem itp.

    •  

      pokaż komentarz

      @szymon_jude:
      @heikumkeikum: Słowo klucz, to Wielka Czystka. Stalin wymordował lub wysłał do łagrów większość kadry oficerskiej Armii Czerwonej. A jak wiadomo bez dobrych oficerów każda armia jest gówno warta

    •  

      pokaż komentarz

      @histeryk_13: Wielka Czystka to dwa słowa ;)
      Ale masz racje, na kleskę komunistów złozyło sie wiele czynników, w tym własnie m.in. owa czystka.

    •  

      pokaż komentarz

      @szymon_jude: Ostatnio czytałem sobie o takim niemieckim dowódcy co się zwał Gotthard Heinrici i znalazłem informację o bitwach, w których brał udział i np. jest takie coś.

      Ofensywa Orszańska Niemcy ok. 35,056 strat, ZSRR 530,537.
      Operacja dukielsko-preszowska Inne przykłady
      Bitwa o Narwe Niemcy 68,000 strat, ZSRR 480,000
      Bitwa o Moskwę 248,000-400,000 strat vs 650,000–1,280,000

      Zasadniczo dowolną bitwę możesz wybrać i prawie zawsze ZSRR ponosiło znacznie większe straty niezależnie od efektu zaskoczenia, nawet gdy już przeszło do zdecydowanej ofensywy, stąd też myślę, że nie tylko efekt zaskoczenia był kluczowy. Wg mnie to mobilność. W tym przykładzie, który dałeś jest "ZSRR: 3,5-4 mln zabitych, rannych i wziętych do niewoli" no właśnie do niewoli. Masę z tego to nie bezpośrednie starty w walce, ale z okrążeń.

      Wejdź sobie na ten link co dałeś wciśnij ctrl+g i wpisz "okrążeni", daje odrobinę oglądu jak kluczowe były te operacje.

    •  

      pokaż komentarz

      @Johny_Locke:

      mobilność (...) okrążenia.
      + efekt zaskoczenia i tworzy nam sie definicja blitzkriegu :)
      A wiec, podobnie jak napisałem @histeryk_13 masz racje, na kleskę komunistów złozyło sie wiele czynników. W tym własnie m.in. mobilność wojsk niemieckich, masz rację.

    •  

      pokaż komentarz

      @szymon_jude: Oj, oj. Spokojnie.

      Masz rację, efekt zaskoczenia jest kluczowy ale w pierwszej fazie ataku. To co jest ważniejsze, to:
      1. Dowództwo. Nie problem mieć liczebną i dobrze wyposażoną armię, jeśli nie ma zdolnych ludzi aby tym pokierować i odnosić zwycięstwa w bitwach. W ZSRR stalin wymordował przed wojną całą kadrę doświadczonych dowódców.
      2. Gospodarka. To jest taki element o którym się zapomina, a który ma kluczowe znaczenie. Co z tego, że armia będzie liczna i wyposażona, skoro podczas działań wojennych potrzeba mocnej gospodarki przestawionej na produkcję wojenną.

      Wąsaty po prostu się nie wyrobił i obudził się z palcem w dupie. Ale, niestety, kiedy się już wyzbierał, to losy wojny się odwróciły. Nie liczył się w tym człowiek, który przez sowietów był traktowany jak samobieżne mięso - chodziło, miało ręce i nogi, więc miało strzelać i walczyć. Straty w ludności cywilnej były niewyobrażalne dla świata zachodu, który nigdy nie poświęciłby tylu ludzkich istnień tak łatwo jak zrobiono to w ZSRR. A najśmieszniejsze jest to, że nikt się tam wcale nie przeją tym, że zginęło tyle ludzi, powtarzając po wojnie słynne hasło "ludzi u nas pełno".

    •  

      pokaż komentarz

      @szymon_jude: Rosja ma taki potencjał ludzki że po prostu się nie przejmowano stratami. Każdego zabitego żołnierza następnego dnia zastępował nowy. Okrutne ale tak było.

    •  

      pokaż komentarz

      czy wiec Rosjanie byli równie zaskoczeni czerwcowym atakiem w sierpniu, wrześniu, październiku?

      @heikumkeikum: Jak oddajesz wrogowi inicjatywę plus nie możesz pozbierać potem wojsk z powodu ciągłego naporu wroga w celu reorganizacji wojsk to tak. My mieliśmy ten sam problem w 1939 roku, pod ciągłym naporem wroga oddziały ulegały rozproszeniu nawet podczas wycofywania się i nie musiały wcale walczyć z wrogiem.

    •  

      pokaż komentarz

      @Kaczypawlak: tak, tylko że Polskie lotnictwo 1 września nie odlecialo do Rumunii tylko walczyło aż zostało rozbite. Tymczasem sowieckie lotnictwo opanowała w tym dniu panika, jedni się przebazowali z Białegostoku do Smoleńska, drudzy odwrotnie. Pomieszanie z poplątaniem. Białystok np lezął 100km od frontu, a decyzje o ewakuacji miejscowe władze partii podjęły 22 czerwca 1941 roku o godzinie 6 rano. VI korpus zmechanizowany dostał rozkaz natarcia na Grodno z Białegostoku i "utracił" wszystkie czołgi zanim zobaczył Niemców. A dla porównania w Armii Poznań, która została odcietą nikt nie porzucał sprzetu i nie uciekał, tylko oddziąły sie spokojnie wycofywały by w pewnym momencie przejśc do nieudanego uderzenia zwanego Bitwą nad Bzura

    •  

      pokaż komentarz

      tak, tylko że Polskie lotnictwo 1 września nie odlecialo do Rumunii tylko walczyło aż zostało rozbite

      @heikumkeikum: Nasze lotnictwo z powodu skromności sił i środków było używane nader ostrożnie i zostało wysłane do Rumunii po 17 września, kiedy dalsze ich wykorzystanie mijało się całkowicie z celem. Z posiadanych maszyn straciliśmy ponad połowę. Armia Poznań nie była atakowana przez wroga, jak to miało w przypadku armii Pomorze, Łódź czy Prusy. Niemcy dosłownie o niej zapomnieli plus miała świetnego dowódcę (tego nie miała armia Prusy, która na dodatek trafiła wprost na uderzenie niemieckich armii więc naprawdę miała pecha), pomimo rozkazu odwrotu bezpowrotnie i tak tracono ludzi i sprzęt z powodu szybkości działań przeciwnika, więc nawet bez walki traciliśmy sprzęt i ludzi.
      A do uderzenia jakiego dokonała armia Poznań, miała być wykorzystana inna armia, gdyby niemieckie główne uderzenie nadeszło z innej strony. Nie neguję, żeby nie było, że generał Kutrzeba był złym dowódcą, zrobił to co miał zrobić najlepiej jak umiał. Do tego zobacz jaki nieład był pod koniec tejże bitwy i ile oddziałów plus w jakim stanie się wycofało. Poza lotnictwem tylko jednostka pancerno-motorowa generała Maczka nie rozbita przeszła granicę z Węgrami, a lotnictwo do Rumunii, aby już nie było, że pominąłem ten szczegół.
      To weź pod uwagę, że Rosjanie mieli fatalną organizację, co pokazali już podczas wojny w Finlandii. Do tego walczyli z najlepszą ówcześnie armią świata, która nie demolowała armii wroga atakiem frontalnym, tylko rozpływała się po jego zapleczu niszcząc co się dało, do tego sami żołnierze Armii Czerwonej dezerterowali z niej na potęgę. Tę samą taktykę przejęli Sowieci (nie Rosjanie), po bitwie na łuku Kurskim "wyzwalając" nas i inne kraje Europy środkowej, jednak akurat Niemcy nie dezerterowali tak jak Sowieci w 1941;]

    •  

      pokaż komentarz

      @Kaczypawlak: zgadzam sie z tym co piszesz, straty w przemarszach były, podobnie jak i o udziale Polskiego lotnictwa też. ale to co się działo w sowieckich jednostkach przechodzi ludzkie pojecie. Np taki 4 Korpus Zmechanizowany w początkowym okresie wojny ulokowany w rejonie Lwowa podczas przemarszów, prawie nie wchodząc w kontakt z Niemcami traci 87 procent czołgów po przebyciu marszu odwrotowego na dystansie 360km. 8 korpus 95 procent strat bojowych i dystans 380 km. Nie nazwiesz chyba tego odwrotem :) W innych jednostkach na Ukrainie czy Białorusi było podobnie. Tam mało kto walczył, wszyscy tylko "wychodzili spod uderzenia".

  •  

    pokaż komentarz

    @heikumkeikum: Nie podoba mi się ten artykuł. Przecież atak na radzieckie lotnictwo nie odbył się tylko 22.06. W 1941 roku Rosjanie stracili bojowo i nie bojowo prawie 60% maszyn: http://pkka.narod.ru/airlosses.htm .

    W opisie ewakuacji pułku nie bierze się pod uwagę stanu pozostałych maszyn, a w rzeczywistości większość z nich z różnych powodów mogła nie nadawać się do lotu.

    Radzieckie lotnictwo w 1941 roku poniosło ogromne straty i w pierwszych miesiącach w rzeczywistości nie było w stanie zagrozić Luftwaffe.

    •  

      pokaż komentarz

      @Baron_Al_von_PuciPusia: stan liczebny Armii Czerwonej w czerwcu 1941 to 17 tysięcy maszyn, piszesz o stratach 60procent

      60% z 17 tysięcy to 10 tysięcy 200 samolotów

      Czyli że przynajmniej 6800 samolotów latało przez cały 1941 rok i walczyło.

      A mimo to mówi się że sowieckie lotnictwo zostało powalone tego dnia na kolana i sie nie podniosło

    •  

      pokaż komentarz

      stan liczebny Armii Czerwonej w czerwcu 1941 to 17 tysięcy maszyn, piszesz o stratach 60procent

      @heikumkeikum: Te 60% to starty liczone z liczby samolotów będących na wyposażeniu podczas ataku jak i dostarczonych w ciągu pozostałej części 1941 roku.

      Czyli że przynajmniej 6800 samolotów latało przez cały 1941 rok i walczyło.

      @heikumkeikum: Niekoniecznie walczyło. Masz loty bojowe i niebojowe.

      A mimo to mówi się że sowieckie lotnictwo zostało powalone tego dnia na kolana i sie nie podniosło

      @heikumkeikum: Nie bierzesz - tak jak ten tendencyjny artykuł - jakości pozostałych samolotów jak i rodzaju ich lotów.

      Sprawdź osiągi wspomnianego w artykule I-152 i przyrównaj to do podstawowej maszyny Niemców - Bf-109 wtedy w wersji E i F.

      I najważniejsze - ile z tych maszyn było combat ready podczas ataku?

    •  

      pokaż komentarz

      @Baron_Al_von_PuciPusia: Art. jest oparty na Sołoninie, a Sołonin często przesadza. Sporo o tym na forum DWS jest w tematach o jego książkach.

    •  

      pokaż komentarz

      @Baron_Al_von_PuciPusia: A co powiesz o parametrach MIG-3? Znasz ich liczbe wtedy tylko w zachodnich okręgach wojskowych? i przyrównaj do liczby niemieckich bf-109, a przeciez pelno tam bylo I-16 które przewyższały siła ognia messerschmity, byly zwrotniejsze i lepiej opancerzeone choć miały mniejszą predkosć, zapomnimy o nich? Czajki I-153 w tym akurat pułku nie miały znaczenia, bo sowieci mieli dużo lepszych samolotów niż te dwupłaty, sprawdz stan lotnictwa zachodnich okręgów.

      Poza tym w tym tendencyjnym artykule pisze, że sowieckie lotnictwo walczyło na tyle na ile dało rade w 1941 roku, wbrew propagandzie mówiącej o tym że tego nie robiło, Przykładowo atak 5 dywizji lotniczych na kolumny pancerne 26 czerwca- efekt 30 zniszczonych czołgów (oficjalnie)

      Natomiast Niemcy w swoich wspomnieniach nie jeden raz opisywlai jak sowieckie samoloty ich wymijały nie atakując nawet, sięgnij do tych ksiązek Sołonina i poczytaj sobie.

    •  

      pokaż komentarz

      @Baron_Al_von_PuciPusia: COmbat ready były wszystkie z wyjątkiem jednego pulku kolo Grodna. Rozkazy o przygotowaniu samolotów wydała Stawka 21 czerwca o 22.00 To też możesz sprawdzić w dokumentach. Poza tym nawet jeśli Niemcy rzeczywiście zniszczyli aż 1200 samolotów to co z pozostałymi 16 tysiącami? No litości

    •  

      pokaż komentarz

      @histeryk_13: Na dws.org.pl?
      Nie wiem jak jego książki bo nie czytałem ale artykuł jest tendencyjny dlatego nie sądzę aby można by go traktować jako źródło informacji. Zresztą sam w sobie tych informacji prawie w ogóle nie zawiera.

      @heikumkeikum: Ja nie mam na myśli gotowości pułków, a poszczególnych maszyn.

      Zresztą liczba tych ~16 tysięcy jest niemiarodajna m.in. bez określenia ich typu.

      sowieckie lotnictwo walczyło na tyle na ile dało rade w 1941 roku, wbrew propagandzie mówiącej o tym że tego nie robiło

      @heikumkeikum: Tego nie neguje. Faktem jest jednak to, że lotnictwo radzieckie poniosło klęskę podczas samej Barbarossy.

      I-16 miały szansę jedynie w walce kołowej. Przy ataku z góry i odejściu nic nie mogły niemieckim maszynom zrobić.

    •  

      pokaż komentarz

      I-16 zestrzeliły bardzo dużo niemieckich maszyn mimo że były gorsze od nowych typów BF-109 z bardzo prostego powodu. Decyduje pilot, sprzet pomaga.

      Prosty przykład Bitwa o Anglię. 303 Kosciuszkowski zadaje Niemcom olbrzymie traty w BF-109 mimo że lata na dużo gorszych Huricane. Poza tym sowieckich I-16 była dużo, ilośc w pewnym stopniu niweluje jakość.

      Ale problemem jak już bylo to, że bardzo duża cześć sowieckiego lotnictwa to były żółtodzioby. Miedzy nimi były prawdziwe Asy jak Pokryszkin, czy inni. Byli piloci którzy walczyli w Hiszpanii czy nad Chałchyn-Goł ale ACZ to był tłum panikarzy, który wolał sie wycofywac niż walczyć. Nie bez powodu tylko sowieci stosowali zaporowe jednostki NKWD.

      Liczba 16 tysiecy jest miarodajna. To były samoloty roznych typów, podobnie jak skromne pare tysiecy Niemieckich maszyn, które też były samolotami róznych typów

    •  

      pokaż komentarz

      @heikumkeikum: Stalin produkował samoloty ofensywne a nie defensywne.

    •  

      pokaż komentarz

      @Tu_Jest_Polska_Tu_Sie_Pije: to nie takie proste, Suworow pisał swoje ksiazki w latach 8-tych i 90-tych siedząc w Anglii, Sołonin pisał że grzebiąc w archiwach po 1991 roku. Zobacz do "Na uśpionych lotniskach", tam masz dokładną historie dlaczego powstał PE-2 i skąd się brały takie dziwne parametry. To dużo ciekawsze wyjaśnienie

    •  

      pokaż komentarz

      Zobacz do "Na uśpionych lotniskach", tam masz dokładną historie dlaczego powstał PE-2 i skąd się brały takie dziwne parametry. To dużo ciekawsze wyjaśnienie

      @heikumkeikum: Mógłbyś w dwóch zdaniach to wyjaśnić albo chociaż przybliżyć? To bardzo ciekawe co piszesz.

    •  

      pokaż komentarz

      @wrotaniebios: Suworow siędząc w Angli przypuszczał, że produkcja masowa tego maleńskiego bombowca o niewielkim udzwigu i małej prędkości była efektem planu masowego uderzenia na niemieckie lotniska. Samoloty te według Suworowa mialy uderzyć, zniszczyć Niemieckie lotnictwo i działać potem przy pustym niebie.

      Sołonin analizuje natomiast sprawe i pokazuje, że nie tylko w kierownictwie partyjnym była zaciekła walka na śmierć i życie. Biura konstrutorskie także rywalizowały o przychylnośc Stalina podkładając świnie innym. W efekcie Genialny Wódz jednych wspierał innych tępił. I tak dopuścił do produkcji ten bombowiec bo podobał mu się konstruktor, który obiecal zrobic świetny samolot, a mu nie wyszlo. Suworow,myślał, że ten samolot powstał celowo, a to był efekt rywalizacji wewnętrznej w kierownictwie partii. Natomiast dla przykładu Polikarpow był przez niego niezbyt lubiany, mimo że to była absolutna światowa czołówka. I-16 w momncie powstania bił wszystkie lotncze rekordy i był najlepszym myśliwcem świata. Do wojny się zestarzał, ale Polikarpow pracował już nad kolejnymi samolotami. I-180 nigdy nie powstał, a miał parametry porównywalne z najnowszymi BF-109. Natomiast rewelacyjnym myśliwcem był I-185, który miał parametry myśliwców z 1944 roku w 1941. Z tym że Wódz wolał Jakowlewa, młodego energicznego konstruktora, którego Jaki były samolotami bardzo szybkimi ale strasznie zawodnymi. Gdy skończyłą się wojna prawie tyle samo JAk-9 nie wracalo z misji co w czasie walk, bo to był zły samolot. Poczytaj książki Sołonina, Fajnie pisze i jest za mówinie prawdy strasznie atakowany :)

    •  

      pokaż komentarz

      @heikumkeikum: Dziękuję. Nie wiem co o tym mysleć. Wiem że Stalin był kapryśny ale na pewno nie kierował się sympatia do ludzi przy wyborze parametrów maszyn których chciał użyć do inwazji na Niemcy. To dla mnie nie ulega kwestii dlatego wolę wierzyć Suworowowi.

    •  

      pokaż komentarz

      @wrotaniebios: Mimo tego spróbuj oczytać tez Sołonina, nie znudzisz się.

    •  

      pokaż komentarz

      @heikumkeikum: powoli z tymi oddziałami zaporowymi. One powstały jakoś zdaje się latem ale 1942 roku.

    •  

      pokaż komentarz

      @mgalecki: no ale przecież były odpowiedzią na to co sie działo wcześniej. Pytanie brzmi czy od 22 czerwca 1941 roku do powstania oddziałow zaporowych? chyba tak, bo jak sie czyta o tej panice, to trudno uwierzyć.

    •  

      pokaż komentarz

      @heikumkeikum: z tego co piszesz nie rozumiem o co pytasz?

  •  

    pokaż komentarz

    Komentarz usunięty przez autora