221 wykop

Chcą wsadzać ludzi do więzienia na 3 lata za in vitro

Stowarzyszenie "Contrainvitro" chce całkowitego zakazu zapłodnienia in vitro, a lekarzy, którzy "dopuszczają się takiej zbrodni", najchętniej umieszczałby za kratkami na trzy lata. Popiera go Kościół. - Ależ to oszołomstwo! - łapie się za głowę prof. Marian Szamatowicz, który 22 lata temu dokonał pierwszego w Polsce zapłodnienia pozaustrojowego.

Dodany z wiadomosci.gazeta.pl do Aktualności » Polska z tagami in vitro contrainvitro medycyna katolicyzm kościół

Wykopali 221, zakopali 11

Pokaż: ustaw jako domyślne
pokaż obrazki

Komentarze (199)

  • Reklamy Google

  • tarcamion +5  

    Mnie dziwi natomiast, że ponad 90% ludności Polski deklaruje się katolikami, a na forach i w tv proporcje są odwrotne. Uważam, że to co się dzieje to klęska Kościoła Kat. Nie powinno przecież być tak, że wierni lekceważą przykazania swojego kościoła.

    pokaż komentarz
    tarcamion
  • Vonsatch +14  

    Mylisz się. To kościół deklaruje, że 90% ludności Polski to katolicy.

    pokaż komentarz
    Vonsatch
  • madej +2  

    Dla Kościoła ludzie tacy jak ja (czyli ochrzczeni ateiści, którym apostazja nie wydaje się warta zachodu) nadal są katolikami i jako tacy są liczeni.

    pokaż komentarz
    madej
  • tarcamion +1  

    @Vonstach

    Nie, nie mylę się. 90 proc. deklaruje się katolikami. Na ilu pogrzebach bez księdza byłeś? Na ilu tylko cywilnych ślybach byłeś (w porównaniu z kościelnymi), Święta, Konkordat. Polska to państwo wyznaniowe.

    pokaż komentarz
    tarcamion
  • mycoffeetastesgood +1  

    @tarcamion
    a co to? statystyki zebrane na podstawie obserwacji reprezentatywnej grupy jednoosobowej?
    co mają śluby czy pogrzeby do tego? czy ateista nie pójdzie na pogrzeb? czy odmówi wzięcia udziału w ślubie?

    pokaż komentarz
    mycoffeetastesgood
  • radeks11 +1  

    Wiara, tradycja, kościół i Kościół - zastanów się nad tymi pojęciami i postaraj je odróżnić.

    A to w co teraz wierzymy to nie wiara tylko polityka - od 2000 lat kształ temu co czytasz i w co wierzysz nadała tylko i wyłącznie polityka. Wieksza lub mniejsza.

    pokaż komentarz
    radeks11
  • Nevethir +44  

    A gdzie sie podzial komentarz przeciw in vitro genialnego członka naszej społeczności marwa? Przeciez dla niego ten pomysl to siodme niebo :P

    Co do wszelkich katolickich przeciwników z powodów religijnych.

    Wy macie tak naryte tą waszą doktryną w mózgach, że nie do wiary. Ok zamykajmy za invitro, za aborcje palmy na stosie, a za eutanazje powieszajmy. To w takim razie:

    - Niech koscielni pedofile przestaną być kryci przez kosciół i niech gniją w więzieniach
    - Księża zaczną wychowywać swoje nieślubne dzieci, których sie sporo narodziło.
    - Kościoł ma rozliczać się z fiskusem, ze wszystkiego
    - Nie przyjmować do wspólnoty ludzi niepełnoletnich lub bez zgody rodziców i ich samych
    - Nie wpieprzać się do polityki
    - Wyp%$$$#!ać z religią ze szkół
    itd.

    pokaż komentarz
    Nevethir
  • gzicrew +25  

    polac mu, dobrze gada

    pokaż komentarz
    gzicrew
  • feuerfest +8  

    [chlup]

    pokaż komentarz
    feuerfest
  • ghosty +8  

    Bo Kościół przestraszył się, że przestaje mieć monopol na prawdę, a każda religia tak kończy. Nauka tłumaczy co raz więcej, ludzie zaczynają sami myśleć, przestaje potrzebne być im to, że ktoś za nich myśli, nie wierzą już w to, że "wschód słońca to dzieło boga". 100-200 lat i religia katolicka przestanie istnieć. Ludzie przestali wierzyć w Zeusa, Ra, Światowida, teraz pora na boga katolickiego.

    pokaż komentarz
    ghosty
  • Nevethir +3  

    Wiesz no...

    Kiedyś mówiono, że Ziemia jest płaska, człowiek to dzieło Boga a nie ewolucji... Do religii nic nie mam, pomaga niektórym tłumaczyć sobie pewne zjawiska. Tylko niech nie wkładają palców tam, gdzie nie powinni. Jak ktoś jest przeciw in vitro, bo to jest sprzeczne z jego poglądami religijnymi - ok. Ale niech szanuje zdanie innych, skoro sam z tego nie korzysta z racji przekonań, to niech nie broni tego innym, niekoniecznie praktykującym jego wiarę.

    Tak samo jest z: eutanazją/aborcją/marihuaną/antykoncepcją.

    Nie mówię tutaj o kwestiach moralnych, lecz o tym jak kościół tłumaczy swoje zdanie. Skoro ludzie są wierni i prawi, to po co takie zakazy? Chyba jak się zalegalizuje, to nie zmienią zdania? Phi... hipokryzja i pic na wodę.

    pokaż komentarz
    Nevethir
  • toxica +35  

    O ile się nie mylę, prawo w naszym kraju nie pochodzi z Biblii. Ani z Koranu, Tory itp. Mamy świeckie prawo. Czy za zdradę małżeńską (uznawaną za przewinienie wg. religii katolickiej) też będą kary? Grzywny, a może więzienia?
    Nie mieszajmy medycyny z ideologią. Do tego ideologią pewnej grupy ludzi, którą nie wszyscy muszą wyznawać. Czyli po raz kolejny - Katolicy, powściągnijcie swoje moralizatorskie zapędy, nikt wam nie nakazuje korzystać z in vitro. Możecie się modlić do woli, ale zostańcie w swojej kruchcie ze swoją modlitwą.

    pokaż komentarz
    toxica
  • forlog -5  

    Za złamanie ślubów żołnierskich (za zdradę) są kary. Kary za zdradę małżonka, któremu się ślubowało, może właśnie też powinny być? Kto byłby przeciwko? Chyba tylko ten człowiek który zdradza. W końcu ile razy człowiek ślubuje w ciągu życia?

    pokaż komentarz
    forlog
  • Vince +3  

    Ja bym się sprzeciwił, choc nikogo nie zdradziłem i nie zamierzam. To godzi w wolność osobistą. W wolność sumienia. To zabawne, że katolicy tak zaciekle walczyli z komuną, a najchętniej, gdyby mogli, wprowadziliby ideologiczny, totalitarny reżim, piętnujący każdego, kto nie żyje według Pisma - przynajmniej niektórzy.

    pokaż komentarz
    Vince
  • forlog -3  

    Tak argumentując to można powiedzieć że kara za kradzież godzi w wolność osobistą i wolność sumienia. W końcu wsadzą mnie do więzienia i nie będę wolny, a i pogwałcą moje sumienie, które mi pozwala na kradzież. A ile bardziej szkodliwa jest zdrada małżeńska? Przez nią są dramaty, pokrzywdzone dzieci z problemami, nieślubne dzieci, z którymi różne się potem rzeczy dzieją itp. itd. Od strony państwa także - podatki na zasiłki, sierocińce, alimenty... Kto nie wolałby zostać okradzionym, niż zostać zdradzonym?

    pokaż komentarz
    forlog
  • Vince +1  

    Kiepski przykład - okurat gwarancja prawnej nienaruszalności życia i mienia jest jednym z kluczowych elementów umowy społecznej, dzięki której żyjemy w państwie. Jak by to wyglądało, gdyby można było kraść/gwałcić/zabijać? Chaos i anarchia, nie? To chyba jasne, że państwo tego zabrania, broni siebie, broni porządku i prawa. A zdrada? W tej chwili, gdy to piszę (i mam na myśli właśnie to w nawiasie) ktoś kogoś gdzieś zdradził, mogę iść o zakład. I co? Nic się nie dzieje, bo to prywatne sprawy każdej pary i "państwu" (a mówimy tu o sankcjach prawnych, przypominam) nic do tego.

    pokaż komentarz
    Vince
  • forlog -2  

    Właśnie państu wiele do tego, przeczytaj mój wcześniejszy post. Na pewno więcej niż do tego, że Kowalski ukradnie auto Nowakowi - z punktu widzenia państwa nic się nie zmienia, bo jak jakiś obywatel miał auto tak dalej jakiś obywatel ma auto. Zdrada powoduje dużo więcej problemów i dotyka więcej ludzi, nie mówiąc już że takie rzeczy potrafią ciągnąć się latami, odzywać w życiu dzieci, które doświadczyły np. rozwodu rodziców, etc.

    pokaż komentarz
    forlog
  • Vince 0  

    Dobrze więc - osobiście się z Twoim zdaniem nie zgadzam, ale nie mam żadnych dowodów, badań, by je obalić - przyjmijmy więc, że zdrada małżeńska faktycznie działa destrukcyjnie w sposób szczególny na państwo i kodeks cywilny powinien przewidywać karę za taki czyn. Jak myślisz, taki projekt zdobyłby większość w sejmie? Jakiejkolwiek kadencji? Ludzie samowolnie odebraliby sobie prawo do skoków w bok, do tego, żeby pukać sąsiada/sąsiadkę? Nie wierze. Ludzie ogólnie, na ogół, nie lubią zabijać i być zabijani, nie widzą potrzeby kraść i nie chcą być okradani, ale, choć sami się do tego nie przyznają, monogamia im się nudzi. Takie prawo by nie przeszło, nie w "naszym świecie".

    pokaż komentarz
    Vince
  • forlog -2  

    To co by ewentualnie przeszło w sejmie to inna bajka. Nie mam pojęcia, czy większość ludzi chciałaby wprowadzić takie prawo. Wiadomo, że wielu ludzi jest na etapie rozwoju Kalego, który może kraść krowy, ale jak jemu kradną to źle. Mówię tylko, że kradzież i wiele innych karanych czynów jest zwykle o wiele "lżejsza" niż zdrada i wynikające z niej problemy.

    pokaż komentarz
    forlog
  • mitr +49  

    Ludzie, in vitro to szansa dla wielu ludzi! Szum robi Kościół, którego stanowisko MUSI wyglądać tak jak wygląda(wiem, że w wielu sprawach, w których byli przeciw, obecnie są za), gdyż opera się on na nauce Biblii. Lecz idziemy z duchem czasu, a czasy świętej inkwizycji już minęły i nie wpoją nam, że masturbacja wywołuje śmiertelne choroby.

    pokaż komentarz
    mitr
  • DannyIG +28  

    Jestem pewien, ze za jakies 100-200 lat Kosciol (jezeli jeszcze bedzie istnial) bedzie sie wstydzil swoich pogladow - nt. in vitro, homoseksualistow, czy ukrywania pedofili wsrod kleru, tak jak teraz wstydzi sie inkwizycji.

    pokaż komentarz
    DannyIG
  • elendarka +36  

    To jest CHOROBA, tak samo jak pedofilia.
    Umrzyj.

    pokaż komentarz
    elendarka
  • DannyIG +32  

    Zastanawiam sie, na jakim stadium rozwoju trzeba sie zatrzymac, zeby nie zauwazyc w tym stwierdzeniu nutki ironii.

    pokaż komentarz
    DannyIG
  • RomanX +7  

    Homoseksualizm nie jest szkodliwy, pedofilia szkodzi dzieciom. Obojętnie, czy to choroby czy nie.

    A Contrainvitro jest przeciwko in vitro, bo w procesie giną zapłodnione jajeczka.

    pokaż komentarz
    RomanX
  • RomanX +4  

    "A to, że nie wyrządza żadnej szkody nie jest argumentem, jest wiele chorób umysłowych nie robiących żadnej krzywdy."
    Właśnie - i nikt nie zmusza niegroźnych chorych umysłowo do leczenia...

    pokaż komentarz
    RomanX
  • kajtomato +1  

    moje zdanie na temat homoseksualności jest takie: to JEST choroba (choroba trochę brutalnie brzmi, ale mam nadzieje że nie czujecie się obrażeni :P ), jednakże całkowicie nie przeszkadza mi "że są chorzy" ( miałem takiego znajomego, nie dawał po sobie nic poznać :) ) jednak to co mi się nie podoba to "zarażanie" innych, propagowanie homoseksualizmu jako czegoś dobrego. A jeszcze gorsze moim zdaniem jest adoptowanie dzieci przez takie pary. Dzieci MUSZĄ mieć OBOJE rodziców, muszą być RÓŻNEJ płci aby dziecko mogło nauczyć się różnych wzorców, według naukowców nawet układ MAMA - BABCIA jest dla dziecka niezdrowy ponieważ (niezależnie czy to chłopiec czy dziewczynka) dziecko musi mieć wzorce obu płci (chłopak może wyjść zniewieściały a dziewczynka będzie się bała chłopców lub będzie podatna na manipulacje). Jeżeli coś takiego może być szkodliwego to co jak będzie układ MAMA - MAMA lub TATA - TATA ?? Reasumując homoseksualiści są ludźmi, ale chorymi, jeżeli taki chce żyć w spokoju ze swoim partnerem, to niech bóg, lub w cokolwiek on wieży świeci mu nad jego drogą, możemy zostać nawet przyjaciółmi, jeżeli jednak chce propagować to lub adoptować dziecko to się kategorycznie sprzeciwiam.

    Acha, chciałbym jeszcze pokreślić i przypomnieć, że kategorycznie sprzeciwiam się tępieniu gejów tylko dla tego "bo są", to są ludzie i zasługują na ludzkie traktowanie. Sam byłem światkiem tępienia wspaniałego człowieka tylko dlatego że był gejem,

    pokaż komentarz
    kajtomato
  • DannyIG -1  

    Fajnie, ale to, co uwazasz nie ma znaczenia. Bo homoseksualizm choroba wedlug wszelkich organizacji zrzeszajacych ludzi, ktorzy sie na tym znaja - lekarzy, psychiatrow - nie jest. Dodatkowo, nikt homoseksualizmu nie propaguje - tylko domaga sie naleznych gejom praw czlowieka, bezprawnie im odbieranych.

    pokaż komentarz
    DannyIG
  • kajtomato 0  

    dla mnie imprezy takie jak love parade czy parada równości, są propagowaniem kultury homoseksualnej, hmm a co rozumiesz przez odbieranie gejom praw człowieka? podaj jakieś przykłady (to nie ironia, tylko normalne pytanie :P )

    pokaż komentarz
    kajtomato
  • DannyIG +1  

    Widocznie zle te parady odbierasz. Prawo czlowieka lamane w stosunku do gejow to 'prawo każdego człowieka do uznawania wszędzie jego podmiotowości prawnej' - poprzez brak mozliwosci zawarcia zwiazku z osoba tej samej plci i odebranie tym samym wielu korzysci przyslugujacych parom, np. wspolnego rozliczania podatkowego. Poza tym, nie sa przestrzegane zapisane tez w Konstytucji RP prawo do dobrego zycia i szczescia, czesto takze do rownego dostepu do sluzby publicznej (policja).

    pokaż komentarz
    DannyIG
  • pegasus_sis 0  

    Poszukaj na YT wywiadów z Tomaszem Jacyków - on też ma bardzo krytyczne uwagi w sprawie obnoszenia się ze swoją seksualnością a paradach i festiwalach...

    pokaż komentarz
    pegasus_sis
  • Rivo +4  

    @Raitol33t: _Skoro pedofilia jest chorobą (popęd seksualny do dzieci) to homoseksualizm również jest chorobą (popęd seksualny do tej samej płci).

    Idąc tym tokiem rozumowania dojdziemy zaraz do tego, że heteroseksualizm też jest chorobą (popęd seksualny do odmiennej płci).

    pokaż komentarz
    Rivo
  • kajtomato 0  

    hmmm trochę to pogmatwane, można przyjąć że przywileje związane z małżeństwem to "nagroda" za to że Ci ludzie żyją razem i wychowują potomstwo, coś na wzór paczek dla dzieci na święta w firmach, bezdzietni protestują, że to nieuczciwe że tylko rodziny dostają paczki, ale w końcu oni wzięli na siebie ogromny obowiązek i odpowiedzialność wychowując dzieci i to jakby taka mała "nagroda" . Wiem że ciężko porównać do spraw homoseksualnych, ale to też ma na celu podtrzymanie wizerunku tradycyjnej rodziny i jej znaczenia w społeczeństwie.

    W całym homoseksualizmie przeszkadza mi najbardziej (oprócz adoptowania dzieci) że to "pusta" miłość, tzn nieważne jak bardzo para może się kochać nie powstanie "owoc" w postaci następnego pokolenia, i to uważam za największy uszczerbek dla społeczeństwa.

    Temat homoseksualności jest bardzo trudnym tematem, z jednej strony przemawiają do mnie twoje argumenty o wolności człowieka i do równości względem prawa, jednak głowa człowiekowi podpowiada: że coś jest nie tak, że to ma całkiem spore minusy dla nas jako społeczeństwa.. że to nie powinno tak wyglądać, czy to poczucie zagrożenia? założę się że wielu ludzi się tak czuje. Z punktu widzenia społeczeństwa homoseksualizm jest chorobą, przynosi jedynie negatywne skutki dla populacji, nie daje nic w zamian, nie daje potomka. Z drugiej strony, oni też są ludźmi no nie?

    Może najlepszym wyjściem było by coś ala konkubinat posiadający podstawowe prawa małżeńskie? chyba coś takiego było? projekt może był? nie pamiętam....

    pokaż komentarz
    kajtomato
  • Alacham -2  

    a taka wizja? Pary gejowskie mogły by wychowywać osierocone dzieci? Z całego swojego obrzydzenia do gejów (jestem tradycjonalista) jakoś ten pomysł nie budzi we mnie odrazy, a nawet wzbudza usmiech...no dobra z drugiej strony społeczeństwo może wtedy takie dzieci pokazywać palcami...ależ jesteśmy okrutni

    pokaż komentarz
    Alacham
  • matips +2  

    To nie ma znaczenia, czy coś nazwiemy chorobą czy nie. Pedofilia szkodzi dzieciom i z tego powodu należ ją zwalczać. Homoseksualizm nikomu nie szkodzi, pozwala żyć w szczęściu zainteresowanym i nie wyrządza istotnych szkód społeczeństwo. Istotnych tzn. porównywalnych z pedofilią, psychozą, manią prześladowczą, schizofrenią itd. Powodem leczenia powinna być niezdolność do życia w społeczeństwie, bądź unieszczęśliwianie chorego.
    Pamięta ktoś taki film, "Piękny umysł"? Bohater miał schizofrenie, ale nie potrzebował lekarstw i leczenia - widział wymyślonych przyjaciół, jednak nie przeszkadzali mu w życiu i samorealizacji.
    Każdy człowiek, który nie szkodzi innym, który jest szczęśliwy taki jaki jest powinien być przez społeczeństwo akceptowany. Szczególnie w kwestii prawnej.
    Tak samo z postawą kościoła i tej dziwnej organizacji. Coś im się nie podoba i dorabiają do tego filozofię. Geje im się nie podobają, bo nie mają potomstwa. In vitro też im się nie podoba bo umierają komórki. Nic im się nie podoba. In vitro to szansa dla bezpłodnych par, dla takich którzy chcą mieć potomstwo. Co księdzu do tego? Czemu jakiś zboczony, bezdzietny (oficjalnie) facet chodzący w sukience ma się pchać do spraw robienia dzieci?

    Może po prostu przyjmiemy uniwersalną zasadę, że wolność kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność kogoś innego. I ani kawałek bliżej lub dalej. Jak ktoś chce zmuszać swoje ciało do produkowania czegoś to niech sobie zmusza. Może sobie coś robić ze swoimi komórkami co mu się żywni podoba. Nie popadajmy w paranoję i nie stawiajmy komórki na równi z człowiekiem. Zaraz dojdziemy do wniosku, że kurzu z pod łóżka nie wolno sprzątnąć, bo to też człowiek (złuszczony naskórek).

    pokaż komentarz
    matips
  • nunoznaf +4  

    Jeśli chodzi o stanowisko Kościoła, to polecam przeczytać artykuł z Gościa Niedzielnego: http://goscniedzielny.wiara.pl/index.php?grupa=6&art=1233521686&dzi=1104798052&katg=

    pokaż komentarz
    nunoznaf
  • hofi -3  

    To nie ma znaczenia, czy coś nazwiemy chorobą czy nie.
    Oczywiście, że ma znaczenie, jeżeli nazwiemy coś chorobą to możemy to próbować leczyć. Ja jestem chory na nikotynizm i nie obrażam się jak ktoś mi powie, że jestem chory. Nie przeszkadza mi moja choroba, żyję z nią i jest mim z nią dobrze, ale jeżeli zechcę się leczyć to mam do tego prawo i każdy lekarz mi pomoże. Natomiast kiedy gej przyjdzie do lekarza i powie: "Panie doktorze jestem gejem i chciałbym się z tego wyleczyć" Usłyszy od lekarza "Przykro mi ale homoseksualizm nie jest uznawany za chorobę i nie mogę Panu pomóc".

    Pedofilia szkodzi dzieciom i z tego powodu należ ją zwalczać.
    Należy ją leczyć. Najzabawniejsze jest to, że to całe tolerancyjne pro-gejowskie towarzystwo najchętniej powiesiłoby za jajka człowieka, który miał na kompie materiały pornograficzne z dziećmi, mimo, że nigdy żadnemu dziecku krzywdy nie zrobił, tylko znalazł te materiały w sieci. Zamiast takiego człowieka przymusowo leczyć wsadza się go do pierdla ku uciesze gawiedzi. Ludzie nie dostrzegają, że to są biedni chorzy ludzie. Oczywiście sytuacja ma się zupełnie inaczej gdy pedofil skrzywdzi jakieś dziecko w tej sytuacji zalecałbym leczenie w specjalnym ośrodku przez kilka lat i przymusową kastrację, a po wyjściu kontrolę.

    Homoseksualizm nikomu nie szkodzi, pozwala żyć w szczęściu zainteresowanym i nie wyrządza istotnych szkód społeczeństwo. Istotnych tzn. porównywalnych z pedofilią, psychozą, manią prześladowczą, schizofrenią itd. Powodem leczenia powinna być niezdolność do życia w społeczeństwie, bądź unieszczęśliwianie chorego.
    Racja, co nie oznacza, że nieszkodliwa dla społeczeństwa choroba powinna tracić status choroby, bo nie podoba się to jakiemuś lobby.

    Pamięta ktoś taki film, "Piękny umysł"? Bohater miał schizofrenie, ale nie potrzebował lekarstw i leczenia - widział wymyślonych przyjaciół, jednak nie przeszkadzali mu w życiu i samorealizacji.
    ...i chyba prawie nie zabił swojego dziecka. Nie pamiętam już dokładnie.

    Każdy człowiek, który nie szkodzi innym, który jest szczęśliwy taki jaki jest powinien być przez społeczeństwo akceptowany.
    Myślę, że społeczeństwo ma prawo do własnego zdania, nawet najbardziej głupiego.

    Szczególnie w kwestii prawnej.
    Czyli?

    Tak samo z postawą kościoła i tej dziwnej organizacji. Coś im się nie podoba i dorabiają do tego filozofię. Geje im się nie podobają, bo nie mają potomstwa. In vitro też im się nie podoba bo umierają komórki. Nic im się nie podoba. In vitro to szansa dla bezpłodnych par, dla takich którzy chcą mieć potomstwo. Co księdzu do tego? Czemu jakiś zboczony, bezdzietny (oficjalnie) facet chodzący w sukience ma się pchać do spraw robienia dzieci?
    Heh i prawisz o wolności? Polecam piąty artykuł konstytucji. A twoje określenie księży było prostackie.

    Może po prostu przyjmiemy uniwersalną zasadę, że wolność kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność kogoś innego. I ani kawałek bliżej lub dalej.
    Heh, chyba, że ma inne zdanie niż Ty. Wtedy ma się zamknąć i nie korzystać z wolności słowa.

    Jak ktoś chce zmuszać swoje ciało do produkowania czegoś to niech sobie zmusza. Może sobie coś robić ze swoimi komórkami co mu się żywni podoba. Nie popadajmy w paranoję i nie stawiajmy komórki na równi z człowiekiem. Zaraz dojdziemy do wniosku, że kurzu z pod łóżka nie wolno sprzątnąć, bo to też człowiek (złuszczony naskórek).
    Nikt nie porównuje komórki z człowiekiem.

    pokaż komentarz
    hofi
  • badguy +1  

    kajtomato,
    Piszesz, jak by jedyną wartością i sensem istnienia była prokreacja. Człowiek, związek, rodzina, to chyba coś więcej. Można społeczeństwu dać dużo nie mając dzieci. A homo to na tyle mały procent populacji że w żaden sposób nie może zagrozić reszcie i standardowemu modelowi rodziny.

    pokaż komentarz
    badguy
  • matips 0  

    Nikt ci prawa do mówienia nie zabiera. Mówić sobie możesz co Ci się podoba - nawet, że ziemia jest płaska a świat powstał w 6 dni (niemetaforycznie). To, że inni uznaliby cię za idiotę i starali Cię przekonać, że jest inaczej, nie odbiera Ci prawa by mówić. Tylko co to ma do dyskusji? Piszesz, że ktoś chce Ci zakazał wygłaszać swoje opinie. Otóż nikt Ci tego nie zakazuje, to że odbieramy twoje poglądy... no właśnie jakie? Nie porównujesz komórki do człowieka, czyli nie jesteś przeciwny In Vitro (słusznie). Nie piszesz, że ludzi odmiennej orientacji seksualnej trzeba leczyć. W sumie czepiasz się formy, nie treści.
    Społeczeństwo może sobie sądzić co chce o kimkolwiek. O żydach, arabach, pedałach, cyganach. Nie możemy jednak dyskryminować ich, powinni mieć prawa jak wszyscy inni obywatele (jeśli nimi są).

    Nawiązując do filmu - tak, facet był chory i leczył się. Kiedy choroba przestała mu szkodzić, nikt już nie chciał go przymusowo leczyć. Nawet dali bohaterowi Nobla.
    Mnie osobiście "zwisa" co kto ma na komputerze. Czy jest nielicencjonowany Windows, Photoshop, 200GB filmów, zdjęcia, plany głowicy jądrowej, tajne projekty Intela, porozumienia politycy-biznes, zamiary Bin-Ladena, czy co tam jeszcze Ci do głowy przyjdzie. Mnie to nie zwisa, chociaż tajne porozumienia i projekty chętnie bym sobie poczytał.

    Naprawdę sądzisz, że przychodzi gej do psychologa i mówi "proszę mnie wyleczyć z mojego schorzenia" i psychiatra odsyła go z kwitkiem?

    pokaż komentarz
    matips
  • hofi -1  

    Nikt ci prawa do mówienia nie zabiera. Mówić sobie możesz co Ci się podoba - nawet, że ziemia jest płaska a świat powstał w 6 dni (niemetaforycznie). To, że inni uznaliby cię za idiotę i starali Cię przekonać, że jest inaczej, nie odbiera Ci prawa by mówić.

    Sory, ale teksty, typu "Kościół wp$%!###a się do polityki" czy "Kościół wp$%!###a się do cudzych łóżek" jest zamachem na wolność słowa, oczywiście nikt mi nie zabrania, ale tylko dlatego, że nie ma prawa zabraniać korzystania z konstytucyjnego prawa. A narzekanie na to, że ktoś z niego korzysta i twierdzenie, że nie powinien jest po prostu śmieszne.

    Tylko co to ma do dyskusji? Piszesz, że ktoś chce Ci zakazał wygłaszać swoje opinie. Otóż nikt Ci tego nie zakazuje, to że odbieramy twoje poglądy... no właśnie jakie?
    Wiesz łatwiej by było, gdybyś cytował tekst do którego się odwołujesz, nie za bardzo wiem o co Ci chodzi.

    Nie porównujesz komórki do człowieka, czyli nie jesteś przeciwny In Vitro (słusznie).
    Wiesz pytaniem jest kiedy tzw zlepek komórek staje się człowiekiem, upierając się to my też jesteśmy zlepkami komórek. Niektórzy, twierdzą że jest to wtedy kiedy u dziecka wykształca się układ nerwowy, inni że człowiekiem możemy nazwać dziecko dopiero gdy ma układ krwionośny, inni mówią, że dopiero po porodzie, a są też tacy którzy twierdzą, że dopiero po ukształtowaniu się świadomości istnienia czyli około rok po narodzeniu. Ja natomiast twierdzę, że po połączeniu się komórki jajowej z plemnikiem powstaje nowe unikalne DNA, nowe, niepowtarzalne życie. In Vitro, ciężko tu mieć wyrobione zdanie, ale wydaje mi się, że gdyby tworzyć tylko jeden zarodek i nie skazywać reszty na zniszczenie to nie powinno być problemu. I takjak najbardziej powinno być to refundowane przynajmniej w części. Dlaczego? Bo dzieciaki to świetna inwestycja zarówno dla rodziców jak i dla państwa.

    Nie piszesz, że ludzi odmiennej orientacji seksualnej trzeba leczyć.
    Jestem wolnościowcem i uważam że do póki nikomu bezbronnemu nie dzieje się krzywda to nie mamy prawa zabraniać. Ale mówienie, że gejostwo to nie choroba, bo nie szkodzi (W zasadzie szkodzi gejom, ale to ich sprawa) to przegięcie, nauka powinna być wolna od nacisków różnych grup.

    Społeczeństwo może sobie sądzić co chce o kimkolwiek. O żydach, arabach, pedałach, cyganach. Nie możemy jednak dyskryminować ich, powinni mieć prawa jak wszyscy inni obywatele (jeśli nimi są). Tu się nie zgodzę, geje nie powinni mieć prawa do wychowywania dzieci. Dzieci są bezbronne i powinniśmy je bronić przed wychowaniem w zboczonym środowisku.

    Naprawdę sądzisz, że przychodzi gej do psychologa i mówi "proszę mnie wyleczyć z mojego schorzenia" i psychiatra odsyła go z kwitkiem? Ba, w stanach to nawet licencje się traci za leczenie gejów.

    Zauważ, że Kościołowi byłoby łatwiej powiedzieć "Ok In Vitro jest w porządku", zyskałby nowych wiernych i nie byłoby konfliktu na którym traci. Dlaczego tego nie robi? Kto ma interes w refundowaniu In Vitro?

    pokaż komentarz
    hofi
  • Sh1eldeR +16  

    Gdyby prawo (państwowe, chciałoby się rzec -- świeckie) miało być zgodne z prawami kościelnymi, to antykoncepcja byłaby nielegalna. Przecież nawet niektóre pigułki uniemożliwiają zagnieżdżenie już zapłodnionej komórki jajowej w ściance macicy. Zresztą, o ile się orientuję, wg Kościoła seks dla przyjemności w ogóle jest grzechem (a więc jest "nielegalny"), niezależnie od tego, czy dojdzie do zapłodnienia (i zablokowania) komórki jajowej, czy nie.

    Dla mnie to trochę zbyt hardcorowe zasady. Nazwałbym je dosadniej, ale z szacunku dla wiary powiem tylko, że uważam je za mało sensowne. Człowiekowi należy się trochę przyjemności, która -- wiem coś o tym, podobnie jak mnóstwo innych ludzi -- nie wyklucza prawdziwej, wielopoziomowej miłości. Może nawet ją umacnia.

    Przez całe życie tracimy mnóstwo komórek jajowych i plemników, tak już jesteśmy zrobieni (niektórzy mogą powiedzieć, że zaprojektowani ;)). Tracimy też zapłodnione komórki jajowe. Nie wierzycie? To spróbujcie sobie zrobić dziecko. Tutaj działają prawa Murphy'ego -- jak ktoś nie chcę, to wystarczy jedno malutkie pęknięcie prezerwatywy, a jak ktoś chce, to nagle okazuje się, że pół roku bezowocnych starań to norma i nie ma się czym przejmować.

    Największe obawy zapewne budzi to usuwanie zagnieżdżonych, bardzo młodych zarodków, z macicy -- wszystkich, oprócz jednego. Cóż, dla mnie to jest OK. Nawet etycznie. To nie jest chronienie własnego tyłka, to nie jest zabieg robiony na zasadzie "bo mi się nie chce mieć tego dziecka, odrzucam je". To część zabiegu wykonywanego z czystej miłości i chęci posiadania dziecka. To jest bardzo ważne: że rodzice chcą i będą mieć to dziecko.

    Rozumiem, że dla niektórych to może być nieakceptowalne. Mogą to nazwać grzechem lub obawą przed gniewem latającego potwora spaghetti -- nie obchodzi mnie to. Jeśli dla nich to nie jest OK, to nikt ich do tego nie zmusi.

    Wiem, o co chodzi. O ochronę tych ledwo wytworzonych zarodków. Cóż, prawda jest taka, że mogłyby być z nich dzieci, ale te grupki komórek niczego nie czują i nigdy nie czuły. Nie ma to biologicznego uzasadnienia. Może ma duchowe, ale istnienie duszy nie jest udowodnione (i z definicji wiary nie da się go udowodnić), a prawo nie zajmuje się duszami w sensie stricte. Umysłami ludzi -- tak, ale w wypadku kilkuset komórek nie można jeszcze mówić o umysłach.

    Kolejny argument przeciwko zabijaniu zarodków to nieodpowiedzialność rodziców, robienie czegoś wyłącznie dla własnej wygody, umywanie rąk (po tym jak się "zgrzeszyło" :)). Ale tutaj i ten argument nie ma zastosowania! Rodzice zadają sobie mnóstwo trudu walcząc o własne dziecko. Etycznie, jak dla mnie, to jest piękne i godne pochwały, a ostatecznie dziecko od samego początku jest bardzo kochane i stanowi dla rodziców największe szczęście.

    Dlatego nie powinno się zakazywać in vitro. Wiara może to zakazywać, ale to już zależy od konkretnych ludzi. Ich decyzja, jeśli uważają to za niemoralne, bo wierzą w duszę. Nie każdy jednak wierzy i nie można nikogo do tego zmuszać, a bez tej wiary etyka in vitro jest OK.

    Mam nadzieje, że ludzie się odwalą od in vitro. Czy ma być jakoś dofinansowywane... Nie wiem. Gdybym ze swoją partnerką bardzo chciał mieć dziecko, a nie mógł, to z pewnością znaleźlibyśmy na in vitro i kasę i miejsce, choćbyśmy mieli wykonać zabieg w innym cywilizowanym kraju.

    pokaż komentarz
    Sh1eldeR
  • Madras -2  

    Zresztą, o ile się orientuję, wg Kościoła seks dla przyjemności w ogóle jest grzechem (a więc jest "nielegalny")

    Źle się orientujesz, gdyby tak było, to i metody objawowo-termiczne, czy seks z ciężarną kobietą byłyby zabronione.

    pokaż komentarz
    Madras
  • Przew +1  

    Czyli to, co niejednokrotnie słyszałem - że wg Kościoła seks służy TYLKO do prokreacji - jest nieprawdą?

    pokaż komentarz
    Przew
  • Madras -2  

    Odpowiedz sobie na podstawie mojego poprzedniego komentarza.

    pokaż komentarz
    Madras
  • Przew +1  

    Na jakiej podstawie tak twierdzisz? Bo ja to słyszałem w wypowiedziach duchownych. Jesteś osobą duchowną?

    pokaż komentarz
    Przew
  • OsciK +2  

    @Sh1eldeR: jedna z niewielu chyba osób, która w sposób prawie kulturalny odnosi się do ludzi wiary katolickiej - jednak są tu ludzie na poziomie :)
    Ja jestem katolikiem i owszem, religia nie popiera in vitro, ale również jestem przeciw zakazywania go prawnie. To raczej decyzja moralna, a nie prawna wydaje mi się. A tacy ludzie zawsze się znajdą i nic nie poradzimy - bez znaczenia jaka to religia. Co prawda też nie popieram zapłodnienia in vitro, ale nie jest to problem ślepej wiary, a raczej właśnie jakiegoś wewnętrznego zakazu moralnego - ale imo to sprawa indywidualna, a nie regulowana prawnie.

    Jeśli chodzi o seks to gadacie coś głupoty :) Można uprawiać seks dla przyjemności, ale tylko w małżeństwie i tylko jeśli zakończy się on tak (i tam:P) jak i gdzie powinien w sensie biologicznym - czyli w sposób prowadzący do zapłodnienia.
    I wiadomo, że antykoncepcja, seks pozamałżeński, masturbacja itd itd jest przez kościół zakazana, ale wierzących grzeszników nie brakuje, a i podstaw do zakazu prawnego moim zdaniem nie ma. Religię i prawo należy od siebie oddzielać :)

    pokaż komentarz
    OsciK
  • Kimula +29  

    Inicjatywa jest godna poparcia i wiem, że księża proboszczowie zachęcają do złożenia podpisu. Przez to, jako ludzie wierzący, możemy zamanifestować swoje "tak" dla życia

    nie pozwalając na zapładnianie? nielogiczne o.O

    pokaż komentarz
    Kimula
  • malibu99 +7  

    Chodzi o to, ze lekarz wybiera plemnik, ktory ma zaplodnic komorke jajową (czy tam matka wybiera, nie wiem), a gdyby nie in vitro to komorke zapłodniłby tej "naj" plemnik. Lecz z drugiej strony jeśli ci ludzie nie mogą mieć dzieci to in vitro jest jedynym ratunkiem, Kościół jak zawsze chce najlepiej dla siebie a innych ma w dupie.

    pokaż komentarz
    malibu99
  • mam_konto_na_wykop_pl +17  

    A Ty? Ile już dzieci adoptowałeś głąbie? Dlaczego ktoś ma wychowywać NIE SWOJE dziecko Twoim zdaniem? Ja np. bym nie chciał. A dzięki in vitro matka może wychowywać dziecko, które sama urodziła. I to jest dla niej SZCZĘŚCIE palanty kościołowe jedne! Uważasz, że to dziecko będzie gorsze? Będzie szczęśliwe, bo właśnie - będzie.

    pokaż komentarz
    mam_konto_na_wykop_pl
  • bon_mot -9  

    I to się właśnie nazywa dobro konsumpcyjne. No bo jeżeli ktoś chce coś mieć, bo jest przejawem wewnętrznej potrzeby, czy nawet mody. Ale nie ma warunków, możliwości, to można nazwać to dobrem konsumpcyjnym...W zapłodnieniu In Vitro nie wykorzystane embriony niszczy się, czy tez jak twierdza specjaliści zamraża. Może być ich kilka a nawet kilkanaście. Cel uświęca środki...?

    pokaż komentarz
    bon_mot
  • mam_konto_na_wykop_pl +1  

    A jak wypolerujesz patrona to co robisz ze swoimi plemnikami? Sam zjadasz, żeby się nie zmarnowały?

    pokaż komentarz
    mam_konto_na_wykop_pl
  • bon_mot -8  

    Miałeś dziecko już biologię w szkółce...? Chyba nie. To opowiem Ci bajeczkę o pszczółkach i kwiatuszkach. Tak więc, aby powstał nowy kwiatuszek. Pszczółka siada na kwiatuszku i go zapyla. Nowy kwiatuszek nie powstanie z samej pszczółki, ani też z samego kwiatuszka. Ładna bajeczka? To teraz zamknij się! I nie wypowiadaj się na tematy, o których nie masz zielonego pojęcia!

    pokaż komentarz
    bon_mot
  • fraktalka89 +3  

    @ igesef - A Tobie wydaje się, że w domach dziecka mnóstwo całkowicie nadających się do adopcji dzieci czeka na swoich przyszłych rodziców? Zdrowe niemowlęta z uregulowanym statusem prawnym przebywają w pogotowiu opiekuńczym tylko tyle, ile jest wymagane przez ustawy, rodziców adopcyjnych znajdują błyskawicznie. Takich dzieci jest dużo mniej niż par, które chciałyby je adoptować. Dzieci z domu dziecka to zazwyczaj te, których rodzice mają ograniczone prawa rodzicielskie i nie można ich adoptować.

    pokaż komentarz
    fraktalka89
  • ShooleR +3  

    Ty, bon młot:

    I to się właśnie nazywa dobro konsumpcyjne. No bo jeżeli ktoś chce coś mieć, bo jest przejawem wewnętrznej potrzeby, czy nawet mody.

    Jesteś pokoleniem JP2? Twoja wiara jest wynikiem wewnętrznej potrzeby, płacisz za nią (na tace, cennik za pogrzeb, ślub etc) - czysty konsumpcjonizm jak w widzę...

    W zapłodnieniu In Vitro nie wykorzystane embriony niszczy się, czy tez jak twierdza specjaliści zamraża. Może być ich kilka a nawet kilkanaście. Cel uświęca środki...?

    W zbiorowości jaką jest kościół jest jeden mózg - ksiądz, reszta mózgów nie używa więc zgodnie z tym też są niepotrzebni. Rozumiem, że walczycie o zakaz usuwania niepotrzebnych komórek, bo ktoś mógłby pójść dalej i stwierdzić, że skoro marnujecie żarcie na ogrzewanie i nic nie wnoszącą egzystencję to Was też można by zamrozić i spuścić w kiblu? :)

    Sorry za płytki język, staram się dostosować do poziomu mentalnego strony przeciwnej InVitro.

    pokaż komentarz
    ShooleR
  • bon_mot -2  

    Ale jesteś żałosny. Najlepiej to zmieszać człowieka z błotem, bo ma swoje zdanie. Kto Ci dał prawo do takiego osądzania?

    Jesteś pokoleniem JP2? Twoja wiara jest wynikiem wewnętrznej potrzeby, płacisz za nią (na tace, cennik za pogrzeb, ślub etc) - czysty konsumpcjonizm jak w widzę... Chyba mylisz pojęcia. A z resztą co ma piernik do wiatraka.

    Nigdy nie klóć się z idiotą. Najpierw sprowadzi cię do swojego poziomu, a potem pobije doświadczeniem.

    Odpowiedź na Twój następny komentarz: To Ty jesteś tym idiotą.

    pokaż komentarz
    bon_mot
  • ShooleR +1  

    Ale jesteś żałosny. Najlepiej to zmieszać człowieka z błotem, bo ma swoje zdanie. Kto Ci dał prawo do takiego osądzania?

    Zmieszałem Cie z błotem nie dla tego, że masz swoje zdanie, tylko dla tego, że Twoje zdanie jest równie beznadziejne jak zaprzeczanie ewolucji.

    Chyba mylisz pojęcia. A z resztą co ma piernik do wiatraka.

    Nie, to była taka ironia, chciałem pokazać że idąc twoim tokiem rozumowania można każdą bzdurę podciągnąć pod konsumpcjonizm.

    Nigdy nie klóć się z idiotą. Najpierw sprowadzi cię do swojego poziomu, a potem pobije doświadczeniem.

    Widocznie idiotą nie jestem skoro kontynuujesz dyskusje.

    Odpowiedź na Twój następny komentarz: To Ty jesteś tym idiotą.

    Ciekawe, jak jesteś chory to idziesz do księdza czy do lekarza? Ja idę do lekarza, ty zdaje się do księdza, skoro problemy związane z kwestiami takimi jak macierzyństwo rozwiązujesz bazując na opinii księży - czyli ludzi którzy dzieci widzą tylko na obrazku albo od tyłu.

    Zauważyłeś w ogóle, że tak naprawdę nic nie powiedziałeś? Przynajmniej wiem, że nie udajesz - idealnie wpisujesz się w nomenklaturę kościoła - pieprzyć dużo o niczym, nie mówiąc nic :)

    pokaż komentarz
    ShooleR
  • ShooleR -1  

    Btw kolejnego specjalisty

    Igesef: Przecież to zwykłe chciejstwo "Ja CHCĘ mieć dziecko", dokładnie tak samo jak to że "Ja CHCĘ mieć iphone'a"

    Stary, ty na zdjęciach na swojej stronie wyglądasz na 17-18 lat, co w tym wieku możesz wiedzieć o chęci posiadania dziecka? Założę się, że więcej razy dotykałeś iPhona niż starałeś się o dziecko więc...

    Trolujesz czy jesteś wynikiem wkładu edukacyjnego polskiego kościoła w gimnazja?

    pokaż komentarz
    ShooleR
  • bon_mot +2  

    Ja pasuje...
    Moja jest tylko racja i to święta racja. Bo nawet jak jest twoja, to moja jest mojsza niż twojsza. Że właśnie moja racja jest racja najmojsza!

    pokaż komentarz
    bon_mot
  • Dran00 +5  

    Igesef...
    Wiesz co? To ja mam niesamowity pomysl... Licze, ze podpiszesz sie pod nim rekami i nogami...
    Wprowadzmy nowe prawo. Takie, ze zadna para nie moze posiadac wlasnego dziecka, dopoki nie skoncza sie dzieci do adopcji. Za zlamanie zakazu 3 lata w pierdlu. Co Ty na to? Rewelacja nie? Wszystkie niechciane dzieci znajda rodziny, a zaden samolub nie bedzie sobie na wlasna reke realizowal swojego "chciejstwa" posiadania dziecka.

    PS. placzesz, ze masz placic za czyjas chec posiadania dziecka? To ja proponuje, zeby bezplodni byli zwolnieni z odpowiedniej czesci podatkow. Przeciez nigdy ich dzieci nie skorzystaja z darmowego szkolnictwa, sluzba zdrowia tez mniej wyda, bo dzieci nie beda korzystaly z ubezpieczenia zdrowotnego rodzicow itp itd. Moze wtedy sami beda mieli na leczenie bezplodnosci... No bo czemu niby maja doplacac do czyichs dzieci nie?

    pokaż komentarz
    Dran00
  • ShooleR +1  

    Ja pasuje...
    Moja jest tylko racja i to święta racja. Bo nawet jak jest twoja, to moja jest mojsza niż twojsza. Że właśnie moja racja jest racja najmojsza!

    O jak miło :) czy przypadkiem nie w ten sposób w Waszej Bibli bóg opisuje sam siebie? :)

    Strzeliłeś sobie na do widzenia w sam środek głowy, więc chyba nie pozostaje mi nic innego jak również spasować :)

    pokaż komentarz
    ShooleR
  • nargil +13  

    Przykra manipulacja. Najpierw serwują nam tony wiadomości o refundowaniu zapłodnień in-vitro z naszych (podatników) kieszeni, a później ukazują skrajnych przeciwników, wręcz oszołomów, tak by czytaczowi/widzowi od razu nasuwało się, że ów pierwsze rozwiązanie jest jedynym słusznym.

    Czemu nic się nie mówi o ludziach NORMALNYCH, którzy uważają, że każdy ma prawo od IV (zależnie od swojego sumienia), ale nie za moje pieniądze ?

    zakazywać - nie
    refundować - też nie
    Państwo sio od naszych łóżek i spraw prywatnych !

    pokaż komentarz
    nargil
  • burghardt 0  

    [komentarz usunięty]

    pokaż komentarz
    burghardt
  • kajtomato 0  

    ** nargil ** jak dla mnie jedna z sensowniejszych opini

    pokaż komentarz
    kajtomato
  • Dran00 +2  

    A wedlug mnie decyzja o refundowaniu powinna byc oparta na mozliwosciach finansowych panstwa. Jesli sa na to srodki, to niech refunduja.
    Pomysl sobie, ze ci ludzie tez placa skladki zdrowotne i podatki. Czemu chcesz tak zdecydowanie odbierac im prawo do refundowanych swiadczen? Rownie dobrze mozna by powiedziec, zeby przestali refundowac leczenie raka, bo drogie...

    Odnosnie skutecznosci leczenia, to po pierwsze tutaj akurat liczy sie efekt. Jest dziecko, wiec zadzialalo, czego wiecej oczekiwac? A dwa, ze gdyby komus chcialo sie przeczytac tekst chociaz, to wyczytalby ze wiele par dzieki in vitro udaje sie pozniej doczekac wlasnych naturalnie poczetych dzieci...

    Ja rownie dobrze moglbym sie buntowac, ze place na darmozjadow, co nie dbaja o zdrowie, w dodatku nie pracuja i pozniej biegaja sie leczyc za moje... Albo narobia sobie bezmyslnie dzieci, ktorych nie potrafia utrzymac i znow dostaja zapomogi z mojej kasy...

    pokaż komentarz
    Dran00
  • OsciK +1  

    Możliwości to pewnie państwo ma spore, ale skąd tu wziąć jak wszystko do kieszeni idzie :P

    Ale generalnie też nie popieram refundowania tego, ponieważ nie jest to choroba, która bezpośrednio zagraża życiu lub zdrowiu danej osoby. Jeśli chodzi o darmozjadów płodzących dzieci i biorących za to kasę również nie popieram - siedzą pod monopolowym i jeszcze pieniądze na wódę mają.

    Temat in vitro to chyba generalnie bardzo delikatny temat, bo ciężko jednoznacznie ocenić czy to dobre, czy to złe, stąd też pewnie każda decyzja państwa (refundować czy nie) będzie budziła równie wielkie kontrowersje :) Bo o całkowitym zakazie w ogóle nie ma mowy moim zdaniem :)

    pokaż komentarz
    OsciK
  • nargil -1  

    Dran00: ja nikomu żadnego prawa nie chcę odbierać. To oni chcą mi odbierać pieniądze na swoje widzimisię.
    Zapłać mi za wakacje w Egipcie. Nie chcesz ? Czemu chcesz mi odbierać prawo do refundowanych wakacji ? Przecież człowiek, który odpocznie będzie zdrowszy, rzadziej chorował, a również potem sprawniej pracował.
    Pary jak chcą mieć dziecko, a nie stać ich na IV, to mogą adoptować. Swoją drogą utrzymanie dziecko to dużo większy koszt niż samego IV.
    Aha i moja ciocia z wujkiem skorzystali z IV. Potem doczekali się też naturalnie poczętego dziecka. Stać ich było, mimo, że oboje pracują w zawodach, których związki zawodowe ciągle strajkują.

    pokaż komentarz
    nargil
  • Dran00 0  

    Nargil, ale nie kazdego stac... Przeczytaj jeszcze raz tekst, kazdego roku ok. 10 tys par na to stac, a kolejne 30-pare tys. nie... Jednorazowa proba kosztuje ok. 10 tys. zl o ile pamietam. Jesli Twojej cioci udalo sie np. za pierwszym razem, to super, bylo ich stac... A co gdyby sie okazalo, ze potrzeba np. czterech prob?
    Mowisz o wakacjach... ok, a czy Twoje wakacje zapracuja pozniej na moja emeryture? Przy obecnym ujemnym przyroscie naturalnym, to dobre i te dodatkowe 30tys. dzieci rocznie, to jak co roku zaludnic na nowo male miasto... Wiec to jest inwestycja na przyszlosc, w przeciwienstwie do oplacenia Twoich wakacji niestety...
    Poza tym jak napisales, w Twojej rodzinie ktos korzystal z in vitro i pozniej sie doczekali naturalnych dzieci, bo tak sie wlasnie czesto po in vitro zdarza, czyli mozna to uznac za leczenie.
    Pomysl, ze nie tylko Ty placisz podatki, ci ludzie rowniez, dlaczego oni maja placic podatki na szkole Twoich dzieci, na ich leczenie itp itd. skoro Ty na ich leczenie nie chcesz zaplacic? Skoro sa bezplodni i panstwo im nie chce pomoc, to niech im obetna podatki, dlaczego maja doplacac do innych? Nie rozumiem, dlaczego nie maja miec prawa do refundacji, przy zalozeniu ze sa na to pieniadze w budzecie... Ja place podatki ktore tez ida na mase rzeczy, ktorych nie chce i nie potrzebuje... ale moze potrzebuje ktos inny...

    pokaż komentarz
    Dran00
  • nargil 0  

    Moje wakacje też przyniosą wzrost demograficzny. Jak ktoś mi będzie finansował wakacje to będzie mnie stać na więcej dzieci. No i tu właśnie dochodzimy do absurdu twojego argumentu. Zmniejszyć ludziom podatki to będzie ludzi stać i będą mieli więcej dzieci. Ponadto dlaczego upierasz się, że ten bandycki system emerytalny powinien pozostać ? I tak za kilka-kilkanaście lat upadnie.
    Mówisz, że IV kosztuje 10k, a ile kosztuje roczne utrzymanie dziecka ? Z 5k na pewno. Ba nawet więcej. Czy w świetle tego to aż taki wydatek na IV ? Niech się wstrzymają z 2 lata, pooszczędzają i sprawa załatwiona.

    pokaż komentarz
    nargil
  • Dran00 +1  

    nargil pomijasz po raz kolejny fakt, ze czesto do IV potrzeba jest kilka prob, z ktorych KAZDA kosztuje 10 tys. Jak myslisz, jak szybko przecietna rodzina jest w stanie sobie odlozyc taka kwote? Przy 4 probach, to bedzie 40 tys. Twoja odpowiedz jest prosta: jaki problem, niech sie wsztrzymaja osiem lat i po klopocie... Tylko po tych 8 latach, to moze juz i IV nie pomoc...

    Absurd mojego argumentu? A gdzie ten absurd? Ja bym bardzo chetnie byl za obnizeniem podatkow, ale skoro jest jak jest, to dyskutujmy o realiach, a nie chciejstwach... Skoro zabiera sie ludziom pieniadze na rozne swiadczenia, to czemu sie im tych swiadczen pozniej odmawia? Ja rozumiem, ze sa choroby wazniejsze (powazniejsze) i te mniej wazne, ale jesli w systemie zostana na to srodki, to tymi mniej waznymi rowniez trzeba sie zajac... Niech to zaleznie od srodkow bedzie refundowane w 50% czy 10%, czy wcale jesli pieniedzy zabraknie, ale nie rozumiem Twojego zalozenia, ze ma byc w ogole nie refundowane...
    Dlaczego maja placic na dzieci innych ludzi, podczas gdy na nich nikt nie chce zaplacic? Mowilem o obnizeniu podatku ludziom bezplodnym, bo oczywiste jest, ze nie skorzystaja z systemu szkolnictwa i innych, wiec byloby to sprawiedliwe. Wtedy mieliby wiecej w kieszeni i nikt by nie krzyczal, ze finansuja swoje "widzi mi sie" z ich pieniedzy...
    Podazajac za Twoja logika, to niezaleznie czy dziecko jest z IV, czy poczete naturalnie, to motywy pozostaja te same, czyli "widzi mi sie" rodzicow w postaci "chce miec dziecko". Dlaczego wiec ja np. mam doplacac na czyjes widzi mi sie, w postaci polityki prorodzinnej, ulg na dzieci, obnizonego VATu na artykuly dzieciece itp itd? W koncu jak ktos robi dzieci to go stac... Logiczne prawda? Z pewnoscia te pieniadze mozna przeznaczyc na inne cele...

    Z tymi wakacjami to juz sobie nie kpij... Poza tym zauwaz wlasnie, ze jesli posiadasz dzieci, to faktycznie Twoje wakacje sa w jakims stopniu refundowane... Masz ulgi podatkowe na kazde dziecko, wiec mozesz te pieniadze odlozyc na wakacje, czy cokolwiek zechcesz... Normalnie musialbys, tak jak kazdy, je odprowadzic w formie podatku. Tak wiec rowniez ci bezplodni chcac nie chcac dokladaja do Twojego "widzi mi sie" posiadania dzieci...

    pokaż komentarz
    Dran00
  • Dran00 +2  

    Do tego wszystkiego mozna by jeszcze dodac, ze nie powinno byc refundowane odbieranie porodow i pobyt matek z dziecmi w szpitalach, ani zadne ewentualne leczenie dziecka. Za wszystko powinni placic rodzice, skoro mieli widzimisie to musi byc ich stac na wychowanie dziecka. A co to za sprawiedliwosc, ze ktos placi skladke zdrowotna za 1 osobe, a lecza sie z tego on + 2 dzieci np. ? Ktos do tego doplaca... z jakiej racji?
    Jak widzisz, mozemy takie wyliczenia kontynuowac, az dojdziemy do wniosku, ze w ogole nie powinnismy placic podatkow i niech kazdy placi za siebie... Tylko jak myslisz, czy to sie przez to urzeczywistni?

    pokaż komentarz
    Dran00
  • nargil +1  

    Dokładnie tak powinno być, że podatki idą tylko na wojsko, policję i minimum urzędników (minarchizm).

    pokaż komentarz
    nargil
  • Dran00 +2  

    OK, tylko to juz jest jakas doktryna polityczna, czy poglad polityczny, na to jak powinno funkcjonowac panstwo. Kazdy ten poglad bedzie mial inny. A zdawalo mi sie, ze tutaj dyskusja toczy sie jednak na temat tego, czy w ramach obecnie obowiazujacego systemu nalezy IV refundowac, a nie jaki system powinnismy przyjac w kraju... Te podatki i tak sa zebrane, przeznaczone na swiadczenia drowotne, wiec czemu taki sprzeciw?

    pokaż komentarz
    Dran00
  • nargil -1  

    Ale jak to ? Jaka zmiana systemu, przecież podobno PO chciało obniżać podatki. No to jest pole do popisu - zamiast refundować IV obniżyć podatki zgodnie z obietnicami wyborczymi.

    pokaż komentarz
    nargil
  • sero666 +7  

    Najbardziej oburzające jest jednak to, że pojawiły się pomysły refundowania zabiegów. Przecież to ogromna kasa z naszych podatków. Będziemy walczyć o zakaz in vitro i się nie poddamy.
    Nie zdaje mi się, żeby refundowanie in vitro kosztowalo podatnikow wiecej niz finansowanie KK.

    pokaż komentarz
    sero666
  • ShooleR 0  

    Jeszcze jakby podatki zaczęli płacić to już w ogóle...

    pokaż komentarz
    ShooleR
  • freak1981 +25  

    Drodzy chrześcijanie znów wpier*alacie się buciorami w życie innych ludzi.
    Dziękuję wam bardzo ale nie skorzystam.
    A co do in vitro jestem za, nikt was nie zmusza jeśli wasze "sumienie" uznaje in vitro za niegodziwe, złe itp. korzystać z niego ale nie zamykajcie drogi do szczęścia innym ludziom !

    pokaż komentarz
    freak1981
  • geezuzwhyduck +9  

    Mazovia przestań jojczyć!

    Ja muszę płacić na katechetów indoktrynujących dzieci w szkole, kapelanów policyjnych czy inne świątynie bożej opaczności, co z mojego punktu widzenia nie jest nawet wątliwe moralnie tylko amoralne.

    pokaż komentarz
    geezuzwhyduck
  • Imunkka 0  

    Mazovia - przymusowo płacę za to, że polscy żołnierze są w Afganistanie. I co? Przynajmiej z invitro jacyś ludzie się będą cieszyć z dziecka. A nie płakać z powodu trumny obwieszonej biało-czerwoną flagą i listem od prezia chwalącym "męstwo" człowieka, który zginął na cudzej wojnie.

    pokaż komentarz
    Imunkka
  • Vonsatch +8  

    Rozumiem, że można dyskutować, czy aborcja to przestępstwo, ale in-vitro? Jak by to powiedział George Carlin: "ARE YOU FUCKING STUPID?!"

    pokaż komentarz
    Vonsatch
  • Slavo +1  

    George byłby zapewne przeciwny "zanieczyszczaniu ziemi kolejnymi osobnikami" :]

    pokaż komentarz
    Slavo
  • Slavo -2  

    Jest: http://www.youtube.com/watch?v=yIXlwYoOV9k&feature=related
    :)

    pokaż komentarz
    Slavo
  • ghosty +6  

    Do ludzi przeciwnych in-vitro:
    Taka hipotetyczna sytuacja. Chcesz mieć dziecko, ale z powodu uwarunkowania genetycznego wiadome jest że dziecko będzie miało raka, może nie dożyć 18 roku życia, a cierpieć będzie na pewno. Jedyna szansa to zapłodnienie in-vitro, które umożliwia "edycję" genów. Co robisz? Decydujesz się na in-vitro i pozwalasz swojemu dziecku dożyć szczęśliwie starości, czy skazujesz na cierpienie w imię "jedynej prawdziwej bajki"? Powiesz to mu/jej w przyszłości kiedy będzie konało na Twoich oczach? "Mogłeś/aś być zdrowa/y ale to niezgodne z nauką Kościoła" Z całego serca życzę Wam aby spotkało Was coś takiego w przyszłości, może wtedy zobaczycie, że in-vitro to szansa dla ludzkości.

    pokaż komentarz
    ghosty
  • bon_mot -6  

    Powiesz to mu/jej w przyszłości kiedy będzie konało na Twoich oczach? "Mogłeś/aś być zdrowa/y ale to niezgodne z nauką Kościoła"
    A czy to byłoby to samo dziecko. Czy człowiek mający tą samą pulę genów co ja jest mną? Raczej, nie.

    pokaż komentarz
    bon_mot
  • ghosty +13  

    I Twoje dziecko na pewno odpowie: "Tak tato masz rację, jestem inną pulą genów, mogę umierać"

    pokaż komentarz
    ghosty
  • DzudoHonor +3  

    Mnie denerwuje jedna rzecz, uprzywilejowanie tego artykułu, dostał na razie tylko 26 wykopów a trafił na główną na jakiś szczególnych warunkach. Reklamy można jakoś znosić, serwis musi przynosić zyski. Idee strony była taka żeby internauci oceniali materiały, im więcej opinii tym bardziej obiektywna ocena jakości artykułu. A w tym przypadku ktoś z administracji używa strony do zademonstrowania własnych poglądów.

    No chyba że dla niepoznaki zamiast wykop sponsorowany (przez GW w tym przypadku używa się oznaczenia "wykop poleca")

    pokaż komentarz
    DzudoHonor
  • vytah +7  

    _Czytam Pismo Święte, a tam jest czarno na białym: zapłodnienie in vitro jest moralnie niegodziwe. _
    Szukałem długo w którym miejsu to jest i znalazłem: http://img22.imageshack.us/my.php?image=madeatwwwtxt2piccomge2.jpg :P

    Zauważcie, że nie chodzi im o karanie za śmierć nieużytych embrionów, ale za jakiekolwiek zapłodnienie pozaustrojowe. Jeszcze trochę a zakażą rozruszników serca (bo to równie sztucznie, nieprawdaż?)

    pokaż komentarz
    vytah
  • mycoffeetastesgood +4  

    apropos pisma święteo i zabijania płodów, Bóg najwyraźniej nie uważał by było to jakoś specjalnie naganne:
    Ks. Wyjścia 21:22-25
    22 Gdyby mężczyźni bijąc się uderzyli kobietę brzemienną powodując poronienie, ale bez jakiejkolwiek szkody, to [winny] zostanie ukarany grzywną, jaką nałoży mąż tej kobiety, i wypłaci ją za pośrednictwem sędziów polubownych. 23 Jeżeli zaś ona poniesie jakąś szkodę, wówczas on odda życie za życie, 24 oko za oko, ząb za ząb, rękę za rękę, nogę za nogę, 25 oparzenie za oparzenie, ranę za ranę, siniec za siniec.

    pokaż komentarz
    mycoffeetastesgood
  • MacBury +2  

    Ludzie!!!! Czy nie macie tego dość? Jak ktoś nie chce zapłodnienia inVitro to jego nie zrobi(czy to z powodu przekonań religijnych, ideologicznych lub "moralnych").

    Aktualne prawo jest dobre ponieważ daje nam szeroki wybór. Jeżeli chcesz adoptować dziecko to możesz, jeżeli chcesz mieć dziecko przez InVitro to sobie je zrobisz jak nie w polsce to zagranicą.

    A jeżeli ta ustawa przejdzie(w co bardzo wątpię) to jeszcze pozamykajcie ginekologów, seksuologów, ludzi sprzedających środki antykoncepcyjnem wszystkich onanistów oraz wszystkich chłopców pomiędzy 10 a 13 rokiem życia którzy łamią prawo dekalogu, koranu czy 13 przykazań latającego potwora spaghetti.

    pokaż komentarz
    MacBury
  • vytah +2  

    Przykazań Latającego Potwora Spagetti jest 8, heretyku!

    pokaż komentarz
    vytah
  • Flisak +2  

    "Przez to, jako ludzie wierzący, możemy zamanifestować swoje "tak" dla życia - powiedział Andrzej Dębski, rzecznik prasowy białostockiej kurii." - wypowiedziane przez przeciwnika invitro brzmi naprawdę komicznie :D

    pokaż komentarz
    Flisak
  • Izotopus +4  

    In vitro nie,
    aborcja nie,
    adopcja nie,
    ... smutne toto

    pokaż komentarz
    Izotopus
  • RomanX +3  

    Najlepiej do 18 roku życia ;)

    pokaż komentarz
    RomanX
  • pegasus_sis +1  

    przypomina mi się opowiadanie "Przedledzie" Philipa Dicka...

    pokaż komentarz
    pegasus_sis
  • Rezo +10  

    @Mazovia
    Mów co chcesz, ale ze swoimi komentarzami jesteś głównym argumentem przemawiającym za aborcją...

    pokaż komentarz
    Rezo
  • prrrszalony +1  

    Przedludzie :P literówka się wkradła. Tekst rzeczywiście daje do myślenia, ale obecnie mamy już jakoś mniej więcej granice "posiadania duszy" wyznaczone :)

    pokaż komentarz
    prrrszalony
  • Alacham +1  

    [usuń]

    pokaż komentarz
    Alacham
  • aberazioon 0  

    zastanów się, chcesz in vitro czy aborcję.

    pokaż komentarz
    aberazioon
  • Slavo +1  

    Nie mam nic do in vitro w sensie moralnym, ale jak ktoś czegoś chce "bo tak", nie oznacza to, że reszta społeczeństwa ma się do tego dokładać. Chcecie dzieci, to płaćcie ze swoich kieszeni.

    pokaż komentarz
    Slavo
  • plit 0  

    Masz rację, trzeba niezwłocznie znieść 90% podatków.

    pokaż komentarz
    plit
  • RomanX -3  

    Slavo: A dlaczego ja mam płacić za leczenie chorych na raka?! Ja nie mam raka. Co mnie obchodzą jacyś chorzy?

    pokaż komentarz
    RomanX
  • Slavo -3  

    Ja nie o tym, ale skoro już piszesz o raku, to przejdź się czasem do szpitala będąc chorym i dowiesz się fascynujących rzeczy - np. że nawet za siebie płacisz zbyt mało, co dopiero za kogoś.

    pokaż komentarz
    Slavo
  • pegasus_sis -1  

    Z drugiej strony racja z tą refundacją - lepiej, żeby więcej dzieci rodziło się z zamożnych rodzinach. Jak ktoś nie ma na zapłodnienie in-vitro - czy będzie miał pieniądze na wychowanie dziecka i zapewnienie mu odpowiedniego startu w dorosłość?

    pokaż komentarz
    pegasus_sis
  • sebol +6  

    A dlaczego ja mam płacić za budowę jakiejś świątyni opatrzności? Mi to jest niepotrzebne i nie chcę za to płacić a państwo dało na to kasę. Poza tym ten co się urodzi czy normalnie, czy też poprzez in vitro (nawet jak państwo za to zapłaci) to właśnie ten ktoś będzie później pracował na państwo i na Twoją emeryturę płacąc podatki. Tak niestety jest. Państwo opłacając szkoły inwestuje w przyszłych podatników i to wszystko jest skalkulowane i gwarantuję Ci, że jak państwo zapłaci za in vitro to później i tak zyska dużo więcej z podatków takiego człowieka.

    pokaż komentarz
    sebol
  • Madras +1  

    [nie trafiłem w przycisk "odpowiedz", pewnie przez to w połowie opróżnione piwko]

    pokaż komentarz
    Madras
  • Chirurg +2  

    i sie nie podzieliłeś? ;>

    pokaż komentarz
    Chirurg
  • Madras +3  

    Jestem krwiożerczym kapitalistą i się nie dzielę!

    pokaż komentarz
    Madras
  • Mazovia -3  

    Czyż to nie jest istota demokracji że jedne oszołomy mogą walczyć o to drugie o tamto w efekcie opóźniając postęp ?

    pokaż komentarz
    Mazovia
  • moriraaca +6  

    Minusujecie go nie wiem po co. Ma racje. To ze demokracja nie ma lepszych alternatyw w najmniejszym stopniu nie znaczy ze jest najlepsza.

    pokaż komentarz
    moriraaca
  • Alacham +1  

    Mazovia to Ona....(tez sie na tym złapałem, ach te cyberBaby)

    pokaż komentarz
    Alacham
  • malibu99 +2  

    @Alacham, oto post trochę niżej:
    #

    Mazovia

    [ukryj komentarz] -16 + - 8 godz. 36 min. temu

    Jestem pewien - że nie chcę by to było z moich podatków brane...

    * #

    pokaż komentarz
    malibu99
  • moriraaca -2  

    @Alacham
    http://encyclopediadramatica.com/index.php/Rules_Of_The_Internet

    polecam nr 30 ;-)

    pokaż komentarz
    moriraaca
  • Mazovia -6  

    Wat ?Zmiana płci czy co ?

    pokaż komentarz
    Mazovia
  • Alacham -4  

    "#
    Mazovia [ukryj komentarz] -1 06-02-2009
    Alacham - W normalnym państwie to wszyscy wobec prawa są równi, A nie ma tak że jedna charytatywna instytucja jest zwolniona druga nie.(tak samo z RM co też trochę dziwne, ale no cóż...)

    I takie pytanie, w sumie z ekonomii: wrzucam 10 zł do puszki, ile pójdzie na inkubatory czy coś tam co oni zbierają ?

    I odzywaj się inaczej do kobiety ..."

    Więc trochę szacunu Panowie

    pokaż komentarz
    Alacham
  • Mazovia -2  

    Wybaczcie panowie, ale nie rozumiem o co biega.

    pokaż komentarz
    Mazovia
  • jagoda81 -1  

    Dla mnie to nie ma nad czym dyskutować. To co wymyślił ten czubek i jego "Contrainvitro" w życiu nie przejdzie. 100tyś. moherów, księży i ludzi którzy mogą mieć własne dzieci, a są na tyle upośledzeni, że nie potrafią wyobrazić sobie, że niektórzy w sposób naturalny ich mieć nie mogą, nie będzie decydować za kraj z ponad 40mln ludnością.
    In vitro powinno być i będzie, ale moim zdaniem nie powinno być refundowane.

    pokaż komentarz
    jagoda81
  • Mazovia 0  

    Dla mnie też, nie chcę żeby to było finansowane z moich pieniędzy, niech się później nie dziwią jak będę robił przekręty...

    pokaż komentarz
    Mazovia
  • ShooleR +3  

    A ja nie chce, żeby z mojej kieszeni finansowane były stypendia studenckie - co mnie obchodzą cudze dzieci?

    Przypadkiem nie podobny poziom argumentacji?

    pokaż komentarz
    ShooleR
  • jagoda81 0  

    http://www.youtube.com/watch?v=zjs2VddTCvM

    pokaż komentarz
    jagoda81
  • Mazovia -4  

    Taak, tylko że wątpliwy( a raczej niepewny) jest status zarodka.
    Stypendia - też jestem przeciw.

    pokaż komentarz
    Mazovia
  • aberazioon +1  

    jestem za wszystimi ulgami i przywilejami finansowymi, których jestem osobistym beneficjentem.

    z waszych podatków.

    pokaż komentarz
    aberazioon
  • Mazovia -2  

    I tak powstają stypendia dla mniejszości...

    pokaż komentarz
    Mazovia
  • OsciK +2  

    najlepiej wszystko zabierzmy - po co renty, emerytury, wszelkie dofinansowania :) przecież to z naszych podatków, a politycy potem co do kieszeni brać nie mają :)

    pokaż komentarz
    OsciK
  • UgAnDuS85 +1  

    żyjemy w XXI wieku a czasami się czuję czytając takie wypowiedzi (jak szanownego prezesa "Contrainvitro"), że cofnęliśmy się do czasów średniowiecza i jeszcze trochę a na ulicach będą palić "grzeszników" (wedle "widzi mi się" kościoła) na stosach....

    nie chciałem urazić niczyich uczuć religijnych, ale to jest przesada...

    pokaż komentarz
    UgAnDuS85
  • aberazioon -3  

    powiedz mi czym sie rozni XXI od np XII. oprócz technologii oraz faktu że dzięki niej ludzie są gorszymi gnidami niż w średniowieczu.

    rzucasz takimi skapciałymi kotletami o wyższości nad niższoscią że mnie wątroba boli.

    pokaż komentarz
    aberazioon
  • Vince +3  

    WIEDZA. Wiemy coś więcej, niż kiedy siać, a kiedy zbierać, jak ociec kazał. Wiem, że fakt, że ludzie posiadają jakąś wiedzę kuł w oczy wyedukowanych kościelnych, ale niech zacisną zęby i żyją z tym.

    pokaż komentarz
    Vince
  • aberazioon -1  

    I co Ci ta Twoja wiedza daje? Czujesz się lepszym człowiekiem przez to że wiesz cokolwiek? Dlaczego WIEDZA nie rozwiązała problemów świata? Baa nawet problemów cywilizowanych i odbóstwionych społeczeństw? Baa, nawet Twoich prywatnych problemów życia codziennego nie rozwiąże.

    Wiedza jako taka nic nie daje człowiekowi jako takiemu. Człowiek średniowiecza niczym sie nie różnił od człowieka dzisiaj. Ja bym powiedział, w średniowieczu człowiek więcej się musiał nagłówkować żeby cokolwiek zdziałać, dzisiejszy człowiek jest jak świnia podłączona do automatycznego karmnika - ma wszystko na talerzu.

    A że kojarzysz średniowiecze wyłącznie z kościołem - cóż... zaciśnij zęby i żyj z tym.

    PS. Zdechną z głodu ci co nie będą wiedzieli niedługo jak siać i orać samemu.

    pokaż komentarz
    aberazioon
  • Dran00 +1  

    To powiedz mi np. jaka byla srednia dlugosc zycia czlowieka w sredniowieczu... Dzisiejsi emeryci uznani by byli za sedziwych starcow... Jak tak dobrze bylo bez nauki i pod rzadami koscielnymi, to sprobuj zyc sobie teraz tak jak oni. W brudzie i smrodzie pomyj i odchodow wylewanych na ulice, bez kapieli, bez lekarstw, opieki dentystycznej, z kobietami nagminnie umierajacymi po porodach, bez elektrycznosci, komunikacji itp itd... Kto Ci zabroni?
    Kup sobie kawalek ziemi, zbuduj jakas drewniana chatke i zyj wolny od problemow...
    Dodatkowo w sredniowieczu byly takie fajne standardy moralne, ze bogaty mogl wszystko, mogl zakatowac chlopa, ktory byl jego wlasnoscia, mogl pod byle pretekstem wtracic go do lochu i dac mu tam zgnic, a biedny nie mogl w zasadzie nic, poza proszeniem o laske pana, bynajmniej nie tego na niebie... Wiec nie chrzan jakimi to gnidami sa teraz ludzie. Bo natura ludzka niewiele sie zmienia, ale standardy jednak sie podnosza.

    pokaż komentarz
    Dran00
  • Dran00 +4  

    Tak zeby nie byc goloslownym...

    "Na podstawie średniowiecznych materiałów przebadanych w Polsce przyjmuje się, że mężczyzna mierzył 165-170 cm, kobieta 152-160. Tak więc dzisiejsi nastolatkowie ze wzrostem około 175 cm to prawdziwe "wielkoludy". (...)
    Dzięki permanentnemu niedożywieniu kościec takich osób nie mógł od najwcześniejszych lat prawidłowo się rozwijać i stąd mamy do czynienie z niskim wzrostem ludności.(...)

    Średnia długość życia na kontynencie europejskim - co nie wyklucza odstępstw od reguły wahała się w granicach 25-35 lat sięgając w czasach epidemi tylko 17 lat. (S. Kwiatkowski, Średniowieczne dzieje Europy. Warszawa 2006, s.108)"

    "Na średnią długość przeżycia wpływała oczywiście w pierwszym rzędzie ogromna śmiertelność noworodków i śmiertelność w wieku dziecięcym, ale w i wieku dorosłym tzw przewidywana długość przeżycia (life expectancy) była krótsza niż teraz."

    Dalej uwazasz, ze nauka nic nam nie dala?

    pokaż komentarz
    Dran00
  • Vince +1  

    Wiedza nie rozwiązała żadnych problemów? Uch, nie lubię takich rzeczy pisać w dyskusji, ale... w kategorii najgłupszych stwierdzeń pisanych poważnie na wykopie powinieneś dostać jakieś wyróżnienie. Co nie zmienia faktu, że rozwój rozwiązując jedne problemy, stworzył nowe, taki już widać nasz los, ale twierdzenie, że ludzie żyjący wtedy i teraz nic się nie różnią, to spore nadużycie.

    "Jako takiemu" się nie przydaje? Mi tam się przydaje. Może nie jestem "jako taki". I mam tu na myśli jakąkolwiek wiedzę, w znaczeniu ogółu posiadanych informacji, nie tylko "naukową".

    pokaż komentarz
    Vince
  • memforis -2  

    Jestem bardzo fajny.

    pokaż komentarz
    memforis
  • eww 0  

    nauka ciągle się rozwija , ciekawe z czym za parę lat trzeba się będzie zmierzyć , przeszczepy mózgu starych bądź chorych w młode ciała ?
    he he , a tym czasem. my jeszcze ciągle możemy jakieś stosy rozpalać ;)

    pokaż komentarz
    eww
  • DOgi -6  

    Nie przeszkadza Wam to, że dziecki z invitro to produkt? Trzeba je sobie kupić...

    pokaż komentarz
    DOgi
  • ShooleR +1  

    Hmm... tak jak śluby, pogrzeby, msze na specjalne cele etc? Co tam jeszcze w cenniku księży jest?

    pokaż komentarz
    ShooleR
  • Dran00 +3  

    Kupujesz sobie leczenie, a nie dziecko... A za porod w szpitalu to niby nie placisz? Bez roznicy, czy bezposrednio, czy w podatkach... A za opieke lekarska w trakcie ciazy? A wychowanie dziecka nic nie kosztuje?

    pokaż komentarz
    Dran00
  • DOgi +3  

    Kobieta zawsze może sobie urodzić dziecko. Nie ważne gdzie jest. Nie potrzebuje do tego szpitala (szczególnie jeśli jest to jedna z tych "słynnych" porodówek, np. ze Szczecina). To zawsze było za darmo. Urodzenie dziecka to prawo kobiety, a na in-vitro mogą pozwolić sobie tylko Ci, którzy mają dużo pieniędzy.

    A przede wszystkim in-vitro to nie leczenie. Kto wymyślił, że in-vitro ma być "leczeniem"? Ono z leczeniem nie ma praktycznie nic wspólnego.

    PS Na Mszę/ślub/pogrzeb nie musisz nic dawać. Wystarczy, że poprosisz odpowiedniego księdza...

    pokaż komentarz
    DOgi
  • Dran00 +1  

    To niech rodza bez szpitali i umieraja co raz, jak w sredniowieczu...
    Poza tym, rozumiem ze skoro dziecko z IV to produkt, to mozesz zlozyc reklamacje albo pozwac lekarzy do sadu, jesli IV sie nie uda?

    pokaż komentarz
    Dran00
  • Igesef -9  

    Chcecie wiedzieć czemu kościół jest przeciwko zapłodnieniu in-vitro? To czytajcie http://cejrowski.com/dziennik/index.php?id=56216530
    Wiem że Cejrowski jest dla wielu z was idolem, to może dzięki niemu w końcu do was dotrze dlaczego ludzie mogą być temu PRZECIWNI

    pokaż komentarz
    Igesef
  • Madras +1  

    Pozwolę sobie przekleić, bo zapewne mało komu się będzie chciało klikać:

    1. lekarz faszeruje kobietę lekami, by uzyskać lawinową owulację - to, co w normalnych warunkach organizm produkuje w ciągu 2 lat, wymusza się na nim w ciągu kilku tygodni, gdyż do przeprowadzenia zapłodnienia w probówce potrzeba lekarzowi całej gromady jajeczek

    2. lekarz daje mężczyźnie do pooglądania pornole i prosi go, by się onanizował w gabinecie, gdyż lekarzowi potrzebne są gromady plemników w probówce

    3. lekarz za pomocą igły wstrzykuje plemniki do komórek jajowych i uzyskuje kilkadziesiąt embrionów... zgodnie z nauczaniem Kościoła w tym momencie na świecie pojawia się kilkadziesiąt nowych osób ludzkich, które mają dusze nieśmiertelne

    4. kilka embrionów (osób ludzkich), po podhodowaniu w szkle, trafia do łona matki, pozostałe zaś umierają po drodze, lub są wyrzucane do śmieci, a w najlepszym wypadku trafiają do lodówki, gdzie będą zamrożone na zapas - na wypadek, gdyby pierwszy zestaw się nie zaszczepił i pan doktor musiał powtórzyć zabieg

    5. jeśli w łonie przyjmie się i zacznie rozwijać np. 6 embrionów naraz, to lekarz dokonuje selektywnych aborcji, czyli wydłubuje z łona te istoty ludzkie, które wyglądają na słabsze (prawo pozwala również na tzw. późne aborcje, bo zgodnie z tym prawem nadmiar embrionów to zagrozenie zdrowia matki)

    6. po dokonaniu skutecznego zapłodnienia i selekcji, kobieta rodzi dziecko z probówki, a lekarz pozostaje z lodówką pełną niepotrzebnych już osób, które... będą tam przez całe lata siedzialy zamrożone, a ostatecznie, kiedyś, w końcu... trafią do utylizacji czyli do kanalizacji, lub do pieca na szpitalne odpadki

    pokaż komentarz
    Madras
  • pegasus_sis +6  

    "3. lekarz za pomocą igły wstrzykuje plemniki do komórek jajowych i uzyskuje kilkadziesiąt embrionów... zgodnie z nauczaniem Kościoła w tym momencie na świecie pojawia się kilkadziesiąt nowych osób ludzkich, które mają dusze nieśmiertelne"

    no i w tym miejscu pies pogrzebany :)

    Czyli powoli- jeszcze raz:
    W świeckim państwie człowieka wtrąca się do więzienia za zabicie "człowieka z duszą"? Może mi to ktoś bliżej wytłumaczy, bo sobie takiego paragrafu w ustawie nie wyobrażam ;)

    PS
    Dla mnie morderstwem jest bezdyskusyjnie dokonywanie późnej aborcji, tak jak w UK.

    pokaż komentarz
    pegasus_sis
  • Chirurg +9  

    Hmm jestem katolikiem i jakoś w tym artykule cejrowskiego nie widze niczego strasznego - dlaczego? Otóż zapłodniona komórka jajowa to wg. mnie tylko zapłodniona komórka jajowa... nie można przypisywać jej jakichś duchowych właściwości... bo podążając tym torem mozna by popaść w skrajny obłęd! Co np. jesli dam się skolonować - w wersji 1:1 łącznie z wiekiem komórek? Co Bóg tam na górze zrobi z moją duszą ctrl+c, ctrl+v? A może wytnij, wklej?

    Tak już wogóle gdyby podejśc do tego z nieco abstrakcyjnej, ale logicznej strony - to osobiście uważam, że jeśli istnieje Bóg (a pewne sytuacje w moim życiu świadczą że napewno ktoś tam wyżej mi ratował dupę [nie raz]) to napewno nie jest to bezmyslny automat i widząc co ten lekarz z artykułu cejrowskiego robi, chyba poczeka z tą dusza aż skończy?
    Teoretycznie skoro zostaliśmy stworzeni na podobieństwo Boskie, to skoro niektórzy niezaniedbali tego talentu Boskiego I MYŚLĄ, to On już tymbardziej napewno i nie pozwoliłbym chyba zeby tyle niewinnych dusz trafiło do piekła przez to, że były w komórkach których nikt nie miał w planie chrzcić...

    pokaż komentarz
    Chirurg
  • prrrszalony +6  

    1. lekarze "faszerują lekami" często,a by uzyskać jakiś efekt. Nie martwcie się o cudze dobro na zapas... To dziwne, jak często cudze zdrowie jest nam bliskie, gdy służy do poparcia naszych tez ;)
    2. Ja jadę na pamięciówce. Owi Mężowie może też... albo im żony pomagają. Co Was to tak obchodzi? Wygodnie wpleść w to jeszcze pornole, prawda? Ktoś przeczyta to, wyobrazi sobie młodego człowieka, który zaspokaja się, jak zresztą większość, ręką i już ma wizję zła absolutnego :D
    3. Według nauk pozostałych nie. Według ping ping dusza wchodzi do ciała gdy zjada się jądra Cejrowskiego, a według dinga dinga w trakcie porodu... a tak na serio, to to miał być argument?
    4. Tak to już jest, że przy zapłodnieniu jest dużo "śmierci" czy to plemników, czy jajeczek. Dziwić to może tylko tych, którym za informatora o zapłodnieniu robi Cejrowski.
    5. i 6. nie mają znaczenia, gdy 3. uznamy za nieśmieszny. Nauki kościoła katolickiego warto brać pod uwagę TYLKO WTEDY gdy będą już w pełni uformowane, bo teraz, to jak słuchanie 12 latka, który mówi kim będzie w przyszłości (pomijam już dosyć dziwne fundamenty, na których KrK się opiera).

    pokaż komentarz
    prrrszalony
  • rafu -2  

    Wystarcza Pismo Święte ;-) LOL
    Oczywiscie, niedlogo ksiadz bedzia zamienial wode w wino a jak tylko patrzec ustawowo wprowadza post na 40 dni ;-))))))))))))))))

    Bezrobocie zmaleje ludzie zejda na suchoty

    pokaż komentarz
    rafu
  • OsciK -4  

    Znowu najazd na kościół, którego stanowisko jest jasne od zawsze i już nigdy się nie zmieni, co jest równie jasne - gazeta zwyczajnie musi się tym tematem zawsze podniecać i dawać radochę co niektórym - przykra sprawa :) A przecież to ludzie się podpisują i jest to ich wolna wola, więc skończcie te głupie gadki o przywództwie kościoła, jest wolność słowa i wyznania i to tak, jakby mówić, że tylko ateiści chcą in vitro i bla bla bla.

    Aż żal patrzeć, jak ludzie dają się sterować.

    Moje zdanie, poza wszelkimi wpływami kościoła, ateistów, innowierców i innych jest takie, że in vitro to po prostu radocha dla rodziców i utrapienie dla dziecka.
    Zgodnie z zasadą "nie czyń drugiemu, co Tobie niemiłe", nigdy w życiu nie posunąłbym się do takiego rozwiązania - nie wiem, czy mogę mieć dzieci, bo się o nie nie staram jak na razie, ale swojego zdania jestem pewien. Bo ja nie chciałbym się dowiedzieć, że pochodzę z takiego źródła zapłodnienia.
    Czy słusznym jest zakazywać tego prawnie nie wiem, może i lepiej nie, niech ludzie sami decydują. Nie jest to morderstwo, więc wg mnie czysto teoretycznie nic złego nie robią :) Ale moralnie czuję wielką niechęć do takiego rozwiązania i to stanowi dla mnie wystarczający zakaz.
    Rozwój techniki idzie wg mnie w nieco chorym kierunku. Niedługo zaczną robić sztuczne dzieci, a ludzie naiwnie uwierzą w to cudo i jasne, poprą, jak wszystko, co im cisną media do głów.
    Obecne media i chora nauka (chora, nie nauka ogólnie, bo znów się znajdą tacy, co to stwierdzą, że antynaukowiec jestem) to coś jeszcze gorszego, niż kościół dla ateistów. Mędrcem nie jestem, ale staram się w jakiś swój sposób selekcjonować dostarczaną mi wiedzę lub "wiedzę" - tę z mediów, pseudonaukową, tę z nauki kościoła również (o jaaa! to teraz już pewnie nie jestem katolikiem).
    Aborcja to dobre wyjście dla nieodpowiedzialnych nastolatków, a in vitro dla egoistycznych rodziców - takie jest moje zdanie. Z tym, że aborcję traktuję jak niechcianą śmierć, a in vitro, było nie było, jako darowanie życia, więc nie wiem dlaczego by jej zakazywać, aczkolwiek kościół rozumiem.
    Kontrowersyjna jest jeszcze eutanazja (o jaaaa, znów wbrew kościołowi... innowierca!), która moim zdaniem jest powiedzmy ok, ale z kolei niebezpieczna ze względów nieuczciwości lekarzy w obecnej służbie zdrowia, którzy to rzucaliby killami dla wszystkich :P Tak trochę off-top dla chcących mnie pojechać, że krytykuję wszystko, co niezgodne z kościołem ;)

    pokaż komentarz
    OsciK
  • Vince +3  

    Wszystko spoko, ale... Utrapienie dla dziecka? Gdzie, kiedy? Insynuujesz, że decyzja na dziecko "z próbówki" to takie jaja, kaprys, "A, zróbmy sobie dziecko i kupmy jeszcze spanielka"? Że taka decyzja jest mniej dojrzała, niż ta podjęta przez "płodnych" rodziców?

    pokaż komentarz
    Vince
  • DannyIG 0  

    Eee wiesz co? Tak czytalem to, co napisales, czytalem i nic nie zrozumialem. Ustosunkuje sie wiec do jednej jasnej rzeczy: tu nie chodzi o to, ze ktos sobie mowi, ze in vitro jest zle. Tu chodzi o to, ze pewna grupa religijna chce go zakazac w imie swojej moralnosci wszystkim.

    pokaż komentarz
    DannyIG
  • OsciK -1  

    No dobra, namieszałem :P
    W skrócie mówiąc: kościół rozumiem, in vitro nie popieram, sensu zakazu prawnego nie widzę.

    Wszystko spoko, ale... Utrapienie dla dziecka? Gdzie, kiedy? Insynuujesz, że decyzja na dziecko "z próbówki" to takie jaja, kaprys, "A, zróbmy sobie dziecko i kupmy jeszcze spanielka"? Że taka decyzja jest mniej dojrzała, niż ta podjęta przez "płodnych" rodziców?

    Nie, czy gdzieś tak napisałem? Spokojniej trochę. Po prostu in vitro to zapłodnienie sztuczne, tak? I jakkolwiek byłoby to przemyślane przez rodziców, to np. ja nie byłbym zachwycony swoim pochodzeniem. Dlatego też, nie zrobiłbym tego swojemu dziecku. Jak już napisałem, nie rozumiem zakazu prawnego, natomiast mnie hamowałby raczej wewnętrzny zakaz moralny. Ale to nie znaczy, że każdy musi mieć takie same odczucia - to jest tylko moje zdanie. Więc bez takich pretensji proszę, bo mam prawo do własnej opinii. Ja nie chciałbym pochodzić z in vitro choćby moi rodzice myśleli nad tym nawet całe swoje życie - mało mnie to interesuje. Niech adoptują.
    Ty masz inne zdanie, Twoja sprawa, ale daruj sobie ironię w moim kierunku :)

    pokaż komentarz
    OsciK
  • mycoffeetastesgood +3  

    a ja się tak zastanawiam, czysto hipotetycznie i bez żadnej złośliwości...
    Dość łatwo jest być przeciwko in vitro jak się jest młodym, płodnym, z wizją przyszłości i perspektywami. Ciekawi mnie natomiast jak o temacie będzie myślała osoba (przeciwnim IV) która w wieku 'zaawansowanym ale jeszcze rozrodczym' dowiaduje się, że metodą tradycyną dzieci mieć nie może i uświadamia sobie, że w sumie, jedyne co zostanie po na świecie po jego śmierci to będzie co... zasadzone drzewo? Ciekaw jestem czy myśl o tym, że nie zostawi się po sobie nikogo, kto miałby kontynuować geny, pracę, tradycję i wartości tego kogoś. Poza tym czy w takiej sytuacji atrakcyjność in vitro drastycznie nie rośnie?

    pokaż komentarz
    mycoffeetastesgood
  • Dran00 0  

    Masz prawo do swojego zdania, chociaz moze nie do konca jest ono przemyslane... Opierasz je na czym? Ze teraz dzieci czasem zeby sobie dogryzc rzuca "jestes z probowki"? To by Ci zniszczylo psychike? To Ci szczerze wspolczuje...

    nigdy w życiu nie posunąłbym się do takiego rozwiązania - nie wiem, czy mogę mieć dzieci, bo się o nie nie staram jak na razie, ale swojego zdania jestem pewien

    Zobaczymy jaki bedziesz pewien, jak za jakis czas sie okaze, ze chcesz ale nie mozesz...

    Niedługo zaczną robić sztuczne dzieci, a ludzie naiwnie uwierzą w to cudo i jasne, poprą, jak wszystko, co im cisną media do głów.

    Fantazjujesz w tej chwili. Jesli nawet kiedys mieliby zaczac, to co to ma do in vitro? Zabronmy wyrobu stali, bo robia z niej np. noze, a nozem mozna zabic... Jak juz wrocimy na drzewa, to odetchniemy z ulga, bo nie bedzie juz technologii, ktora moze zabijac... A wtedy zaczniemy sie tluc golymi piesciami i zagryzac.

    Dlatego też, nie zrobiłbym tego swojemu dziecku

    A co bys mu zrobil? Zrezygnowalbys z posiadania dzieci? A nie, adoptowalbys... No, to faktycznie super... Boisz sie jak poczuloby sie dziecko, wiedzac ze rodzice byli chorzy, ale chcieli go tak bardzo, ze pomogli sobie medycyna, bo nadal sa biologicznymi rodzicami. A nie boisz sie co czuje dziecko kiedy sie dowiaduje, ze jest adoptowane? Nagle mu sie wydaje, ze rodzice go nie kochaja, bo nie sa prawdziwymi rodzicami itp itd. Cala tragedia w domu... A jeszcze niech za jakis czas uda im sie urodzic wlasne dziecko, to te adoptowane ma juz calkiem zryta psyche, ze tego drugiego beda kochac bardziej itp itd.
    Ale co tam.... To tylko takie gadanie nie?

    pokaż komentarz
    Dran00
  • badguy 0  

    mycoffeetastesgood,
    Wszystko spoko, tylko dlaczego uważasz że dziecko ma kontynuować prace/tradycje/wartości rodzica? Takie myślenie z reguły wywołuje straszny zawód. Dziecko ma pełne prawo myśleć i dzialać inaczej niż rodzice, nie musi być chyba klonem swoich starych?

    pokaż komentarz
    badguy
  • mycoffeetastesgood 0  

    @badguy
    oczywiście masz rację, dziecko ma wybór i z pewnością go dokona ale wciąż nie zmienia to tego, czego rodzice chcieliby po dzieciach, to czy się zawiodą czy nie to zupełnie drugorzędna sprawa

    pracujesz całe życie, starasz się do czegoś dojść, flaki sobie wyprówasz coś osiągnąć i po co? mając potomka możesz przekazać mu wszystko co osiągnąłeś, co on z tym zrobi to jest już jego sprawa

    pokaż komentarz
    mycoffeetastesgood
  • OsciK -1  

    @Dran00: wybacz, ale gadasz w sposób dla mnie chory. In vitro powoduje powstanie dziecka. Natomiast adopcja to pomoc dziecku, które już jest. Jeśli go nie przygarniesz, to ono i tak dorośnie i dowie się, że było niekochane - różnica w tym, że dasz mu miłość i ciepło domowego ogniska. Oczywiście, że nie powinno się zostawiać dzieci w domach dziecka, ale to już jakby inny temat. Z punktu widzenia rodzica lepszym wyjściem jest adopcja, niż "tworzenie" nowego w taki sposób.

    A to, o czym teraz mówicie: co po mnie zostanie, kto będzie kontynuował bla bla bla, to właśnie ten bezmyślny egoizm ludzki.
    I jakkolwiek bezsensowne argumenty tu przedstawicie, to moja opinia nadal będzie taka, że ja nie chciałbym pochodzić z takiego zapłodnienia i mam do tego prawo. A jeśli ja nie chciałbym, to nie zrobiłbym też tego mojemu potencjalnemu dziecku. Fajnie się bredzi jak się nie ma nic z tym wspólnego - zarzucacie mnie, ale spójrzcie na siebie. Oczywiście, teraz pewnie każdy stwierdzi, że jemu by to nie przeszkadzało skąd pochodzi... ehe... jasne ;)

    pokaż komentarz
    OsciK
  • mycoffeetastesgood +2  

    @OsciK
    czyli chcesz powiedzieć, że gdybyś się znalazł w opisanej sytuacji - bez możliwości naturalnego urodzenia dziecka, IV wciąż nie brałbyś pod uwagę i prędzej byś umarł bezdzietnie niż naraził swojego potomka na wyimaginowaną a już na pewno tylko potencjalną przykrość?

    pokaż komentarz
    mycoffeetastesgood
  • Dran00 +5  

    Oscik wybacz, ale Ty tez gadasz dla mnie jak chory...

    Zacznijmy od tego, ze nie wiesz co mowisz jak na razie, chociaz sie oburzysz na to... Potrzeba przekazywania swoich genow dalej, to jest nasz wrodzony instynkt. Teraz tak mowisz, bo jestes mlody i tego nie czujesz. Zeby Ci to wytlumaczyc na przykladzie, to tak jak kilkuletnie dziecko... Powiedz kilkuletniemu chlopcu, ze bedzie sie calowal z dziewczynami i chodzil z nimi za reke... Zobaczysz jak zareaguje :) Pozniej powiedz napalonemu nastolatkowi, ze seks jest zly i ze nie wolno mu sie zblizac do dziewczyn... :) Chociaz moze Ci sie wydawac, ze myslisz w 100% racjonalnie, to niestety nasze potrzeby, a co za tym idzie rowniez poglady, sa sterowane hormonami i instynktami. Przyjdzie czas, ze poczujesz potrzebe posiadania dziecka, to zrozumiesz.

    Sprobuj wtedy nie robic wlasnego, tylko od razu adoptuj jakies z sierocinca, przeciez to takie szlachetne... Skoro wymagasz poswiecen od innych, to mozesz dac dobry przyklad, przeciez adopcja to taka piekna rzecz. Piekna, ale ostateczna, nikt nie zdecyduje sie na adopcje, majac szanse na posiadanie wlasnego potomka. Moze to brzmi okrutnie, ale taka jest prawda. Wiec akurat jak na moje oko, to z punktu widzenia rodzica in vitro jest jednak lepsze.

    Myslisz, ze adopcja to taka fajna sprawa? Po pierwsze splodzic dziecko moze kazdy idiota, nawet taki ktory nie jest w stanie go pozniej wychowac. Ale jak bedziesz chcial adoptowac, to musisz spelnic 1000 bzdurnych wymagan, ktorych nie spelnia przecietny rodzic wychowujacy wlasne dzieci... Musisz byc w dopowiednim wieku, bo 2 lata za stary i dziecka nie dostaniesz, musisz miec odpowiednie dochody, sytuacje mieszkaniowa, zrobia Ci wywiad srodowiskowy, zeby sie dowiedziec co sasiedzi o Tobie mysla, wiec nie daj Boze zebys mial klotliwych sasiadow, lepiej zebys byl tez zdrowy itp itd. Na dodatek noworodkow do adopcji praktycznie nie ma. Zostaja Ci dzieci kilkuletnie albo chore, ewentualnie z problemami emocjonalnymi, ktorych nikt nie chce albo z ktorymi nikt nie moze sobie poradzic. Myslisz, ze dostaniesz slicznego zdrowego noworodka? Jak jestes mlodym bogaczem z duzego miasta, z idealnym zyciem, to pewnie tak... Albo wezmiesz dziecko o ktorego genach, ewentualnych chorobach i charakterze (tak charakter to tez geny, nie tylko wychowanie), nawykach i pewnych wyrobionych juz cechach psychicznych (znajac nasza rzeczywistosc to nienajlepszych) nic nie wiesz... Mozesz tylko miec nadzieje, ze rodzice nie mieli zadnych odchylow, ktore przejda na dziecko.
    Dlatego adopcja to ostatecznosc, nie znam nikogo kto zrezygnowalby z wlasnego potomstwa nie bedac do tego zmuszonym...

    Skoro glownym problemem dla Ciebie jest, to ze dowiedzialbys sie, ze jestes z in vitro, to pomysl, ze wcale nie musialbys wiedziec, bo i po co? W koncu sa Twoimi biologicznymi rodzicami, jakie to ma znaczenie?
    Ale wyobraz sobie, ze rodzice mieli problem z posiadaniem dzieci. Zostaly im wiec 2 wyjscia, in vitro albo adopcja. Czyli dowiesz sie albo ze bardzo chcieli zebys przyszedl na swiat i lekarze im w tym pomogli albo ze jestes adoptowany, Twoi biologiczni rodzice byli cpunami, ktorzy porzucili Cie na ulicy, bo mieli do wyboru wydawac na pieluchy i kaszki albo prochy... Ktora wersje bys wolal?

    Mowisz, ze adoptowanemu dziecku dasz milosc itp itd. Wszystko pieknie tylko tak naprawde to jest prosto z malym dzieckiem, bo poki jest male to zwyczajnie potrzebuje opieki i milosci, raczej nie robi tragedii, ze nie jestes jego prawdziwym tatusiem, bo tego dobrze nie rozumie. Gorzej z nastolatkiem, jak sie zaczna dramaty, ze go nie kochasz bo jest adoptowany, zaczna sie poszukiwania prawdziwych rodzicow, do tego cokolwiek mu zakarzesz albo sie z nim poklocisz, to wrzasnie Ci, ze traktujesz go tak bo jest adoptowany... Zechcesz mu cos rozkazac, to Ci powie "nie jestes moim ojcem"... i wszystko robi sie 2x trudniejsze... Myslisz, ze malo jest takich sytuacji? Ze kazde adoptowane dziecko powie "niewazne ze jestem adoptowany, wiem ze mnie kochacie"? Moze za duzo TV?

    A czemu nie zrobisz np. tragedii z tego, ze mogles sie urodzic przez ciecie cesarskie, a nie naturalnie? Przeciez normalnie kobiety tak nie rodza... To jest operacja, nienaturalna ingerencja nauki w przyjscie dziecka na swiat...
    Bo skoro lekarze moga pomoc dziecku wyjsc, to czemu nie wejsc? Przeciez jesli domagasz sie, zeby plemnik i jajo dostaly sie do macicy naturalnie i bez pomocy, to rownie naturalnie powinny sie stamtad wydostac... Pewnie za 50-100 lat in vitro bedzie traktowane tak samo normalnie, jak teraz cesarka. Po prostu pomoc medycyny w doczekaniu sie potomka, tak jak badania prenatalne, usg, ciecie cesarskie itd.

    pokaż komentarz
    Dran00
  • OsciK 0  

    W pełni się z Tobą zgadzam.

    Myslisz, ze malo jest takich sytuacji? Ze kazde adoptowane dziecko powie "niewazne ze jestem adoptowany, wiem ze mnie kochacie"

    Myślę, że prawie każda sytuacja taka jest. Nigdzie o tym nie wspominałem, więc nie wiem skąd taki wniosek.

    W ogóle wszystko pięknie, masz rację, dlatego jak już wspominałem (może przeoczyłeś) uważam, że nie należy zakazywać tego prawnie, bo każdy ma prawo do własnego osądu na ten temat, a in vitro niczym złym teoretycznie nie jest. Ale mój (prywatny, osobisty, indywidualny) osąd jest taki, że in vitro nie popieram. Ty chcesz - rób, nie potępiam. Aczkolwiek sam bym nie chciał. Być może kiedyś się to zmieni, ok. Ale na chwilę obecną nie i mało mnie to interesuje czy się to komuś podoba, czy nie - takie jest moje zdanie i to się nie zmieni.

    czyli chcesz powiedzieć, że gdybyś się znalazł w opisanej sytuacji - bez możliwości naturalnego urodzenia dziecka, IV wciąż nie brałbyś pod uwagę i prędzej byś umarł bezdzietnie niż naraził swojego potomka na wyimaginowaną a już na pewno tylko potencjalną przykrość?

    Dokładnie to chciałem powiedzieć. Przeszkadza Ci to? Czy Tobie zabraniam? Dlaczego chciałbyś mówić mi, co jest dla mnie moralnie dobre, a co nie?

    pokaż komentarz
    OsciK
  • softe +35  

    3 lata to stanowczo za mało, żeby skutecznie wyleczyć Cię w psychiatryku :P

    pokaż komentarz
    softe
  • DannyIG +4  

    Masz jakas manie przesladowcza z tymi 'lewakami' (dla zainteresowanych - zobabczcie komentowane przez niego wykopy, tam tez byli oni dla niego wszechobecni). Po pierwsze embrion to nie dziecko, a po drugie w tym wykopie nie chodzi o finansowanie in vitro z budzetu (czyli podatkow) tylko jego calkowite zakazanie przez katolikow.

    pokaż komentarz
    DannyIG
  • Madras -5  

    Embrion to nie dziecko? A 8-miesięczny płód to dziecko? a 4-miesięczny? A 2 tygodniowy? W którym momencie nie-dziecko staje się dzieckiem?

    To nie jest złośliwe pytanie, chciałbym po prostu zrozumieć ludzi, którzy mają taki pogląd na aborcję/in vitro. Z góry dziękuję za logiczne uzasadnienie.

    EDIT: No tak, prościej zaminusować, niż odpowiedzieć.

    pokaż komentarz
    Madras
  • swistakm 0  

    a powiedz Madras kiedy dziecko staje się dorosłym? Ah, zapomniałem, 18-tka to tutaj bezsprzeczna granica!

    pokaż komentarz
    swistakm
  • Madras 0  

    Próbujesz zmienić temat, ale ok, odpowiem Ci na to pytanie - wtedy, gdy samodzielnie zarabia na swoje utrzymanie - przynajmniej takie jest moje zdanie.

    Teraz Twoja kolej.

    pokaż komentarz
    Madras
  • mycoffeetastesgood +1  

    @Madras
    o to samo można zapytać w drugą stronę, kiedy komórka jajowa przestaje być komórką jajową a staje się dzieckiem?

    pokaż komentarz
    mycoffeetastesgood
  • Vybekq -1  

    Jeżeli światem rządzi determinizm to dorosły czy płód jest tylko częścią wielkiej machiny przyczyny i skutku.

    pokaż komentarz
    Vybekq
  • Madras 0  

    Musicie odpowiadać pytaniem na pytanie?

    pokaż komentarz
    Madras
  • swistakm -3  

    Nie ale chcemy i lubimy

    pokaż komentarz
    swistakm
  • Vybekq 0  

    Hej madras odpowiedz mi :D

    pokaż komentarz
    Vybekq
  • mycoffeetastesgood +5  

    @Madras
    "Musicie odpowiadać pytaniem na pytanie?"
    nie wiem jakiej odpowiedzi oczekujesz - każda odpowiedź na pytanie kiedy komórka staje się dzieckiem będzie odpowiedzią umowną
    jak dla mnie sensownym punktem (choć wciąż w przybliżeniu) jest moment wykształcenia się układu nerwowego

    pokaż komentarz
    mycoffeetastesgood
  • Madras +1  

    @mycoffeetastesgood: Sądzę, że w momencie zapłodnienia.

    Niezapłodniona komórka jajowa pozostawiona naturalnemu biegowi rzeczy obumrze, tak samo, jak miliardy innych komórek w organizmie każdego dnia. Natomiast po zapłodnieniu rozwinie się w oddzielną istotę ludzką, i po dziewięciu miesiącach z krzykiem wedrze się na ten świat.

    pokaż komentarz
    Madras
  • Madras +3  

    @Vybekq: Jeśli światem rządzi determinizm, to czy Kot Schrödingera żyje, czy jest martwy?

    pokaż komentarz
    Madras
  • Vybekq -6  

    Nie takiej odpowiedz odpowiedz oczekiwałem :) jestem przciwnikiem aborcji w takich przypadkach bo byłam głupia i pijana oddałam się żulowi pod spożywczakiem. Ale to co chcą lewacy wprowadzić to paranoja jak mozna finansować aborcje i in vitro jednocześnie z naszych podatków to nie logiczne ,dlaczego wolno chodować wyselekcjonowany płód z komórki jajowej jak nie jest człowiekiem ? A dlaczego iloś tam miesięczny płód wolno usuwać ? Jeżeli odpowiesz mi sens takiej polityki a nie jestem przeciwnikiem in vitro będe wdzięczny.

    pokaż komentarz
    Vybekq
  • Madras +4  

    Ja jestem przeciwnikiem finansowania z naszych podatków czegokolwiek poza wojskiem, sądownictwem i policją, więc mnie o to nie pytaj.

    pokaż komentarz
    Madras
  • Vybekq 0  

    Madras
    Czyli wolna wola jest faktem ? W takim razie jak usuwasz ciąże to wywalasz na śmietknik istnienie które w przyszłościu również posiadało by wybór, czyli zabijasz niedoszłego człowieka.
    [edit] witaj w klubie. :)
    [edit] sorry za ortografie ale pisałem troche pod wływem emocji hodować przez samo h

    pokaż komentarz
    Vybekq
  • Madras +2  

    Czyli wolna wola jest faktem ? W takim razie jak usuwasz ciąże to wywalasz na śmietknik istnienie które w przyszłościu również posiadało by wybór, czyli zabijasz niedoszłego człowieka.

    Dokładnie tak uważam.

    pokaż komentarz
    Madras
  • radeks11 +2  

    @Madras

    Ja też jestem przeciwnikiem finansowania czyjegoś chciejstwa z moich podatków. Ale jestem też przeciwnikiem zabraniania ludziom postępowania, które nie godzi w dobro innych ludzi. A o tym jest ten artykuł. Jakieś oszołomy, z powodu własnej (interpretacji) wiary chcą zabronić posiadania dzieci innym.

    A invitro nikogo nie krzywdzi.

    pokaż komentarz
    radeks11
  • fraktalka89 +3  

    @ Madras - nikt nie jest w stanie określić absolutnego początku człowieczeństwa. Jeśli zarodek posiadałby już jedną unikalną duszę, to co z bliźniętami jednojajowymi: mają jedną duszę? Przecież powstają z jednego zarodka... I osoby o całkowicie odmiennych charakterach i osobnej świadomości mogą powstać z podziału zarodka nawet w 13 dniu (chociaż wtedy są to już bliźnięta syjamskie)

    pokaż komentarz
    fraktalka89
  • Madras +2  

    @fraktalka89: to znaczy że jeden kaczor jest bez duszy.

    A na poważnie, to jest to bardzo dobre pytanie. Pierwsza odpowiedź, jaka się narzuca, to że nowa dusza powstaje w momencie podziału zygoty, tak samo, jak w momencie zapłodnienia. Ale nie mam pojęcia, jakie jest oficjalne stanowisko Kościoła w tej kwestii.

    pokaż komentarz
    Madras
  • forlog 0  

    Nikt nie powie kiedy "powstaje" dusza. Ale co ona ma do tego? Zarodek już żyje i rozwinie się w takiego człowieka jak my, jeśli nie zostanie przez kogoś zabity. I tyle - nie trzeba sięgać do nauk jakiejkolwiek religii. A jeśli już ktoś chce to V - nie zabijaj (nawet jeśli bardzo chciałbyś mieć dzieci).

    pokaż komentarz
    forlog
  • fraktalka89 +3  

    @ forlog -
    > Nikt nie powie kiedy "powstaje" dusza. Ale co ona ma do tego? Zarodek już żyje i rozwinie się w takiego człowieka jak my, jeśli nie zostanie przez kogoś zabity. I tyle
    Absolutnym złem nie jest niszczenie ciała/fragmentu ciała człowieka - gdyby tak było to amputacja żywych jeszcze tkanek nogi, która musi poddana być amputacji aby uratować zycie danego człowieka byloby niemoralne. Jednoznacznie niemoralnym jest pozbawianie życia, które można rozumieć jako oddzielenie duszy od ciała (ktoś nie wierzy w duszę - choć jest to pojęcie bardziej filozoficzne niż religijne - trwałe pozbawienie świadomosci i możliwości myślenia). Nikt nie jest i nie będzie w stanie udowodnić czy zarodek posiada jakąkolwiek odrębność, tożsamość, duszę, czy jest tylko ciałem. I nikt nie powinien narzucać swoich poglądów innym. Można założyć, że człowiek zyskuje duszę w czasie od poczęcia do 3 tygodnia życia (wtedy staje się bardziej odrębny, nie dzieli się na wiele zarodków, pojawia się prototyp układu krążenia), ale kiedy dokładnie nie wiadomo i imho ludzie nigdy nie dostaną odpowiedzi na to pytanie.

    pokaż komentarz
    fraktalka89
  • forlog +1  

    Pewnie że nigdy ludzie do tego nie dojdą. I właśnie dlatego nie powinno się zakładać jak komu wygodnie. Wątpliwość "czy czasami nie morduję człowieka zabijając go na etapie zarodka" powinna wystarczyć. Do tego naprawdę żadna religia nie jest potrzebna.

    pokaż komentarz
    forlog
  • fraktalka89 +4  

    To oznacza, że należy minimalizować liczbę zarodków, które mogą być uśmiercone, nie że należy całkowicie wszystkiego zakazać. Należy obchodzić się z zarodkami z szacunkiem, i pamiętać że to nie są śmieci, ale nie można nikogo przymuszać żeby traktował je jako pełnoprawnych ludzi.

    pokaż komentarz
    fraktalka89
  • radeks11 0  

    A nie przyszła wam taka myśl do głowy, że karanie za uśmiercanie przyszłych ludzi to taki "raport mniejszości"? Zaraz będą karać za walenie konia.

    pokaż komentarz
    radeks11
  • forlog -1  

    Nie bój się radeks, do tego raczej nie dojdzie :P

    pokaż komentarz
    forlog
  • Gummy 0  

    Lewaki, lewaki - weź sie p$%$!%%nij w głowe.

    pokaż komentarz
    Gummy
  • Vybekq -8  

    Zamknij dupe lewaku.

    pokaż komentarz
    Vybekq
  • Dran00 -1  

    A plod ma szanse zmienic sie w czlowieka... Polecam lekcje biologii, poziom liceum starczy na pewno, a moze i podstawowka? Nie pamietam, dawno to bylo...

    pokaż komentarz
    Dran00
  • hofi +6  

    Vybekqu, zachowuj się. Chyba Cię jak to nazywasz lewactwo wynajęło, żebyś się tak zachowywał i robił bruk.

    pokaż komentarz
    hofi
  • ShooleR +3  

    Zapomniałeś dodać jeszcze konkordat

    pokaż komentarz
    ShooleR
  • Nevethir -6  

    Dzięki takim jak wy powstaje burdel w państwie.

    Wszystko dla siebie, nic dla innych!

    pokaż komentarz
    Nevethir
  • Mazovia +4  

    Owy "burdel " w państwie nazywa się liberalizm, przeciwwaga nazywa się socjalizm. Dziękuję!
    Tak, chcę zarabiać na siebie, a nie na kogoś!

    pokaż komentarz
    Mazovia
pokaż 

Wykopali i zakopali (221 / 11)