Allegro.pl

Powiązane (1)

Pokaż: ustaw jako domyślne
pokaż obrazki

Komentarze (37)

  • Reklamy Google

  • henio85 +7  

    Chciałbym się odnieść do tego co tutaj piszecie oraz tego co napisał autor komentowanej strony.

    Od pięciu lat studiuje na wyżej uczelni technicznej i poznałem zarówno metody pomiarów jak i algorytmy komputerowe które mogą być tutaj użyte. Nie twierdzę że znam wszystkie ale powiem wam co nie co o nich.

    Każda metoda pomiarowa obarczona jest błędem, ani ekolodzy jak i ich przeciwnicy nie podają tutaj wielkości tych błędów.

    Większość wypowiedzi ekologów opiera się na przypuszczeniach i niepodpartych niczym teoriach, które może snuć każdy nawet zupełny inwalida umysłowy.

    Jeśli chodzi o moje kochane algorytmy, które są licznie używane w celu obliczenia możliwych skutków oraz wielkości zmian klimatu to mają one pewien wspólny mianownik, w większości bazują na ogromnej ilości zmiennych a z doświadczenia wiem że im więcej zmiennych tym trudniej wymyślić odpowiedni dokładny algorytm którym można by to wszystko policzyć, a co najważniejsze, te obliczenia również obdarzone są błędem, którego znowu nigdzie nie widać, a co gorsza, nie łatwo sprawdzić czy dany algorytm jest poprawny ponieważ nie wiemy co chcemy uzyskać...

    Generalnie rzecz biorąc, faktem jest, że klimat się zmienia, zmieniał i będzie zmieniać, co do tego nie dyskusji. Pytanie brzmi na ile człowiek wpływa na tą zmianę i czy w ogóle ma na nią wpływ. Patrząc na naszą planetę z zewnątrz, można wysnuć wniosek że sam fakt, że istnieje taka jak jest dziś, jest już dużą niespodzianką. Na to jak tutaj u nas wygląda wpływ ma ogromna ilość zdarzeń, zarówno z przeszłości jak i teraźniejszości. Ta planeta przetrwała miliony lat, czy ludzie w ciągu 100 lat są stanie ją zniszczyć?

    Faktem jest również to że biedniejsze kraje zapłacą najwięcej za politykę zmniejszania ilości gazów cieplarnianych produkowanych przez ludzi.

    Faktem jest również to że wszystkie gazy cieplarniane produkowane przez ludzi stanowią jedynie ułamek procenta gazów cieplarnianych liczonych ogółem. Gdyby tak znikoma zmiana w ich ilości mogła powodować tak wielkie zmiany jak co poniektórzy tutaj sądzą to jeden wybuch wulkanu powinien zmieniać klimat na ziemi, czego na szczęście nie zaobserwowaliśmy.

    Dlatego też ja skłaniam się ku teorii jakoby to słońce (oraz inne kosmiczne zdarzenia) determinowało cykliczne zmiany klimatu na ziemi, co wcale nie oznacza że ja mam rację. Nie poparłem tej teorii jakimiś konkretnymi dowodami tak samo jak nie robią tego ekolodzy. Dlatego też ważne by dziś naukowcy (nie politycy!) prowadzili dyskusję na ten temat i by ty oni ustalili jakie są fakty, nie prezydent USA czy Francji, a naukowcy! Bo politycy w przeważającej większości nie wiedzą nawet jak działa bateria R16 a co dopiero nasza planeta...

    pokaż komentarz
    henio85
  • Neratin -3  

    "Od pięciu lat studiuje na wyżej uczelni technicznej i poznałem zarówno metody pomiarów jak i algorytmy komputerowe które mogą być tutaj użyte. Nie twierdzę że znam wszystkie ale powiem wam co nie co o nich."

    I cóż takiego studiujesz na tej uczelni technicznej?

    "Każda metoda pomiarowa obarczona jest błędem, ani ekolodzy jak i ich przeciwnicy nie podają tutaj wielkości tych błędów."

    Tutaj, na wykopie?

    Ok, jak chcesz dyskusję o błędach pomiarowych, to weź sobie przeczytaj np. to

    http://ipcc-wg1.ucar.edu/wg1/wg1-report.html

    A jak chcesz od podstaw - to tutaj masz kurs klimatologii

    http://geosci.uchicago.edu/~rtp1/ClimateBook/ClimateVol1.pdf

    "Większość wypowiedzi ekologów opiera się na przypuszczeniach i niepodpartych niczym teoriach, które może snuć każdy nawet zupełny inwalida umysłowy."

    A na czym oparta jest twoja wypowiedź? "Co prawda nie znam się na badaniach klimatu, nie znam nawet podstawowej literatury przedmiotu, ale studiowałem na uczelni technicznej"?

    " Ta planeta przetrwała miliony lat, czy ludzie w ciągu 100 lat są stanie ją zniszczyć?"

    W jakim sensie "zniszczyć"? Nikt nie mówi o "niszczeniu" planety. Mówimy o destabilizacji klimatu.

    "Faktem jest również to że wszystkie gazy cieplarniane produkowane przez ludzi stanowią jedynie ułamek procenta gazów cieplarnianych liczonych ogółem."

    Sprawdź to może, zanim zaczniesz pisać takie bzdury...

    "Gdyby tak znikoma zmiana w ich ilości mogła powodować tak wielkie zmiany jak co poniektórzy tutaj sądzą to jeden wybuch wulkanu powinien zmieniać klimat na ziemi, czego na szczęście nie zaobserwowaliśmy."

    Po pierwsze, jeden wybuch wulkanu jest w stanie zmienić klimat na Ziemi, fakt że na krótko, i to powodując ochłodzenie.

    Po drugie, sprawdź sobie, ile CO2 emitują wulkany, a ile emituje nasz przemysł.

    "Dlatego też ja skłaniam się ku teorii jakoby to słońce (oraz inne kosmiczne zdarzenia) determinowało cykliczne zmiany klimatu na ziemi, co wcale nie oznacza że ja mam rację. Nie poparłem tej teorii jakimiś konkretnymi dowodami tak samo jak nie robią tego ekolodzy. Dlatego też ważne by dziś naukowcy (nie politycy!) prowadzili dyskusję na ten temat i by ty oni ustalili jakie są fakty, nie prezydent USA czy Francji, a naukowcy! Bo politycy w przeważającej większości nie wiedzą nawet jak działa bateria R16 a co dopiero nasza planeta... "

    Genialny pomysł. Hmmm, a może naukowcy to już ustalili?

    http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_opinion_on_climate_change

    pokaż komentarz
    Neratin
  • pinkpanther72 +1  

    @Neratin:

    "A jak chcesz od podstaw - to tutaj masz kurs klimatologii"

    1) "Klimatologia" liczy sobie raptem 30-40 lat. To dość młoda nauka. Opieranie się na jej ustaleniach to tak, jak wiara w reklamę produktów nowego na rynku producenta.

    2) Kompleksowe pomiary temperatury na całym globie prowadzone są od 30 lat - w tym roku na orbitę trafił specjalny satelita. Wcześniejsze dane to pomiary z wybranych miejsc świata (najczęściej z szybko rozrastających się od wioski do metropolii - obarczone efektem "miejskiej wyspy cieplnej"), z lukami, globalne od mniej więcej 100-150 lat, wczesniej bardzo wybiórcze. Luki uzupełniono ekstrapolacją... czyli de facto zgadywanką, nie wiedzą! Jeśli nie wierzysz, zajrzyj do surowych danych o pomiarach ze stacji naziemnych z NASA - są publicznie dostępne.

    3) Cała wiedza o temperaturach sprzed 1800 pochodzi ze źródeł pośrednich, a więc również obarczonych poważnym ryzykiem błędu.

    Na tej podstawie, mając 40-letni dorobek naukowy i faktyczne, nie ekstrapolowane czy mocna przybliżone dane, próbuje się konstruować modele komputerowe, w których też robi się założenia niepoparte bezsprzeczną wiedzą (np. klimatolodzy wciąż się sprzeczają, jaki jest wpływ różnego rodzaju chmur na bilans energetyczny klimatu i czy ocieplenie spowoduje przyrost czy spadek ilości chmur). Prognozowanie na takich podstawach zmian klimatu na kilkadziesiąt, a nawet sto lat, to zwykła szarlataneria, niemająca nic wspólnego z rzetelną nauką. Pomijam drobną okoliczność dokonywania nadużyć w stylu "symulacja komputerowa dowiodła" - symulacja nie może niczego dowodzić, chyba, że rekonstruujemy przeszłe zdarzenie, którego mechanizm doskonale znamy, a zatem jesteśmy w stanie stworzyć precyzyjną symulację i dowieść prawidłowości jej działania. Prawidłowości działania symulacji klimatycznych na kilkadziesiąt-sto lat naprzód nie jesteśmy w stanie empirycznie udowodnić, podobnie, jak sprawdzić poglądów klimatologów. Wszystko to dzisiaj jest co najwyżej nieudowodnionym empirycznie gdybaniem.

    pokaż komentarz
    pinkpanther72
  • eddiechapman -1  

    @pinkpanther72

    Aha czyli mam rozumiec, ze fakty (poznane w/w metodami) dotyczace tego ze kiedys klimat sie zmienial sa rowniez watpliwe? pomiary natezenia promieniowonia slonecznego i ilosci plam na sloncu? Mala epoka lodowcowa? :) hehe

    Skupmy sie na badaniach ktore da sie empirycznie 'udowodnic':

    1. CO2 to gaz cieplarniany.
    2. Badania lodu sa w stanie zmierzyc ile bylo kiedys CO2 - dosc dokladnie.
    3. Mierzymy CO2 empirycznie od conajmniej 50 lat.
    4. Poziom CO2 podniosl sie o okolo 30-40% przez ostatnie 150 lat (280-390ppm), dzieki dzialanosci przemyslowej. (Mam nadzieje ze wszyscy znaja cykl wegla w przyrodzie).
    5. Warunki sloneczne przez ostatnie 30-40 lat (czyli od kiedy mierzymy temperature satelitarnie) sa niezmienne. Mimo tego temperatura globalna sie podnosi.

    Teraz naukowcy uzbrojeni w taka wiedze, doszli do logicznego wniosku, ze sprawa jest na tyle powazna ze trzeba zjawisko badac ile sie tylko da. I to sie odbywa. Owszem jest zagadnienie dosc zlozone, niemniej jednak lepiej poglebiac temat niz nic nie robic prawda?

    Ten wlasnie wspolny wysilek naukowcow prowadzi do wnioskow o jakich mowimy z najlepszym przyblizeniem jakie sie tylko da.

    Jezeli masz jakas wiedze, doswiadczenie, wyksztalcenie, przeprowadzone badania, ktore moga pomoc spolecznosc naukowej, czy wrecz twierdzisz ze jestes w stanie im udowodnic, ze robia gdzies bledy, nie krepuj sie i podejmij sie dyskusji na poziomie naukowym z ludzmi co sie na codzien tym zajmuj. Adresy chyba znasz?

    pokaż komentarz
    eddiechapman
  • pinkpanther72 +1  

    @eddiechapman

    "czyli mam rozumiec, ze fakty (poznane w/w metodami) dotyczace tego ze kiedys klimat sie zmienial sa rowniez watpliwe"

    Nie fakty tylko przypuszczenia. Wyników z metod pośrednich nie należy interpretować (przykładowo) w taki sposób:
    "w 1200 roku średnia temperatura roczna wynosiła 11,2 stopnia",

    ale następująco:

    "w 1200 roku średnia temperatura roczna z prawdopodobieństwem 90 proc miesciła się w przedziale od 10,8 do 11,6 stopnia".

    Oznacza to, że wykresy temperatur z średniowiecza to najbardziej prawdopodobny przebieg, ale niekoniecznie faktyczny.
    Co ciekawe, NASA i IPCC przedstawiają wykresy temperatur z ostatniego tysiąclecia z przedziałem własnie 0,8 stopnia (0,4 w górę, tyle samo w dół). Wynika z tego, że gdyby w średniowieczu nastąpił skok, jaki obecnie jest przyczyną ogólnoświatowej histerii, to przy użyciu metod pośrednich mógłby pozostać w ogóle niezauważony.

    "1. CO2 to gaz cieplarniany. "

    To stwierdzono w warunkach laboratoryjnych. Atmosfera wraz z przyległościami to znacznie bardziej skomplikowany układ, w którym CO2 może powodowac inne, niwelujące efekty. Para wodna to też laboratoryjnie "gaz cieplarniany", jeśli jednak utworzy chmury, to odbije część energii słonecznej, a część ciepła zatrzyma przy powierzchni (widać to w pochmurne zimowe dni). Jaki będzie to miało wpływ na bilans energetyczny? Zależeć będzie to od rodzaju chmur, ich pułapu, grubości pokrywy, a także szerokości geograficznej, pory dnia, pory roku, a nawet tego, co pod chmurami.

    "2. Badania lodu sa w stanie zmierzyc ile bylo kiedys CO2 - dosc dokladnie."

    Dość dokładnie - czyli nie dość dokładnie, co pokazałem powyżej.

    "3. Mierzymy CO2 empirycznie od conajmniej 50 lat."

    Czyli mamy o nim tak samo mało danych, jak o temperaturach.

    "4. Poziom CO2 podniosl sie o okolo 30-40% przez ostatnie 150 lat (280-390ppm), dzieki dzialanosci przemyslowej."

    Wulkany wzięły sobie wolne?

    "5. Warunki sloneczne przez ostatnie 30-40 lat (czyli od kiedy mierzymy temperature satelitarnie) sa niezmienne. Mimo tego temperatura globalna sie podnosi."

    Przeciwnicy hipotezy o ociepleniu spowodowanym ręką człowieka twierdzą coś dokładnie przeciwnego.

    "Jezeli masz jakas wiedze, doswiadczenie, wyksztalcenie, przeprowadzone badania"

    Jeżeli nie masz merytorycznych argumentów, to najlepiej zasugerować, że oponent jest niekompetentny?

    "czy wrecz twierdzisz ze jestes w stanie im udowodnic"

    Twierdzę, że to oni przedstawiają wątpliwe "dowody", warsztat badawczy i baza wiedzy jest niewytarczająca, a sformułowane wnioski zbyt daleko idące i kategoryczne.

    "podejmij sie dyskusji na poziomie naukowym z ludzmi co sie na codzien tym zajmuj"

    Bo ciebie ta dyskusja przerosła? ;)
    Dyskusja ma sens z ludźmi otwartymi na argumenty. W przypadku globalnego ocieplenia jego zwolennicy szukają argumentów na poparcie założonej tezy. To nie jest ani poziom naukowy, ani okazja do dyskusji.

    pokaż komentarz
    pinkpanther72
  • Neratin 0  

    "1) "Klimatologia" liczy sobie raptem 30-40 lat. To dość młoda nauka. Opieranie się na jej ustaleniach to tak, jak wiara w reklamę produktów nowego na rynku producenta."

    To ile lat musi mieć dana dziedzina naukowa, byś uznał ją za wystarczająco wiarygodną? 100? 150? 200? Czy w latach pięćdziesiątych uznałbyś mechanikę kwantową za "dość młodą naukę", a jej ustalenia za niewiarygodne?

    30-40 lat to kilka pokoleń naukowców i tysiące przeprowadzonych badań. Nie mówiąc już o tym, że podstawy klimatologii sięgają znacznie głębiej - to np. termodynamika i fizyka atmosfery.

    "2) Kompleksowe pomiary temperatury na całym globie prowadzone są od 30 lat - w tym roku na orbitę trafił specjalny satelita. Wcześniejsze dane to pomiary z wybranych miejsc świata (najczęściej z szybko rozrastających się od wioski do metropolii - obarczone efektem "miejskiej wyspy cieplnej"), z lukami, globalne od mniej więcej 100-150 lat, wczesniej bardzo wybiórcze. Luki uzupełniono ekstrapolacją... czyli de facto zgadywanką, nie wiedzą! Jeśli nie wierzysz, zajrzyj do surowych danych o pomiarach ze stacji naziemnych z NASA - są publicznie dostępne."

    1. Pomiary satelitarne potwierdzają wiarygodność pomiarów naziemnych.
    2. Odczyty stacji miejskich są korygowane pod kątem wpływu UHI.
    3. Odczyty ze stacji niemiejskich potwierdzają dane stacji miejskich.
    4. Ekstrapolacja (np. na podstawie długoletnich korelacji pomiędzy temperaturą danej stacji a temperaturą innej stacji) nie jest "zgadywanką".

    "3) Cała wiedza o temperaturach sprzed 1800 pochodzi ze źródeł pośrednich, a więc również obarczonych poważnym ryzykiem błędu."

    Większość naszej wiedzy o wszechświecie pochodzi ze źródeł pośrednich. Nikt nie pobrał próbek korony słonecznej, ale mimo to wiemy z czego jest zrobiona. Nikt nie widział na własne oczy protonu, ale wiemy że istnieje.

    Błędy w naukach przyrodniczych są zawsze. Od czegoś w końcu rachunek błędó jest.

    "Na tej podstawie, mając 40-letni dorobek naukowy i faktyczne, nie ekstrapolowane czy mocna przybliżone dane, próbuje się konstruować modele komputerowe, w których też robi się założenia niepoparte bezsprzeczną wiedzą"

    ...i pomimo tej niedoskonałej wiedzy GCMy radzą sobie z odtwarzaniem historycznych i paleoklimatycznych zmian klimatu.

    "(np. klimatolodzy wciąż się sprzeczają, jaki jest wpływ różnego rodzaju chmur na bilans energetyczny klimatu i czy ocieplenie spowoduje przyrost czy spadek ilości chmur)."

    I w takich przypadkach parametryzacja modelu obejmuje cały zakres zmienności tych czynników.

    "Prognozowanie na takich podstawach zmian klimatu na kilkadziesiąt, a nawet sto lat, to zwykła szarlataneria, niemająca nic wspólnego z rzetelną nauką. Pomijam drobną okoliczność dokonywania nadużyć w stylu "symulacja komputerowa dowiodła" - symulacja nie może niczego dowodzić, chyba, że rekonstruujemy przeszłe zdarzenie, którego mechanizm doskonale znamy, a zatem jesteśmy w stanie stworzyć precyzyjną symulację i dowieść prawidłowości jej działania. Prawidłowości działania symulacji klimatycznych na kilkadziesiąt-sto lat naprzód nie jesteśmy w stanie empirycznie udowodnić, podobnie, jak sprawdzić poglądów klimatologów. Wszystko to dzisiaj jest co najwyżej nieudowodnionym empirycznie gdybaniem."

    Zgodnie z twoimi kryteriami, każdy model komputerowy jest z definicji niewiarygodny - w końcu modelowanie komputerowe jest dość młodą nauką, a opieranie się o jakiekolwiek symulacje komputerowe to tak jak wiara w reklamę produktów nowego na rynku producenta.

    "Nie fakty tylko przypuszczenia. Wyników z metod pośrednich nie należy interpretować (przykładowo) w taki sposób:
    "w 1200 roku średnia temperatura roczna wynosiła 11,2 stopnia",

    ale następująco:

    "w 1200 roku średnia temperatura roczna z prawdopodobieństwem 90 proc miesciła się w przedziale od 10,8 do 11,6 stopnia"."

    Brawo! A teraz zajrzyj do dowolnej rekonstrukcji paleoklimatycznej i sprawdź, która interpretacja jest tam stosowana.

    "Oznacza to, że wykresy temperatur z średniowiecza to najbardziej prawdopodobny przebieg, ale niekoniecznie faktyczny."

    Jak też wyniki dowolnych pomiarów. Zawsze jest to "najbardziej prawdopodobny przebieg" - standardy mogą być różne w różnych dziedzinach, ale zasada jest ta sama, niezależnie od tego czy "najbardziej prawdopodobny" oznacza dwie sigmy czy pięć.

    pokaż komentarz
    Neratin
  • Neratin -1  

    "Co ciekawe, NASA i IPCC przedstawiają wykresy temperatur z ostatniego tysiąclecia z przedziałem własnie 0,8 stopnia (0,4 w górę, tyle samo w dół). Wynika z tego, że gdyby w średniowieczu nastąpił skok, jaki obecnie jest przyczyną ogólnoświatowej histerii, to przy użyciu metod pośrednich mógłby pozostać w ogóle niezauważony."

    Szczerze mówiąc w ogóle nie rozumiem, o co ci chodzi... skok 0.8 stopnia jest dostrzegalny w każdej rekonstrukcji użytej przez IPCC.

    "To stwierdzono w warunkach laboratoryjnych. Atmosfera wraz z przyległościami to znacznie bardziej skomplikowany układ, w którym CO2 może powodowac inne, niwelujące efekty."

    Może powodować. Na szczęście można empirycznie sprawdzić, czy te niwelujące efekty występują. Jeśli nie możemy precyzyjnie określić ich ilościowego wpływu - można przynajmniej najbardziej prawdopodobny zakres. Po czym sprawdzić, na ile układ fizyczyny jest wrażliwy na zmienności tychże efektów w określonym zakresie.

    "Dość dokładnie - czyli nie dość dokładnie, co pokazałem powyżej."

    Umknął mi ten moment, w którym cokolwiek pokazałeś... co najwyżej stwierdziłeś, że mogą występować błędy. Co jest truizmem.

    "Czyli mamy o nim tak samo mało danych, jak o temperaturach."

    Wystarczająco.

    "Wulkany wzięły sobie wolne?"

    Dokładnie. Nie wiedziałeś tego?

    "Przeciwnicy hipotezy o ociepleniu spowodowanym ręką człowieka twierdzą coś dokładnie przeciwnego."

    Twierdzić to sobie mogą, natomiast nie posiadają wyników badań potwierdzających ich tezy.

    Nawet Svensmark i Friis-Christensen, próbując polemizować z Lockwoodem i Froehlihem na temat wpływu Słońca na dwudziestowieczny klimat, byli w stanie pokazać korelację dopiero po tym jak usunęli z danych temperaturowych trend ocieplający.

    No ale przecież zawsze można powiedzieć, że dane pomiarowe są niewiarygodne.

    pokaż komentarz
    Neratin
  • eddiechapman +4  

    Ciekaw jestem kiedys ktos wklei tutaj NAUKOWY artykul o zmianach kliamatycznych? (i zostanie wykopany wiecej niz 10-15 razy - bo narazie to jest granica nie do przejscia)

    Poki co to popularnoscia (i wykopami) ciesza sie tylko jakies dyletanckie wywody i polityczny belkot.

    Ale to i tak nic w porownaniu do tego co 'autor' w/w artykulu pisze dalej a czego juz na eioba ktos nei wkleil:

    Nie moglibyśmy w tym wszystkim nie zaobserwować i pominąć aspekt zbliżającej się Fali, która przemierzając Wszechświat zbliża się w naszą stronę.

    i jeszcze jeden miod...

    Kasjopeanie, RA, Zwiastuni Świtu i wiele innych channelingów, mówią nam że planeta „czuje” zbliżająca się falę. Musi się dostroić, przeprogramować. Wiąże się z tym także precesja - zmiana nachylenia osi Ziemi oraz dysharmonia pogodowa

    Zrodlo (ten sam artykul tylko dluzszy): http://thelinked.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=82&Itemid=26

    Slaby gosc?

    pokaż komentarz
    eddiechapman
  • Neratin +2  

    A to nie ten sam śmieszny człowiek który pomylił Intergovernmental Panel on Climate Change z International Pocket Communications Consortium?

    pokaż komentarz
    Neratin
  • eddiechapman +2  

    Chyba nie, chociaz pewnosci nie ma, ale usmialem sie wtedy jak zobaczylem przedstawicieli min Cisco jako beneficjentow 'spisku globalnego ocieplenia' haha.
    W sumie ten gosc jest nielepszy, planeta czuje zblizajaca sie fale i dlatego sie ociepla hahahaha :)

    Co nastepne? Wrozki? New Age? Flat Earth Society? Hokus Pokus?

    pokaż komentarz
    eddiechapman
  • kaczor +2  

    ciekawe, czy nieprawdziwa, niech ktoś mi obali ten pierwszy wykres ...

    pokaż komentarz
    kaczor
  • Neratin -3  

    Tzn. co obalić?

    Wykres pokazuje, że w ciągu ostatnich kilkunastu tysięcy lat najwyższa temperatura była zaledwie 1 stopień większa niż średnia obliczona dla okresu bazowego (który jest trudno określić, ale pewnie jak zwykle to połowa XX wieku).

    Obecne ocieplenie wynosi 0.8 stopnia ponad tę średnią - co na wykresie nie jest widoczne, jako że oparty jest o dane sprzed co najmniej kilkunastu lat. Do końca stulecia czeka nas 2-6 stopnia ocieplenia, w zależności od tego czy i jak ograniczymy emisje gazów cieplarnianych. Są to wartości, które wykraczają poza skalę tego wykresu.

    Jak więc można twierdzić, że człowiek ma "znikomy" wpływ na klimat?

    pokaż komentarz
    Neratin
  • retsef +7  

    Do końca stulecia czeka nas 2-6 stopnia ocieplenia
    jest to bardzo ciekawe założenie, ale zauważę że:
    1) obecnie średnia temperatura wynosi 14 stopni (z pamięci) podczas gdy niegdyś wynosiła ona 24 stopnie (za czasów dinozarów) wtedy nie było człowieka, a obecnie średnia jest o 10stopni niższa. Nie ma powodu, aby przypuszczac, ze obecna temperatura jest jedyną prawidłową.
    2) klimat nigdy nie był stabilny wbrew temu co sugeruje protokół z Kyoto. Widać to na każdym wykresie, który pokazuje wykres temperatur sięgający poza XIX wiek
    3) CO2 emitowane przez człowieka to promil gazów cieplarnianych, nie ma podstaw do uważania, że efekt cieplarniany wywołują ludzie
    4) obliczenia, że temperatura podskoczy o 2-6 stopni do końca stulecia jeżeli nie ograniczymy emisji CO2 biorą się z wielu założeń, które nie są udowadniane. Nie ma powodu, aby uważać że przy ograniczeniu emisji CO2 temperatura będzie rosła wolniej. Śmiem twierdzić, że ograniczymy emisję CO2, wydamy kupe kasy, zarobią co niektóre bogatsze kraje, które w latach 70tych w obliczu kryzysu ropy budowaly elektrownie atomowe, a temperatura bedzie dalej rosla
    5) obserwujemy wzrost temperatur oraz wzrost CO2, stwierdzenie ze emisja CO2 podwyzsza średnią temperature oraz że jest to powodowane przez działalność człowieka są tyko interpretacją

    pokaż komentarz
    retsef
  • Neratin -5  

    "1) obecnie średnia temperatura wynosi 14 stopni (z pamięci) podczas gdy niegdyś wynosiła ona 24 stopnie (za czasów dinozarów) wtedy nie było człowieka, a obecnie średnia jest o 10stopni niższa. Nie ma powodu, aby przypuszczac, ze obecna temperatura jest jedyną prawidłową."

    Obecnie stężenie tlenu w atmosferze wynosi 22%. Kiedyś było 0%. Nie ma powodu aby przypuszczać że obecne stężenie tlenu jest jedynie prawidłowe.

    "2) klimat nigdy nie był stabilny wbrew temu co sugeruje protokół z Kyoto. Widać to na każdym wykresie, który pokazuje wykres temperatur sięgający poza XIX wiek"

    "Sugeruje"? I to "protokół z Kioto"?

    Czy możesz powiedzieć dokładnie, kto to sugeruje i gdzie?

    "3) CO2 emitowane przez człowieka to promil gazów cieplarnianych, nie ma podstaw do uważania, że efekt cieplarniany wywołują ludzie"

    Po pierwsze to nie promil. 100 z 380 ppm obecnie znajdującego się w atmosferze CO2 to efekt działalności człowieka.

    Po drugie, nikt nie twierdzi że odpowiadamy za cały efekt cieplarniany, lecz za jego część (obecnie jakieś 2 W/m^2).

    "4) obliczenia, że temperatura podskoczy o 2-6 stopni do końca stulecia jeżeli nie ograniczymy emisji CO2 biorą się z wielu założeń, które nie są udowadniane."

    Np. jakich założeń?

    pokaż komentarz
    Neratin
  • eddiechapman -1  

    @retsef

    Re 1: Temperatura byla wyzsza 100 mln lat temu, bo bylo duzo duzo wiecej CO2 w atmosferze:http://en.wikipedia.org/wiki/File:Phanerozoic_Carbon_Dioxide.png . Pozniej on powedrowal do ziemi w roznej postaci. Dzieki temu wlansie teraz od okolo 1 mln lat mamy w 'miare' stabilny klimat i poziomy CO2 wachajace sie od 190ppm do 280ppm, oprocz ostatnich 150 lat kiedy ten poziom skoczyl do blisko 400ppm!! Policz jaki to procent.

    Re 2: Byl w miare stabilny w okresach 100 tysiaca lat, owszem zmienial sie ale od miliona lat nie bylo takiego poziomu CO2

    Re 3: Promil ? skad Ty takie brednie wyczytales?
    a) Efekty cieplarnianego nie wywoluja LUDZIE!!! dzieki efektowi cieplarnianemu mamy atmosfere i zycie!! Przeciez tego w podstawoce uczyli?
    b) Woda w atmosferze srednio stanwowi okolo 0.4%, CO2 0.04% http://en.wikipedia.org/wiki/Earth's_atmosphere#Composition Ale CO2 ma duzo wieksza radiative force dlatego jest odpowiedzialny za ok 20% efektu cieplarnianego
    http://en.wikipedia.org/wiki/File:Radiative-forcings.svg
    http://en.wikipedia.org/wiki/Greenhouse_gas#Role_of_water_vapor
    Przemysl jest odpowiedzialny za 30-40% wzrost CO2 w atmosferze. Wyniki badan paleoklimatologicznych dowodza ze temperatura i stezenie CO2 ida w parze. To ze 100 mln lat temu bylo duzo duzo cieplej nie jest zasluga wiekszej ilosci H2O tylko wlasnie CO2.

    Re 5: Patrz wyzej, dane z przeszlosci ziemi o tym swiatcza - http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/recons.html Tutaj masz duzo wynikow badan

    pokaż komentarz
    eddiechapman
  • voldenet +5  

    Ja mam uczulenie na eiobę - szczególnie artykuły bez źródeł...

    pokaż komentarz
    voldenet
  • Tavaro +5  

    Imunkka - "informacja nieprawdziwa". Brawo.

    pokaż komentarz
    Tavaro
  • soft_breeze -4  

    Proste rzeczy zawsze najtrudniej jest zrozumieć :)

    pokaż komentarz
    soft_breeze
  • eddiechapman 0  

    @Tavaro

    Chyba nie chcesz powiedziec ze wierzysz w to ze Ziemia sie ociepla bo 'czuje' zblizajaca sie Fale? ten gosc tak twierdzi!! Litosci.

    pokaż komentarz
    eddiechapman
  • rajcio 0  

    to i ja się przyłączę do dyskusji.. i wykopie coś dodatkowo:
    http://photos.nasza-klasa.pl/18061114/75/main/fb8c5c724d.jpeg

    z tegoż wykresu wyraźnie przecież widać, że to starożytni Egipcjanie mieli największy wpływ na ocieplenie klimatu..

    i dyskusja Korwina z Superganem (jednym z tych zeschizowanych zielonych) na powyższy temat ;)
    http://www.youtube.com/watch?v=l5Nw8fQrM5Y&feature=related

    poza tym ci ludzie nie wiedzą czy klimat się oziębia czy ociepla:
    http://www.polityka.pl/idzie-zimno/Lead30,936,251186,18/

    pokaż komentarz
    rajcio
  • Imunkka -4  

    Rajcio - poczytaj moze troche wiecej nna temat pogladow pana Jaworowskiego, dobrze? za samego Korwina masz minusa a za link do obrazka o temperaturze bez skali podanej, to można tylko pokpić.

    pokaż komentarz
    Imunkka
  • rajcio -4  

    Imukka, wiesz co? Masz nasrane w łbie teorią opartą na przypuszczeniach, wyssaną ze śmierdzącego palca wietrzącego w tym wszystkim zwykły biznes.. To, że Korwin jest człowiekiem nadprzeciętnie inteligentnym nie znaczy, że jest idiotą. Nie płacz mi tu teraz, jedyne co masz do dyspozycji na obronę własnych argumentów to minus, którym się przejąłem jak zeszłorocznym śniegiem i swój pokraczny bełkot..

    Chyba nie zaprzeczysz temu, że:
    -Grenlandia była kiedyś zielona:
    http://www.eduskrypt.pl/grenlandia_byla_zielona_wyspa-info-7074.html
    -Wybuch wulkanu Krakatau np., wypuścił do atmosfery więcej gazów cieplarnianych niż ludzkość w całej swojej historii..

    że Emisja CO2 do atmosfery procentowo wygląda tak:

    EMISJA (mld ton węgla rocznie)
    Naturalna:
    oceany - 106
    lądy i wulkany - 69
    Ludzka:
    przemysł i rolnictwo - 7,6
    samochody - 0,57
    oddychanie ludzi - 0,65

    EFEKT CIEPLARNIANY (%)
    H2O - ~98
    CO2 naturalny + ludzki + inne gazy - 2
    CO2 ludzki - 0,25

    pokaż komentarz
    rajcio
  • Neratin 0  

    Najlepszy jest podpis:

    "Chart prepared by: Climatologist Cliff Harris & Meteorologist Randy Mann"

    Harris jest po prawie ubezpieczeniowym, a dane do prognoz meteorologicznych zdobywa z Biblii. Jego kolega Mann zapowiada pogodę w lokalnej telewizji.

    Prawdziwe autorytety naukowe.

    "poza tym ci ludzie nie wiedzą czy klimat się oziębia czy ociepla:"

    Masz rację, "ci ludzie". Czyli tacy ludzie jak Jaworowski, Korwin-Mikke, czy właśnie Harris i Mann.

    pokaż komentarz
    Neratin
  • Neratin 0  

    "Chyba nie zaprzeczysz temu, że:
    -Grenlandia była kiedyś zielona:
    http://www.eduskrypt.pl/grenlandia_byla_zielona_wyspa-info-7074.html"

    No tak, ponad milion lat temu.

    "-Wybuch wulkanu Krakatau np., wypuścił do atmosfery więcej gazów cieplarnianych niż ludzkość w całej swojej historii.."

    Mylisz się, nie wypuścił. Kto ci naopowiadał takich bzdur?

    "że Emisja CO2 do atmosfery procentowo wygląda tak:
    EMISJA (mld ton węgla rocznie)
    Naturalna:
    oceany - 106
    lądy i wulkany - 69
    Ludzka:
    przemysł i rolnictwo - 7,6
    samochody - 0,57
    oddychanie ludzi - 0,65"

    W ciągu ostatnich 200 lat daje to jakieś 300 mld ton ludzkiej emisji CO2.

    "EFEKT CIEPLARNIANY (%)
    H2O - ~98
    CO2 naturalny + ludzki + inne gazy - 2
    CO2 ludzki - 0,25"

    Weź może sięgnij po jakieś źródła naukowe... bo wyliczenia które cytujesz takimi nie są.

    pokaż komentarz
    Neratin
  • rajcio 0  

    @Neratin napisał:

    "Mylisz się, nie wypuścił. Kto ci naopowiadał takich bzdur?"
    jakiś kontrargument???
    "W ciągu ostatnich 200 lat daje to jakieś 300 mld ton ludzkiej emisji CO2."
    tak a oceanicznej razem z wulkaniczną to jakieś 35 bilionów ton emisji... straaaaszne..
    "Weź może sięgnij po jakieś źródła naukowe... bo wyliczenia które cytujesz takimi nie są. "
    No to zapodaj te swoje źródła naukowe, na podstawie których wiesz, że gadam głupoty.

    pokaż komentarz
    rajcio
  • Imunkka -3  

    a o Grenlandii zielonej jako propaganda dla osadnikow mozesz poczytac tutaj:
    http://tinyurl.com/grenlandia

    pokaż komentarz
    Imunkka
  • rajcio +1  

    cała ta sytuacja przypomina mi akcję z ekologicznymi torbami:
    wszystko ładnie pięknie, torby biodegradalne, ochrona środowiska, stop śmieceniu jednorazówkami.. A jak człowiek spojrzy w tę torbę to w środku: towary opakowane w wszelkiego rodzaju folie, folijki aluminiowe, plastiki, tworzywa polietylenowe, i to jest właśnie szczyt hipokryzji i współczesnego idiotyzmu.. Niebawem zieloni stwierdzą, że stolec i mocz szkodzą środowisku i będziemy dupy zaszywać i pęcherze..

    pokaż komentarz
    rajcio
  • Neratin -1  

    "jakiś kontrargument???"

    http://volcanoes.usgs.gov/hazards/gas/index.php

    Możesz też odszukać dane paleo stężenia CO2 z XIX wieku. Gdyby faktycznie Krakatau wypuścił "więcej niż ludzkość w całej swej historii", stężenie CO2 powinno wzrosnąć o co najmniej 200 ppm.

    "tak a oceanicznej razem z wulkaniczną to jakieś 35 bilionów ton emisji... straaaaszne.."

    No to teraz zastanów się nad następującym faktem:

    Jak to możliwe, że przez ostatnie 10 tys. lat, pomimo tak ogromnych emisji naturalnych, stężenie CO2 nie zmieniało się o więcej niż 10 ppm? 35 bilionów ton emisji to 16000 ppm, czyli stężenie CO2 powinno wynosić po 10 tys. lat ponad 1%...

    "No to zapodaj te swoje źródła naukowe, na podstawie których wiesz, że gadam głupoty."

    Pierwsze z brzegu:

    http://www.atmo.arizona.edu/students/courselinks/spring04/atmo451b/pdf/RadiationBudget.pdf

    pokaż komentarz
    Neratin
  • soft_breeze 0  

    @Imunkka
    1) W "You're welcome" nie ma słowa dziękuję, więc Twoje tłumaczenie jest błędne.
    2) Nie o tłumaczenie mi chodziło, a o to, że najtrudniej jest znaleźć najprostrze rozwiązanie. Jak widać zrozumienie go też dla wieku stanowi ogromny problem.

    pokaż komentarz
    soft_breeze
  • rajcio -2  

    @Neratin , jeśli to jest dla Ciebie źródło wszelkiej wiedzy to pozwól, że przedstawię Ci trochę bardziej fachowe wyjaśnienie niektórych kwestii.. Baa, nawet po polsku. Mam nadzieję, że z fizyką i matematyką nie miałeś w szkole problemów... ;)
    http://www.wiz.pl/pdf/hydepark_adamczewski.pdf

    pokaż komentarz
    rajcio
  • Neratin 0  

    Nie wiem co jest śmieszniejsze w tym artykule Adamczewskiego: to, że jako źródło danych traktuje zeskanowany z "Polityki" obrazek Jaworowskiego? Czy też to, że wydaje mu się, iż więcej plam słonecznych oznacza mniejszą aktywność Słońca?

    pokaż komentarz
    Neratin
  • eddiechapman 0  

    @rajcio

    Chyba sobie zartujesz z tym artykulem, przeciez tam jest wiecej polityki niz nauki, ktory smierdzi ostatnim dyletanctwem. Fakt ze gosc sie powoluje na Jaworowskiego (lekarza) jest juz karygodny.

    On pisze w swojej pracy:

    Z przedstawionego poniŜej zestawienia wynika, Ŝe data minimum
    średniej rocznej temperatury przypada w maksimum plam słonecznych i przeciwnie,
    co wydaje się logiczne (bardziej „plamiste” Słońce emituje zapewne mniej energii
    cieplnej).

    Co jest oczywiscie totalna bzudra bo jest dokladnie odwrotnie:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Solar_variation#Solar_activity

    Mozna to sobie sprawdzic samemu tuataj:

    Sunspots: ftp://ftp.ngdc.noaa.gov/STP/SOLAR_DATA/SUNSPOT_NUMBERS/MONTHLY
    Solar Irradiance: ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/paleo/climate_forcing/solar_variability/lean2000_irradiance.txt

    Wynika z tego rowniez ze jak slonce ma oczywisty wplyw na temperature ziemi oraz jej zmiany, to wartosci cykli (co 11 lat) sa stale przez ostatnie 30 lat, czyli dociera do ziemi tyle samo energi, a temperatura rosnie!!
    http://www.cru.uea.ac.uk/cru/data/temperature/#datdow
    http://data.giss.nasa.gov/gistemp/2008/

    pokaż komentarz
    eddiechapman
  • rajcio -1  

    @eddiechapman

    Dokładnie :) Przecież robie sobie z Was totalne jaja bo co chwila powołujecie się na źródła naukowe.. Jest w nich tyle samo wersji co w zwykłych domysłach. Śmiech mnie ogarnia gdy staracie się na siłę udowodnić coś, czego się nie da udowodnić. Globalne ocieplenie - to fakt. Wpływ człowieka na globalne ocieplenie????? To przypuszczenia. Żadne źródło nie wyklucza innych przyczyn niż antropogeniczne.

    Totalna zagłada czeka oczywiście świat gdy klimat się ociepli.. Ojej :/ Nas wszystkich zaleją morza i oceany a potem wyparują i będzie totalna pustynia, a potem obfite deszcze spadną na ziemię i znowu zaleją wszystko. A dlaczego globalne ocieplenie jest złe??? A to oziębienie jest lepsze? A może chcecie by człowiek sprawował nad tym kontrolę tak by temperatura była stała? Wiecie co jest katastrofą? Nawiedzeni zieloni i bezmyślne akcje ekologiczne.

    Rano poszedłem do piekarni. Kupiłem 1 rogal i 2 ciastka półfrancuskie. Pytam się - czy mogłbym dostać jednorazówkę? Odpowiedź - nie dajemy jednorazówek, są takie biodegradalne za 20gr - powiedziała ekspedientka wkładając mojego rogala do jednej foliówki i ciastka do drugiej. Super!!! Wychodzę ze sklepu z dwiema foliówkami bo jedna zwykła z uszkami (do której wystarczyło wrzucić wszystko bez separowania) jest nieekologiczna..

    żegnam obrońców teorii katastroficznego wpływu ludzkości na globalne ocieplenie.. oby nas nie zalało w p!$!uuu...

    pokaż komentarz
    rajcio
  • eddiechapman 0  

    Mysle ze marnowanie czasu na jalowa debate z osobnikiem, ktory nie potrafi merytorycznie dyskutowac, zamiast tego bredzi o jakis torebkach i rogalach, jest slabym pomyslem.

    pokaż komentarz
    eddiechapman
  • Neratin 0  

    "dokładnie :) Przecież robie sobie z Was totalne jaja bo co chwila powołujecie się na źródła naukowe.. Jest w nich tyle samo wersji co w zwykłych domysłach."

    Co najwyżej pokazałeś, że należysz do licznego grona osób, które nawet nie próbują samodzielnie ocenić wiarygodności znalezionych w internecie informacji.

    pokaż komentarz
    Neratin
pokaż 

Wykopali i zakopali (62 / 11)