•  

    pokaż komentarz

    Jeszcze muszą napisać pismo do panny Radwańskiej o zwrot breloku.

  •  

    pokaż komentarz

    Może i oni nie wstydzą się Jezusa. Ale Jezus ich na pewno.

    •  

      pokaż komentarz

      @krzesimir: Może i by się wstydził gdyby istniał.

    •  

      pokaż komentarz

      @MlodyWyksztalcony: Jezus jest postacią historyczną.

    •  

      pokaż komentarz

      @mich160: Kiedy pojawia się o nim pierwsza wzmianka? i jakiej jakości są to informacje? ja bym był ostrożny przy tym
      http://pl.wikipedia.org/wiki/Jezus_Chrystus#Historyczno.C5.9B.C4.87_Jezusa
      Dodatkowo jako bonus o jakości NT
      http://www.youtube.com/watch?v=ftmmNekZ04M&feature=share

    •  

      pokaż komentarz

      @mich160:
      Nie ma konkretnych dowodów, że istniał.

    •  

      pokaż komentarz

      @mich160: http://img.photobucket.com/albums/v375/shannonkish/Jesus.jpg rozuiem, że dionizos i ozyrys również? Może pokażesz jakiś dowód na swoją teorię. Chętnie popatrze.

    •  

      pokaż komentarz

      rozuiem, że dionizos i ozyrys również?
      @norther: A skąd wyciągnąłeś taki bzdurny wniosek? No i czy słyszałeś o Flawiuszu?

    •  

      pokaż komentarz

      @kolnay1: Wniosek jest taki, że dowody wskazują na to że Jezus to postać fikcyjna. Zgrabnie czerpiąca garściami z różnych kultur. Jeżeli ktoś tego nie dostrzega to jest mi naprawdę bardzo przykro. Ja naprawdę mam to gdzieś w co kto wierzy ale jestem zmęczony już podobnymi ludźmi jak wy. Część mojej rodziny to zielonoświątkowcy, wolni chrześcijanie itp niestety jestem co jakiś czas zmuszany wysłuchiwania rzeczy typu, ludzie kiedyś żyli po 900 lat, na arkę dinozaury się nie zmieściły a świat ma 6000 lat. Czemu ludzie nie mogą przestać na tym, że wierzą w Boga i że jest dobry i jak coś się dzieje źle to im pomoże tylko muszą do tego dorabiać jakieś niestworzone rytuały i bajeczki sprzed paru tysięcy lat kiedy ludzie próbowali sobie wytłumaczyć w najprostszy sposób otaczający ich świat.

    •  

      pokaż komentarz

      dowody wskazują na to że Jezus to postać fikcyjna.
      @norther: Nie ma ani jednego dowodu na to, że Jezus to postać fikcyjna, bo takich dowodów być nie może (udowodnienie nieistnienia jest niemożliwe). Za to tak się składa, że paru historyków wspominało o postaci zwanej Jezusem. Można mieć wątpliwości co do jego nadprzyrodzonych zdolności, czy co do słuszności wydarzeń opisanych w Biblii, ale nikt tutaj nie poruszył tego tematu poza tobą.

    •  

      pokaż komentarz

      @kolnay1: Czyli rozumiem, że jeżeli słuszne są wątpliwości co do jego nadprzyrodzonych zdolności to wątpliwe jest różwneż jego boskie pochodzenie ergo cała historia jest bez znaczenia, a postać jest nie istotna. Chyba, że dasz mi dowód jego nadprzyrodzonych zdolności co jest niemożliwe.

    •  

      pokaż komentarz

      @norther: Znowu wyciągasz bzdurny wniosek kompletnie z powietrza. Jak powiem, że umiesz latać i tego nie udowodnię, to wcale nie oznacza to, że nie istniejesz. A tak się składa, że to kwestię istnienia Jezusa tutaj poruszamy.

    •  

      pokaż komentarz

      @kolnay1: Tylko ci się tak wydaje, ze to bzdurne wnioski, ponieważ jak większość osób wierzących na trudne pytania potrafisz odpowiedzieć tylko "nie wiem", "niezbadane są wyroki..", "widocznie Bóg tak chciał" albo najlepiej "nie znasz się i nic nie wiesz" itp.

    •  

      pokaż komentarz

      ponieważ jak większość osób wierzących
      @norther: A czemu zakładasz, że jestem osobą wierzącą? Bo nie wykazuję się historyczną indolencją kwestionując z góry istnienie Jezusa i wiem, że istnieje więcej podań na ten temat niż jedno? Znowu bzdurny wniosek.

      Rzuć kiedyś okiem na "Wojnę żydowską" Flawiusza.

    •  

      pokaż komentarz

      @kolnay1: Zarzucasz mi niewiedze a jak na razie sam napisałeś o Flawiuszu, który sam urodził się już po śmierdzi Jezusa. Rozumiem, że zdajesz sobie sprawę, że spośród setek kronikarzy z tego czasu tylko paru pisało o Jezusie. Głównie jakieś źródła żydowskie i rzymskie naprawdę bardzo przekonujące. Czuje, że gdyby dzisiaj wybuchła jakaś globalna wojna to po paruset latach główne wiary na ziami to byłoby chrześcijaństwo i Harry Potter.

    •  

      pokaż komentarz

      @norther: To nie ma nic do rzeczy. Zresztą straciłem zainteresowanie rozmową z tobą. Ciekawe jest natomiast to, że mimo, że wątpisz w istnienie Jezusa, to i tak nie przeszkodziło ci to wywnioskować, że umarł przed Flawiuszem. Prawdopodobnie tak rzeczywiście było, ale to i tak całkiem zabawna i kolejna już luka w żelaznej logice.

    •  

      pokaż komentarz

      @kolnay1: Po prostu starałem się wcielić w ciebie i spojrzeć z twojej perspektywy. Nic przyjemnego. Ja też straciłem zainteresowanie czekałem na żelazne argumenty na potwierdzenie twojej tezy, na oświecenie. Nie doczekałem się.

    •  

      pokaż komentarz

      @norther: Jakiej tezy? Zdaje się, że pytałeś o to czy są dowody na istnienie Jezusa. Nie wiem czego się spodziewałeś, poza wytknięciem ci, że owszem są. Przyprowadzenia go osobiście? Jedyną tezą w tej rozmowie była tutaj wierutna bzdura, którą napisałeś ("dowody wskazują na to że Jezus to postać fikcyjna").

    •  

      pokaż komentarz

      @kolnay1: Zdaje się, że chciałeś mi udowodnić, że Jezus to postać historyczna. Twoim argymentem jak na razie było "poczytaj sobie o Flawiuszu", czyli o postaci, która według podań urodziła się już po jego rzekomej smierci. Więc moje pytanie jest proste po co toczysz ze mną dyskusję jeżeli nie potrafisz podać żadnego sensownego dowodu swojego twierdzenia.

    •  

      pokaż komentarz

      @norther: Nie chciałem, ale przyzwyczaiłem się już do tego, że wyciągasz bzdurne wnioski. Kończę.

    •  

      pokaż komentarz

      @kolnay1: kończ waść wstydu oszczędź;]

    •  

      pokaż komentarz

      Jezus jest postacią historyczną.

      @mich160: ale już nie żyje więc nie istnieje :>

    •  

      pokaż komentarz

      @kolnay1: Jeśli masz wiedzę na ten temat to chętnie posłucham nt. Jezusa i jego istnienia tzn. co Flawiusz pisał o Jezusie? I czy rzeczywiście, tak jak norther pisał, urodził się on już po śmierci Jezusa?

    •  

      pokaż komentarz

      @patriota88: Tak. Wspomniałem o Wojnie Żydowskiej, bo tam Flawiusz mówi m.in o Jezusie, ale przy okazji wspomina o paru innych osobach żyjących w tamtym okresie, które można by podejrzewać o bycie mesjaszem. Chciałem przekazać tyle, że nawet żydzi, których stosunek co do Jezusa jest znany, raczej nie kwestionują jego istnienia (i nie bez powodu zrobiłem to przy okazji wypowiedzi, która nastąpiła po tym jak wywnioskował z powietrza, że muszę być osobą wierzącą).

    •  

      pokaż komentarz

      @kolnay1: hmmmm coś o Wojnie Żydowskiej słyszałem, rzeczywiście. Chociaż ja jestem słaby z historii niestety. Natomiast słyszałem, że różne źródła mówiące o Jezusie, które wielu ludzi składa w całość przekonując o jego istnieniu mogą tak naprawdę mówić o różnych podobnych do siebie postaciach, w końcu w tamtych czasach było wielu podających się za mesjaszy, tak jak piszesz, a i dochodzi do tego problematyka przekładów imienia Jezusa które może być źle przyporządkowywane. Mówię o tym, że Jezus jakiego wszyscy wsółcześnie znają mógł być zupełnie inny, i tak naprawdę albo był to tylko jeden z tych różnych postaci, albo właśnie istniał tylko z pozoru, tak jakby ukształtowany w toku przekazywania sobie różnych informacji. Ale oczywiście trzeba by się w to zagłębić, poznać wszystkie teksty traktujące o nim itp itd więc to tylko takie moje przemyślenia ;)
      Aha, i w takim razie, jeśli Flawiusz urodził się później to co takiego pisał o Jezusie i skąd pozyskiwał te informacje?

    •  

      pokaż komentarz

      @kolnay1: Flawiusz ponad wszelką wątpliwość raz wspomina jakiegoś Jezusa, być może (bo to nie jest pewne) nazywając go Chrystusem. Jedno niepewne źródło historyczne to zbyt mało, żeby uznać kogoś z całą pewnością za postać historyczną, co oczywiście absolutnie nie wyklucza, że zostaną odkryte jakieś inne dowody.
      Pozostają jednak wątpliwości, dlaczego wspomina o nim być może tylko Flawiusz, i to prawie pół wieku po śmierci Jezusa, a nie żaden z równolegle żyjących twórców.

    •  

      pokaż komentarz

      @patriota88: No tak, ale ja tutaj właściwie tylko wybuchowo reaguję na jawną ignorancję polegającą na udawaniu (?), że nigdy się o żadnych dowodach nie słyszało (bo to niemożliwe, chyba każdy słyszał o Flawiuszu) i niepoprawnie wyciągane wnioski. Powtórzę może: nigdzie nie poruszam tematu jednoznaczności dowodów i nic nie mówię o tym, że istniejące dowody nie pozostawiają wątpliwości. To temat na inną dyskusję.

      Aha, i w takim razie, jeśli Flawiusz urodził się później to co takiego pisał o Jezusie i skąd pozyskiwał te informacje?
      Nie mam pojęcia. Pewnie z przekazów ustnych. Ciekawostka: Nowy Testament spisano po świadectwie Flawiusza.

    •  

      pokaż komentarz

      @kolnay1: Już rozumiem dlaczego tak zareagowałeś. Swoją drogą chyba przyznasz że mimo iż pewne dowody istnieją to nie są one tak mocne jakby niektórzych chcieli i jak się powszechnie sądzi. Pamiętam jak na lekcjach religii w liceum katecheta mówił nam o historyczności Jezusa i właśnie stwierdził przekonany że Jezus z pewnością istniał i że jest masa dowodów na to. I idzie taki licealista dalej myśląc że tak własnie jest a tu dupa, i to jest krzywdzące wg mnie bo większość dzieci uczęszcza na katechezy które są właśnie w taki a nie inny sposób prowadzone, nie opierając się na prawdzie i faktach a na dopasowaniu pewnych faktów do ogólnej koncepcji kościoła, żeby wszystko ładnie pasowało. Ale to już inny temat.

    •  

      pokaż komentarz

      @patriota88: No jasne. Mam nadzieję, że z kolei ty zgodzisz się, że nigdzie w powyższej dyskusji nie stwierdziłem że jest inaczej.

      Przyznam, że nie dziwi mnie jakoś szczególnie, że osoba wierząca była przekonana o istnieniu Jezusa, choć jestem szczerze zdziwiony że ktokolwiek mógł wziąć jej wypowiedzi za obiektywne i nie wymagające sprawdzania. Ja sam jestem zdania, że lekcje katechezy to zwykle fabryka ateistów przez katechetów, którzy gadają bzdury.

    •  

      pokaż komentarz

      @kolnay1: Skoro powołujesz się na Flawiusza to znaczy że jednak trochę za słabo znasz historię. W Dawnych dziejach Izraela wspomina on o Jezusie w fragmencie zwanym "Testimomium Flavium", który z bardzo dużym prawdopodobieństwem jest fałszerstwem dzieła Euzebiusza z Cezarei. Poza tym pojawia się tam jeszcze kilkanaście postaci o imieniu Jezus, tylko że to nie dowodzi niczego poza tym że jakiś człowiek o imieniu Jezus wtedy żył, nawet niejeden - tylko nie bardzo ten konkretny o którym toczy się dyskusja.

      Kwestia historyczności Jezusa jest prawdopodobnie nierozstrzygalna, właśnie z tego powodu że dowodów na jego istnienie albo brak albo są żałośnie słabe. Policz sobie ile z nich pochodzi z I w. n.e. i trzyma się kupy (zamiast np: opowiadać o armii nieumarłych w Jerozolimie). Więc pisanie że jest postacią historyczną jest raczej pomyłką, szczególnie jeśli stara się przedstawić to jako coś oczywistego albo dobrze udokumentowanego.

    •  

      pokaż komentarz

      @daniel_w: To prawda, że jego prawdziwość jest kwestionowana. Ale to w tej dyskusji wcale nie jest ważne. Wytłumaczę to może po raz trzeci i liczę na to, że ostatni (raz, dwa). Norther poddał w wątpliwość istnienie jakichkolwiek dowodów na istnienie Jezusa. Spytałem go więc czy słyszał o Flawiuszu. Nie jestem tutaj wcale osobą, która postuluje, że Jezus z pewnością jest osobą historyczną i nie rozumiem gdzie wy to wyczytujecie. Nigdzie nie mówię, że dowody są na pewno autentyczne. Mówię tylko, że istnieją jakieś dowody.

    •  

      pokaż komentarz

      @kolnay1: Wiesz... nie omieszkałeś też wspomnieć, że:

      Chciałem przekazać tyle, że nawet żydzi, których stosunek co do Jezusa jest znany, raczej nie kwestionują jego istnienia (i nie bez powodu zrobiłem to przy okazji wypowiedzi, która nastąpiła po tym jak wywnioskował z powietrza, że muszę być osobą wierzącą).
      Co mocno mija się z prawdą (poza mesjanistycznymi Żydami).
      Z tego co napisał Flawiusz raczej się tego nie da wywnioskować, a z tekstów Filona z Aleksandrii wyłania się zgoła odwrotny obraz: jego konikiem jest nabijanie się z bardzo popularnych wówczas mesjaszów - i mimo życia w tym samym czasie co rzekomo Jezus - nie wspomina o nim ani słowem. Pierwsza wzmianka o Jezusie pojawia się w tekście rabinicznym dopiero w IV w. n.e. i na dodatek nie tylko nie potwierdza jego istnienia, a wręcz ma charakter satyryczny...

    •  

      pokaż komentarz

      @daniel_w: I z tej wypowiedzi wyczytałeś, że jestem przekonany o istnieniu Jezusa? Przecież tu wcale nie ma dychotomii. Niekwestionowanie istnienia wcale nie jest równoznaczne z byciem przekonanym o istnieniu. A napisałem tak, bo rozmawiałem z paroma żydami i wielu stwierdzało, że Jezus pewnie jakiś był, ale ich to za bardzo nie obchodzi.

    •  

      pokaż komentarz

      @kolnay1: Nie wiem na ile Cię to interesuje ale kiedyś oglądałem świetnie zrobiony dokument nt chrześcijaństwa i w końcu go znalazłem ponownie http://video.pbs.org/video/1365214164/ Polecam Tobie i innym bo bardzo obiektywnie traktuje o tym wszystkim. Tak na marginesie ;)

    •  

      pokaż komentarz

      @mich160: chyba postacią Science Fiction :D

    •  

      pokaż komentarz

      Jeśli Jezus nie istniał to kto w takim razie założył Kościół?

    •  

      pokaż komentarz

      @mich160:
      @krzesimir:

      Nawet jeśli istniał to już nie żyje. Tak, że nie ma się jak wstydzić bo go już nie ma. Można co najwyżej powiedzieć, że się w grobie przewraca, ale przy specyficznej metodzie pochówku stosowanej w tamtych czasach na terytorium dzisiejszego Izraela byłoby to dość trudne.

    •  

      pokaż komentarz

      @matewek :
      @kolnay1 :
      @norther :

      Wszyscy wielcy znawcy. Czy jest, czy nie ma, czy był, czy nie było. Jakie to ma znaczenie wobec wieczności kwaszonych ogórków? No i wobec faktu, że wczoraj mi powiedział że się ich wstydzi, więc mówię jak jest :)

    •  

      pokaż komentarz

      @norther: To co piszesz nie ma sensu! Ty nie poddajesz w wątpienie istnienia tego człowieka, ty negujesz jego istnienie mając słabsze dowody niż @kolnay1:
      Opierając się na twojej metodologii można obalać fakty na temat istnienia jakichkolwiek postaci historycznych, nie możesz przedstawić mi żadnych wiarygodnych dowodów na istnienie cywilizacji egipskiej bo jest mało przekazów na jej temat z okresu, nie mamy też dowodu na to że ci którzy ją opisywali rzeczywiście widzieli jej owoce na własne oczy a nie opierają się na zasłyszanych legendach, idąc dalej napotkamy dowody rzeczowe w postaci piramid, sfinksów, grobowców które zamykają dyskusję? mogłoby się tak wydawać, ale skąd wiem że to nie naturalne formacje? a może to kosmici je zbudowali i wymyślili dla nas całą znaną nam historię żebyśmy nie tęsknili za nimi?
      Piszesz jakbyś mieszkał nad jeziorem Genezaret w czasie rzekomego życia Jezusa na ziemi i za każdym razem gdy przebywał w okolicy widziałbyś szyte grubymi nićmi przedstawienia w czasie których widzieli go tylko apostołowie i ustnie przekazywali dalszym rzędom że Jezus ożywił trupa...

      Istnienie Troi wydawało się kiedyś mniej prawdopodobne niż dziś istnienie Śródziemia, (Troja była przez najwybitniejszych historyków uznawana za coś w rodzaju Atlantydy, a Jezusa jako postać historyczną akceptowali nawet sceptycy i antyklerykałowie)

      ewangelie bywają bezsensowne, ale w kwestiach życia Jezusa są spójne w dużym stopniu więc nie można ich obalić, można tylko poddawać w wątpliwość

      pytasz dlaczego nie ma innych źródeł? a po cholerę rzymski kronikarz/azjatycki kupiec/presłowiański woj/faraon miałby się spuszczać nad żywotem lokalnego szarlatana (bo za takiego prawdopodobnie go uważali) który skupiał wkoło siebie samych biedaków? po cholerę ktokolwiek miałby się nim przejąć po egzekucji? jakby każdy skazaniec miał być dokumentowany to kronikarze nie robili by nic innego do roboty.
      zaczęto dokumentować jego życie dopiero gdy zauważono że tych biedaków skupionych wkoło niego zaczyna przybywać, wtedy ludzie zaczęli wypytywać tych który mieszkali w okolicy i opisano co zostało z podań ustnych.

      My nie twierdzimy że Jezus istniał, uważamy że jego istnienie jest dalece bardziej prawdopodobne niż tak zręczne stworzenie historii wokół człowieka który nie istniał.
      Może apostołowie mieli kumpla Jezusa, który stał się twarzą organizacji ale po cholerę mieliby sobie wymyślać niewidzialnego przyjaciela?
      Mniej prawdopodobne jest to że miał nadprzyrodzone zdolności, ale temu nie da się kategorycznie zaprzeczyć bo to można było by zrobić tylko poddając go próbie czego nie możemy zrobić z mam nadzieje jasnych dla ciebie powodów...

    •  

      pokaż komentarz

      @Gil-Galad: Powiem ci tak. Jeżeli napiszę książkę do matematyki, i zacznę w niej od tego, że 2 + 2 = 5 to jest duża szansa na to, że cała książka zawiera nieprawdę. Jeżeli widzę, że cała Biblia to jedna wielka kalka z innych religii to podejrzewam, że nic co w niej jest napisane nie jest prawdą a przynajmniej większość. Możliwe, że człowiek imieniem Jezus chodził po ziemi może nawet nauczał itp. Ale człowiek imieniem Jezus opisany w Biblii nie istniał na 100% i tylko o to mi chodzi. Ja naprawdę nic do tego nie mam bo akurat w Biblii słowa pochodzące od Jezusa to jedyna rzecz jaka ma sens i fajnie by było jakby każdy tak postępował. Ale jak na rzekomego syna Boga no to cóż, zwykłemu śmiertelnikowi Konfucjuszowi zdarzyło się powiedzieć wiele mądrzejszych rzeczy.

    •  

      pokaż komentarz

      @norther: Tego że istniał w wersji jaką podaje Biblia też nie możesz w 100% zanegować bo musiałbyś osobiście być świadkiem jego życia.
      Twoją tezą nie było że Biblia jest bajką, twoją tezą było że postać historyczna imieniem Jezus z Nazaretu nie istniała wcale. To tę tezę poddajemy w wątpliwość.
      Biorąc twój przykład o książce do matematyki: jeśli na rynku pojawi się podręcznik do matematyki w większości błędny, to nie będzie znaczyło że cała matematyka jest błędna, tak samo to że Biblia jest zbiorem legend nie powoduje że postacie w niej opisane nie istniały.
      Nowy Testament był pisany dla prostych ludzi, ale nie tylko... nikt odrobinę mądrzejszy od drzewa nie uwierzyłby w podanie nie mające żadnego zaczepienia w rzeczywistości, jeśli apostołowie powiedzieliby tłumom że znają takiego jednego co umie czarować ale nie ma go teraz w kraju bo pojechał odwiedzić ojca to mało kto by uwierzył, ale jeśli pokazali swojego charyzmatycznego kumpla Jezusa i wmówili ludziom że potrafi uzdrawiać i wskrzeszać, on wymusił na paru chorych wiarę i zadziałał efekt placebo, to w kilka chwil był w stanie zebrać rzeszę wyznawców.
      Chrześcijaństwo na początku (po śmierci przywódcy) musiało paść na żyzną glebę (czyli prawdziwych wyznawców Jezusa za jego życia) inaczej nie wyszłoby poza rangę sekty, zostałoby odrzucone przez zdrowe społeczeństwo, które widziałoby że banda oszołomów uwierzyła na słowo nawiedzonym prorokom.

      Teraz najważniejsze!
      Postać historyczna to taka, która kiedyś istniała, jeśli uszczegółowić to troszkę to jest to taka, która zmieniła w jakimkolwiek stopniu bieg historii (czyli w zasadzie każdy kto już nie żyje a kiedyś żył) Jezus jeśli istniał (a jest to bardzo prawdopodobne) wywarł bezpośredni wpływ na swoje najbliższe otoczenie i pośredni ale kolosalny wpływ na bieg całej historii, (bodajże największy w całej historii, bo podboje Aleksandra Wielkiego, Marka Aureliusza, czy Napoleona Bonaparte miały wpływ na historię przez kilkadziesiąt lat a potem ich wpływ się marginalizował a wpływ Jezusa dopiero po prawie 2000 lat zaczyna słabnąć, a wcześniej to on wyznaczał kierunki w których podążała historia ponad połowy świata, czyli całościowy Europy, w małej części Azji,
      diametralny dla obu Ameryk, i mały dla Afryki i Australii.)
      przez co nawet dobierając najsurowsze kryteria tytułowania kogoś postacią historyczną jeśli tylko Jezus żył (nie zależnie czy źródła poprawnie go opisują) musimy go tak nazwać.
      Poza tym każda postać historyczna jest skarykaturowana, nie ma w stu procentach wiernych przekazów nawet na temat Churchilla a co dopiero kogoś kto żył 2000 lat temu. Wielu przywódcom przypisywano cechy nadprzyrodzone, a jakoś istnienia Alaryka nikt nie podważa chociaż opisywano go jako zesłanego z piekieł sługę szatana który miał ukarać rzymian za złe uczynki
      gal anonim też opisywał wydarzenia które miały miejsce przed jego narodzinami, ale uważamy je za wiedzę historyczną bo podobnie jak Flawiusz czerpał wiedzę z wiedzy społeczeństwa, jak wszyscy mówili że coś miało miejsce i nie pojawiały się głosy sprzeciwu to znaczyło że zdarzenie naprawdę miało miejsce.

    •  

      pokaż komentarz

      @Gil-Galad: Nie muszę odwiedzać Śródziemie, żeby wiedzieć, że Gandalf to postać fikcyjna bo wyobraź sobie, że ludzie nie potrafią czarować. Tak samo jak chodzić po wodzie, chyba że mają ksywę Dynamo i żyją z robienia magicznych sztuczek. Możesz sobie wierzyć, że niektórych nie obowiązują prawa fizyki itp nic mi do tego tylko nie chce, żeby ten kit był komuś wciskany na siłę.

    •  

      pokaż komentarz

      @norther: Piszesz o prawach fizyki które obowiązują każdego, ale sam nie stosujesz się do praw matematyki (konkretniej logiki)
      Ja jestem sceptykiem/agnostykiem i wątpię czy Jezus był kimś o nadprzyrodzonych zdolnościach, sądzę że mógł raczej być zdolnym mentalistą samoukiem, albo zwykłym kaznodzieją ale prawa fizyki na które się powołujesz nie zostały jeszcze naukowo domknięte i nie mamy pojęcia czy nie stworzyła nas jakaś wyższa istota.. zgodnie z zasadami matematyki nie powinniśmy brać niczego za pewnik nawet tego że 1=1
      a porównanie postaci fikcyjnej której pochodzenie doskonale znamy też nie powinno być obalane! czyli istnieje nawet szansa że Gandalf którego przytoczyłeś gdzieś istniała/istnieje/będzie istnieć a biorąc pod uwagę teorię o istnieniu nieskończonej ilości wieloświatów możemy być prawie pewni że gdzieś Gandalf identyczny z tym Tolkienowskim istnieje.

    •  

      pokaż komentarz

      @Gil-Galad: śmiech mnie bierze, gdy za dyskusję o historyczności Jezusa biorą się osoby, które "coś tam słyszały" o Flawiuszu. Czy ktoś z przedpisców czytał na przykład ubiegłoroczną książkę Ehrmana w tym temacie? (czy ktoś w ogóle wie, o kim mówię)?

    •  

      pokaż komentarz

      @misdemolka: Nie wiem czemu akurat do mnie piszesz, bo ja w tej dyskusji nie twierdzę ani że istniał ani że nie istniał, ale mniejsza z tym.
      Bart Ehrman uważa podobnie jak ja że w tym momencie nie ma pewnego potwierdzenia którejkolwiek z tez w 100%, jednak uważa że ateiści zwalczający kościół przez negowanie istnienia Jezusa działają podobnie jak ludzie którzy ślepo wierzą w istnienie boga tylko dla tego że ktoś im tak powiedział...
      Ateista powinien sam dojść przez myślenie do odrzucenia koncepcji boga, a nie dlatego że nie wierzy że Jezus istniał chociaż nie ma na to dowodów.
      Ja staram się nie przyjmować żadnej strony w sporze czy religia jest dobra czy zła, dla mnie jest po prostu nie prawdziwa, we własnych przemyśleniach doszedłem do wniosku że jeśli bóg istnieje i jest dobry, to nie może być jednocześnie k#?$ielem (nie mówię tu o ziemskich cierpieniach bo akurat te przy perspektywie wieczności nie są żadną niedogodnością czego dowód dali chrześcijanie paleni w Rzymie którzy bez cienia wątpliwości potwierdzali swoje wyznanie w obliczu jednej z najgorszych śmierci) nie może skazywać niewinnej duszy na piekło z powodu braku chrztu bo inaczej nie byłby dobry, a jeśli może to ja nie chcę takiego boga.
      Jeśli jest dobry to weźmie do nieba każdego dobrego człowieka bez względu na to czy był żydem, katolikiem, ateistą, czy satanistą, a katolika który przez całe życie był gnidą ale zdążył się wyspowiadać przed śmiercią ześle do piekła, albo chociaż czyśćca na długie wieki. resztę moich przemyśleń zostawię dla siebie.
      Nie czuję się w pełni kompetentny żeby dyskutować na temat "czy Jezus istniał" (bo i nie czuję potrzeby dokształcania się w tym temacie)
      czuję się jednak w pełni kompetentny aby stwierdzić że nie można mieć 100% pewności w żadną stronę bo prawa matematyki i fizyki na to nie pozwalają...

    •  

      pokaż komentarz

      @Gil-Galad: nie pisałem konkretnie do ciebie, twój post był ostatnim w wątku, a ja się odniosłem zbiorczo do całości.

      O ile wiem o Ehrman zdecydowanie wypowiada się przeciwko tzw. mitologistom, zatem broni tezy, że jakiś Jezus istniał. Zresztą jego książka mogłaby równie dobrze zostać napisana przez chrześcijańskiego apologetę. Sam autor nie wierzy tylko w historyczną weryfikowalność zmartwychwstania. Nie dowodzi jednakże, że w ogóle nie należy w nie wierzyć - to taka furtka na wypadek, gdyby kiedyś trwoga i do Boga...

    •  

      pokaż komentarz

      @misdemolka: Rozumiem, że odnosisz się do mnie, ale to wcale nie była dyskusja o historyczności Jezusa. Śmiech mnie bierze, gdy za jakąkolwiek dyskusję biorą się osoby, które nie potrafią przeczytać ze zrozumieniem paru prostych wypowiedzi.

    •  

      pokaż komentarz

      @norther:

      Wniosek jest taki, że dowody wskazują na to że Jezus to postać fikcyjna. Zgrabnie czerpiąca garściami z różnych kultur. Jeżeli ktoś tego nie dostrzega to jest mi naprawdę bardzo przykro. Ja naprawdę mam to gdzieś w co kto wierzy ale jestem zmęczony już podobnymi ludźmi jak wy.

      Musiałem zalogować się specjalnie z roboty o 6 rano, żeby dać ci plusa. Religia religią, ale nie wiem, skąd wzięło się to bzdurne przekonanie o historyczności Jezusa i też mnie to wkurwia.

      Czemu ludzie nie mogą przestać na tym, że wierzą w Boga i że jest dobry i jak coś się dzieje źle to im pomoże tylko muszą do tego dorabiać jakieś niestworzone rytuały i bajeczki sprzed paru tysięcy lat kiedy ludzie próbowali sobie wytłumaczyć w najprostszy sposób otaczający ich świat.
      Ale wiara w Boga, zwłaszcza w takiego, który jest dobry, to taka sama bajka jak wiara w Jezusa czy Dionizosa. Z tym, że istnienie tych dwóch ostatnich mniej kłóci się z zasadami logiki i zdrowego rozsądku. Jeżeli Bóg jest dobry, doskonały i wszechmocny, to dlaczego stworzył niedoskonały świat i umieścił w nim głupich i złych ludzi?

      @kolnay1:

      Nie ma ani jednego dowodu na to, że Jezus to postać fikcyjna, bo takich dowodów być nie może (udowodnienie nieistnienia jest niemożliwe). Za to tak się składa, że paru historyków wspominało o postaci zwanej Jezusem.
      Haha... No tak, niewątpliwe w długiej historii świata istniał ktoś o imieniu Jezus. A nawet tysiące takich osobników. Podobnie jak istniało wielu ludzi o imieniu Mikołaj. Nie znaczy to jednak, że Mikołaj lata po niebie saniami zaprzężonymi w magiczne renifery i wchodzi do domów przez kominy żeby rozdać dzieciom prezenty. Jeżeli dyskutujemy o "Jezusie", to w domyśle chodzi o tego samego typa, o którym opowiada zbiór bajek zwany Nowym Testamentem - w tego, który dał się ukrzyżować specjalnie po to, żeby popisać się zmartwychwstaniem, który zmieniał wodę w wino i chodził po wodzie. A jeśli ktoś w to wierzy to sorry - powinien się leczyć.

  •  

    pokaż komentarz

    Mam to zupełnie w nosie, ale trochę nie rozumiem tego oburzenia. Skoro jest to organizacja chrześcijańska, to nie dziwi mnie wykluczenie z niej osoby, która swoim zachowaniem naruszyła jednak zasady szacunku dla własnego ciała w chrześcijaństwie obowiązujące.

    •  

      pokaż komentarz

      zasady szacunku dla własnego ciała w chrześcijaństwie obowiązujące

      @genobis:

      nie w chrześcijaństwie, tylko w tym dziwnym klubiku wzajemnej adoracji

    •  

      pokaż komentarz

      @tmb28: z tego co mnie kiedyś uczyli tego typu zasady dotyczą całej religii. A nawet jak nie, to skoro obowiązują w tym klubiku, to czemu nie mógłby on sobie usuwać członków za ich naruszenie?

    •  

      pokaż komentarz

      @genobis:

      Chrześcijaństwo to nie tylko Katolicyzm. Po drugie Katolicyzm to nie jest tylko radykalna Polonia Christiana.

    •  

      pokaż komentarz

      @genobis: Czy na pewno te zdjęcia naruszają zasady szacunku do własnego ciała? Poniższy fragment "Miłości i Odpowiedzialności" Karola Wojtyły sugeruje co innego. (pogrubienia moje)

      Trudno nie poruszyć bodaj pobieżnie innego jeszcze szczegółowego zagadnienia, mianowicie zagadnienia pornografii, (czyli bezwstydu) w sztuce. Jest ono rozległe i w szczegółach mocno skomplikowane ze względu na bardzo różnorodną specyfikę różnych dziedzin sztuki. Chodzi w tej chwili o uchwycenie istoty zagadnienia. Przez sztukę rozumiemy całą wytwórczość człowieka, a w szczególności artystyczną, np. pisarską czy rzeźbiarską. Artysta komunikuje w swym dziele własne myśli, uczucia, postawy, jakkolwiek dzieło to nie tylko temu służy. Służy ono prawdzie, ma, bowiem uchwycić i przekazać jakiś fragment rzeczywistości w sposób piękny. Piękno artystyczne jest najbardziej znamienną właściwością dzieła sztuki. Tym fragmentem rzeczywistości, który bardzo często starają się uchwycić artyści, jest właśnie miłość kobiety i mężczyzny, a w plastyce ciało ludzkie. Dowodzi to pośrednio, jak ważny i atrakcyjny jest ten temat w całokształcie życia ludzkiego. W imię realizmu sztuka ma prawo i obowiązek odtwarzać ciało ludzkie, ma również prawo i obowiązek odtwarzać miłość mężczyzny i kobiety taką, jaką jest w rzeczywistości, mówić całą prawdę o niej. Ciało ludzkie jest autentyczną częścią prawdy o człowieku, tak jak moment zmysłowo-seksualny jest autentyczną częścią prawdy o ludzkiej miłości. Błędem będzie, jeśli ta część przesłoni całość. A nieraz tak właśnie dzieje się w sztuce.

    •  

      pokaż komentarz

      to czemu nie mógłby on sobie usuwać członków za ich naruszenie?

      @genobis: członków lepiej nie usuwać ;-)

    •  

      pokaż komentarz

      @genobis: Kiedy chodziłam do szkoły, na zastępstwie z księdzem, "koleżanka" siedząca przede mną wyrwała mi z ręki gazetę dla nastoletnich panien i poleciała do księdza, żeby zobaczył jakie zberezieństwa czytamy. Ksiądz przestudiował pokazaną stronę z intymnymi pytaniami do redakcji i powiedział do niej:
      - Grzechem jest to co nas podnieca. Jak Ciebie podniecają pytania o upławy i miesiączkę to masz dziewczyno problem.

      W chrześcijaństwie nagość sama w sobie nie narusza zasad. Narusza je kiedy jest prezentowana w celu pobudzenia erotycznego. ESPN Magazine to nie Playboy. Obok zdjęć Radwańskiej są zdjęcia siedemdziesięcioletniego golfisty. De facto większy grzech popełnia jakaś pindzia latająca codziennie do kościoła w bluzce z dekoltem niż naga Radwańska. Problem ze zdewociałymi "chrześcijanami" polega na tym, że chcą być świętsi od samego Boga. Zdjęcia Radwańskiej nie były ani wyuzdane, ani nie pokazały za dużo. Ot wysportowane ciało. No, ale jak ktoś jest "zero seksu przed ślubem, a potem kalendarzyk" to i upławy go mogą podniecić.

    •  

      pokaż komentarz

      @tmb28: @marcdx: @samokrytyk: w porządku, jeżeli nie narusza to zasad samej religii, to narusza widocznie zasady tego klubu i jego decyzja o wykluczeniu Radwańskiej jest dla mnie zrozumiała, nie widzę specjalnych powodów do krytyki.

    •  

      pokaż komentarz

      @genobis: A ja widzę. Poprosili ją o wsparcie akcji, zapewne jeszcze charytatywnie. Idę o zakład, że nie określili żadnych jasnych reguł, bo gdyby to zrobili to zapewne Radwańska by tak nie postąpiła albo sama zrezygnowała z uczestnictwa. Co więcej, skoro ją zaprosili to wypadało uzyskać informacje, co sądzi na tego typu tematy i zastanowić się, czy chcą aby ich reprezentowała. Tego pewnie też nie zrobili. Ot chcieli, żeby znana osoba pokazała poparcie dla akcji, a teraz oburzeni odsądzają ją od czci i wiary, bo nie spełniła ich wymagań (o których zapewne nawet jej nie poinformowali). Dla mnie to jest paranoja i gówniarstwo.
      Cóż, zapewne Radwańska 3 razy się teraz zastanowi, zanim postanowi bezinteresownie komuś pomóc i wziąć udział w jakiejś akcji.

      PS. tacy święci, ale pierwsi do wytykania palcami i oceniania. Takie to już jest te nasze kołtuńskie podejście do religii...

    •  

      pokaż komentarz

      @Dran00: bo ta cała "krucjata młodych" to zwykłe stowarzyszenie fanatycznych świrów. Jest chrześcijaństwo i są ludzie tacy jak posłanka Pawłowicz czy też chłopcy i dziewczęta z tej całej "krucjaty", jest lewica i są neonaziści i biedroniopodobni.

    •  

      pokaż komentarz

      @genobis: ani religii ani "klubu" zasad nie naruszyła bo występując jako ambasador tej organizacji nie podpisywała żadnego regulaminu ani nie otrzymała żadnych nakazów odnośnie tego jak ma się zachowywać.

    •  

      pokaż komentarz

      No, ale jak ktoś jest "zero seksu przed ślubem, a potem kalendarzyk" to i upławy go mogą podniecić.

      @samokrytyk: dam ci plusa za całą wypowiedź ale to jedno zdanie wcale nie musi być głupotą. Rzecz w tym, że przypisuje się tę zasadę chrześcijaństwu. W KK jest ścisły dogmat " bo tak i chuj" . Katolicyzm nie tłumaczy co, jak, dlaczego . A zasadę czystości przedmałżeńskiej stosowali od wieków Słowianie.

    •  

      pokaż komentarz

      @drzeworyt: Tak to jest, jak się bierze udział w akcji z debilami, którzy jeszcze próbują być świętsi od papieża.

    •  

      pokaż komentarz

      @Dran00: Nie przesadzaj z tymi debilami. Strzelili se w kolano i tyle.

    •  

      pokaż komentarz

      @drzeworyt: Że strzelili to jedno, ale dla mnie tak reagują debile, a nie rozsądni ludzie.

    •  

      pokaż komentarz

      @Dran00: Dokładnie! A co najgorsze, to ta ich świętość jest zazwyczaj tylko na pokaz...

    •  

      pokaż komentarz

      @Dran00: takie mają przekonania, to Radwańska zrobiła błąd dając się namówić za ich promowanie...

    •  

      pokaż komentarz

      @drzeworyt:
      @Dran00: w nic sobie nie strzelili i nie są debilami. Z perspektywy katolika to jest niemoralne i tyle.

    •  

      pokaż komentarz

      @Jacolex: @Dran00: Zobaczyli ładną, rozebraną dziewczynę i puściły im nerwy. Osobiście jestem zdania że Jezus na pewno nie miałby negatywnych skojarzeń patrząc na P. Agnieszkę.

    •  

      pokaż komentarz

      @przemyslany_nick: Gdzie tak jest napisane? Może z perspektywy średniowiecznego katolika? A przedstawianie Adama i Ewy w raju, zakrytych figowymi listkami? Przecież w tej sesji nic więcej nie było widać...
      Daruj, ale moralność chrześcijańska to dość pojemne pojęcie i to że ktoś chce to postrzegać akurat w taki sposób, nie oznacza że to jakaś prawda objawiona.

    •  

      pokaż komentarz

      Z perspektywy katolika to jest niemoralne i tyle.
      @przemyslany_nick: Na co dzień w kraju dzieją się o wiele gorsze rzeczy niż rozebrana, zdolna tenisistka.

    •  

      pokaż komentarz

      @Dran00: Daleko mi do Katolików, ale każda grupa ma jakieś zasady. Jak napiszę z multikont, albo zacznę spmować, to co się ze mną stanie na wykopie?

    •  

      pokaż komentarz

      @tarcamion: Założę się, że znaleźliby się i księża, którzy by jej za taką sesję nie potępili. Co jest grzesznego w widoku ludzkiego ciała? Jak komuś się z jednym kojarzy, to niech się ten ktoś spowiada...
      Akcja była pt. "Nie wstydzę się Jezusa" jak rozumiem. Czy Radwańska powiedziała że się wstydzi, że została wykluczona z akcji? Może szacowne grono po prostu nie sprecyzowało, czego oczekują od osoby, którą proszą o promowanie akcji?

    •  

      pokaż komentarz

      @Dran00: Daruj sobie personalne docinki. Mówię jak to wygląda z perspektywy katolika. Słynna "nagość" dopiero po ślubie. Wszelkie kuszenie onanistów jest uznawane za niemoralne i tyle.

      @drzeworyt: i co to zmienia? Zakładam, że gdyby któryś z nich robił "gorsze rzeczy, niż naga, zdolna tenisistka", to też by taką osobę wywalili i to nie podlega dyskusji.

      Będziecie minusować, ale taka prawda, że gdybym prowadził kółeczko dla ludzi, którzy przykazane mają nie walić gruch, nie jarać się pornografią czy erotyką a uprawiać seks mogą dopiero po ślubie, to też bym wywalił takiego ambasadora, co się rozbiera.

      Nikt mi też nie wmówi "performensów". Nagość pobudza głównie instynkty związane z seksualnością, niż poczuciem "sztuki".

    •  

      pokaż komentarz

      @przemyslany_nick: Gdzie widzisz personalne docinki? Co najwyżej ironię, a i to skierowaną nie do ciebie, tylko do prowadzących akcję.

      Mówię jak to wygląda z perspektywy katolika. Słynna "nagość" dopiero po ślubie. Wszelkie kuszenie onanistów jest uznawane za niemoralne i tyle.
      Tylko czy aby mówisz prawdę... Po pierwsze seks po ślubie, a nie nagość po ślubie, co kompletnie wypacza sens. Po drugie, jak już napisałem, idę o zakład, że wielu księży nie uzna takiej sesji za gorszącą. Po trzecie, onaniści niech się sami pilnują, a nie zwalają winę na innych. Co to k@$@a islam?

      Nagość pobudza głównie instynkty związane z seksualnością, niż poczuciem "sztuki".
      Mów za siebie, ja tam widziałem te zdjęcia i jakoś nie pobudzały we mnie żadnych instynktów.

    •  

      pokaż komentarz

      @tarcamion: Ok, czy zatem uważasz, że np. twoja żona/dziewczyna mogłaby wziąć udział w sesji zdjęciowej na golasa i potem, żeby cały internet to oglądał? Dlaczego np. nie wrzucisz swojego nagiego zdjęcia na fejsa?

    •  

      pokaż komentarz

      Nagość pobudza głównie instynkty związane z seksualnością, niż poczuciem "sztuki".
      @przemyslany_nick: W zboczeńcach i onanistach tak. W normalnych facetach powoduje doznania estetyczne. Podziw, zachwyt, uznanie. Podobnie jak muzyka czy film. Mam wrażenie że właśnie tego nie rozumiesz - że można patrzeć na gołą babkę i nie czuć podniecenia tylko zachwyt.

    •  

      pokaż komentarz

      @Dran00: no we mnie też, bo mi się ona zwyczajnie nie podoba, co nie zmienia faktu, że nagość to nagość i rozebrany byś po ulicy nie chodził choćbyś nie wiem jakim hipsterem i specem od sztuki był. Działa demoralizująco. Nastolatek jak takie coś zobaczy, nie będzie się zastanawiał nad "przekazem" (którego swoją drogą nie ma) ani nad wartością artystyczną zdjęcia, ale na nagim ciele. Łapiesz mój punkt?

    •  

      pokaż komentarz

      @drzeworyt: tylko po co? Jest wiele innych dzieł sztuki, które powodują w normalnych ludziach doznania estetyczne. Co jest takiego niesamowitego w gołej kobiecie wątpliwej urody, ale o zgrabnym ciele, że uznaje się to za kawałek sztuki? Poza tym dziecku możesz próbować wmawiać, że po to była ta sesja. Chyba, że mówimy tutaj o pobudzaniu podziwu, zachwytu i uznania u Twojego przyrodzenia. Wtedy w pełni się zgodzę.

      edit: "W zboczeńcach i onanistach tak" - podniecanie się nagością kobiety to zboczenie?

    •  

      pokaż komentarz

      @przemyslany_nick: To niech rodzice pilnują co nastolatek ogląda. Chcesz wprowadzić zasady jak w islamie, że jak niewyżyty prostak nie wytrzyma ciśnienia, to kara czeka kobietę, że go sprowokowała? Czy masz jakąś kontrolę nad tym, co i z czym się kojarzy napalonemu nastolatkowi? I poważnie, zabronić nastolatkom wstępu na plażę, bo tam to dopiero odczują demoralizujące działanie...

    •  

      pokaż komentarz

      @Dran00: Jaka kara, o czym Ty mówisz? Najwyraźniej goście z tego kółeczka mają trochę inny system wartości i uznają za niemoralne sesje rozbierane. To, czy ona się rozbiera, czy kręci pornosy mi totalnie wisi, póki nikomu krzywdy nie robi. Wręcz przeciwnie, jeśli jej się to podoba to niech to robi nawet na szerszą skalę.

    •  

      pokaż komentarz

      W normalnych facetach powoduje doznania estetyczne. Podziw, zachwyt, uznanie. Podobnie jak muzyka czy film.

      @drzeworyt: pozwól jeszcze, że zapytam - ale nie uznaj tego przypadkiem za atak - gdyby Twoja mama, albo siostra, zainteresowały się tego typu "sztuką", byłbyś w stanie bez skrępowania spojrzeć i ocenić walory estetyczne takich sesji?

    •  

      pokaż komentarz

      @przemyslany_nick: Ale sądzisz, że goście z tego kółeczka poinformowali ją o tym, czego oczekują, prosząc o promocję? Czy po prostu założyli, że każdy katolik powinien mieć poglądy identyczne jak ich?

    •  

      pokaż komentarz

      Nastolatek jak takie coś zobaczy, nie będzie się zastanawiał nad "przekazem" (którego swoją drogą nie ma) ani nad wartością artystyczną zdjęcia, ale na nagim ciele. Łapiesz mój punkt?
      @przemyslany_nick: Ale co mnie obchodzi jakiś nastolatek? To problem jego rodziców a nie mój. Ja widzę zgrabną, zdolną, i do tego inteligentną kobietę. Wiem kim ona jest. Cenię ją za jej talent i poglądy. Szanuję za to jak ciężko pracowała i cieszę się że odnosi sukcesy. Nie znam jej osobiście ale nie mam jej za złe że się rozebrała do kamery. Wręcz przeciwnie. Odrzuć chłopie ten prymitywny tok myślenia i niskie negatywne emocje. Dziewczyna ma tyle zalet że trzeba jej wybaczyć drobne ekstrawagancje.

    •  

      pokaż komentarz

      @Dran00: niestety nie wiem, ale nagość kojarzy się z erotyką, a erotyka więc mogła na logikę sobie sama odpuścić albo jedno, albo drugie.

    •  

      pokaż komentarz

      @przemyslany_nick: Jeśli nie czuła, że jest to moralnie naganne, to czemu miała sobie odpuszczać? To raczej organizatorzy akcji mogli nie prosić o promocję, skoro nie znają poglądów danej osoby na tak palące ich tematy... Dla mnie to szczyt buractwa poprosić kogoś o pomoc, a później jeszcze wyrzucić.

    •  

      pokaż komentarz

      @drzeworyt: ale jakie negatywne, jaki tok myślenia - człowieku, wisi mi jej kariera ogólnie no, niech sobie jest inteligentna, bardzo dobrze dla niej. Niech ma to na co zasłużyła. Mówię tylko, że oni nie myszą na to patrzeć w taki sposób jak my a nagość może być dla nich czystą erotyką, a erotyka to nie jest typ sztuki dla ludzi świętojebliwych.

      Chciałbym jeszcze ponowić to pytanie.

      W kontekście komentarza o walorach estetycznych zdjęcia pani Radwańskiej.

    •  

      pokaż komentarz

      @Dran00: bo może nie przewidywali, że będzie się rozbierała?

    •  

      pokaż komentarz

      @przemyslany_nick: To po co proszą o promocję ludzi, których nie znają? I na dodatek nie określają jasno reguł tego promowania? Jak dla mnie to sami sobie winni, a później histeria i robienie afery.

    •  

      pokaż komentarz

      gdyby Twoja mama, albo siostra, zainteresowały się tego typu "sztuką", byłbyś w stanie bez skrępowania spojrzeć i ocenić walory estetyczne takich sesji?
      @przemyslany_nick: Jaką sztuką? Co ty bredzisz? Po prostu miła rozebrana dziewczyna. Skończ wreszcie pieprzyć te głupoty!

    •  

      pokaż komentarz

      Chciałbym jeszcze ponowić to pytanie.
      @przemyslany_nick: To głupie pytanie więc sam rozumiesz...

    •  

      pokaż komentarz

      @drzeworyt: nie odwracaj kota ogonem. Mówiłeś, że nie ma nic złego w oglądaniu nagiej kobiety, a podniecać się mogą onaniści i zboczeńcy. W takim razie skoro widzisz tu walory estetyczne, piękno, pierdu pierdu, a nie erotykę, to chyba nie miałbyś oporów przed zerknięciem na zdjęcie mamy/siostry przy podobnych aktach? Przecież nie ma w tym nic nieestetycznego czy niemoralnego, w tej nagości.

      @Dran00: Bo dotąd była znana jako osoba wierząca? Człowieku, ani ona, ani oni wróżami nie byli. Nie spodziewali się tego i trudno.

    •  

      pokaż komentarz

      @Dran00: A wiesz że faktycznie masz rację - wypowiedzi @przemyslany_nick: śmierdzą mi islamem. Burzy się na rozebraną kobietę, chce ją za to karać. Ciapaty jak nic i to w najgorszym gatunku bo konwertyta.

    •  

      pokaż komentarz

      @drzeworyt: czemu migasz się od pytania? Proste tak albo nie i jeśli nie to dlaczego? Przecież to nie jest niemoralne, ta nagość.

      Islam. hehehehe

    •  

      pokaż komentarz

      W takim razie skoro widzisz tu walory estetyczne, piękno, pierdu pierdu, a nie erotykę, to chyba nie miałbyś oporów przed zerknięciem na zdjęcie mamy/siostry przy podobnych aktach?
      @przemyslany_nick: A po co? Widzisz zboczeńcu - mi coś takiego by nawet do głowy nie przyszło a ty tu mówisz na serio o podniecaniu się siostrą albo matką. Powinieneś jak najszybciej udać się do psychologa.

      czemu migasz się od pytania
      @przemyslany_nick: Napisałem Ci już - bo to głupie pytanie. Tylko idiota albo zbok wymyśliłby coś takiego.

      @Dran00: Ciapaty jak nic. Tylko patrzeć jak zacznie nawijać o zaletach oślic.

    •  

      pokaż komentarz

      @przemyslany_nick:

      Bo dotąd była znana jako osoba wierząca? Człowieku, ani ona, ani oni wróżami nie byli. Nie spodziewali się tego i trudno.
      Znaczy czego? Przecież jest osobą wierzącą. I tak jak napisałem, pogląd o tym, że ciało ludzkie już samo w sobie jest grzeszne, to mógł pokutować w średniowieczu. Teraz jestem przekonany, że wielu księży nie uznałoby takich zdjęć za gorszące. No ale jak pisałem, tamto kółko musi być świętsze od papieża.
      A już zarzucanie Radwańskiej braku wiary itp. to moim zdaniem grube przegięcie. I coś tak mi się zdaje, że Jezus nie zachęcał do oceniania czyjejś wiary?

    •  

      pokaż komentarz

      Widzisz zboczeńcu - mi coś takiego by nawet do głowy nie przyszło a ty tu mówisz na serio o podniecaniu się siostrą albo matką.
      @drzeworyt: dlaczego się migasz? Nie, nie jestem zboczeńcem, ciapatym, nie podniecam się matką. Zerknąłbyś na takie zdjęcia czy nie? Nie po to, żeby się podniecać tylko w ogóle, skoro w nagości nie ma nic niemoralnego?

      Wysil trochę mózgownicę.

      @Dran00: może dlatego, że to jednak jest niemoralne? Skoro jest totalnie moralne, to może TY odpowiedz na pytanie, z którego miga się kolega wyżej. Jeśli nagość nie jest niemoralna, to mógłbyś obejrzeć nagie zdjęcia siostry/matki?

    •  

      pokaż komentarz

      @drzeworyt: weź głęboki wdech i pomyśl. Widzisz, ja osobiście w życiu bym się na to nie skusił, bo wg. mnie nagość jest w pewnym sensie niemoralna.To znaczy nie oglądałbym sesji Radwańskiej przy rodzinie.

      Tak samo nie chciałbym oglądać nagich zdjęć mamy czy siostry.

      Ale to nie ja uznaję nagości za moralną i etyczną w 100%. Ale Ty uznajesz, bo przecież podniecać się nagimi kobietami mogą najwyżej onaniści i zboczeńcy. Więc gdyby Twoja mama sobie zrobiła sesję w Plejboju i poprosiła Cię o ocenę wartości estetycznej zdjęcia, to nie miałbyś z tym problemu?

    •  

      pokaż komentarz

      @przemyslany_nick: Takie nagie, że nie widać żadnych okolic intymnych? A co w tym strasznego? Nie widziałeś nigdy siostry/matki w bieliźnie czy bikini? Człowieku, naprawdę nie mieści ci się w głowie, że nagość nie w każdym kontekście kojarzy się z seksem?

      Ja bym raczej powiedział, że jeśli boisz się zobaczyć siostrę/matkę w bieliźnie, w obawie że się podniecisz, do dopiero coś jest nie tak...

    •  

      pokaż komentarz

      @Dran00: Sesja składała się z większej ilości zdjęć. No powiedzmy, żeby nie było za łatwo, zdjęcie takie jak to:

    •  

      pokaż komentarz

      @Dran00: mógłbyś obejrzeć bez skrępowania mamę na takim zdjęciu?

    •  

      pokaż komentarz

      @przemyslany_nick: Moja mama jest już w takim wieku, że raczej trudno mi ją sobie wyobrazić na takim zdjęciu. Ale generalnie to nie miałbym traumy z tego powodu.

      Przy okazji, to czy coś jest moralne lub nie, a to czy cos kogoś krępuje, to są dwie kompletnie różne kwestie... Dziwi mnie, że w ogóle skrępowanie jest dla ciebie wyznacznikiem moralności...

    •  

      pokaż komentarz

      @Dran00: brak moralności za to może być powodem skrępowania :D nie mówię o traumie. Ale o sytuacji, gdyby Ci mama powiedziała "no hej, Dran00, zrobiłam sobie zdjęcie dla takiego i takiego magazynu bez ubrań, rzucisz okiem i ocenisz?" to jednak podszedłbyś do tego na pełnym luzie tak jak do fotografii Radawńskiej?

    •  

      pokaż komentarz

      @drzeworyt: a ja stawiam, że masz kompleks Edypa i coś Cię hamuje przed odpowiedzią, bo boisz się, że czegokolwiek byś nie powiedział, wyjdzie na jaw Twój mały fetysz. Twój kolega Dran jakoś nie ma takich oporów jak Ty przed udzieleniem odpowiedzi.

    •  

      pokaż komentarz

      nie myślisz o swojej mamie w aktach - boisz sie kompleksu edypa. Myslisz ze takie zdjecia byłyby fajne = masz kompleks edypa.
      WTF ?

    •  

      pokaż komentarz

      @przemyslany_nick:

      brak moralności za to może być powodem skrępowania :D
      Ale to już jest kompletnie inne stwierdzenie. Mylisz implikację z równoważnością. Wciąż nie wynika z niego, że moralność działań można oceniać po poziomie skrępowania. Ludzie mogą się np. krępować zaczepić kogoś na ulicy i poprosić o pomoc, co nie znaczy, że jest to niemoralne. Tak więc cała ta zabawa w odpytywanki nie ma żadnego sensu. Nawet gdybym miał się osobiście poczuć nieco skrępowany, to nijak nie decydowałoby to o tym, czy jest to moralne, bo mogłoby to być jedynie wyrazem jakichś moich osobistych zahamowań.

      Tak więc jeszcze raz ci napiszę, nie widzę w takich zdjęciach nic niemoralnego.

    •  

      pokaż komentarz

      @ngc: znaczy chyba nie do końca wiem o co Ci chodzi.

    •  

      pokaż komentarz

      @Dran00: niczego nie mylę. W takim razie z czego wynikałoby skrępowanie przy oglądaniu takich zdjęć Twoim zdaniem?

    •  

      pokaż komentarz

      @ngc: ah, już rozumiem. Nie prosiłem go o to, by sobie wyimaginował mamę nago, oczywiście, że nie. Pytałem tylko czy skoro nie uważa nagości za coś intymnego, to czy nie miałby oporów przed zobaczeniem matki na takiej sesji. Proste pytanie.

      To on zaczął mi zboczenia i islam zarzucać, gdzie mi to nawet na myśl nie przyszło.

    •  

      pokaż komentarz

      @przemyslany_nick: Oczywiście, że mylisz. Przecież już Ci udowodniłem, że to nie jest równoważność, tylko implikacja. Działa w jedną stronę, nie w obie.
      Brak moralności może być przyczyną skrępowania, ale nie musi. A skoro przyczyn skrępowania może być wiele, to jak niby chcesz po jego poziomie oceniać moralność?

      Jak ja ci mam wyjaśnić z czego może wynikać skrępowanie? Nie jestem psychologiem. Wyjaśnij mi, czemu niektóre osoby są nieśmiałe, a inne nie? Czy ludzie są nieśmiali bo są niemoralni? To mniej więcej takie same rozumowanie. Podałem ci już przykład z zaczepieniem kogoś na ulicy i np. zapytaniem o drogę. Niektórych krępuje już coś takiego. Więc zgodnie z Twoją teorią, powiedz mi co jest niemoralnego w tym działaniu, że ludzie się krępują? :)

    •  

      pokaż komentarz

      @Dran00: nadal myślę, że nic nie mylę. Chodzi mi o tę konkretną sytuację. Z czego w Twoim przypadku wynikałoby skrępowanie (o ile w ogóle czułbyś jakieś), gdybyś widział taką sesję u członka rodziny? W tym konkretnym, nie żadnym innym przypadku. W moim np., że nagość raczej kojarzy mi się z erotyką i przeważnie wzbudzają we mnie głównie inne mocje, niż zachwyt, zdumienie, zaduma (oczywiście nie muszą ich wykluczać) i choć wiem, że zdjęcia członka rodziny nie wywołałyby takiej reakcji, to jednak niesmak by pozostał.

    •  

      pokaż komentarz

      @przemyslany_nick: Nie wiem z czego i o ile by wynikało. Już ci napisałem, że nie sądzę żebym miał od tego jakąś traumę.

      Za to mnie zastanawia co innego, skoro tak uparcie poszukujesz moralności w pytaniach z cyklu "gdyby twoja matka", to rozumiem, że wszelkie działania oceniasz moralnie na takiej bazie? ;)
      Jeśli masz ochotę pocałować dziewczynę i zastanawiasz się, czy to moralne, to zadajesz sobie pytanie "czy pocałowałbym tak swoją matkę"? :D

    •  

      pokaż komentarz

      @Dran00: To odrobinę inna kwestia, ale faktycznie dobre pytanie. No ale na logikę chcę zobaczyć dziewczynę nago/pocałować - okej, w towarzystwie tylko nas obojga nie ma w tym nic niemoralnego. To nie zmienia faktu, że żadnej z wymienionych rzeczy wolałbym nie robić/pokazywać w miejscu publicznym, a już w ogóle w kościele. Wyobrażasz sobie parkę (poza oczywiście parą młodą na ślubie), która by sobie poszła na mszę i zaczęła nagle śliną wymieniać ni z gruchy, ni z pietruchy?

      Obaj wiemy, że takie rzeczy są w porządku, dopóki nie robisz tego z kimś, z kim nie powinieneś lub przy kimś, przy kim nie powinieneś ;D

      edit, jednak troszkę namieszałeś ;D

    •  

      pokaż komentarz

      @przemyslany_nick:

      No ale na logikę chcę zobaczyć dziewczynę nago/pocałować - okej, w towarzystwie tylko nas obojga nie ma w tym nic niemoralnego.
      Czy zrobiłbyś to ze swoją matką, gdybyście byli w towarzystwie tylko was dwojga? :D

      To nie zmienia faktu, że żadnej z wymienionych rzeczy wolałbym nie robić/pokazywać w miejscu publicznym, a już w ogóle w kościele.
      Ja bym się nie całował z dziewczyną w kościele, po prostu bo nie wypada. Natomiast nie uważam tego za niemoralne, w mojej moralności mieści się to doskonale :) Nie poszedłbym do teatru w dresie, chociaż też nie uważam tego za niemoralne ;)

      Ale sam widzisz, że nie można oceniać moralności wszystkiego przez pryzmat "gdyby twoja matka", bo to bez sensu.

      Radwańska rozebrała się do sesji w magazynie, a nie w kościele, bo od tego są magazyny. Więc jak dla mnie miejsce odpowiednie, wszystko gra :)

    •  

      pokaż komentarz

      Czy zrobiłbyś to ze swoją matką, gdybyście byli w towarzystwie tylko was dwojga? :D

      kurcze, widzę, że trzeba się całkiem rozdrabniać. Stosunek płciowy to sprawa mocno intymna, a robienie tego w miejscu publicznym czy z członkiem rodziny jest po prostu niemoralne, prawda?

      Nagość obcej Tobie atrakcyjnej kobiety może pobudzać seksualność, prawda? Chyba nic w tym dziwnego. To, że pani Radwańska się rozebrała działa raczej "pobudzająco", aniżeli jakoś kreatywnie na umysł zdrowego faceta, no nie?

      To, że Ty nie uważasz tego za niestosowne, nie znaczy, że katolicy, którzy stronią od takich obrazów aby nie dać się "skusić" nie musi oznaczać, że są debilami. Dlaczego w kościele nie wypada się miziać? bo to dla katoli niemoralne. W miejscu kultu, które nacechowane jest wstrzemięźliwością od takich zachowań, mimo iż dla Ciebie nie jest to nic niemoralnego, Twoja obojętność uznawana by była za wysoce niemoralną.

      Rozumiesz o co mi biega?

    •  

      pokaż komentarz

      ja stawiam, że masz kompleks Edypa
      @przemyslany_nick: A ja stawiam ze jestes pedziem.

    •  

      pokaż komentarz

      @drzeworyt: Pedziem, boooo... i co rozumiesz pod pojęciem pedzia, bo ja homoseksualistę ewentualnie,a z tym już na bank nie mam nic wspólnego.

    •  

      pokaż komentarz

      bo ja homoseksualistę ewentualnie,a z tym już na bank nie mam nic wspólnego.

      @przemyslany_nick: Tia...

    •  

      pokaż komentarz

      @drzeworyt: koleś, nie łapię o co Ci chodzi. Mógłbyś raz nie zgrywać enigmy i odpowiedzieć w prosty sposób na proste pytanie?

    •  

      pokaż komentarz

      @przemyslany_nick: Do tej pory proponowałeś ocenę moralności metodą "czy gdyby twoja matka". Teraz napisałeś na temat całowania/rozbierania dziewczyny:

      No ale na logikę chcę zobaczyć dziewczynę nago/pocałować - okej, w towarzystwie tylko nas obojga nie ma w tym nic niemoralnego

      Stosując więc Twoją metodę oceny zapytałem, czy zrobiłbyś to ze swoją matką ;) Na co odparłeś, że

      robienie tego w miejscu publicznym czy z członkiem rodziny jest po prostu niemoralne, prawda?

      Powstaje tu więc pewna sprzeczność :) Jeśli z dziewczyną jest moralne, a z matką niemoralne, to logiczny wniosek jest taki, że metoda "gdyby twoja matka" nijak nadaje się do oceniania moralności ;) Bo to czy coś jest moralne, czy nie, zależy od wielu różnych czynników.

      Tak więc również twoje pytania o zdjęcia w kontekście matek, niczego nie dowodzą.

      Dlaczego w kościele nie wypada się miziać? bo to dla katoli niemoralne.
      W kościele nie można też jeść, chociaż jedzenie nie jest niemoralne :) Również dla katolików.
      W kościele wielu rzeczy się nie robi, ze względu na przeznaczenie tego miejsca - skupienie i modlitwę, a nie ze względu na to, czy są one moralne lub nie.

    •  

      pokaż komentarz

      koleś, nie łapię o co Ci chodzi

      @przemyslany_nick: Nie jestesmy kolegami na szczescie i cos mi mowi ze nie bedziemy. A jak nie lapiesz, to sie nie odzywaj. Proste.

    •  

      pokaż komentarz

      No ale na logikę chcę zobaczyć dziewczynę nago/pocałować - okej, w towarzystwie tylko nas obojga nie ma w tym nic niemoralnego
      @Dran00: Pisząc to miałem na myśli mnie i dziewczynę, nie matkę. W tym momencie nie wchodziło to zupełnie w grę.

      Kurcze, odbiegamy trochę, więc po kolei.

      To, że nie widzisz nic zdrożnego w oglądaniu Radwańskiej nago jako osoba niewierząca i nie "poszcząca" do momentu ślubu to nic złego, w końcu to nie siedzisz w katolickiej ideologii, ale to nie znaczy, że chciałbyś oglądać matkę nago, no nie? Dlaczego? Bo kto normalny by chciał? To jest zboczone przecież.

      Poza tym, dla nas stosunek płciowy, niepubliczny itd. to- jako dla ludzi żyjących w XXI w. - nic nadzwyczajnego, ale dla katolików już tak.

      Podsumowując - Ty nie chciałbyś oglądać swojej mamy, katolik nie chciałby oglądać nikogo, bo to podpada pod "wodzenie na pokuszenie", łapiesz?

      To pytanie było skierowane konkretnie do drzeworytu, który uznał, że nagość u normalnego człowieka nie kojarzy się ze stosunkami płciowymi czy nie działa podniecająco.

      Uznałem pytanie za idealne, bo skoro twierdzi, że na niego nagość tak nie działa (w końcu podniecić się nagą kobietą może co najwyżej onanista/zboczeniec), to zapytałem czy nie miałby oporów przed zobaczeniem matki/siostry/wujka/kogokolwiek, skoro w ogóle tak nagości kolega zdrowy facet nie odbiera.

    •  

      pokaż komentarz

      Komentarz usunięty przez autora

    •  

      pokaż komentarz

      @t__w: czytasz co jest napisane, czy tylko wybrane fragmenty?

    •  

      pokaż komentarz

      że można patrzeć na gołą babkę i nie czuć podniecenia tylko zachwyt.

      @drzeworyt: pod warunkiem, że jesteś impotentem.

    •  

      pokaż komentarz

      @przemyslany_nick: No ale wiesz, dla mnie zdjęcia w takim wydaniu, to też bardziej sztuka, niż pornografia. Bo ich celem jest pokazanie piękna ciała, a nie podniecanie. Nie odczuwam oglądając je żadnych emocji, których nie odczułbym widząc zdjęcia ładnej dziewczyny w ubraniu.

      Podsumowując - Ty nie chciałbyś oglądać swojej mamy, katolik nie chciałby oglądać nikogo, bo to podpada pod "wodzenie na pokuszenie", łapiesz?
      No ale to nie jest prawda, bo wielu katolików, nawet księży, nie widzi nic złego w takich zdjęciach. Ktoś poniżej wstawił dobry cytat z Jana Pawła II, wyjaśniający, że nie ma nic złego w sztuce ukazującej nagie ciało. Będziemy się spierać, że wiemy lepiej od papieża? ;)

      To pytanie było skierowane konkretnie do drzeworytu, który uznał, że nagość u normalnego człowieka nie kojarzy się ze stosunkami płciowymi czy nie działa podniecająco.
      Ale przecież są konteksty, w których się nie kojarzy. U lekarza ci się nagość kojarzy ze stosunkami? W saunie? Widzisz na plaży nudystów tłumy gości ze sterczącymi fiutami i ślinotokiem? Nie, bo wszystko zależy od kontekstu. Tak samo jak na plaży bikini jest normalne, ale nikt nie chodzi w nim w środku miasta na zakupy itp.

      Poważnie, mi ciężko jest uznać, że zdjęcia kobiety, które nie pokazuje nawet piersi jest nastawione na podniecanie.

    •  

      pokaż komentarz

      pod warunkiem, że jesteś impotentem.

      @emkaka: Jeśli jarasz się na widok kawałka nagiego ciała, niezależnie od sytuacji, to jesteś raczej niezaspokojonym napaleńcem.

    •  

      pokaż komentarz

      @Dran00: dobra, daj mi spróbować jeszcze raz, bo niechcący połączyłem dwa tematy w jeden. Całkowicie dla jasności, nie chodzi mi już o sprawę Radwańskiej, ale o moją "logikę"

      W kwestii aktów drzeworyt napisał:

      W zboczeńcach i onanistach tak. W normalnych facetach powoduje doznania estetyczne. Podziw, zachwyt, uznanie. Podobnie jak muzyka czy film. Mam wrażenie że właśnie tego nie rozumiesz - że można patrzeć na gołą babkę i nie czuć podniecenia tylko zachwyt.

      Dotąd miałem siebie i wielu innych mężczyzn za normalnych. Widok nagiej urodziwej kobiety działa przecież podniecająco, ale drzeworyt zarzucił mi nienormalność i stwierdził, to, co napisane jest w cytacie. Imho jedno drugiego nie musi wykluczać, ale zarzucanie nienormalności, bo naga kobieta wywołuje podniecenie? No więc zapytałem czy nie miałby obiekcji spojrzeć na nagie zdjęcia członka rodziny, skoro nie patrzy na tę kwestię przez pryzmat seksualności, bo w moim przypadku taki widok wywołałby obrzydzenie. Niekoniecznie traumę, ale jednak obrzydzenie i być może przez jakiś czas patrzałbym na nagie kobiety co najwyżej tak, jak on teraz.

      No więc chciałem się dowiedzieć czy skoro zboczeniem jest podniecać się nagimi kobietami, to czy normalnym jest jego zdaniem oglądanie nagich zdjęć członka rodziny, skoro i tak nie powinny wywoływać żadnych emocji w tej konkretnej kwestii u niego. Ot, cała filozofia.

      Oczywiście nie mówię o każdej kobiecie, ale drzeworyt tak podsumował, że zrozumiał go w taki sposób, a nie inny.

    •  

      pokaż komentarz

      @przemyslany_nick: No dobra, ale ja dalej nie wiem w takim razie jak katolicy godzą się z wizerunkami nagich Adama i Ewy w kościołach i jeszcze nazywają to sztuką.

    •  

      pokaż komentarz

      @przemyslany_nick: Przecież to ty przedstawiasz tutaj katolicki punkt widzenia, więc skoro potrafisz z perspektywy katolika oceniać Radwańską to i obraz Adama i Ewy chyba możesz.

    •  

      pokaż komentarz

      @przemyslany_nick: No rozumiem. Dla mnie ta dyskusja jest dość zabawna ogólnie :) Co do zdjęć, to problem taki, że wszystko zależy od intencji fotografa. Widok kobiety ogólnie może podniecać, ubranej też, czasem nawet bardziej niż kompletnie nagiej. Tutaj moim zdaniem zdjęcia są rzeczywiście skierowane na sztukę.

    •  

      pokaż komentarz

      @luksus2: dobra, spróbuję. Obraz to nie to samo co fotografia. Radwańska obnażała się przed ludźmi, co mogło mieć skutki demoralizujące a kuszenie do grzechu swoimi "aktami" to również grzech. Nie wiem czy ktoś fapał do A&E, ale jeśli kusił do grzechu tak jak Ewa niegdyś skusiła Adama, to też naraża się na bycie grzesznikiem. Nie wiem, marny ze mnie katolig, bo choć ta sesja mi się nie podoba, jak cała Radwańska, to sam lubię dobre sunie...

      @Dran00: no wiadomo, wspominałem już z resztą, że nie stawiam masztu na widok każdej rozebranej kobiety (a już w ogóle tej pani tutaj). Rzecz w tym, że nie można mnie chyba nazwać zboczeńcem i ciapatym, bo widok rozebranej kobiety ujęty w jakiś ciekawy sposób może wywołać u mnie podniecenie. Dlatego argument członka rodziny wpasował mi się tu idealnie, bo jeśli koleś uznał, że nagość jest naturalna i w ogóle tylko piękno i sztuka, to zapytałem czy skoro to takie naturalne i nieseksualne, to mógłby obejrzeć swoją mamę. I w tym jednym momencie stałem się jeszcze większym zboczeńcem, bo jak to tak można, matkę nago omg! No ale sam chwilę wcześniej pisał, że nie ma zupełnie nic zbereźnego w nagości...

    •  

      pokaż komentarz

      Obraz to nie to samo co fotografia. Radwańska obnażała się przed ludźmi, co mogło mieć skutki demoralizujące

      @przemyslany_nick: Ok, a co jeśli mamy obraz Adama i Ewy, który malarz malował na podstawie nagich modeli? Zresztą mówimy tutaj o samej obecności nagiego ciała czy to na zdjęciu czy na obrazie i o wpływie tego na oglądającego a nie na tworzącego obraz/fotografię.

      Swoją drogą nawet jeśli malarz malował Adama i Ewę "z pamięci", to przecież skądś musiał w tej pamięci mieć wzorzec nagiego ciała.

      Nie wiem czy ktoś fapał do A&E, ale jeśli kusił do grzechu tak jak Ewa niegdyś skusiła Adama, to też naraża się na bycie grzesznikiem.

      Czyli świetny malarz, który namalował niesamowicie realistyczny obraz, który nawet przypadkowo wzbudził w oglądającym go grzeszne myśli, także zgrzeszył?

    •  

      pokaż komentarz

      @przemyslany_nick: Niektórzy fapią do japońskich komiksów, którym daleko do realizmu, z jakim przedstawia się Adama i Ewę ;) Więc to raczej nie wytłumaczenie.

      Argument rodziny rozpracowywałem z punktu widzenia logiki ;) No bo jeśli coś ma być miarodajne, to nie może się ograniczać do wybranych przypadków :) Ja rozumiem, co miałeś na myśli, a cała dyskusja była zabawna, jednak chyba widać, że kryteria nie są tak oczywiste.
      Ja dalej twierdzę, że w samej nagości nie ma nic zbereźnego, dopiero forma i kontekst mogą jej nadać takie znaczenie.

    •  

      pokaż komentarz

      Ok, a co jeśli mamy obraz Adama i Ewy, który malarz malował na podstawie nagich modeli?
      @luksus2: Nie wiem. Nie zostanie ambasadorem akcji "Nie wstydzę się Jezusa"?

      Czyli świetny malarz, który namalował niesamowicie realistyczny obraz, który nawet przypadkowo wzbudził w oglądającym go grzeszne myśli, także zgrzeszył?

      Od tamtych czasów zwyczaje i sama religia się trochę zmieniły. Nie jestem teologiem. Widocznie dzisiejsi katole nie chcą być demoralizowani.

      Ale całkiem poważnie - jest chyba różnica między rozebraniem się dla jakiegoś magazynu a narysowaniem kawałka historii danej religii?

    •  

      pokaż komentarz

      Ja dalej twierdzę, że w samej nagości nie ma nic zbereźnego, dopiero forma i kontekst mogą jej nadać takie znaczenie.

      @Dran00: a w takiej z odsłoniętymi wszystkimi częściami ciała? Jeśli dane części są... no wiadomo, takie, jakie być powinny, to chyba już można patrzeć na nie przez pryzmat seksualności?

      Wracając jeszcze do motywu z rodziną - jak widzisz, i sam z resztą zauważyłeś, nie każda miara pasuje do obiektu mierzonego. W tym jednak przypadku myślę, że jednak pasowała idealnie.

    •  

      pokaż komentarz

      jest chyba różnica między rozebraniem się dla jakiegoś magazynu a narysowaniem kawałka historii danej religii?

      @przemyslany_nick: Spłycasz problem, ona nie rozebrała się "dla jakiegoś magazynu", tylko dla magazynu propagującego zdrowy styl życia, czyli jakiś szczytny cel, jej intencją nie było zostanie gwiazdą porno.

      Widocznie dzisiejsi katole nie chcą być demoralizowani.

      A jak widać wielu katolików nie chce, żeby ci katole świadczyli o całym katolicyzmie, dlatego potępiają takie skrajne podejście.

    •  

      pokaż komentarz

      @Dran00: wydaje mi, że w obu przypadkach istotne są motywy.
      Malarz maluje obraz, który ma kogoś skusić do grzechu, dziewczyna pozuje w tym samym celu -- mamy do czynienia z grzechem. Jeśli jednak malarz maluje lub dziewczyna pozuje dla sztuki (a sama sesja czy obraz nie są oczywiście przesadnie wulgarne), grzechu nie ma, nawet jeśli jakiegoś odbiorcę taka sztuka skusi.
      Ale to tylko ja i moja próba nadania jakiegoś sensu logice, którą kierują się katolicy.

    •  

      pokaż komentarz

      @luksus2: być może masz rację. Rzecz w tym, że to nie Ty siedzisz w zarządzie tej akcji. Ich akcja, ich zasady. Uznali to za niemoralne to uznali, na cholerę drążyć.
      Rzuć tekstem w mohera, że "ta i ta, co zawsze siada w pierwszej ławce, zrobiła sobie sesję nago" i posłuchaj jaka wiązanka poleci. Oni mają swój target i ten target wyrzyga, jaką to dziwką "ta" jest.

      Widocznie w takich katoli celują ze swoją akcją.

    •  

      pokaż komentarz

      @gxkrizard: Dokładnie o tym pisałem.

      @przemyslany_nick:

      a w takiej z odsłoniętymi wszystkimi częściami ciała? Jeśli dane części są... no wiadomo, takie, jakie być powinny, to chyba już można patrzeć na nie przez pryzmat seksualności?
      Czy lekarz patrzy przez pryzmat seksualności na nagich pacjentów?
      I chciałbym zauważyć, że w tej sesji właśnie nie był odsłonięte wszystkie części ciała.

    •  

      pokaż komentarz

      @Dran00: nie mówię teraz o tej sesji, ale ogólnie.

      Czy lekarz patrzy przez pryzmat seksualności na nagich pacjentów?
      zależy od lekarza i pacjenta ;)

      ale załóżmy, zobaczyłbyś dobrą, "hojnie obdarzoną", całkowicie odsłoniętą laskę 10/10

      nie dygnąłby? xD

    •  

      pokaż komentarz

      @przemyslany_nick: Zastanów się lepiej nad czymś innym. Nie wiem ... może swoim nickiem?

    •  

      pokaż komentarz

      @archlinuxuser: to żeś zabłysnął : o chciałbyś coś dodać do dyskusji czy się nudzić tylko?

    •  

      pokaż komentarz

      A co najgorsze, to ta ich świętość jest zazwyczaj tylko na pokaz...
      @Jacolex: W ogóle ta cała chrześcijańska "świętojebliwość" zakorzeniona w naszym społeczeństwie to porażka. Do tej pory wiele kobiet, ba! młodych dziewczyn, nawet zupełnie niereligijnych, ma problem z cieszeniem się otwartą nagością wraz z partnerem. Całe to podejście, że cielesność to zło, grzech i można tylko przy zgaszonym świetle to jedna z większych krzywd jakie kościół katolicki odcisnął piętnem na zdrowych relacjach w związkach.

    •  

      pokaż komentarz

      @szpongiel: nie rozumiem tego calego lansu tzw. czystości przedmalzenskiej. W czym niby ma byc ona lepsza od normalnych relacji? To tak jakhy wmawiqc komus, że ubieranie sie w zielone kolory barsziej podoba sie Bogu, niz w niebieskie.

    •  

      pokaż komentarz

      @przemyslany_nick: Co jest niemoralne?! Ona na tych fotkach jest bardziej zasłonięta niż jakby w kostiumie kąpielowym na plaży jej zdjęcia zrobili! Bóg stworzył nas nagimi!!

    •  

      pokaż komentarz

      @Jacolex: Och, mój komentarz tak daleko nawet nie sięgał. Jak ktoś sobie tak chce to niech sobie robi, choć też niezbyt rozumiem. Relacje seksualne są dość istotnym elementem związku i pierwszy stosunek po ślubie, to jakby czytać warunki umowy dopiero po podpisaniu. Bez sensu.
      Mnie chodziło zaś o to, że w naszym społeczeństwie już od dziecka wpaja się nam, że nagość to ZUO i FSTYD!!!111. A szczególnie wpaja się to dziewczynkom. Potem już dorosła kobieta zamiast cieszyć się swoją seksualnością oraz partnera swoją nagością, choćby i już po kościelnym nawet ślubie, to zawsze taka zahukana, zakryta, a jak już nago to w pozycji byle jak najwięcej zakryć. Czy to dodaje seksapilu? Nie sądzę...
      Oczywiście nie dotyczy to wszystkich kobiet, ale w naszym społeczeństwie to wciąż raczej częste.

    •  

      pokaż komentarz

      @Dran00: wydaje mi się, że co innego iść na plaże nudystów... a co innego rozebrać się za pieniądze...

      nie o rozbieranie, nie o nagie ciało tu chodzi... to piękne, ludzkie, ziemskie, a zarazem świadectwo doskonałości boskiej kreacji...

      ale tu ktoś coś zrobił dla pieniędzy...

      EDI|T: generalnie, nie wiem po co się pchała w obie akcje...
      jak postanowiłem być straight edge, to nie pije nie ćpam i nie szukam koleżanek na krótki dystans, i to się liczy...
      a że okazja by się niegroźnie napić, może nawet wypadało by przy obiedzie, a że materiał pierwsza klasa i właściwie raz sobie pozwolić, a że niewiasta naprawdę godna grzechu... to nie ma znaczenia! znaczenie ma deklaracja! a co za tym idzie WIARYGODNOŚĆ!

      uważam, że człowiek ma wolną wolę, w którą nie należy ingerować...
      ale tu nie chodzi o to czy ta pani się rozebrała czy nie - może sobie zrobić jeszcze inne rzeczy - ale albo wóz albo przewóz :) krytykuje jedynie niekonsekwencje

    •  

      pokaż komentarz

      @BernardMarks: A no tak, bo u nas zarabianie pieniędzy jest niemoralne... Wciąż jeszcze nie mogę się do tego przyzwyczaić...
      Wiesz, podejrzewam że Radwańska nie musi zarabiać na sesjach zdjęciowych i jeśli ją zrobiła, to dlatego że chciała, a nie dla kasy.

      znaczenie ma deklaracja! a co za tym idzie WIARYGODNOŚĆ!
      krytykuje jedynie niekonsekwencje

      A Radwańska gdzieś się deklarowała, że nie zrobi sobie takiej sesji? Bo ja nic o tym nie wiem...

    •  

      pokaż komentarz

      @Dran00: ja jej nie potępiam za zdjęcia,

      z punktu widzenia katolika, obnażanie się za pieniądze jest formą cudzołóstwa...

      " i jeśli ją zrobiła, to dlatego że chciała, a nie dla kasy."
      nie przyjęła pieniędzy ?

      A Radwańska gdzieś się deklarowała, że nie zrobi sobie takiej sesji?

      przyklejając się do akcji katolików chyba nie spodziewała się, że udzielą jej błogosławieństwa na taką sesję :) a zdaje się zadeklarowała, że nie wstydzi się Jezusa... decydując się na sesje nie wierzy w Jezusa w formie wyznawanej przez katolików, albo jeśli ktoś jej to zaproponował zawstydziła się odmówić... lub dała się przekonać ofertą...

      :)

    •  

      pokaż komentarz

      @BernardMarks:

      z punktu widzenia katolika, obnażanie się za pieniądze jest formą cudzołóstwa...
      Czyli z punktu widzenia katolika, jeśli artysta maluje obraz, a naga modelka mu do niego pozuje, to jeśli modelka otrzyma wynagrodzenie za godziny spędzone na pozowaniu, to jest cudzołożnicą, zresztą chyba podobnie jak płacący jej malarz?
      Kto takie reguły ustanowił?

      nie przyjęła pieniędzy ?
      Nawet jak przyjęła to co z tego? Jeśli to nie pieniądze były motywacją?

      decydując się na sesje nie wierzy w Jezusa w formie wyznawanej przez katolików, albo jeśli ktoś jej to zaproponował zawstydziła się odmówić...
      Pozwalając sobie na autorytarną ocenę czyjejś wiary zdecydowanie postępujesz wbrew naukom Jezusa, więc jaki z Ciebie katolik? Gdzie wiarygodność? Gdzie konsekwencja?

      Odsyłam do komentarza z wypowiedzią papieża:
      http://www.wykop.pl/link/1582473/radwanska-wykluczona-z-grona-ambasadorow-akcji-nie-wstydze-sie-jezusa/16250073/#comment-16239249

    •  

      pokaż komentarz

      @Dran00: a skąd pomysł, że jestem katolikiem

      ja nie oceniam czyjejś wiary tylko podkreślam niekonsekwencję...

      wychodzę, z założenia, że ocena należy jedynie do autora czynu, który ją uczyni w czasie między śmiercią, a ponownym narodzeniem się

      a do papieża mam stosunek mocno ambiwalentny...

      Czyli z punktu widzenia katolika, jeśli artysta maluje obraz, a naga modelka mu do niego pozuje

      tu chyba chodzi o rozróżnienie między erotyką a pornografią...

      tak czy owak, katolik raczej nie będzie pozował do zdjęć czasopisma, ani nie będzie takowego czytał :)

      EDIT: niekonsekwencją też mi się zdarza, jednak gdy publicznie coś deklaruje, staram się po wielokroć
      hah obecnie nawet borykam się z sobą w tym zakresie, i umysł i chęci a nawet okoliczności ciągle próbują mnie podejść bym sobie raz pozwolił i co ze smutkiem przyznaje chyba wygrywają... ale koniec końców jeszcze nie wygrały, a postanowienie ciągle silne ;)

    •  

      pokaż komentarz

      Akcja była pt. "Nie wstydzę się Jezusa" jak rozumiem. Czy Radwańska powiedziała że się wstydzi, że została wykluczona z akcji? Może szacowne grono po prostu nie sprecyzowało, czego oczekują od osoby, którą proszą o promowanie akcji?

      @Dran00: No wiesz.. "osobisty upadek pani Radwańskiej, która przekreśliła swoim postępowaniem własne słowa" ;]

    •  

      pokaż komentarz

      @BernardMarks:

      a skąd pomysł, że jestem katolikiem
      To wyjątkowo stanowczo wypowiadasz się na temat tego, co katolikowi wolno, jak na kogoś kto nim nawet nie jest...

      ja nie oceniam czyjejś wiary tylko podkreślam niekonsekwencję...
      A ja ci powtarzam, że może nie ma tam żadnej niekonsekwencji, tylko twoje błędne wnioski?

      wychodzę, z założenia, że ocena należy jedynie do autora czynu, który ją uczyni w czasie między śmiercią, a ponownym narodzeniem się
      No to akurat też nieco karkołomne stwierdzenie.

      a do papieża mam stosunek mocno ambiwalentny...
      Nie interesuje mnie specjalnie jaki masz stosunek do papieża, jednak pozwolę sobie założyć, że był on większym autorytetem w kwestii wiary katolickiej, niż ty.

      tu chyba chodzi o rozróżnienie między erotyką a pornografią...
      No jest rozróżnienie i akurat ta sesja nie była pornograficzna.

      niekonsekwencją też mi się zdarza, jednak gdy publicznie coś deklaruje, staram się po wielokroć
      Jeszcze raz proszę o wykazanie niekonsekwencji. Masz jakiś cytat, gdzie mówi, że nigdy nie będzie pozować do podobnych zdjęć?

      hah obecnie nawet borykam się z sobą w tym zakresie, i umysł i chęci a nawet okoliczności ciągle próbują mnie podejść bym sobie raz pozwolił i co ze smutkiem przyznaje chyba wygrywają... ale koniec końców jeszcze nie wygrały, a postanowienie ciągle silne ;)
      Odnoszę wrażenie, że koniecznie masz potrzebę pochwalić się silną wolą. Brawo, tylko wybrałeś chyba średni przykład jako kontrast do swojej niezłomnej postawy, bo ja wciąż nie widzę, żeby Radwańska coś zadeklarowała, a później zrobiła inaczej.

    •  

      pokaż komentarz

      wydaje mi się, że co innego iść na plaże nudystów... a co innego rozebrać się za pieniądze...
      nie o rozbieranie, nie o nagie ciało tu chodzi... to piękne, ludzkie, ziemskie, a zarazem świadectwo doskonałości boskiej kreacji...
      ale tu ktoś coś zrobił dla pieniędzy...


      @BernardMarks: No i zobacz jak to się czasem mści ocenianie innych na wyrost...

      Niektórzy przedstawiciele prasy (i nie tylko) insynuowali, że otrzymałam za tę sesję wynagrodzenie, a to nie jest prawda. Ani ja, ani inni sportowcy nie otrzymali takiego wynagrodzenia. Zdecydowałam się na udział w tej sesji, by zwrócić uwagę młodych ludzi, szczególnie dziewcząt, na ich kondycję i zdrowie oraz zachęcić do regularnych ćwiczeń - brzmiało oświadczenie polskiej tenisistki.

      tak czy owak, katolik raczej nie będzie pozował do zdjęć czasopisma, ani nie będzie takowego czytał :)
      Katolik nie czyta prasy sportowej? No interesujące ;)

    •  

      pokaż komentarz

      @Dran00: to teraz w prasie sportowej takie zdjęcia dają?

      jak nie za pieniądze, to powinna order dostać !

      jestem podwójnie uszczęśliwiony!!
      nie dość że nie za pieniądze, to do sportu powraca pierwotna nagość i kto wiem może za mojego życia jeszcze uda mi się zobaczyć olimpiadę w dawnym stylu!

    •  

      pokaż komentarz

      @BernardMarks:

      to teraz w prasie sportowej takie zdjęcia dają?
      Takie tzn jakie? Bo pytanie sugeruje, że albo nie widziałeś zdjęć albo nie masz pojęcia czym jest magazyn ESPN?
      Skoro zdjęcia były w magazynie, to twoje pytanie jest w zasadzie retoryczne.

      jak nie za pieniądze, to powinna order dostać !
      Przykro mi, że nie przychodzi ci nawet do głowy, że można zrobić coś z innych powodów, niż dla pieniędzy...
      Ale to już więcej mówi o tobie, niż o Radwańskiej.

      Nie rozumiem ludzi, którym każda nagość, niezależnie w jakim kontekście i wydaniu, kojarzy się z pornografią.

    •  

      pokaż komentarz

      Katolik nie czyta prasy sportowej? No interesujące ;)

      @Dran00: więc rozumiem, że w prasie sportowej pozowała do tych zdjęć ?

      Takie tzn jakie? Bo pytanie sugeruje, że albo nie widziałeś zdjęć albo nie masz pojęcia czym jest magazyn ESPN?
      Skoro zdjęcia były w magazynie, to twoje pytanie jest w zasadzie retoryczne.

      Nie wiem co to ESPN, a zdjęcie widziałem tylko jedno gdzieś w kometach pod wykopem - basen, materac, piłki tenisowe... i nic specjalnego raczej, ani ładne, ani interesujące, ani gorszące...

    •  

      pokaż komentarz

      @BernardMarks: No to skoro nie wiesz jaki to typ prasy, to po co komentujesz i silisz się na ironię? Najpierw porobiłeś jakieś założenia na wyrost, a teraz nie potrafisz przyznać się do błędu i na siłę ironizujesz i podważasz fakty.

      Jeśli faktycznie nie wiesz co to ESPN, to google nie gryzie. A co do zdjęć, to wśród sesji są zdjęcia mężczyzn, nawet po 70-tce

  •  

    pokaż komentarz

    A mogli siedzieć cicho i tylko sprawiać wrażenie idiotów...

1 2 3 4 5 6 7 ... 16 17 następna