311 wykop

40 polskich miast miało wyparować z powierzchni Ziemi.

Nie jest to wiadomość z ostatniej chwili, ale artykuł przedstawia ciekawe fragmenty z odtajnionych kilka lat temu dokumentów Układu Warszawskiego. Każdy, kto ma jeszcze jakiekolwiek wątpliwości, co do "patriotyzmu" gen. Jaruzelskiego powinien wiedzieć, że on także zatwierdzał owe plany. Jeżeli było - śmiało zakopujcie. Ja tego nie znalazłem.

Dodany z wiadomosci.gazeta.pl do Aktualności » Polska z tagami układ warszawski atak nuklearny polska jaruzelski wojna zsrr

Wykopali 311, zakopali 28

Allegro.pl

Powiązane (2)

Pokaż: ustaw jako domyślne
pokaż obrazki

Komentarze (55)

  • Reklamy Google

  • Poltergeist +5  

    Polska jest boiskiem po którym zawodnicy najpierw pędzą do jednej bramki, a zaraz potem gnają z powrotem bronić własnej. To się chyba nigdy nie zmieni. Co do rakiet, to przez połowę mojego życia celowały we mnie amerykańskie rakiety, a teraz celują ruskie. Wisi mi jak kilo kitu, jakiego koloru jest gwiazda namalowana na bombie, która może mi spaść na łeb. Niech spoczywają w pokoju (w silosach :)

    pokaż komentarz
    Poltergeist
  • zmiastalodzi +1  

    Pokręcona jest ta nasza historia, a to co przed nami jeszcze dziwniejsze.

    pokaż komentarz
    zmiastalodzi
  • kepler74 +24  

    Po przeczytaniu artykułu i zapoznaniu się z komentarzami dochodzę do smutnej refleksji, że umiejętność czytania ze zrozumieniem jest ginącą sprawnością. Dotyczy to zarówno naszego ministra (wtedy MON), mediów które rzuciły się na ochłap informacji oraz (niestety) części wykopowiczów.

    To co zostało ujawnione w części dotyczącej Polski to były prognozy, a nie plany (w części dotyczącej Europy Zachodniej było dokładnie odwrotnie). Planiści Układu Warszawskiego prognozowali, że NATO wykona atak atomowy na nasze miasta, a nie planowali. Czy można na nich wieszać psy za to, że prognozowali masowy atak i duże straty (może właśnie ich wielkość spowodowała, że oceniono że atak ze strony UW jest nieopłacalny, bo w tym konflikcie nie będzie wygranych)? Można wiele złego pisać i mówić o Układzie Warszawskim, ale obywatele PRL (do kórych i ja w tym czasie się już zaliczałem) nie mieli zbytniego wyboru, a zginęliby od bomb NATO, a nie Układu Warszawskiego.

    Swoją drogą to ciekawe, czy w przypadku gdy Radek Sikorski zostanie sekretarzem generalnym NATO to, czy odtajni materiały NATO, zwoła wielką konferencję prasową i czy będzie pałał świętym oburzeniem że NATO planowało atak atomowy na Polskę (po posiadanie przez NATO tego typu dokumentacji jest pewne)?

    pokaż komentarz
    kepler74
  • GraF83 +7  

    kepler, własnie chciałem coś podobnego napisać.
    Czy wy ludzie powariowaliście? A lekarzy prognozujących efekty epidemii powiesicie za to że że "bawią sie życiem milionów na kartkach" w takich prognozach?
    Czy wy myślicie że inne kraje europejskie nie mają takich prognoz?
    Każdy kraj ma przeprowadzone prognozy, przewidywania, jak wyglądała by wojna w której by uczestniczył.
    KAŻDY!!
    Bez tego nei ma strategicznych planów, narodowej strategi obrony i innych planów organizacyjnych na wypadek takiego nieszczęscia. Tak wie wykop za fajny artykuł, ale zakop należy sie za idiotyczny opis.
    A patriotyzm gen Jaruzelskiego tak naprawdę może oceniać tylko Jaruzelski, bo tylko on wie co czuł i czym sie kierował.
    Bardzo szybko zapomnieliście o aktach ujawnionych przez USA, które powtwierdzają jego wersje zdarzeń z czasów stanu wojennego. Ktoś z was pamieta że nawet w filmie o papiezu, umieszczono scenkę gdzie był informowany o nagromadzeniu sie wojsk na granicy polskiej i przewidywanych działaniach w najbliższym czasie przeciw Polsce.
    Łatwo oceniać na podstawie sobie wybranych tylko faktów i przekłamań. A fakty które nie potwierdzają waszej teorii po prostu odrzucacie jako "mało wiarygodne" gdzie jako kryterium wiarygodności używacie własnych poglądów.

    pokaż komentarz
    GraF83
  • _Kolodziej_ +3  

    Macie oczywiście rację, ale widzicie może różnicę między planami obrony narodowej a planami zbrojnej inwazji z użyciem broni jądrowej, w której za żywą tarcze ZSRR miała służyć Polska? A co do Jaruzelskiego to wyjaśniłem to kilka komentarzy niżej - chodzi mi o to, że dopóty dopóki akta nie zostały odtajnione generał szedł w zaparte, że Polska nigdy nie miała zostać poświęcona.

    Raz jeszcze zauważcie różnicę - to nie jest plan w razie ataku NATO, tylko kalkulacje dotyczące ataku na państwa NATO i ewentualnego odwetu sojuszu.

    pokaż komentarz
    _Kolodziej_
  • Rincewind -1  

    Zgadzam się z keplerem74. Nie rozumiem wszystkich oburzonych, przecież te plany nie zostały zrealizowane. Według artykułu była to swego rodzaju gra, mająca sprawdzić możliwości UW i NATO. Przecież gdyby ten plan miał być po myśli ZSRR, to zostałby zatwierdzony i zrealizowany, bo dlaczego nie? A zrealizowany nie został, więc ZSRR miał jednak jakieś skrupuły. A czy Wy nigdy nie myśleliście, "co by było, gdyby"? Państwa też muszą o tym myśleć, ale na skalę europejską. I to jest właśnie zapis tego rodzaju przemyśleń.

    I co ma do tego wszystkiego Jaruzelski? Nawet nie ma o nim wzmianki w artykule, a domysły autora wykopu jakoś do mnie nie trafiają.

    pokaż komentarz
    Rincewind
  • magorec +4  

    Takie scenariusze to normalka. Oko by nam wszystkim zbielało jakbyśmy zobaczyli tajną dokumentację z byle powiatowego centrum zarządzania kryzysowego. Spis aut przeznaczonych do konfiskaty (mobilizacji), wykaz budynków, które można zamienić na szpitale czy wyznaczone miejsca na zbiorowe mogiły. Takie ustalenia muszą być poczynione zawczasu po to aby w obliczu zagrożenia obyć się bez improwizacji. Tajne są po to żeby nie prowokować niezdrowej sensacji.
    Wojsko to osobna para kaloszy. Idę o zakład, że obecne doktryny NATO i prowadzone na ich podstawie gry decyzyjne również zakładają taktykę spalonej ziemi na trasie Rosjan. A i Rosjanie prawdopodobnie mają dla nas jakąś rolę do odegrania (a jak jeszcze będziemy mieli amerykańską tarczę to dramatyzm tej roli wzrośnie zdecydowanie)
    Doktryny UW zakładały ofensywę na zachód. Obejrzyjcie sobie mapę szkół wybudowanych w ramach programu 1000 Szkół na Tysiąclecie Państwa. Większość usytuowana jest tak aby w razie potrzeby stać się zapleczem sanitarnym frontu (gabinety lekarskie, natryski, położenie przy węzłach komunikacyjnych)
    Komuniści szykowali się do wojny całkiem serio. Nawet wielki osiedla takie (warszawskie Stegny) budowano w taki sposób aby fala uderzeniowa po wybuchu jądrowym traciła część impetu na kolejnych budynkach. Zwariowane czasy były. Jako dwunastolatek uczyłem się jaką pozycję zajmować w budynku po eksplozji bomby atomowej. Nawet ćwiczyliśmy to w klasie. Do dzisiaj przeraża mnie odgłos samolotu przekraczającego barierę dźwięku. Jako dzieci od razu rozglądaliśmy się za "grzybem"

    pokaż komentarz
    magorec
  • plit +1  

    Polska była przygotowana do roli mięsa armatniego, nie budowano bunkrów bo Polacy miel być łatwym calem na który opłaca się zrzucić bomby, celem opłacalnym strategicznie. Jedynym zadaniem wielu jednostek wojskowych było tylko przyjęcie ataku odwetowego. Pełniliśmy w tych prognozach rolę tarczy która przyjmuje na siebie ciosy odwetowe wiążąc czas i środki NATO. Nie chodzi o to że prognozowano straty podczas wojny atomowej ale o doktrynę opieraną na ruskiej metodzie "niech się zajmą likwidowaniem kilkudziesięciu milionów a my w tym czasie pokombinujemy jak ich zajść z drugiej strony".

    pokaż komentarz
    plit
  • plit +1  

    Taki scenariusz nie jest normalką z punktu widzenia Polski, ponosiliśmy same straty i żadnych korzyści, oficerowie WP dokonali zdrady narodu (co prawda wymuszonej) ale obowiązkiem żołnierza jest zginąć broniąca narodu a nie planować działania ofensywne które doprowadzą do jego eksterminacji - dlatego uważam że wielu komuszych oficerów dokonało zdrady przyjmując do wiadomości takie plany i je realizują.

    Ja również widziałem pod koniec lat 90 plany wojsk osiągających pełną gotowość w 24h i to były normalne plany bo zgodne z założeniami utrzymywania sił zbrojnych, co ma myśleć żołnierz który ćwiczy jak zamaist 8h przeżyć 24h dając czas na mobilizację reszty, kiedy jego wysiłki stawia się na równi z dzianinami zdrajców korzy sprzedali kraj za parę kopiejek?

    pokaż komentarz
    plit
  • GraF83 +1  

    plit, a co mieli zrobić? Nie przyjąć takiej prognozy bo była zła? Zażądać bardziej cukierkowej, w stylu filmików propagandowych? Niby jak mieli to zmienić? pójść i rozbroić rakiety w silosach na zachodzie? Albo przekonać sekretarza partii w Moskwie żeby był fajny?
    Ty też tak robisz? Jak coś ci sie nie podoba w życiu to uznajesz że tego nie ma?
    Gratuluje podejścia. Powodzenia w życiu.

    pokaż komentarz
    GraF83
  • jacek_ +10  

    [komentarz usunięty]

    pokaż komentarz
    jacek_
  • 3pio +5  

    szczyt wyrachowania:
    nie planować dostaw dla armii posłanej na grzybobranie

    ktoś wie, co to miała być za armia?
    posłana w tereny zmasakrowane pierwszym uderzeniem jądrowym?

    pokaż komentarz
    3pio
  • shephard +7  

    kepler74 ma całkowitą rację. To wszystko to są prognozy, które zakładały ruchy NATO. Dla tych, którzy nie rozumieją owego przesłania tłumaczę -

    1) Wyobraźcie sobie, że takie prognozy nigdy by nie powstały. Jaki chaos powstałby w razie gdyby nastąpił atak? Władze i wojsko bez wcześniejszych prognoz, przygotowań nie wiedziałyby co robić. Takie plany zawsze powstają po to, aby móc jak najszybciej i najskuteczniej odpowiedzieć na atak.

    2) Daje sobie uciąć głowę, że NATO także miało podobne plany. Takie są realia taktyczne, że trzeba przewidzieć możliwie WSZYSTKIE scenariusze.

    3) Poza tymi prognozami (które dotyczą wojny nuklearnej) istniały inne plany/prognozy. Doktryną Układu Warszawskiego od początku był zmasowany atak wojsk zmechanizowanych i pancernych na wroga. Wobec takich ataków, zginęłoby tyle samo osób (może więcej, może mniej - tylko w bardziej konwencjonalny sposób) nie wspominając już o zniszczeniach materialnych.

    Takie 'gry taktyczne' toczyły się przez całą zimną wojnę. Dzisiaj troszkę zmieniły się polaryzacje zagrożeń i zapewne państwa grają w podobne 'gry' tylko być może na inną skalę - taka praca wojskowych.

    Moim zdaniem jest to po prostu kolejne zniesławianie osób w to zaangażowanych. Można to poznać po wypowiedzi prezesa IPN: "Ktoś mógłby powiedzieć, że to była tylko gra wojenna. Ale my mieszkaliśmy, żyliśmy w tym kraju." (no i co z tego? W innych krajach też na pewno były podobne plany i nikt z tego nie robi ambarasu) Poza tym autor tego wykopu wspomniał w opisie o gen. Jaruzelskim, o którym konkretnie nie było mowy w tym artykule. Po prostu ktoś lubi się "przypieprzać" i próbuje wykorzystać każdy fakt, nie przemyślając wcześniej swojego wywodu.

    pokaż komentarz
    shephard
  • buntaro +6  

    Pamiętam z wojska dywagacje pewnego kapitana na temat hipotetycznego konfliktu wschód zachód, już wtedy zakładał on iż NATO dokona pełnego uderzenia nuklearnego na centra komunikacyjne w Polsce i zachodnich rubieżach ZSSR w celu osłabienia uderzenia wojsk radzieckich.
    Ameryki tu nie odkrywamy, dodatkowo nie tylko według mnie -UW w początkach lat 80 miał przewagę militarną w Europie, przed atakiem powstrzymywał tylko strach przed rozszerzeniem konfliktu na bron niekonwencjonalna.

    pokaż komentarz
    buntaro
  • brain87pl +7  

    "przed atakiem powstrzymywał tylko strach przed rozszerzeniem konfliktu na bron niekonwencjonalna"

    W tamtych czasach Związek Radziecki oraz wchodzące w skład i poddane mu państwa miały przewagą militarna zarówno w broni konwencjonalnej jak i niekonwencjonalnej. Rosja liczyła na wojnę konwencjonalną, zachód obawiał się ich formacji pancernych. Dlatego plan obłożenia Polski atomówkami który opisuje ten artykuł miał na celu wyeliminowanie jak największej ilości czołgów które prawdopodobnie byłyby przerzucane przez terytorium naszego kraju. To czego się obawiała strona wschodnia to właśnie wojny atomowej, bo wtedy potencjalne korzyści nie są w stanie przeważyć nad niemal pewnymi stratami wojny totalnej.

    pokaż komentarz
    brain87pl
  • pegasus_sis +2  

    Wy tak na serio? Od dawna wiadomo, że potęgą to oni byli ale na papierze. Propaganda i doskonali agenci odwalili kawał roboty, aby przekonać zachodnie sztaby do tych kłamstewek.

    Przeczytaj sobie "Żołnierze Wolności" Suworowa - armia opisana "od kuchni"

    Tak na apetyt:

    "W terminologii oficjalnej dywizje ze zredukowanym stanem osobowym określa się mianem „skadrowanych”. Złośliwi mówią o nich „skastrowane”. W naszym batalionie pancernym, na przykład, na każdy czołg przypadało trzech żołnierzy zamiast czterech (brakowało ładowniczych) Z chwilą dołączenia ładowniczego do załogi, czołg był natychmiast gotowy do walki. W pozostałych batalionach pancernych - siedem w dywizji - na każdy czołg przypadał tylko jeden żołnierz kierowca. Podczas mobilizacji wszystkie nieobsadzone stanowiska, a więc celowniczych, ładowniczych, dowódców czołgów, a nawet starszego sierżanta i dowódców plutonów, obejmowali żołnierze rezerwy. Wszyscy tez - prócz dowódców plutonów - zakończyli swoją służbę pięć do dziesięciu lat wcześniej, często w czołgach innego typu Dowódcy plutonów natomiast nie służyli nigdy i nigdzie i o niczym nie mieli zielonego pojęcia - nie tylko o czołgach, współczesnej technice i taktyce, ale o wojsku w ogóle Dowódcy plutonów to po prostu niedawni studenci, którzy na studiach mieli zajęcia z wojska i wraz z dyplomem uzyskali stopień podporuczników rezerwy."

    pokaż komentarz
    pegasus_sis
  • pegasus_sis +2  

    "Jednak największym problemem była piechota Nie tylko dlatego, ze stopień „skadrowania” w czasie pokoju jest znacznie wyższy, niż gdzie indziej. Nie dlatego również, że do piechoty trafiają najgorsi żołnierze, którzy często nie znają języka swoich dowódców ani kolegów. Po prostu piechota w ogóle nie ma sprzętu. Dywizja piechoty zmotoryzowanej powinna dysponować 410 transporterami opancerzonymi, nasza miała ich czterdzieści - i to wyłącznie w pułku reprezentacyjnym. Wiele pułków miało po trzy albo cztery transportery opancerzone do celów ćwiczebnych. W pozostałych pułkach, dywizjach i armiach w ogóle takich wozów nie było.
    Cóż, w ostateczności można przewozić piechotę ciężarówkami. Ale ciężarówek też nie było. Ciężarówek zgromadzonych w naszym zetenie* wystarczyło dla dwóch batalionów. Trzeci batalion wyposażono w transportery opancerzone, zaś sześć pozostałych batalionów musiało czekać na dostawy wozów z mobilizacji."

    "Na trzy pozostałe plutony, po dwudziestu dwóch ludzi w każdym, pozostały cztery wozy - jeden na każdy pluton i jeden do użytku zbiorowego. Fakt, że w ogniu walki plutony i drużyny rozpierzchną się na wszystkie strony, nikogo nie niepokoi. Chwilowo nie ma czasu myśleć o wojnie: trzeba troszczyć się o to, jak rozlokować ludzi w transporterach. Dodatkowych pojazdów, nawet ostatnich gruchotów, nikt nam nie da. Bo skąd je wziąć? Zresztą nasz pułk i tak ma najlepsze wyposażenie ze wszystkich trzech armii okręgu. Trzeba to docenić.
    Tak więc w transporterze opancerzonym przeznaczonym na piętnastu ludzi, musieliśmy pomieścić szesnastu. Nie jest tak źle! Na ćwiczeniach wozi się jeszcze więcej, bywało że i trzydziestu! Z tym że ćwiczenia, a warunki bojowe to zupełnie różne sprawy. W warunkach bojowych każdy transporter opancerzony przewozi, oprócz stałego uzbrojenia i wyposażenia piechoty, jeden granatnik RPG-7 z dziesięcioma granatami. Dziesięć granatów to dwie spore skrzynie. Do tego dwadzieścia granatów ręcznych F-l, czyli kolejna skrzynka. I karabin maszynowy SGMB z dwoma tysiącami naboi, czyli jeszcze dwie skrzynki. Transporter opancerzony musi też wieźć dwie dodatkowe beczki paliwa, które zawiesza się na górze, i koło zapasowe, które umieszcza się na pancerzu, przez co nie otwiera się jeden właz. Poza tym każdy żołnierz wiezie karabin samoczynny, erkaem albo granatnik. Przydział amunicji wynosi 300 naboi na automat i 1.000 naboi na erkaem. Każdy żołnierz ma także dwa granaty, bagnet, maskę przeciwgazową, gumowy kombinezon ochronny, gumowe buty przeciwpromienne i rękawice, szynel i pałatkę, zmianę bielizny, pięciodniową rację żywności, manierkę, saperkę oraz opatrunek osobisty i indywidualny pakiet przeciwpromienny. Kiedy się to wszystko zapakuje do wozu, nie zostaje miejsca nawet dla jednej osoby, a co dopiero dla szesnastu. Kiedyś było lepiej, bo transportery opancerzone starego typu nie miały pancernych dachów i można było układać żołnierzy warstwami, jak wiejskie dziewki na wozie przy żniwach. Po Węgrzech zaprzestano produkcji wozów tego typu... Teraz wszystkich szesnastu trzeba upchnąć przez jeden właz do wnętrza wozu.
    Nie jest to łatwe zadanie, szczególnie jeśli weźmie się pod uwagę tusze rezerwistów. Takie wsiadanie może trwać i czterdzieści minut. Jeżeli coś się nagle zdarzy, maszyna się przewróci albo zacznie płonąć, nikt prócz kierowcy i dowódcy, których stanowiska są oddzielone, nie ujdzie z życiem. A co dopiero mówić o bitwie.
    Jak zatem oddychają, ściśnięci niczym śledzie w beczce? Zdrowy żołnierski pomyślunek znalazł rozwiązanie. Wszyscy zakładają maski przeciwgazowe, odkręcają pochłaniacze z filtrem, a rury wystawiają przez otwarty właz i otwory strzelnicze. Latem w masce przeciwgazowej nie jest może zbyt przyjemnie, zwłaszcza gdy ze wszystkich stron napierają na człowieka czyjeś plecy, tyłki, buty, kolby i lufy - ale zawsze to lepiej mieć czym oddychać."

    pokaż komentarz
    pegasus_sis
  • buntaro +2  

    Z tego co pamiętam to wyposażenie armii PRL nie było tak tragiczne.

    Po drugie nie wiem jakie stany osobowe i wyposażenie były w ZSSR, ale gdy spytałem się radzieckiego oficera (a był to całkiem rozsądny chłop) czemu w ich jednostce pod Łowiczem stacjonuje 3 razy więcej oficerów WZ niż żołnierzy ten mi odpowiedział - w swobodnym przekładzie:
    ach ty durak, to oficer teren musi znać, a mięsa to my i milion jutro tu przywieziemy...

    I faktycznie sołdatów było akurat tyle żeby prowadzić jakieś ćwiczenia.

    I jeszcze jedna sprawa transporter opancerzony czy też bwp to nie jest jednostka przeznaczona do bezpośrednich pierwszoplanowych działań, drużyna nie będzie siedzieć w wozie który może być zniszczony granatnikiem, z reguły wygląda to tak że piechota z przodu oczyszcza pole, a za nią z daleka bwp daje wsparcie - zatem im więcej mięsa tym lepiej.

    pokaż komentarz
    buntaro
  • temujin +5  

    Do zakopania się nie nadaje - ale do wykopania też nie specjalnie.
    Ot, sztabowa wargame jakich wiele. Teraz też przerabia się kupę takich scenariuszy, choć pewnie nie zakładają już one głównie wymiany ABC na większą skalę - ale jest pewnie jest i taki w którym Rosja używa taktycznej broni jądrowej na naszym terytorium wspomagając wrogie działania, jest pewnie scenariusz terrorystycznego ataku z użyciem środków niekonwencjonalnych.
    I pewnie mamy też scenariusze w których my coś lub kogoś w pobliskiej okolicy - jakby to z duchem czasu nazwać - wyzwalamy i/lub demokratyzujemy.

    pokaż komentarz
    temujin
  • _Kolodziej_ +4  

    Już odpowiadam wszystkim tym, którzy tak na mnie naskoczyli za brak umiejętności czytania ze zrozumieniem i włączenie do tego wszystkiego Jaruzelskiego.

    Otóż w tej całej grze wojennej Polska miała się stać kozłem ofiarnym. Wiele miast miało zostać doszczętnie zniszczonych, a duża część pozostałego terenu skażona. Ale to wszyscy wiedzą z artykułu. I macie racje, z niego bezpośrednio nie wynika nic nadzwyczajnego o Jaruzelskim, ale gdy się weźmie pod uwagę fakt, że generał do momentu odtajnienia akt szedł w zaparte, że Polska nigdy nie miała zostać poświęcona w ramach działań UW ani w ich wyniku, to rzuca to trochę inne światło na jego wiarygodność.

    Nie twierdzę przecież, że odkryłem Amerykę, po prostu tego typu rzeczy powinny dać do myślenia tym, którzy jeszcze wierzą w jakiekolwiek szlachetne motywacje jego działań.

    pokaż komentarz
    _Kolodziej_
  • pendrajw +4  

    Głęboko grzebał i znalazł 2005-11-26, ostatnia aktualizacja 2005-11-26 00:00

    Ale artykuł ciekawy.

    pokaż komentarz
    pendrajw
  • pinkpanther72 +4  

    @kepler74, shephard:

    Piszecie bzdury.

    Planiści UW planujący =- zgodnie z doktryną polityczną i wojskową ZSRR - atak na Zachód musieli wziąć pod uwagę najbardziej prawdopodobne warianty obrony NATO i uwzględnić je we własnych planach - choćby dla uzupełnienia poniesionych strat. Planowali na podstawie gier wojennych, a także informacji wywiadowczych pochodzących z wiarygodnych źródeł (np. w biurze kanclerza Niemiec Willego Brandta).
    Uwzględnienie prognoz w planach jako prawdopodobnego przebiegu wypadków jest planowaniem. Liczono się z tym, że jeśli ZSRR ruszy na Zachód, to pół Polski zniknie z mapy (niech was nie zmyli rzekomo obronny charakter działań Układu Warszawskiego, od 1920 roku bolszewicy chcieli "rozszerzać rewolucję" drogą marszu na Zachód).
    Co więcej, Układ Warszawski planował jako pierwszy uderzyć nuklearnie na obiekty wojskowe NATO (stąd np. magazyny "uzbrojenia specjalnego: na terenie Polski, polscy piloci przeszkoleni do zrzutu "broni specjalnej", jak i specjalne zaczepy na samolotach Su-7 i Su-20 - jeden z nich do dzisiaj można zobaczyć w muzealnym eksponacie Su-7 w Bydgoszczy-Szwederowie). Taki atak musiałby się spotkać z adekwatną odpowiedzią NATO - a więc uderzeniem nuklearnym.

    To nie były prognozy. To były plany.

    pokaż komentarz
    pinkpanther72
  • bstq -1  

    plany, czy tam prognozy - jak zwal tak zwal...

    ten artykul jest z 2005 roku, w powiazanych jest film (dokumentalny, oparty na faktach, dokumentach wojskowych, relacjach swiadkow i opiniach ekspertow) z 2007 roku z TVP Opole ze wszystkimi szczegolami - jest tam takze mowa o Bydgoszczy

    wiem ze za czasow zimnej wojny wiele rzeczy bylo "na pokaz", ale nie mozna podwazyc tego, ze byly takie plany

    pokaż komentarz
    bstq
  • kepler74 +5  

    Nie chcę wikłać się dykusję czy "plany zawierą prognozy", czy też "prognozy uwzględniają plany" w trakcie której każdy z dyskutantów wytoczy listę odnośników do słowników, encyklopedii, podda rozbiorowi logicznemu każde zdanie oraz dołączy solidną porcję inwektyw dotyczących adwersarzy.

    Nie chcę również oceniać obydwu stron potencjalnego konfilktu na płaszczyźnie moralnej. Jedni chcieli mnie wykorzystać jako mięso armatnie, drudzy - na mięso przerobić. Dla nieboszczyka intencje stron i racje moralne nie są zbyt istotne.

    Jedyną intencją mojego pierwszego komentarza było wskazanie nonsensowności zawartego w oryginalnym artykule przesłania "straszni planiści UW prognozowali, że NATO przeprowadzi atak(kontratak) atomowy na Polskę którego skutkiem będzie duża liczba ofiar - więc wina za te straty spoczywa na UW"

    pokaż komentarz
    kepler74
  • Sh1eldeR 0  

    @bstq:

    No dobrze, takie były prognozy, czy też założenia planów, i co z tego? Co z tego, że Ruscy (zapewne słusznie) zakładali, że NATO zrzuci na nas bomby? Co z tego, że Jaruzelski to podpisał (o ile rzeczywiście to podpisał)? Co to zmieniło? Co by zmieniło, gdyby nikt od nas tego nie podpisał?

    To nie ma najmniejszego znaczenia. I nie świadczy o złej woli Ruskich wobec nas, tylko o tym, że według radzieckich planistów NATO miało bardzo złe plany w stosunku do nas. To nie Rosjanie, tylko NATO -- wg radzieckich przewidywań -- miało na nas zrzucić kilkadziesiąt głowic nuklearnych.

    Tak naprawdę ten dokument -- wbrew pozorom -- nie pozwala nam się za bardzo do nikogo przyczepić. No bo do kogo? Do Rosjan? Że uważali, że nas ktoś inny zbombarduje? (a oni wykonają odwet) Czy do Amerykanów, że ktoś inny (Rosjanie) uważali, że nas zbombardują?

    Oburzenie na którąś ze stron z powodu tego dokumentu to wg mnie nonsens.

    Można jedynie zastanowić się nad tym, w jak niebezpiecznych czasach żyliśmy. Nie są to jednak amerykańskie plany zbombardowania Polski -- zresztą Amerykanie z pewnością je mieli i nikt nie powinien być tym zaskoczony. Nie są to też Ruskie plany zbombardowania Polski (przez nich). To, że Rosjanie zrobili sobie jakieś prognozy, nie miało żadnego znaczenia dla rzeczywistego wyboru celów przez NATO. NATO już wybrało cele, a te plany mogły albo trafnie przewidywać, jakie to były cele, albo nie. I tyle.

    pokaż komentarz
    Sh1eldeR
  • stachulec +1  

    ok, to NATO miało zrzucić bomby na Polskę ale to nie oni mieli zacząć - Rosjanie chcieli uderzyć jako PIERWSI, za pomocą bomb umieszczonych na terenie Polski, a atak NATO to odpowiedź na działanie podjęte przez UW. I to moim zdaniem świadczy o złej woli Rosjan wobec nas - w końcu mogli wystrzelić rakiety choćby z okręgu kaliningradzkiego, nie narażając Polski

    pokaż komentarz
    stachulec
  • pinkpanther72 +3  

    @kepler74: ok, rozumiem, że zirytował cię skrót myślowy. Temu artykułowi nie można nic poza tym zarzucić.

    @Sh1eldeR:

    "Nie można mieć pretensji do Rosjan"? "I nie świadczy o złej woli Ruskich wobec nas". Mógłbyś nie p...ć głupot?

    1) ZSRR, a z nim Układ Warszawski, planowały podbój Europy Zachodniej, bo tak zakładała komunistyczna doktryna polityczna (szerzenie "rewolucji" poprzez wojnę). Tak było w 1920 roku, tak było w 1939 roku (17 września), tak miało być w 1941 roku (ale Hitler był szybszy). Tak miało byc i w III wojnie.

    2) Planiści wojskowi UW przewidywali jako prawdopodobne, że na atak NATO odpowie uderzeniem nuklearnym w wojska tzw. drugiego rzutu strategicznego, przerzucane przez teren Polski na Zachód (z przyczyn politycznych terytorium Polski było do tego najlepsze - bo uderzenie jądrowe na teren ZSRR czy Niemiec było politycznie gorsze).

    Wniosek: dyktatorzy ZSRR i PRL chcieli podbijać Zachód, godząc się na straszliwe konsekwencje, jakie ponieśliby Polacy.

    pokaż komentarz
    pinkpanther72
  • lobo24 +1  

    Mieli rozmach .................!

    pokaż komentarz
    lobo24
  • bstq +2  

    ilekroc pisze na ten temat na roznych forach internetowych, to zawsze znajdzie sie ktos, kto powie: "przeciez NATO tez mialo w planach ataki nuklearne i dwa z nich zrealizowalo - Hiroszima i Nagasaki", ale (hipotetyczna sytuacja:) NATO nie kazaloby np. Korei Poludniowej zaatakowac Japonie, a potem stac z boku i patrzec jak Rosjanie bombarduja Koree w odwecie

    u nas tak mialo byc - Polacy zrzuca ruskie bomby atomowe na Niemcy i Danie, Polacy pojda na zbombardowane tereny armia (500 tys. zolnierzy, bez uwzglednienia promieniowania straty szacowano na 50%) i Polska przejmie na siebie atomowy gniew USA (Polska - pustynia atomowa)

    Rosjanie chcieli sie nami wysluzyc i tyle - takie plany byly brane pod uwage od lat 70-tych do "Okraglego Stolu"...

    A tak na marginesie to nie uwazam zeby NATO i USA pod rzadami Obamy bylo czyms dobrym - nie jest to wcale lepsza alternatywa ZSSR - jakos nie chce mi sie wierzyc w ustalanie pokoju na swiecie poprzez olbrzymie wydatki na uzbrojenie wrozy pokojowej polityce

    zapraszam do zapoznania sie z filmem (w powiazanych)

    pokaż komentarz
    bstq
  • Sh1eldeR -4  

    "u nas tak mialo byc - Polacy zrzuca ruskie bomby atomowe na Niemcy i Danie"

    Woohoo, a możesz powiedzieć, kiedy to mieliśmy na swoim stanie wystarczającą liczbę głowic nuklearnych, by "zrzucić ruskie bomby atomowe na Niemcy i Danie"? Jakoś nie kojarzę, żeby kiedykolwiek na naszym terenie stacjonowała pokaźna liczba głowic atomowych wraz ze sprzętem do ich dostarczenia (bombowce strategiczne, rakietowe pociski balistyczne).

    A bez tego oczywiście nie bylibyśmy w stanie zrzucić bomb na Niemcy i Danię ;-). I nie, nie da się zrobić czegoś takiego, żeby w dzień, dwa dni, czy dwa miesiące Ruscy dali nam rakiety/bomby+samoloty, które my byśmy tylko "obsłużyli". To by było i głupie i niewykonalne, bo bombowce strategiczne, czy też wyrzutnie rakiet, potrzebują pokaźnego zaplecza sprzętowo-kadrowego.

    Albo ja tu czegoś nie wiem, albo w Twoim rozumowaniu jest potężna luka.

    pokaż komentarz
    Sh1eldeR
  • buntaro +1  

    **Sh1eldeR: **

    http://www.wykop.pl/link/141374/18-bron-atomowa-w-prl-film-dokumentalny

    pokaż komentarz
    buntaro
  • Sh1eldeR +2  

    @buntaro:

    Znalazłem jeszcze coś takiego: http://fakty.interia.pl/fakty_dnia/news/prl-miala-bron-atomowa,738043 . Tu mowa o tym, że PRL miała do dyspozycji około dwustu rakiet i bomb z głowicami nuklearnymi. To już jest pokaźna liczba, sprzeczna z tym, co wiedziałem do tej pory. Hmm.

    pokaż komentarz
    Sh1eldeR
  • pocketkocurek 0  

    NATO zrealizowalo 2 ataki, na hiroshime i nagasaki? to cos nowego albo jakies zawirowania czasoprzestrzenne... NATO jako alternatywa wobec ZSRR? :o... moze zacznijmy od tego, ze NATO to sojusz polityczno-militarny a ZSRR to nieistniejace panstwo; odpowiednikiem sojuszu polnocnoatlantyckiego po naszej stronie zelaznej kurtyny byl uklad warszawski.

    tak Sh1eldeR, w jego rozumowaniu i wiedzy jest wielka luka.

    pokaż komentarz
    pocketkocurek
  • trueform +3  

    Cóż, lewactwo z Gazety Wyborczej po raz pierwszy na oczy zobaczyło realia Fallouta i pieje ze zgrozy. Drogi Panie Michnik - globalna wojna termonuklearna to nie bułka z kremem - i co ma do tego patriotyzm czyjkolwiek? Na klatę nawet czołowi działacze Solidarności ICBM-a by nie wzięli.

    Kalkulujesz straty, starasz się stracić jak najmniej... ale straty są nieuniknione. Proponuję świetną grę DEFCON, by poczuć klimat takiej wojny.

    Ktoś mógłby powiedzieć, że to była tylko gra wojenna. Ale my mieszkaliśmy, żyliśmy w tym kraju. Nie wiedzieliśmy, że nasze życie było przedmiotem tego rodzaju gier wojennych - mówił prezes IPN Leon Kieres

    Ojej, biedny nie wiedział. A teraz też nie wie, bo dostępu do obecnych gier NATO nie ma.

    pokaż komentarz
    trueform
  • darokrol 0  

    chyba autor tego wykopu tak bardzo nienawidzi komunizmu że nie zauważył że atak na nas miał być ze strony NATO, i gen. Jaruzelski wcale tego nie wymyślił ani nie zatwierdził :D co za osioł
    a to że by nas zniszczono to normalne, nie trudno się domyślić że NATO zniszczyłoby właśnie Polskę, leżymy w takim miejscu na mapie że od zawsze mamy przej$$ane

    pokaż komentarz
    darokrol
  • _Kolodziej_ +4  

    Dziękuję bardzo za nazwanie mnie osłem. No jasne, że to NATO miało w nas uderzyć. Ale nie zauważasz w tym nic nienormalnego, że UW, w tym rządzący naszym krajem zgadzali się na bycie żywą tarczą dla działań ekspansyjnych Rosji? To dosłownie miało wyglądać tak, że NATO rozszarpałoby nas na strzępy, a ZSRR przeszłoby po naszym trupie na zachód. Dodajmy, że NATO miało zostać sprowokowane do takiego ataku rosyjskimi zrzutami bomb nuklearnych.

    Porównam to do sytuacji barowej. Twój "kumpel" zaczepia jakiegoś mięśniaka w pubie i karze tobie się z nim prać. Ty dostajesz wpierdziel, a twój kolega rusza na osłabionego przeciwnika z łapami dopiero, jak Ciebie wiozą do szpitala. Niby wszystko gra, bo przecież zgodziłeś się na to, żeby się za niego bić. Z tym, że odnosząc to już do naszej historii - Jaruzelski zgodził się być kozłem ofiarnym, a wpierdziel mieliśmy dostać my wszyscy.

    pokaż komentarz
    _Kolodziej_
  • Emiliusz 0  

    @darokrol: zgadzam się z Tobą. To jakaś paranoja. To Pakt Warszawski miał odpalać te bomby czy NATO? Jasne, że NATO. Wyborcza jak zwykle szoruje kilem po dnie.
    @Kolodziej myślę, że ZSRR zrobiłoby wszystko w swojej mocy aby do tych zniszczeń nie doszło (i to tylko we własnym interesie) aby móc dokonać kontrataku

    pokaż komentarz
    Emiliusz
  • iaarok -1  

    Parafrazując wobec tych wszystkich komentarzy,może jako naród polski rozmieśćmy się równomiernie po kraju i złapmy w dłonie i przenieśmy w końcu tą naszą ziemię może pomiędzy francję i niemcy a jak się uda to może pod hiszpanię? zawsze trochę więcej słońca... Tylko byle inni nie szli z tą ziemią pod chiny.A i wiele dyskusji byśmy uniknęli, planów i symulacji stwarzających w naszym narodzie więcej problemów niż nam się zdaje.

    pokaż komentarz
    iaarok
  • darokrol +1  

    Jaruzelski się na to zgodził ? a co miał zrobić ? miał powiedzieć: "eee nie zgadzam się na to żeby NATO zniszczyło Polskę, żądam od ZSRR aby NATO zniszczyło inny kraj"
    weź Kołodziej się opamiętaj, jak już pisałem leżymy w takim miejscu w europie że choćby nawet ZSRR obiecał NATO że atak nie nastąpi przez Polskę, bo Jaruzelski nie chce, tylko wojska pójdą na około, nasze też pójdą na zachód najpierw przez Ukrainę i Czechosłowacje i dopiero na zachód, to i tak by nas zbombardowali, to nakazuje logika

    pokaż komentarz
    darokrol
  • _Kolodziej_ +1  

    Ile razy mam pisać to samo? Wy traktujecie te plany, jako plany obrony Układu Warszawskiego przed atakiem NATO. Wiadomo, że każdy kraj, czy układ powinien takowe posiadać, żeby przygotować się na najgorsze. I w takim wypadku zniszczenie Polski wydaje się niemal naturalne, bo jak zauważyłeś leżymy w takim a nie innym miejscu. Ale to, co przedstawia artykuł to plany ofensywy, która z góry zakładała zagładę Polski, jako terytorium, jako ludności i jako wojska! PRL miało wystawić na ofensywę 500 tyś wojsk, z czego przewidywano stratę 50% z nich, nie wliczając zmarłych z powodu napromieniowania. Dla sił idących tuż po uderzeniu nuklearnym nie planowano nawet dalszych działań, więc to o czymś już świadczy. Ja doskonale wiem, że Rosja trzymała za jaja cały Układ Warszawski, ale jaki generał godzi się na to, że w planach ekspansji (podkreślam - ekspansji, nie obrony!) widnieje zapis o całkowitym zniszczeniu jego kraju, stratach w ludności cywilnej rzędu 2 milionów i utracie wysłanych wojsk w niemal 100%? To już wysyłanie świń na rzeź ma w sobie więcej humanitaryzmu.

    pokaż komentarz
    _Kolodziej_
  • TheGame +3  

    @darokrol: Za przeproszeniem, TUMANIE, ile razy Ci trzeba tlumaczyc:
    1) UW atakuje Niemcy, Belgie i Holandie
    2) NATO odpowiada atakiem nuklearnym na Polske
    3) ZSRR przechodzi po spalonej ziemi i atakuje Zachod.

    Czy ty w ogole skonczyles nauke czytania w szkole podstawowej? Rosjanie chcieli nas w tym sensie uzyc jako pola do odwrocenia uwagi od rzeczywistego ataku.

    Ta doktryna zakladala plany JESLI UW ZAATAKOWALO BY NATO JAKO PIERWSZE! Nie rozumiesz czy z ambasady propagande siejesz?

    pokaż komentarz
    TheGame
  • darokrol 0  

    widocznie nie było innej możliwości, plan był bardzo dobry, 2mln cywilów to nie tak dużo, zostaje jeszcze 36mln
    dla Rosjan strata połowy wojska to żaden problem, jak mówił Stalin oni mają dużo ludzi :)
    atak trzeba by przeprowadzić jak najszybciej po bombardowaniu, co, mieli czekać aż poziom promieniowania będzie niski ? przecież żołnierze mają OP to im skażenie nie powinno nic zrobić, zwłaszcza że nie będą szli na piechotę, i przejadą tylko przez skażony obszar

    pokaż komentarz
    darokrol
  • ghostface 0  

    Informacja nieprawdziwa, opis tego wykopu to manipulacja, według mnie.

    pokaż komentarz
    ghostface
  • _Kolodziej_ +16  

    A przeczytałeś w ogóle artykuł? Zakopałeś, bo "informacja nieprawdziwa"? Nie wyczułeś ironii? Dla takich jak ty umieściłem słowo "patriotyzm" w cudzysłowie, żeby było trochę łatwiej...

    pokaż komentarz
    _Kolodziej_
  • buntaro +7  

    zuchchlopak:
    różnica
    informacja nieprawdziwa = kłamstwo, błędna interpretacja, jeśli pierwszy zakopałeś z tą opcja to spoczywa na Tobie zobowiązanie do polemiki z zakopywanym znaleziskiem.

    nie nadaje się = inne przyczyny , znalezisko nic nie wnosi, jest stratą czasu itp.

    pokaż komentarz
    buntaro
  • hakunnin +25  

    Coż, w takim razie co za różnica czy dostaniesz minusa czy bana?

    pokaż komentarz
    hakunnin
  • lisz55 +18  

    Kolodziej: a ty to chociaz przeczytałeś? Bo ja tam nic o Jaruzelskim nie widze w artykule, żeby podpisywał te plany. Pozatym to te 40 polskich miast miało być prawdopodobnie zniszczonych w wyniku kontrataku USA, co jest dosyć logicznym założeniem, więc ten tekst o Jaruzelskim jest tu po prostu zbędny. Nawet jeśli zatwierdził taki plan, a raczej możliwy scenariusz wojny, która była w owym czasie prawdopodobna, to jest to zupełnie bez znaczenia. Takich możliwych scenariuszy pewnie rozpatrywano mnóstwo i nie ma w tym nic dziwnego.

    pokaż komentarz
    lisz55
  • Altar +3  

    @zuchchlopak: Przyznaj sie od razu, że jesteś kolejnym wcieleniem Mazovii. Te minusy Was tuczą, przedłużają coś, czy o co w tym chodzi? Pytam serio, bo nie mam zbyt czesto okazji do rozmowy z prawdziwym trollem.

    Co do wykopu - informacja wyjątkowo nieprawdziwa, a dlaczego, wykazali już w komentarzach inni. Bardzo rzadko coś zakopuję, ale na jawne kłamstwa w opisie nie mogę się zgodzić. Dziękuj generałowi za to, że dziś nie mówisz po rosyjsku.

    pokaż komentarz
    Altar
  • gww15 +2  

    @Altar
    Ja wykopałem, bo od razu skoczyłem do źródła, nie czytając nawet opisu.

    Proponuję zmienić opis, bo rzeczywiście można interpretować to jako "informację nieprawdziwą", mimo, że sam artykuł bardzo ciekawy i wart wykopania.

    pokaż komentarz
    gww15
  • mackone -4  

    wykop po 4 latach od opublikowania? Kto o tym nie wiedział?

    pokaż komentarz
    mackone
pokaż 

Wykopali i zakopali (311 / 28)