Allegro.pl

Powiązane (2)

  pokaż (1) 
Pokaż: ustaw jako domyślne
pokaż obrazki

Komentarze (133)

  • Reklamy Google

  • reziii +12  

    skoro fizyka potwierdza istnienie Boga, to znaczy, że wiara jest niepotrzebna... bo wtedy nie będzie to wiara, ale stwierdzenie faktu

    pokaż komentarz
    reziii
  • trusiu23 0  

    Teraz zamiast uczyć sie zachowania pędu w fizyce będziesz musiał uwierzyć. Dawkins dobrze mówi, ze w kręgach ludzi wykształconych jest najwięcej ateistów, jednak ta "debata", jak zwał tak zwał, nie odsłania kawałka prawdy jaka ukazał w swojej książce.

    pokaż komentarz
    trusiu23
  • pszeszczep666 -2  

    to już się stało pl.wikipedia.org/wiki/Teoriainteligentnegospadania

    pokaż komentarz
    pszeszczep666
  • michalo94 +1  

    Według mnie Bóg istnieje ale nie ma na nas aktualnie żadnego wpływu, jest biernym obserwatorem.
    Z wiarą chrześcijańską się nie zgadzam gdyż ja rozumiem ją jako:
    My ci mówimy co masz robić i basta.
    Bóg moim zdaniem powinien mieć dosłownie w dupie czy ktoś wyznaje tą wiarę czy inną.
    Ważne jest to by być dobrym człowiekiem, nie ważne jest to czy wierzysz w boga czy latające kucyki czy gadające kury.
    To twoje uczynki świadczą o tym jak powinieneś być oceniany.
    Człowiek ma wolną wolę po ty by móc wybrać i żyć tak jak on chce.
    W postawie ateistów drażni mnie to że sądzą że są najmądrzejsi i tylko oni znają prawdę.
    U "głęboko wierzących" ludzie idą ślepo za tym co dyktuje im kościół czy inna władza religijna.
    Według mnie prawda jest po środku.

    Jak to powiedział mi kiedyś mój kumpel:
    " Podaj mi 5 dowodów na istnienie Boga , a ty 5 dowodów że bóg nie istnieje"

    pokaż komentarz
    michalo94
  • nounejm +17  

    Coś mnie w kościach łamie, ze się na flejm zanosi...

    pokaż komentarz
    nounejm
  • prusi -3  

    znowu.

    pokaż komentarz
    prusi
  • pikpok85 +12  

    Przyznam, że choć z kilkoma tezami (zarówno po stronie ateistów jak i wierzących) się nie zgadzam, to debata ta, jest jedną z wartościowszych na jakie się natknąłem w internecie.
    Może ta druga wypowiedź zawierała troszeczkę trudnych słów, ale zawsze w wartościowej debacie takie się pojawią, jeśli jest potrzeba precyzyjnego i zwięzłego wyrażenia myśli.
    Najmniej podobała mi się wypowiedź Jacka Hołówka, a to z powodu zbyt dużych uogólnień i próby dyskryminowania, nie tyle poglądów adwersarzy, co samej ich inteligencji. O ile łatwo jest obrażać inteligencję i stan umysłowy moherów RM, o tyle p. Jerzy Sosnowski wydaje się być inteligentnym i wykształconym człowiekiem. Natomiast Jacek Hołówka odmawia prawa do bycia istotą inteligentną wszystkim, którzy ośmielają się mieć odmienny od niego światopogląd. Smutna jest konstatacja faktu, że wielu ateistów piętnujących religię za nietolerancję, stereotypy i uprzedzenia używa tego samego sposobu "etykietowania" wierzących.

    pokaż komentarz
    pikpok85
  • seba-zzdw +10  

    Większość ateistów po prostu myśli... Jeśli jesteśmy dziećmi bożymi to dlaczego nasz ojciec pozwala żebyśmy wyrządzali sobie krzywdy? Dlaczego większość jego dzieci cierpi bez powodu? Czemu nie upilnuje dzieci? Bo go nie ma i tyle na temat

    pokaż komentarz
    seba-zzdw
  • ultramegaok +3  

    @ pikpok85
    To dlatego, że do wielu ateistów bardziej pasuje określenie "antyteiści". Uważają się za tą inteligentniejszą stronę sporu, a nie potrafią zrozumieć, że wyśmiewanie wierzących tylko ich rozjusza.

    Uważają, ze walcząc z religią przez wyśmianie sprzeczności, jakie w niej występują, spowodują, że religia po prostu stanie się nie modna.

    pokaż komentarz
    ultramegaok
  • pikpok85 +4  

    @ seba-zzdw - słyszałeś kiedyś o darze wolnej woli? Skoro ludzie nie chcą korzystać z przykazań Biblii to czy jest to wina Boga, że cierpią?
    PS: Ludzie którzy czytają Pismo Święte wiedzą, że chociaż Bóg stworzył świat, to póki co nie jest władcą ludzi, którzy zbuntowali się przeciw niemu i stwierdzili, że sami będą się rządzić lepiej (ze skutkiem jak widać). Gdyby Bóg był władcą Ziemi to nie miałyby sensu słowa "Przyjdź Królestwo twoje. Bądź wola Twoja jak w niebie taki i na Ziemi" z modlitwy "Ojcze Nasz".
    Nie uważam, żeby było właściwe winić Boga za nieszczęścia, które przytrafiają się ludziom, skoro nie chcą oni przestrzegać jego praw.

    pokaż komentarz
    pikpok85
  • krajew4 +4  

    To dlatego, że do wielu ateistów bardziej pasuje określenie "antyteiści". Uważają się za tą inteligentniejszą stronę sporu, a nie potrafią zrozumieć, że wyśmiewanie wierzących tylko ich rozjusza.
    Uważają, ze walcząc z religią przez wyśmianie sprzeczności, jakie w niej występują, spowodują, że religia po prostu stanie się nie modna.

    Żeby to było takie proste, żeby "wina" leżała po jednej stronie..., ja myślę, że w ogóle o tym nie powinno być rozmów, bo ktoś coś powie, ktoś odpowie, ktoś odpowie, kolejny odpowie, i się zaczyna... i teraz czy wina leży po stronie tego co pierwszy kiedyś powiedział, po stronie którejś osoby która już agresywniej odpowiedziała, czy jak? Po co o tym rozmawiac? Nie wierzę w Boga (ale byłem dziś w kościele i to jak się tam czułem wokół tego wszystkiego było co najmniej dziwne ;> ) i nie ma najmniejszego dla mnie znaczenia to czy ktoś wierzy w krowe która znosi złote jajka, czy kure która miód i mleko daje. Także to nie jest tak, że a. vs. k. Ofc, są ludzie, który wpajają na siłe i nie widzą, że to nigdy się zmieni, ale są też ludzie, którym zwisa to kto w co wierzy, religia wymaga szacunku od całego świata, więcej niech nam go zwróci, tym którzy w Boga/(ów) nie wierzą. Amen.

    pokaż komentarz
    krajew4
  • pikpok85 +2  

    krajew4 - ja myślę, że w ogóle o tym nie powinno być rozmów, bo ktoś coś powie, ktoś odpowie, ktoś odpowie, kolejny odpowie, i się zaczyna... i teraz czy wina leży po stronie tego co pierwszy kiedyś powiedział, po stronie którejś osoby która już agresywniej odpowiedziała, czy jak? Po co o tym rozmawiac?
    A czy znasz jakiś lepszy temat do debaty? Jest takie powiedzenie:
    Wielcy" mówią o ideach; "Średni" mówią o faktach; "Marni" mówią o ludziach. Uważam, że jeśli czymkolwiek warto się zajmować dłużej, to sprawami wielkimi - takimi jak sens życia, pochodzenie ludzi, istnienie Boga, współistnienie kultur i narodowości. Ale jak chcesz - są też wykopy dla ludzi, którzy mają potrzebę komentowania rzeczy płytkich lub przyziemnych. Dla każdego coś miłego.

    Rzecz nie jest w tym, żeby zaprzestać dialogu, ale w tym, żeby prowadzić go w sposób nieagresywny.
    Wierzący nie mieli wstydzić się, że wierzą, a ateiści - że są ateistami. W sytuacji, która wymagała współdziałania - a w życiu społecznym jest to przypadek najczęstszy - obie strony zobowiązane były do zawieszenia swoich przekonań w imię uznania godności człowieka jako człowieka po prostu. Nie oznaczało to jednak wstrzymania debat światopoglądowych: nie jest naruszeniem wolności bliźniego wyrażenie poglądu, że się fundamentalnie myli. (fragment debaty).

    pokaż komentarz
    pikpok85
  • Morthgar +6  

    "W moim kraju biją się katolicy i protestanci. Gdybyśmy byli ateistami, umielibyśmy pewnie żyć po chrześcijańsku"
    Tekst pokazujący hipokryzje bardzo wielu chrzescijan.Barany.

    pokaż komentarz
    Morthgar
  • krajew4 +2  

    @pikpok85 - tak, masz rację. Z tymi wielkimi, srednimi i marnymi to chyba nie do konca tak jest. Mi wystarczy zajmowanie się codziennym życiem i prowadzenie go w taki sposób, aby sprawiało mi jak najwięcej satysfakcji i radości. Bez wdawania się w debaty na tematy religijno-filozoficzne. Życie i bez tego może być pełne i radosne. Mogę być uznany za marnego w oczach kogoś innego, ale cóz, zwisa mi to...;)

    pokaż komentarz
    krajew4
  • dancios +4  

    dobry wykop :P w koncu jakiś wartosciowy txt a nie bełkot :>
    i cytat podsumowujący:

    co sądzisz o chrześcijaństwie?
    Ma dużo zbędnych elementów.
    np?
    Np. Bóg.
    i tak się dyskutuje z ateistą...

    pokaż komentarz
    dancios
  • espe1 +3  

    Przyznam się, że tez mam podobny tok rozumowania jak J. Hołówka, a to z prostego powodu: otóż, ktoś, kto wierzy w bajki (wierzący) nie może być dla mnie inteligentny, nawet gdy jest profesorem, prezydentem itd., bo to pierwsze zaprzecza temu drugiemu i w ten sposób staje się on dla mnie trochę "upośledzony" (lub inaczej ograniczony) umysłowo. Już lepszą rzeczą jest brak manifestowania swojej wiary, wiara jest indywidualną (wewnętrzną) sprawą człowieka. Np. Wałęsa z Matką Boską w klapie to dla mnie totalna klapa, to jakby człowiek nosił żółte papiery na wierzchu, chcąc powiedzieć: patrzcie jestem wariatem!

    Niestety ale tak myśli większość ateistów. Wierzący na pewno by tak samo myśleli o człowieku, który np. wierzy w czerwonego kapturka.
    Wyjaśnienie jest proste.

    pokaż komentarz
    espe1
  • artpen -4  

    dzieci sado-maso?

    pokaż komentarz
    artpen
  • S3Mi +3  

    Druga wypowiedź zawiera trudne słowa? Zawiera bełkot! A te "trudne" słowa mają jej nadać poważny naukowy charakter. Zero argumentu, przeskakiwanie z cytatów jednej książki do drugiej bez wysunięcia wniosku(specjalnie pozostawione pole do nadinterpretacji), brak głównego wątku wypowiedzi, BEŁKOT!

    pokaż komentarz
    S3Mi
  • araziel77 +8  

    Rozgorzała piękna bitwa i bezcelowa dyskusja. Pewne sprawy są jednak bardziej oczywiste, niż się wydaje. Co znaczy słowo "wierzyć"? To po prostu przyjmować za prawdę coś, czego istnienia nie da się udowodnić. Nie mówię tu, że jeśli istnienia nie da się udowodnić, to to od razu nie istnieje.
    Argumenty pseudofizyków, że Bóg istnieje, są bez sensu. Na przykład: "Korpuskularna i falowa natura swiatla i materii. Jest ona doskonale znana fizykom. Z kolei jej istnienie oznacza, ze swiatlo i materia istnieja jednoczesnie w az dwóch odrebnych swiatach, tj. naszym widzialnym swiecie materii oraz niedostepnym dla nas przeciw-swiecie w którym mieszka Bóg."
    No tak, jak jest przeciw-świat, to tam musi mieszkać Bóg, no bo ktoś musi mieszkać. No i nie krasnoludki, bo to byłoby wtedy śmieszne.
    Ci, którzy potrzebują naukowych dowodów na to, że Bóg istnieje, muszą mieć ze swoją wiarą poważne problemy. Odrzućcie ten pseudonaukowy bełkot i pomyślcie poważnie o tym, czym powinna być wiara. I czy potraficie uwierzyć w coś, czego nie da się udowodnić. Bo to jest przecież sedno wiary.

    pokaż komentarz
    araziel77
  • pikpok85 -1  

    @ epe1 -
    Przyznam się, że tez mam podobny tok rozumowania jak J. Hołówka, a to z prostego powodu: otóż, ktoś, kto wierzy w bajki (wierzący) nie może być dla mnie inteligentny,
    A kto decyduje o tym czy są to bajki czy nie? Ty? Dawkins? Papież? KTO?? Jeśli ktoś wierzy w bajki - w ten sposób powiedziałeś, że to co wydaje ci się nieprawdopodobne jest bajką. Jesteś arogancki sądząc, że masz monopol na prawdę. Zresztą przekonania nie świadczą o inteligencji. Przykład? Wykształcony i diabelsko inteligentny prof. Religa pijący i palący papierosy na potęgę. Posługujesz się brzydkim, kompletnie nieuzasadnionym i głupim stereotypem - człowiek który myśli inaczej niż ja jest głupi.

    @ araziel77 ->
    Co znaczy słowo "wierzyć"? To po prostu przyjmować za prawdę coś, czego istnienia nie da się udowodnić.
    http://pl.wikipedia.org/wiki/Wiara
    Nie zgadzam się z tobą. Wiara ma związek z zaufaniem autorytetowi, ale nie należy jej mylić z łatwowiernością.
    W Piśmie Świętym istota wiary została zawarta w liście do Hebrajczyków 11:1 (w znalezionych w sieci przekładach brymi następująco):
    Wiara zaś jest poręką tych dóbr, których się spodziewamy, dowodem tych rzeczywistości, których nie widzimy.
    Wiara to nacechowane pewnością oczekiwanie rzeczy spodziewanych, oczywisty przejaw rzeczy realnych, choć nie widzianych.
    Wiele osób jest materialistami - wierzy tylko w to co jest materialne. Jest to postawa głupia, bo automatycznie odrzuca możliwość istnienia rzeczy niematerialnych (co nie znaczy, że nieistniejących). Wiara opiera się na zaufaniu do autorytetu. Dal wierzących jest to Pismo Święte, dla ateistów ludzie tacy jak Dawkins. Głupotą jest jeśli zaufanie buduje się na zasadzie wyboru na chybił trafił. Każdy człowiek (zarówno ateista jak i wierzący) powinien sprawdzić, czy bardziej godna zaufania jest Biblia czy np Dawkins (tylko jako przykład). Bez przeczytania Biblii jak i wypowiedzi materialistów opowiedzenie się po KTÓREJKOLWIEK stronie jest łatwowiernością, bo obdarzamy zaufaniem osoby lub księgi bez sprawdzenia, czy rzeczywiście są godne zaufania - jest to naiwność.

    pokaż komentarz
    pikpok85
  • kirokoe +1  

    Uważam, że to wyważone i rozsądne opinie

    pokaż komentarz
    kirokoe
  • burski +3  

    Wydaje mi się, że argumenty przedstawione w tym wykopie dają znaczną przewagę ateistom

    pokaż komentarz
    burski
  • S3Mi +2  

    @pikpok85
    "Wiele osób jest materialistami - wierzy tylko w to co jest materialne. Jest to postawa głupia, bo automatycznie odrzuca możliwość istnienia rzeczy niematerialnych" - nie widzę argumentu za tym by była to głupia postawa. A-B=0 jest głupie bo A-B=0, wiara w rzeczy materialne jest głupia bo nie dopuszcza wiary w rzeczy niematerialne, a wiara w rzeczy niematerialne jest głupia bo dopuszcza wiarę w rzeczy niematerialne, Miodzio argument.

    Co rozumiesz pod pojęciem materialny? Jest to byt który musi posiadać masę? Spin? Konkretny ładunek elektryczny? Wszystko co istnieje we wszechświecie jest materialne! Niematerialne jest słowem zasłoną, ma wyłączać logiczne i przyczonowo-skutkowe rozumowanie, gdy tylko w dyskusji usłyszy się słowo "niematerialne" osoba wierząca od razu odrywa temat od rzeczywistości i wszelkie "materialne" argumenty nie mają znaczenia.

    Na marginesie, jeśli coś jest niematerialne w sensie teistycznym, czyli nie da się tego wykryć, zobaczyć, zbadać i nie oddziaływuje to z naszą materią, to logicznym jest, że to coś NIE MA ŻADNEGO WPŁYWU NA NASZĄ MATERIĘ(o ile w ogóle gdzieś tam istnieje...), więc jak to coś miało by być odpowiedzialnym za cokolwiek w naszym materialnym świecie?

    "Wiara opiera się na zaufaniu do autorytetu. Dal wierzących jest to Pismo Święte, dla ateistów ludzie tacy jak Dawkins." - Dla Ateistów autorytetem jest prawda i rzeczowy argument, nie osoba lub książka. Dla teisty wystarczy by w źródło nieskończonych bredni wierzyło kilkaset tys. os. by stało się ono autorytetem, to jest głupia i niewyobrażalnie szkodliwa postawa.
    "Głupi ci którzy przyjęli autorytet za prawdę zamiast prawdę za autorytet"

    "A kto decyduje o tym czy są to bajki czy nie? Ty? Dawkins? Papież? KTO??" - Argumenty i faktyczny stan rzeczy mój drogi! Ale ty poruszasz się w świecie autorytetów i dogmatów a nie faktów i argumentów, o czym świadczy twój błędny tok rozumowania.

    pokaż komentarz
    S3Mi
  • S3Mi +5  

    Jerzy Sosnowski - Jakiś pseudo-logiczny bełkot! Na siłę przeczytałem te jego wypociny, istnie teologiczna wypowiedź. Krążenie dokoła nie wiadomo czego, sianie mętliku i tworzenie informacyjnego chaosu zamiast rzeczowej argumentacji!

    pokaż komentarz
    S3Mi
  • Siledhel 0  

    A wg mnie najlepszy tekst z tych pięciu.

    pokaż komentarz
    Siledhel
  • styku +5  

    Ja sam mam wątpliwości co do istnienia Boga, ale podziwiam tych co wierzą jak i podziwiam również ateistów. Nie bardzo tylko rozumiem tych drugich, kiedy ich argumentem na nieistnienie Boga, jest brak dowodów na jego istnienie. Nie ma dowodów, bo nie ma Boga, czy nie ma dowodów, bo nie jest rzeczą ludzką dowodzenie istnienia rzeczy boskich? Ja mam wątpliwości, a odpowiedzią na wszystkie wątpliwości pomimo różnych argumentów za i przeciw i tak ostatecznie jest wiara, a w tej dziedzinie zdaje się, że i jedni i drudzy biją mnie na głowę. I za to ich wszystkich podziwiam.

    pokaż komentarz
    styku
  • Seraf 0  

    Tutaj nie chodzi o brak dowodów na istnienie Boga. Jest dowód na istnienie Boga - Biblia. Jako ateista powiem Ci, że nie chodzi o brak dowodów, ale raczej ich jakość (tudzież autentyczność).
    Mieszkałem w akademcu z kolegą, który jest bardzo religijnym katolikiem. Jest to jeden z moich najlepszych kolegów. Zapytałem się go kiedyś:
    "Czy zdajesz sobie sprawę, że gdybyś urodził się w Indiach, najprawdopodobniej nie byłbyś teraz katolikiem?"
    Odpowiedział: "pewnie masz rację".

    Czyli, że wtedy, jego dowodem na istnienie Boga nie była by biblia, a coś innego.
    Dla mnie dowodem na nieistnienie Boga, którego opisuje jakaś religia, jest istnienie innych religii opartych na podobnych "dowodach" (biblia - koran - itd.).
    Mógłbym jedynie uwierzyć w siłę wyższą, która nie jest jeszcze opisana przez ludzi.

    Wiara w siłę wyższą która "bawi" się w Boga tworząc ludzi i obserwując czy postępują "dobrze" lub "źle" (cokolwiek znaczy dobro i zło) jest grubą przesadą. To prawie jak porównanie do chłopca, który bawi się kolejką lub układa klocki lego - jest OK w wieku dziecięcym, ale każdy dorosły osobnik będzie się tym nudził.

    pokaż komentarz
    Seraf
  • nonline +21  

    Będąc ateistą jesteś szczery wobec samego siebie, odpowiadasz przed własnym sumieniem, nie musisz kłamać...

    Drogi katoliku, muzułmaninie czy żydzie - jeżeli już wierzysz w swojego boga, to dlaczego nie stosujesz się do zasad i praw obowiązujących w twojej religii? Gdzie tu logika, jak całymi miesiącami łamiecie przykazania, a pod koniec roku idziecie się wyspowiadać i wydaję wam się, że po pokucie sprawa jest załatwiona?

    Nie jestem przeciwny religiom - szanuje tych ludzi, którzy na to zasługują - i nie ma znaczenia jakiego są wyznania.

    pokaż komentarz
    nonline
  • fman +4  

    Gdzie tu logika, jak całymi miesiącami łamiecie przykazania, a pod koniec roku idziecie się wyspowiadać i wydaję wam się, że po pokucie sprawa jest załatwiona?

    Bo nikt nie egzekwuje tej hipokryzji. A że ludzie są stadni... bo czemu mieliby nie być? Robić to co inni i nie myśleć nad tym wcale - tak jest najwygodniej!

    pokaż komentarz
    fman
  • katol_normal +2  

    Drogi katoliku, muzułmaninie czy żydzie - jeżeli już wierzysz w swojego boga, to dlaczego nie stosujesz się do zasad i praw obowiązujących w twojej religii? Gdzie tu logika, jak całymi miesiącami łamiecie przykazania, a pod koniec roku idziecie się wyspowiadać i wydaję wam się, że po pokucie sprawa jest załatwiona?

    Człowiek jest tylko człowiekiem a religia jest tak nafaszerowana nakazami i zakazami, że aby wypełniać jej nauki ściśle, trzeba by się jej całkowicie poświęcić – a gdzie w takim razie czas na inne potrzeby (rodzina, rozrywka, praca itp.)? Nie każdy da radę być mnichem lub pustelnikiem. Dodatkowo natura ludzka taka jest, że w każdym stadzie są osobniki nienormalne (psychole itp.) oraz osobniki znerwicowane i niebezpieczne. Jak się taki określi w jakiejś religii to z niego powstaje taki skrajny fundamentalista który pod przykrywką religii będzie miał satysfakcję z szerzenia nienawiści lub z dokopywania bliźnim. Niewierzący też przecież mieli w swych szeregach jednostki psychopatyczne, nienormalne (i pewnie też mają) ale nie dlatego że są niewierzący ale dlatego, że jest tak jak napisałem wyżej.

    A spowiedź może (choć nie musi) być takim zaworem do szczęścia – biorąc pod uwagę ile się udaje nagrzeszyć – czasem mimowolnie, czasem żeby zaznać przyjemności, a czasem w złości (bo to też ludzkie) – jakby katolik sobie pomyślał, że mu się to wszystko kumuluje aż do dnia sądu – toby go to mogło przytłoczyć- i najzdrowszy na umyśle to by mógł nie być (zwłaszcza na starość). A tak to się wyspowiada i z poczuciem że mu przebaczono może żyć szczęśliwie dalej. Oczywiście wrodzony cynizm niektórych może popychać do wynajdowania nadużyć – Grzeszyć i grzeszyć – wyspowiadać się i świeżutki jak motylek umrzeć i iść do nieba – dziecinna wizja, ale cóż – niektórzy tak mają.

    pokaż komentarz
    katol_normal
  • mycoffeetastesgood -2  

    @katol_normal - odnośnie tego, że fundamentalistami stają się tylko ci skrajni szaleńcy

    w wykopanym tekście Jacek Kowalczyk pokazuje nieco inne zdanie (i ja się z nim zgadzam):
    "Natomiast religijni umiarkowani nie wyciągają ostatecznych wniosków z własnej wiary, bo gdyby tylko wyciągnęli - staliby się nieuchronnie fundamentalistami."

    szaleńcy pewnie też mają tu swoją rolę jednak fundamentaliści to po prostu ludzie, którzy poważnie traktują swoją religię i wyciągają z niej wnioski
    osoby umiarkowanie religijne uprawiają 'cherry picking' - wyciągają z religii to co im się podoba a resztę ignorują. czy to dobrze, czy źle - nie mi to oceniać ale na pewno utrudnia to dyskusję o religii

    pokaż komentarz
    mycoffeetastesgood
  • tbhthelolmaker 0  

    [komentarz usunięty]

    pokaż komentarz
    tbhthelolmaker
  • mycoffeetastesgood +1  

    @tbhthelolmaker
    Śmiem się nie zgodzić.
    Po pierwsze podstawową rzeczą, którą trzeba zrozumieć to fakt, że zasady moralne są w pewnym sensie uniwersalne, powstawały i powstają wraz z cywilizacją człowieka (w Bogu Urojonym Dawkins poruszał ten temat). Nikt ich sobie nie ustala z dnia na dzień i nikt ich też nie czerpie ze świętych ksiąg. Wbrew pozorom zasady moralne są z grubsza wspólne dla ateistów i teistów.

    a co do szczerości ateisty to zupełnie się zgadzam z nonline:
    jeśli ateista robi 'dobry uczynek' to wynika to z jego osoby, z jego wewnętrznej motywacji - teista zawsze może to robić tylko i wyłącznie dlatego, że boi się piekła itp.
    jeśli ateista robi coś nagannego to tylko on jest za to odpowiedzialny, jest to jego decyzja i on ponosi wszelkie jej konsekwencje, teista natomias zawsze może obwinić szatana, który wykorzystał jego moment słabości i takie tam
    ateista jest o tyle bardziej szczery, że sam odpowiada za swoje czyny

    pokaż komentarz
    mycoffeetastesgood
  • voltaryd +7  

    Niestety, ale wypowiedzi autorów nie stoją na wysokim poziomie.
    Twierdzenie, że na religii uczy się powstania życia w ciągu siedmiu dni jest bzdurą dla każdego szanującego się katolika. Nie dostrzegłem, by ktoś wypowiedział się na temat homonimii.

    Co to takiego? Wstąpienie duszy nieśmiertelnej w gotowego, wyewoluwanego człowieka.

    Drugi zarzut: autorzy nie poruszyli samoświadomości człowieka. Człowiek potrafi dzięki swojej wyobraźni przekraczać historię. Jako istota transcendentująca może mieć w tym jakiś cel. Może Bóg chciał, abyśmy potrafili uwierzyć?

    Hipotez na powstanie wszechświata jest wiele. Głupotą jest uczyć tylko wielkiego wybuchu w ramach fizyki. Jedyną przesłanką do tego jest jedynie rozszerzanie się wszechświata. Równie dobrze świat mógłby być odwieczny.

    Fizyka znalazła 'dowód' na istnienie Boga. Jednak jest to problem metodologiczny, ponieważ na podstawie rozpraszania się energii uważa, że na początku musiało być jedno skupisko.

    Nie podoba mi się w wykopana dyskusja, ponieważ wydaje mi się mało obiektywna, zbyt długa i mało treściwa. Ateiści nie mogą orzekać o rzeczach, których sami nie widzieli (bądź widzieli, że nie widzieli) xD. Metoda poznania jest ta sama co u wierzących. Dlatego bezpieczną pozycją będzie wycofywanie się od sądów.

    Wiara to coś normalnego w człowieku. To istota duchowa. Antropologicznie jest to nawet postawa zdrowsza niż u ateisty. Niedługo spróbuję dać wykop o zaburzeniach psychicznych u ateistów na tle religijnym. Powstaje też choroba, jaką jest chrystofobia i fanatyczny antyklerykalizm. No cóż, kije zawsze mają dwa końce... już nie straszy inkwizycja, ale nauka. Szanujcie się ludzie. I choć można robić z Boga bałwana, nie róbmy chociaż niego z człowieka, marionetki której można wszystko wmówić.

    pokaż komentarz
    voltaryd
  • nonline +7  

    Może dlatego lepiej pilnować swojego podwórka. Tak zacząłem się zastawiać nad swoim postem powyżej... Wszędzie w końcu są jełopy i tępe szpadle(niezależnie od religii, kultury itp), ale przyjmując postawę ateisty zostajesz sam sobie żeglarzem, sterem i okrętem. Jesteś na swoim, wierzysz w to co chcesz - większość katolików to ludzie z przymusu, chrzest otrzymujesz jako niemowlę, pierwszą komunię w wieku 8 lat... - jak głęboko ma wtedy człowiek rozwiniętą świadomość?
    Jestem ochrzczony, mam komunię ale do kościoła nie chodzę, z mądrym księdzem mogę pogadać na wiele tematów - ale równie dobrze z rabinem... - nie czuję potrzeby aby się modlić, uczestniczyć w tych wszystkich rytuałach... (czyli katolikiem byłem)

    pokaż komentarz
    nonline
  • pikpok85 +5  

    nonline - zgadzam się z twoimi dwoma postami powyżej.

    Ludzie deklarujący przynależność do danej religii na ogół nie trzymają się jej wytycznych. Nie mówię już o tym, że często same religie przestają trzymać się swoich świętych ksiąg (Pisma Świętego czy Koranu). Dlatego uważam, że Dawkins się zapędził w wyciąganiu wniosków (i ty troszkę też) - złe czyny religii, lub osób deklarujących przynależność do nich są argumentem nie przeciw Bogu, ale przeciw danej religii. Fakt, że katolicy i protestanci mordują się nawzajem nie jest w żadnym wypadku argumentem za nieistnieniem Boga, tylko co najwyżej przeciwko istnieniu religii katolickiej i protestanckiej.
    Dlatego nie zgadzam się z tobą nonline, że trzeba być ateistą, żeby "być na swoim". Ateista to ktoś, kto odrzuca możliwość istnienia Boga, a nie osoba, która nie przynależy do zorganizowanej religii. Tą drugą osobę nazywamy deistą.

    pokaż komentarz
    pikpok85
  • Double_G +4  

    "Fizyka znalazła 'dowód' na istnienie Boga"

    Śmiech na sali. To, że nie odkryliśmy jeszcze właściwego pochodzenia danego zjawiska to nie znaczy, że mamy je zwalać na jakieś bajkowe stworki.

    pokaż komentarz
    Double_G
  • katol_normal +3  

    Jesteś na swoim, wierzysz w to co chcesz - większość katolików to ludzie z przymusu, chrzest otrzymujesz jako niemowlę, pierwszą komunię w wieku 8 lat... - jak głęboko ma wtedy człowiek rozwiniętą świadomość?

    No właśnie wierzysz jesli chcesz a jeśli nie to nie musisz bo cię nikt nie zmusza, jak jestes dzieckiem to cię mogą rodzice zmuszać ale to zależy od rodziców- nie jest to jakaś reguła – jeśli źle się z tym czujesz, że gdzieś tam na papierze widniejesz jako osoba ochrzczona, która przyjęła pierwszą komunię to zawsze możesz formalnie odejść z kościoła i tyle. No chyba, że czujesz się urażony częstym manifestowaniem w tym kraju religijności i atakującymi cię zewsząd symbolami krzyży i kościołami – Wtedy trudno ci się żyje przyznaje – jedynym wyjściem jest chyba wyjazd do innego kraju.

    Ludzie deklarujący przynależność do danej religii na ogół nie trzymają się jej wytycznych. Nie mówię już o tym, że często same religie przestają trzymać się swoich świętych ksiąg

    to demagogia i zbytnie ułatwianie sobie argumentacji – nie opierając / powołując się na konkretne badania, słówka „na ogół” oraz „często” podajesz dlatego, że ci się tak wydaje – uczciwe wobec tego jest abyś stosował taką formę wypowiedzi która to podkreśla – np: „Myślę (Według mnie ... , Jestem przekonany ... , Głęboko wierzę w to... itp.), że ludzie deklarujący przynależność do danej religii na ogół nie trzymają się jej wytycznych...”
    Jeśli jesteś jednak w posiadaniu wyników konkretnych badań to je przytocz.

    Fakt, że katolicy i protestanci mordują się nawzajem nie jest w żadnym wypadku argumentem za nieistnieniem Boga, tylko co najwyżej przeciwko istnieniu religii katolickiej i protestanckiej.

    Ateiści też się mordują nawzajem – w ogóle ludzie mają to do siebie, że zawsze znajdą powód by się mordować może to być miedza, studnia, połacie kraju, zemsta, inne wyznanie, ekonomia, a nawet różnica w kolorze kwiatu albo kibicowanie innej drużynie piłkarskiej. I czego to ma być dowód? Są osobniki którzy twierdzą, że to jeden z powodów dla których ludzie nie powinni zaśmiecać ziemii i należy wypuścić zmutowaną ebolę żeby oczyścić ziemię z „tej zarazy” – ale to na prawdę ekstremum :D Tacy ludzie są i ich nie zmienisz – zabierzesz im jeden powód to znajdą sobie inny.

    Ateista to ktoś, kto odrzuca możliwość istnienia Boga

    A jak byś nazwał kogoś kto dopuszcza istnienie Boga, ale go On kompletnie nie obchodzi?

    pokaż komentarz
    katol_normal
  • za017 +2  

    Jerzy Sosnowski: ktoś, kto doświadcza rzeczywistości wiary, siłą rzeczy musi uznać kogoś, kto tej rzeczywistości przeczy, za człowieka, który widzi mniej, a zatem jest swego rodzaju inwalidą
    Co to jest rzeczywistość wiary? Ludzi doświadczających rzeczy niewidocznych dla innych jest cała masa: zaludniają szpitale psychiatryczne. Czy jestem ślepcem, bo nie widzę tego, co dla nich jest rzeczywistością?

    A co do innych argumentów: fakt, że coś, gdyby istniało, byłoby lepsze dla Świata i ludzi nie dowodzi istnienia tego (argument często przytaczany przez Dawkinsa).

    Ja osobiście bardzo bym chciał, aby istniał świat opisany we Władcy Pierścieni Tolkiena, z czarodziejami, królami, Entami, Elfami. Taki świat z pewnością jest ciekawszy i wartościowszy niż nasza szara rzeczywistość. Gdybym wiedział, że taki świat istnieje, chętnie zrezygnowałbym ze swojego zamiłowania do nauk ścisłych i przerzucił się na naukę magii i studiowanie historii Ludów Śródziemia. A jednak - póki co - cieszę się swoimi zdrowymi zmysłami i wolę analizę matematyczną, niż różaniec, rozgwieżdżone niebo niż sklepienie katedry, poczucie ogromu Wszechświata niż wiarę w Boga, itd

    pokaż komentarz
    za017
  • ziom666 -3  

    Mam w dupie ateizm, tak samo jak w dupie mam wszystkie religie. Wydaje mi się, że ateizm stał się jedną z tych religii na które najeżdżają. A ateiści się jeszcze bardziej jarają swoją "religią" niż wierzący i starają się każdego przekonać do swojej racji bardziej niż świadkowie Jehowy.

    pokaż komentarz
    ziom666
  • klfov 0  

    Nie uogólniaj, mnie na ogół czyjś światopogląd nie interesuje, z resztą szeroko pojęta ewolucja z pewnych powodów religię promowała, widocznie była potrzebna - co nie znaczy - że nadal jest. Czas pokaże.

    pokaż komentarz
    klfov
  • smalu 0  

    Jeśli według Ciebie ateizm jest religią, to zobacz może w słowniku definicję słowa religia.

    pokaż komentarz
    smalu
  • Vybekq 0  

    smalu
    Popatrz na wykopowych ateistów czy Dawkinsa a to słowo nabierze nowego znaczenia.

    pokaż komentarz
    Vybekq
  • Szhival 0  

    House MD (Hugh Laurie):
    You can have all the faith you want in spirits, and the afterlife, and heaven and hell, but when it comes to this world, don't be an idiot. Cause you can tell me you put your faith in God to put you through the day, but when it comes time to cross the road, I know you look both ways.

    pokaż komentarz
    Szhival
  • aberazioon +3  

    cudzysłów celowo ominięty z racji interpretacji.

    pokaż komentarz
    aberazioon
  • Strus +3  

    Wiesz, taki dowcip jest:

    W pewnym mieście zdarzyła się powódź. Wszystko zostało zalane, a proboszcz z miejscowego kościoła został uwięziony na wieży świątyni. Poziom wody cały czas się podnosił. Ludzie przypłynęli po księdza łodzią
    -Księże proboszczu, niech ksiądz z nami płynie
    -Nie, Bóg mnie uratuje
    Sytuacja powtórzyła się jeszcze 2 razy. W końcu poziom wody podniósł się tak, że zalał wieżę i ksiądz utonął, gdyż nie potrafił pływać. Trafia do nieba przed oblicze Boga
    -Panie mój, czemu mnie nie uratowałeś?
    -Przecież wysłałem po Ciebie idioto łódź 3 razy

    Morał wyciągnijcie sami ;]

    pokaż komentarz
    Strus
  • mtd -2  

    A mi się wydaje, że wszyscy wierzymy w metaforyczne słońce. Gdyż słońce jest źródłem każdej religii - utożsamieniem tej "duchowej" mocy, która może stwarzać i niszczyć, która ginie, by na wiosne się odrodzić w glorii i chwale. Kult solarny jest podstawą każdej religii na Ziemi - wiarą w coś co jest większe od nas, jest daleko od nas, ale daje nam wszystko czego potrzebujemy - chociaż tej siły samej w sobie nie rozumiemy. Taki archetyp moim zdaniem. Więc "sensowność" dyskusji o religii nie ma sensu - mają racje ateiści i teiści.

    Choć mogę się mylić, bowiem "prawda" nie istnieje.

    pokaż komentarz
    mtd
  • mtd -2  

    Dodam jeszcze, że w moim mniemaniu najlepiej postawić się ponad ateistów i teistów, którzy kłócą się w zasadzie nie wiem o co, a zacząć szukać duchowości (jakkolwiek rozumianego "rozwoju" niezwiązanego z (a)teizmem) w sobie i dostrzegać piękno świata. Kłótnie pozostawiam innym, wolę uważać, że świat jest po prostu fajnym miejscem.

    pokaż komentarz
    mtd
  • S3Mi -1  

    Ateizm w żadnym stopniu nie wyklucza rozwoju "duchowego" rozumianego jako rozwój osobowości, własnej psychiki itp.

    pokaż komentarz
    S3Mi
  • Rapidos -2  

    Mówcie co chcecie, narzekajcie na flejm w tego typu tematach, ale mi się to podoba. Kiedy dwie strony mają na jakiś temat zupełnie skrajne opinie, wtedy wywiązują się najciekawsze dyskusje. No oczywiście pod warunkiem, że nie przybierają one formy:
    - tak, bo tak
    - nie, bo nie.

    pokaż komentarz
    Rapidos
  • informatyk -3  

    Flejm jest z definicji złą rzeczą. http://pl.wikipedia.org/wiki/K%C5%82%C3%B3tnia_internetowa

    pokaż komentarz
    informatyk
  • pikpok85 -2  

    Informatyk - tylko w pierwszej części definicji. Nie wiem dlaczego złą rzeczą miałaby być gorąca dyskusja prowadzona w kulturalny, nieobelżywy sposób.

    pokaż komentarz
    pikpok85
  • Rapidos 0  

    Nie tyle chodzi mi o to, że lubię flame, ale o to, że nie rozumiem czemu ludzie w tego typu tematach od razu mówią o flame.
    Jeszcze jedna rzecz jaką zauważyłem, to to, że na wykopie ludzie dzielą się mniej więcej równo na ateistów i katolików (oczywiście przy tym są także inne, mniej liczne grupy), co siłą rzeczy musi prowadzić do częstych konfliktów na tym tle i sam łapię się na tym, że często wykopuje rzeczy związane z religią/ateizmem, nawet gdy mnie nie interesują, właśnie w nadziei na ciekawą dyskusję.

    pokaż komentarz
    Rapidos
  • katol_normal +1  

    Kiedy dwie strony mają na jakiś temat zupełnie skrajne opinie, wtedy wywiązują się najciekawsze dyskusje

    Fakt, że w komentarzach można znaleźć przeciwstawne opinie ale tematem wykopu jest kilka artykułów z których żaden nie reprezentuje osób całkowicie przekonanych do religii. Choć Sosnowski proponował formę wiary to jednak „skromną” nie mieszającą się, a Sobolewski choć wytykał wszystkim to też zbytnio nie nawojował i nie przedstawił argumentacji regilijnego katolika – przewaga w tej „debacie” stoi po stronie ateistów, brak argumentacji strony przeciwnej. Może dlatego, że się przejadła? Albo teksty zostały skompletowane tendencyjnie? Nie wiem

    pokaż komentarz
    katol_normal
  • dadam +10  

    z czystej ciekawosci... w jaki sposob fizyka potwierdzila istnienie jakiegos boga?

    pokaż komentarz
    dadam
  • lateralus -2  

    Według mnie najbardziej racjonalny pogląd dot. wiary w boga to istnienie Macierzy i Architekta,
    który nie ingeruje w deterministyczną ścieżkę wykonania algorytmu rastafarian.
    W który miejscu fizyka potwierdza istnienie boga?

    pokaż komentarz
    lateralus
  • trusiu23 +5  

    jeszcze sie pytasz ..http://magicanimation.com/misc/SidneyHarris_MiracleWeb.jpg

    pokaż komentarz
    trusiu23
  • dadam +2  

    Jan Pajak (prof. dr inz.)... okej...

    pokaż komentarz
    dadam
  • klfov +9  

    Jan Pająk - ten ufolog + wypracowanie do szkoły ze sciaga.pl? :DD
    Zlituj się człowieku.

    pokaż komentarz
    klfov
  • IronHide -1  

    @Vybekq
    Dziękuje wesołych świat :)
    W końcu i ten temat się ludziom przeje... za chwile znajdzie sie jakis inny wazny problem dla ludzkości do rozstrzygnięcia... a szczególnie dla głodnych wiedzy POLAKÓW :)

    pokaż komentarz
    IronHide
  • zaxir1 +4  

    człowieku od kiedy fizyka potwierdza istnienie Boga? Mówisz ze ateiści narzucając się katoliką ? A katolicy nie zaglądaj do du*y homoseksualistą? Nie zabraniają ludziom umrzeć (eutanazja)? Nie bronią innym ludziom aborcji? Wszystko było dobrze jak od lat katolicy ingerowali w życie innych ludzi nie tylko słowem a czynem, a teraz ateiści krzywdzą was słowami?

    pokaż komentarz
    zaxir1
  • rastafarian -9  

    Ok, pieprzenie Pająka o "ufonautach" to brednie, ale argumenty które podał na temat boga są prawidłowe, no to może teraz dla odmiany jakiś ateista da argumenty udowadniające że nie ma boga?

    "człowieku od kiedy fizyka potwierdza istnienie Boga? Mówisz ze ateiści narzucając się katoliką ? A katolicy nie zaglądaj do du*y homoseksualistą? Nie zabraniają ludziom umrzeć (eutanazja)? Nie bronią innym ludziom aborcji? Wszystko było dobrze jak od lat katolicy ingerowali w życie innych ludzi nie tylko słowem a czynem, a teraz ateiści krzywdzą was słowami? "
    osz ty trollu, w którym miejscu napisałem że jestem katolikiem, jestem chrześcijaninem-rastafarianem, nie mam nic do homoseksualistów, eutanazji, jedynie to aborcji, zgadzam się z nię jedynie wtedy kiedy jest zagrożone życie matki lub zdrowie dziecka (w skrajnych przypadkach), ludzie powinni być odpowiedzialni a nie robić sobie dzieciaka w wieku 16 lat, od czego jest antykoncepcja.

    pozatym pisze się "homoseksualistom" a nie "homoseksualistą"

    pokaż komentarz
    rastafarian
  • dadam +4  

    @rastafarian - a udowodnisz mi ze nie istnieja krasnoludki, jednorozce, bazyliszki itp itd?

    to co przytoczyles w linkach to typowy, daruj dosadnosc, belkot. a+b musi sie rownac bog. w czym to sie rozni od rozumowania, ze pioruny produkuje Zeus, no bo w koncu kto inny, skoro Zeus jest bogiem piorunow?

    pokaż komentarz
    dadam
  • zaxir1 -3  

    nigdzie tego nie napisałeś, a mogłeś żeby to było jasne... a tak poza tym wiara deistyczna nie ma nic wspólnego z wiara w Boga starego testamentu... jeżeli z wiary chrześcijańskiej wybierasz se tylko te elementy które Ci odpowiadaj i tworzysz z tego inny rodzaj wiary (deizm) to gratuluje ;) Ortografia to dla mnie równie zbędny wymysł jak Bóg...

    pokaż komentarz
    zaxir1
  • rastafarian -4  

    "@rastafarian - a udowodnisz mi ze nie istnieja krasnoludki, jednorozce, bazyliszki itp itd?

    to co przytoczyles w linkach to typowy, daruj dosadnosc, belkot. a+b musi sie rownac bog. w czym to sie rozni od rozumowania, ze pioruny produkuje Zeus, no bo w koncu kto inny, skoro Zeus jest bogiem piorunow? "
    bełkotem jest to co Ty napisałeś, to że nie rozumiesz czegoś co napisał ten gość to nie znaczy że jest to nieprawda, napisałeś cokolwiek byle tylko nie podać argumentu za nieistnieniem boga, tak samo jest z nicością, wiadomo że instnieje coś takiego jak nicość lecz nikt nie może sobie tego wyobrazić, no wyobraź sobie nicośc, pewnie część sobie wyobrazi próżnie ale próżnia to też coś, pewna przestrzeń, tak samo jest z Bogiem, istnieje mimo że nie da się go sobie wyobrazić (jeden z atrybutów Boga - transcendencja), więc skoro nie potraficie sobie wyobrazić tak prostej rzeczy jak nicość to dlaczego odrzucacie istnienie Boga ?

    pokaż komentarz
    rastafarian
  • mycoffeetastesgood -2  

    @rastafarian
    "tak samo jest z Bogiem, istnieje mimo że nie da się go sobie wyobrazić (jeden z atrybutów Boga - transcendencja), więc skoro nie potraficie sobie wyobrazić tak prostej rzeczy jak nicość to dlaczego odrzucacie istnienie Boga?"

    a Ty odrzucasz istnienie niewidzialnego różowego jednorożca, potwora spaghetti, czajniczka Russella, krasnolódków, elfów i wróżek na dokładnie takich samych zasadach
    shame on you ;p

    pokaż komentarz
    mycoffeetastesgood
  • dadam +5  

    bełkotem jest to co Ty napisałeś, to że nie rozumiesz czegoś co napisał ten gość to nie znaczy że jest to nieprawda, napisałeś cokolwiek byle tylko nie podać argumentu za nieistnieniem boga,
    no to tak jak prosilem - podaj mi argument na nieistnienie jakiegokolwiek wyimaginowanego bytu, niewazne czy mowimy o krasnalach czy jednorozcach, to ja to pozwole sobie sklakowac i wkleic tam bogow. bo niestety, nie widze sposobu na konstrukcje takiego argumentu inaczej niz przez "dopoki nie udowodni sie ich istnienia, zakladam ze nie istnieja". dlatego z checia zobacze jak taki argument na niestnienie jednorozcow i krasnali moglby wygladac...

    tak samo jest z nicością, wiadomo że instnieje coś takiego jak nicość lecz nikt nie może sobie tego wyobrazić, no wyobraź sobie nicośc, pewnie część sobie wyobrazi próżnie ale próżnia to też coś, pewna przestrzeń,
    wiadomo? nie przypominam sobie zeby ktokolwiek udowodnil istnienie nicosci... wiec poki co to tylko idea

    tak samo jest z Bogiem, istnieje mimo że nie da się go sobie wyobrazić (jeden z atrybutów Boga - transcendencja), więc skoro nie potraficie sobie wyobrazić tak prostej rzeczy jak nicość to dlaczego odrzucacie istnienie Boga ?
    no i o tym wlasnie mowilem w poprzednim komentarzu - a+b musi sie rownac bog, no bo co innego skoro bog jesst wszechbytem. maslo maslane i bledny krag. nie wiem jakim cudem nicosc, nawet gdyby istniala, mialaby byc dowodem na istnienie boga. nie wiem tez jakim cudem mozliwosc czy niemozliwosc wyobrazenia sobie nicosci ma byc dowodem na istnienie boga... tak jak nie widze dowodow na istnienie boga we wklejonych przez ciebie linkach. wyjasnij mi to prosze bo mi w twoim rozumowaniu caly czas wychodzi ow "miracle occurs" z obrazka co go trusiu wyzej wklejal

    pokaż komentarz
    dadam
  • dadam +3  

    no i nadal nie rozumiesz problemu, powielajac to co usiluje ci skomentowac. no i co wiecej - nie potrafisz sam mi podac fizycznego dowodu nieistnienia bajkowych stworzen, co powinno byc latwe skoro ich nieistnienie jest oczywiste, ale wymagasz ode mnie rownorzednego dowodu na nieistnienie boga... moze przyznaj od razu, zamiast sie zaslaniac tanim retorycznym chwytem, ze takiego dowodu nie da sie skonstruowac. jesli twierdzisz ze sie da - pokaz mi to na przykladzie w oczywisty sposob nieistniejacych stworzen bajkowych. inaczej oczekiwac bede od ciebie wiary w nie, skoro ja mialbym wierzyc w boga bo nie umiem udowodnic jego nieistnienia.

    pokaż komentarz
    dadam
  • mycoffeetastesgood +1  

    @rastafarian
    Argument o wróżkach i jednorożcach uważasz za denny bo, jak sądzę, po prostu go nie rozumiesz. Wyjaśnię więc, że argument nie ma na celu wytłumaczenia jak powstał świat a jedynie pokazanie, że szanse na to, że za jego stworzeniem stał brodaty pan są takie same jak to, że zrobił to różowy jednorożec.
    Co więcej, istnienie Boga (lub jego nieistnienie) jest tak samo udowadnialne jak istnienie (lub nieistnienie) tych właśnie wróżek czy jednorożców.

    Argument ten nie mówi, że Boga nie ma. Może być, czemu nie ale szanse na to, że jakaś wszechmocna świadomość nas stworzyła są tak szalenie małe, że dla wygody uznaje się, że Bóg nie istnieje. Chodzi o tą samą wygodę, dla której uznajesz, że nie istnieje niewidzialny różowy jednorożec.

    pokaż komentarz
    mycoffeetastesgood
  • mozgg +4  

    "Człowieku, mówimy o Bogu, istocie która nas stworzyła, myślisz że wszechświat powstał tak o sobie z przypadku? gdyby powstał nie pamietam jaki, chyba bilionowy ułamek sekundy później bądź wcześniej w ogóle by nie zdążył się rozwinąć tylko odrazu by się zapadł. Argument o wierzeniu w wróżki i jednorożce jest tak denny że się odechciewa z taką osobą rozmawiać, nadal czekam na jakiś sensowny, zgodny z prawami fizyki argument. "

    A ty zapominasz, ze rownie mozliwe jest to, iz jest nieskonczona ilosc swiatow. Skoro ilosc jest nieskonczona, to szansa na powstanie zycia w jakikolwiek sposob jest nieskonczona rowniez. Skoro szansa jest nieskonczona, to chocby wynosila 1 do nieskonczonej liczby to i tak musi sie zrealizowac. Ulubiony argument wierzacych to wlasnie "...przeciez na swiecie jest tyle cudow, tyle zwierzat, ludzki organizm jest taki skomplikowany, to niemozliwe zeby boga nie bylo" Wszystko pieknie i ladnie, ale przy nieskonczonej ilosci mozliwosci wasza 'teoria' juz blednie.

    pokaż komentarz
    mozgg
  • Vybekq -2  

    A jakie jest prawdopodobieństwo jak uważa wielu ateistów że wszechświat powstał sobie z niczego czy jest wieczny takie argumenty można obalić brzytwo Ockhama podobnie jak z istotą istnienia Boga. Gadanie tu o jakimś prawdopodobieństwie nie ma nic do rzeczy. Każda teoria mająca ambicje wyjaśnienie istoty bytu jest metafizyką odrzucaną przez naukę.

    pokaż komentarz
    Vybekq
  • dadam 0  

    Ok, chodzi o to że fizyka udowadnia że coś, jakaś siła musiała ten wszechświat zainicjować, ale poddaje się i tak nie mam szans z kilkoma ateistami, ja wierze w Boga, czy Wy to już nie moja sprawa, ale wiem że część ateistów i tak przed śmiercią znowu zaczyna wierzyć.
    fizyka udowadnia co najwyzej BigBang. tyle ze nie rozumiem nadal, czemu inicjacja BBangowa ma byc dowodem na istnienie boga... a juz w szczegolnosci na boga osobowego, zgodnego z ludzkimi o takowym wyobrazeniu...

    pokaż komentarz
    dadam
  • Vybekq -2  

    Dadam
    A masz jakiś lepszy pomysł z co mogło spowodować BB ?

    pokaż komentarz
    Vybekq
  • mozgg +2  

    @Vybekq

    idac twoim tokiem myslenia - jezeli nie wiem czemu cos sie dzieje to musi byc Bog?
    Przypomina mi to pierwsze spotkania plemion indianskich z bialym czlowiekiem. Maja strzelajace kije, a my tego nie rozumiemy - to znaczy, ze sa Bogami!!. Get a clue.

    pokaż komentarz
    mozgg
  • Vybekq -2  

    Mozgg
    Teorie fizyczne nigdy nie odpowiedzą Ci o sensie życia czy istocie bytu więc nie wiem czemu ateiści tak bardzo powołują się na naukę.

    pokaż komentarz
    Vybekq
  • mozgg +2  

    Sa natomiast logiczne, a wiara w Boga nie.

    pokaż komentarz
    mozgg
  • Szhival +5  

    Sens zycia = reprodukcja

    pokaż komentarz
    Szhival
  • dadam +4  

    Vybekq - do znudzenia bede przytaczal przyklad z Zeusem. nasz poziom wiedzy jest najwyrazniej tak maly, ze dla nas BB i jego przyczyny sa rownie niepojete jak pioruny dla starozytnych. i wtedy pioruny zsylal w ich mniemaniu Zeus, no bo ktoz mogl byc tak potezny - ale czy to znaczy ze faktyczna przyczyna piorunow byl Zeus? per analogiam, wysoce watpliwe jest by BB byl spowodowany przez boga, bo jak narazie istnienia zadnego boga, tudziez ich liczby mnogiej, nie stwierdzono. jakas przyczyna owego BB na pewno byla, ale nie dysponujac odpowiednim aparatem poznawczym nie jestesmy w stanie stwierdzic jakiego rodzaju byl to proces...

    pokaż komentarz
    dadam
  • Vybekq +2  

    Ciągle mówię o praprzyczynie ,nie wykluczone że BB był tylko częścią jakiegoś większego procesu które może być wyjaśnione w ramach jakieś teorii ale ciągle pozostaje pytanie co było na początku. Takimi rzeczami nie zajmuję się fizyka tylko filozofia.

    pokaż komentarz
    Vybekq
  • Yahoo_ +1  

    @mozgg Sa natomiast logiczne, a wiara w Boga nie.
    a kto powiedzial, ze ma byc logiczna? czy milosc jest logiczna?
    @Szhival Sens zycia = reprodukcja
    jesli naprawde tak to pojmujesz (w co szczerze watpie) to nie różnilibyśmy sie od zwierzat. edit. przy okazji strzal w noge wszystkim argumentom na temat aborcji.
    @dadam zawsze bedzie pytanie co bylo wczesniej. jak w koncu dojdziemy do odpowiedzi "nic" to pytanie zabrzmi jak z niczego powstalo cos? i tutaj ja widze role stworcy.

    pokaż komentarz
    Yahoo_
  • mozgg -2  

    @Yahoo_

    Tyle, ze milosc odczuwam, a istnienia Boga jakos nie.

    pokaż komentarz
    mozgg
  • awaii +1  

    Yahoo_
    @dadam zawsze bedzie pytanie co bylo wczesniej. jak w koncu dojdziemy do odpowiedzi "nic" to pytanie zabrzmi jak z niczego powstalo cos? i tutaj ja widze role stworcy.

    Skąd się wziął stwórca w twej teorii ? Sam z niczego powstał ?

    pokaż komentarz
    awaii
  • Yahoo_ +3  

    Tyle, ze milosc odczuwam, a istnienia Boga jakos nie.
    to nie jest argument. ja moge powiedziec, ze skoro Ty odczuwasz milosc to znaczy, ze ona musi istniec. Idac dalej inni odczuwaja obecnosc Boga, wiec on tez musi istniec? chyba nie... Ja osobiscie wierze w jakas nadprzyrodzona sile. Nikomu nie karze w to wierzyc, nikomu kto nie wierzy nie oblizam. Denerwujace jest tylko obrazanie czyjes inteligencji tylko na tej podstawie. Wiele osob na wykopie tak robi. (nie pije tutaj do Ciebie, bo akurat nie zauwazylem zebys tak robil).
    @awaii stworca z definicji jest istota nadprzyrodzona. Jesli chodzi o nauke to ona nie dopuszcza istnienia czegos takiego. Jest poza czasem poza materia, wiec pytanie troszke bez sensu. Wlasnie chodzi o to, ze stworca jest doskonalym bytem itd.

    pokaż komentarz
    Yahoo_
  • monkey3310 -4  

    Fak yea, epic troll is epic :D

    pokaż komentarz
    monkey3310
  • mozgg +1  

    To zwykla dyskusja, wiec nikt nie ma zamiaru nikogo obrazac. Przedstawiamy poprostu swoje zdania. Uwazam, ze milosc tym rozni sie od wiary w boga, ze jest to emocja, ktora odczuwa samoistnie 99,9% ludzi na swiecie. Oczywiscie zdarzaja sie patologiczne przypadki, ktore nie czuja nic. Natomiast fakt wiary to usilna chec wytlumaczenia sobie tego, czego nie mozemy, czyli skad sie wzielismy, czy jest jakis cel naszego istnienia, co z nami bedzie po smierci? Z faktu, ze ludzie potrzebuja tego poczucia bezpieczenstwa i kontroli, powstalo wiele organizacji mieniacych sie 'TYMI PRAWDZIWYMI', ktore za pomoca religii buduje swoja potege.
    Ja po prostu nie wiem czy bog istnieje. Moze tak, a moze nie. Staram sie przezyc swoje zycie dobrze, a co bedzie dalej... no coz zobacze po smierci. Oczywiscie jezeli ktos potrzebuje wiary do zycia to mu nie zabraniam, ani nie mam zamiaru sie z niego smiac. Przedstawiam po prostu swoje zdanie. Pewnie i tak nieuchroni mnie to przed gradem minusow (tak jak poprzednie moje posty). Wymagacie tolerancji dla swoich przekonan, a sami jej nie przejawiacie.

    pokaż komentarz
    mozgg
  • zaxir1 +2  

    @mozgg mnie również nie przeszkadza wiara innych, lecz irytuje mnie i to bardzo narzucanie przez Kościół ludziom swojego systemu wartościowego... jak już wyżej napisałem: negacja homoseksualistów, aborcji i eutanazji. Dużo się pomylę stwierdzając ze osoby duchowne uważają ateistów za ludzie niepełnowartościowych którzy maja zły system wartości?

    pokaż komentarz
    zaxir1
  • Yahoo_ -1  

    @mozgg i o taka postawe wlasnie chodzi, ale wystarczy poczytac inne wykopy i wypowiedzi ludzi typu sernik albo omega3... gosc wrzuci od idioty albo posadzi o "problemy z osoboscia" w odpowiedzi na to, ze jest niekulturalny i nie wie z kim rozmawia...
    @zaxir1 zaczne od konca. Dużo się pomylę stwierdzając ze osoby duchowne uważają ateistów za ludzie niepełnowartościowych którzy maja zły system wartości? poczesci sie z Toba zgodze. Czesc ludzi tak uwarza, ale (przynajmniej na wykopie) jest ich znacznie mniej niz ateistow uwazajacych wierzacych za nie w pelni inteligentnych, bo wierza w "niewidzialnego goscia w chmurkach". Uznanie, ze wszyscy tacy sa to zwykle uogólnienie.
    co do gejow, aborcji i eutanazji. o ile do gejow jako takich nic nie mam to ani na malzenstwo (niech sobie to inaczej nazwa i wtedy ok), ani tym bardziej na adopcje dzieci sie nie zgodze. prosty powod: to nienaturalne zeby dwoch gosci (kobiet) wychowywalo dzieciaka. Aborcja jest wg w ogole najgorsza z tego co wymieniles. To jest zabijanie niewinnego, nie mogacego sie bronic plodu. Ja taki plod uwazam za czlowieka i w tym momencie to jest zabojstwo. Na eutanzje w pewnych przypadkach moglbym sie zgodzic, ale tez jest niebezpieczna, bo latwo mozna jej naduzywac (starzy ludzie sa naiwni, ile przypadkow "wnuczkow", ktorzy przychodza i wyciagaja pieniadze od staruszek).

    pokaż komentarz
    Yahoo_
  • zaxir1 0  

    Co do adopcji to też jestem przeciw. Nie chodzi mi o aborcje z nie uzasadnionych powodów lub brak odpowiedzialności, przytoczę tu jedne przykład http://lesbijka.org/?p=781 (niestety na dość kontrowersyjnej stronie). A co do eutanazji to nie zrozumiałem o co Ci do końca chodzi z nadużywaniem.

    pokaż komentarz
    zaxir1
  • Yahoo_ -1  

    Prosty przyklad: bogata, chora starsza osoba zostaje namowiona przez swoje niezbyt kochajace wnuki/dzieci do podpisania eutanazji, aby szybciej dostac spadek. A co do aborcji to skrajny przypadek i tutaj zgadzam sie z Toba, ze w takich momentach powinna zostac dopuszczona. Ale jak para 18latkow nie umie sie zabezpieczyc i robia dzieciaka to juz niedopuszczalne. Powinno w takich momentach sie powaznie uczyc antykoncepcji w szkolach (rowniez ciezkie do przeprowadzenia w Polsce). Ja nie mam na tyle zalu do Kosciola o to, ze takie sytuacje potepia, ale bardziej do politykow, ze ulegaja naciskom, bo trudno wymagac od Kosciola, ktory zabrania antykoncepcji czy aborcji zeby mowil "spoko wprowadzcie te przepisy" itd. Oczywiscie sprawa tej dziewczynki i ekskomuniki to juz chyba jakis nadgorliwy biskup (Brazylia jest bardzo mocno katolicka, widac ten biskup to jakis radykal).

    pokaż komentarz
    Yahoo_
  • mozgg +2  

    A propos eutanazji to powinno sie wprowadzic testament zycia. Poza tym kazdy przypadek powinien byc osobno badany przez komisje lekarska, ktora odlaczalaby od aparatury ludzi tylko w przypadkach beznadziejnych - po podpisaniu testamentu zycia, wtedy kiedy byli zdrowi jeszcze. Nikt nie mowi tu o dzikiej eutanazji, czyli masz babciu papierek podpisz i tego samego dnia szczykaweczka - do widzenia!

    pokaż komentarz
    mozgg
  • monkey3310 -7  

    Eh, znowu się potwiedza, to co widzę od kiedy tu przylazłem - wykop jest pełen osób, które uważają się za ateistów, i obchodzą się z tym jak nie wiem z czym, nie wiem, czują się lepsi czy co? Dyskusja na froncie religia - ateizm na poziomie wykopu zawsze stacza sie do argumentów "udowodnij, że boga nie ma" v "gdzie jest ten wasz bóg, i czemu pozwala na to całe zło". Tutaj i tutaj, zamiast widzieć mądrego rozmówcę, widzę ignoranta.

    pokaż komentarz
    monkey3310
  • roso122 -3  

    Nareszcie jakieś ciekawe komentarze (poza kilkoma wyjątkami) .
    Jednak wykopowicze potrafią rozmawiać. :-)

    pokaż komentarz
    roso122
  • mozgg +5  

    Psychologicznie zostalo udowodnione, ze kazdy czlowiek uwaza siebie za bardziej doswiadczonego przez zycie, posiadajacego wieksza wiedza, etc.
    Doskonale wpisujesz sie w ten schemat. Wpadl na wykop medrzec i napisal, ze wszyscy sa do dupy oprocz jego najjasniejszej osoby! Otoz wytlumacze ci, ze dyskusje pomiedzy wierzacymi, a nie wierzacymi zazwyczaj opieraja sie o jakies tam argumenty - czasem lepsze, a czasem gorsze - majace dowiesc, ze istnieje/nieistnieje. Nie wiem czemu tak cie oburzaja posty w tym temacie. Kazdy chce przedstawic swoje zdanie, jedni opowiadaja sie za istnieniem, inni nie. Nie widze wyzywanek czy szarpanek slownych(oprocz kilku troli, ale zakladam, ze nie do nich 'pijesz'). Oczywiste jest, ze jedni wyrazaja sie bardziej skladnie, inni nie.
    Reasumujac skoro ci sie nie podoba i uwazasz sie za zbyt inteligentnego zeby brac udzial w rozmowach na tak niskim poziomie to mam dla ciebie lekarstwo - ZNIKAJ STAD. Niezbyt cieplo pozdrawiam.

    pokaż komentarz
    mozgg
  • monkey3310 -1  

    Akurat piłem do kilku trolli i schematu, który po prostu MOIM zdaniem się tutaj powtarza, a o którym napisałem w poprzednim komenarzu. Napewno, znajdzie się kilka ciekawych wypowiedzi, które na prawde coś wnoszą do całości, ale to co głównie zauważyłem, było mało interesujące... I jeszcze jedno. To, że mam inną opinię, nie znaczy, że uważam się za lepszego, czy jakiegoś mędrca, więc, proszę, czytaj uważnie mozgg :)

    pokaż komentarz
    monkey3310
  • mozgg 0  

    Jezeli 'pijesz' do kilku troli to zaznacz to jakos. Bo z twojego pierwszego posta wynika, ze WSZYSCY sa ignorantami, albo ZAWSZE dyskusja sprowadza sie do... Schemat dyskusji moze i sie powtarza, bo w sprawach, w ktorych nie ma empirycznych dowodow na tak, ani na nie, mozemy tylko opierac sie na tym w co wierzymy, co nam sie wydaje, etc. Nikt tu nie wejdzie i nie powie, ze na podst. tego i tego Bog istnieje/nie istnieje. Nie przeszkadza to jednak przedstawiac swoje zdanie na temat sprawy. Chyba, ze masz jakies rewolucyjne dowody na tak, badz nie to chetnie wszyscy przeczytamy. Pozdrawiam.

    pokaż komentarz
    mozgg
  • mycoffeetastesgood -1  

    @pikpok85
    masz plusa za rzeczowy komentarz poparty cytatami i za wyjaśnienie mi jak to widzą chrześcijanie
    fakt, że potrafisz wskazać, które fragmenty ST należy czytać dosłownie a które nie, oznacza, że wiedzę o tym, co jest dobre a co złe czerpiesz spoza Biblii, czyż nie?

    pokaż komentarz
    mycoffeetastesgood
  • krajew4 +7  

    Bo?

    pokaż komentarz
    krajew4
  • S3Mi 0  

    Bo tak kazał wioskowy mózg(proboszcz), w końcu ktoś musi baranom wskazywać drogę:D Bez obrazy dla postronnych wiosek i wieśniaków ;)

    pokaż komentarz
    S3Mi
  • Szhival -2  

    Idioci musza byc ok, bo kazda wies chce miec swojego ;D

    pokaż komentarz
    Szhival
  • oczywistytroll -7  

    Bo ateiści to potencjalny materiał do piekła. Przeciesz to logiczne.

    pokaż komentarz
    oczywistytroll
  • krajew4 0  

    a katolicy to co? wszyscy do nieba idą? :)

    pokaż komentarz
    krajew4
  • Rapidos +2  

    @oczywistytroll
    Jak pisał Witkacy, "z głupim człowiekiem nie warto gadać"

    pokaż komentarz
    Rapidos
  • informatyk +6  

    @krajew4: spójrz na jego nick. Nie ma sensu karmić trolla.

    pokaż komentarz
    informatyk
  • krajew4 0  

    informatyk: wiem, masz plusa a ja spadam z tematu, yo ;P

    pokaż komentarz
    krajew4
  • Humanozerca -2  

    fakt, że potrafisz wskazać, które fragmenty ST należy czytać dosłownie a które nie, oznacza, że wiedzę o tym, co jest dobre a co złe czerpiesz spoza Biblii, czyż nie?
    _____________
    Niekoniecznie, chyba, że utożsamiasz prawdę z dobrem a fałsz ze złem oraz dobro w sensie moralnym z czytaniem. Po drugie wiedza na temat czytania i tego jak czytać jest w dużej mierze niezależna od tego, co się czyta.

    pokaż komentarz
    Humanozerca
  • Siledhel -2  

    Ale nie rozumiem dlaczego w nawiasie jest - Hugh Laurie...

    pokaż komentarz
    Siledhel
  • Szhival 0  

    Bo cytat zywcem kopiowany z listy, dopiero teraz zauwazylem to w nawiasie

    pokaż komentarz
    Szhival
  • IronHide -3  

    czy Jerzy Sosnowski to ateista ?

    pokaż komentarz
    IronHide
  • Siledhel +3  

    Nie

    pokaż komentarz
    Siledhel
  • S3Mi -3  

    To pseudointelektualista, co można wywnioskować po jego wypowiedzi. Lub dobry populista.

    pokaż komentarz
    S3Mi
  • Yahoo_ -5  

    jeśli ateista robi 'dobry uczynek' to wynika to z jego osoby, z jego wewnętrznej motywacji - teista zawsze może to robić tylko i wyłącznie dlatego, że boi się piekła itp
    żałosne stwierdzenie... tak samo prawdziwe jak to, ze każdy ateista to egoista (nawet sie rymuje:P), bo jedynie to się opłaca w świecie bez boga. Dobry uczynek robiony po to żeby był dobrym uczynkiem (a nie z potrzeby pomagania bliźniemu) przestaje być dobrym uczynkiem...
    ateista jest o tyle bardziej szczery, że sam odpowiada za swoje czyny
    a za czyny teisty kto odpowiada? ateista nade mna? badz pan poważny. Każdy ma wolną wolę i odpowiada za swe czyny (choćby był kuszony przez szatana, jak to ująłeś, to i tak zostaje jego decyzja dac sie skusic albo nie dac sie).

    pokaż komentarz
    Yahoo_
  • mycoffeetastesgood 0  

    po pierwsze - odpowiadaj pod komentarzem do którego się odnosisz, po drugie, zwróć uwagę na słówko 'może'
    nie napisałem, że każdy teista ma mętną motywację a każdy ateista motywy ma czyste, napisałem natomiast, że teista ma o jeden punkt więcej niż teista w którym jego motywacja moze być nieszczera
    nie oznacza to, że z automatu ateiści są szczerzy a teiści nie, Ci drudzy mają po prostu większy biznes w tym by pomagać

    pokaż komentarz
    mycoffeetastesgood
  • Yahoo_ -1  

    po pierwsze - odpowiadaj pod komentarzem wybacz system komentarzy na wykopie nie jest idealny... uwierz mi, ze chcialem odpowiedziec.
    ale ja Ci tlumacze, ze jezeli motywacja jest nie szczera to przestaje byc to dobry uczynek (przed bogiem). Mimo to biedaka, ktoremu dasz kawalek chleba bedzie malo obchodzilo z jakiej przyczyny mu go dales, a jesli chodzi o uniwersalnosc zasad moralnych. To wystarczy spojrzec na roznice w mentalnosci najbardziej zwiazanych z katolicyzmem Europejczyk, protestanckich Amerykan czy Muzułmanów. Na pewno czesc roznic zwiazana jest z zamoznoscia itd, ale nie wmowisz mi, ze religia jest bez znaczenia.

    pokaż komentarz
    Yahoo_
  • mycoffeetastesgood -2  

    @Yahoo_
    "ale nie wmowisz mi, ze religia jest bez znaczenia"
    nie zamierzam, to co powiedziałem to tylko tyle, że nikt moralności nie wynosi z Biblii, jest ona ponad świętymi książkami a to co z nią później te książki robią to już drugorzędna sprawa

    Argument wyglądał mniej więcej tak: jeśli zasady moralne wynosisz z Biblii to dlaczego nie trzymasz się zasad takich jak zabijanie cudzołożnic czy kamienowanie nieposłusznych dzieci? Chrześcijanin odpowie, że zasady starego testamentu pasowały do tamtych czasów i tamtych ludzi, część z nich wciąż się nadaje (jak 'nie zabijaj') ale część trzeba dziś rozumieć bardziej w przenośni. Skąd więc wiesz, które zasady w Biblii należy rozumieć dosłownie a które w przenośni skoro źródłem wiedzy o moralności jest Biblia? Możemy dokonywać takiej selekcji tylko dlatego, że wiedzę o tym co jest dobre a co złe czerpiemy z innego niż Biblia źródła. Jakie to źródło to już inna dyskusja ale faktem jest, że nie jest to Biblia.

    pokaż komentarz
    mycoffeetastesgood
  • Strus 0  

    Zasady Starego Testamentu nie obowiązują katolików, gdyż naśladują oni Chrystusa, który je zniósł i nauczał miłości i przebaczenia.

    pokaż komentarz
    Strus
  • Yahoo_ -1  

    @mycoffeetastesgood
    ten argument sie pojawia 100razy i 100razy bylo tlumaczone jak to strus powiedzial.
    a ja Ci udowodnilem, ze religia ma powazne znaczenie jesli nie kluczowe. I nie chodzi tutaj nawet o religie danej osoby, ale bardziej religia otoczenia, bo ksztaltuje pewna tradycje itd.

    pokaż komentarz
    Yahoo_
  • mycoffeetastesgood 0  

    @Strus
    twierdzisz więc, że na ST można przymknąć oko ale NT trzeba czytać dosłownie?

    pokaż komentarz
    mycoffeetastesgood
  • katol_normal -1  

    Zasady Starego Testamentu nie obowiązują katolików, gdyż naśladują oni Chrystusa, który je zniósł i nauczał miłości i przebaczenia.
    Niestety bzdura jeśli jesteś katolikiem to obowiązuje cię cała biblia czyli i ST i NT - chyba że jesteś świadkiem jehowy - oni odrzucają ST - więc taka argumentacja jest bardziej w ich stylu

    pokaż komentarz
    katol_normal
  • mozgg +2  

    Dziwne, bo znam kilku świadków jehowy i z tego co wiem nie odrzucaja ST, wiec nie wiem kto ci cos takiego powiedzial...

    pokaż komentarz
    mozgg
  • Strus -1  

    @katol_normal
    Od kiedy katolicy uznają zasady typu "oko za oko, ząb za ząb", które przecież są ze ST? Z ukamieniowaniem cudzołożników jest identycznie. Więc nie wiem, na jakiej podstawie sądzisz, że mamy uznawać nakazy ze ST?

    pokaż komentarz
    Strus
  • pikpok85 +2  

    @mycoffeetastesgood - Prawa ze Starego Testamentu są często mądre (ta część, która mówi jak postępować w kontaktach z bliźnimi). Jednak jako całość ST jest nieaktualny.
    Sprawę tą wyjaśnił apostoł Paweł w liście do Hebrajczyków:
    "Bo gdyby tamto pierwsze przymierze (Mojżeszowe) było bez wady, nie szukano by miejsca na drugie; on bowiem znajduje u ludzi wadę, gdy powiada: „ ‚Oto nadchodzą dni - mówi Jehowa - gdy z domem Izraela i z domem Judy zawrę nowe przymierze; Mówiąc: „nowe przymierze”, sprawił, iż poprzednie stało się przedawnione. (...) A to, co się przedawnia i starzeje, jest bliskie zaniku."
    Paweł wyjaśnił, że nawet w ST jest wzmianka o "nowym przymierzu". Tak więc nowe przymierze usunęło stare. Nowe prawa zastąpiły stare.
    "Skoro bowiem Prawo (Mojżeszowe) zawiera cień mających nadejść dóbr, a nie samą ich istotę, ludzie nigdy nie mogą tymi samymi ofiarami, które co roku ciągle składają, przystępujących doprowadzić do doskonałości. W przeciwnym razie czyż nie przestano by składać ofiar, ponieważ pełniący świętą służbę, dostąpiwszy oczyszczenia raz na zawsze, już nie mieliby świadomości grzechu? Wręcz przeciwnie, przez te ofiary następuje co roku przypomnienie grzechów, bo nie jest możliwe, żeby krew byków i kozłów usuwała grzechy."

    Paweł przypomniał tu, że nawet Żydzi otrzymali ST jako tymczasowe przymierze, które miało obowiązywać do momentu przyjścia Mesjasza. Ofiary które składali były tylko wyrazem wiary w ofiarę, którą miał złożyć Mesjasz.

    ""Ponadto każdy kapłan dzień w dzień staje na swoim miejscu, by pełnić publiczną służbę i często składać te same ofiary, jako że nigdy nie są one w stanie całkowicie usunąć grzechów. Ale ten człowiek złożył na zawsze jedną ofiarę za grzechy (...) Bo jednym darem ofiarnym na zawsze doprowadził do doskonałości tych, którzy są uświęcani. (...) powiada następnie: „A ich grzechów oraz ich bezprawnych uczynków na pewno już nie przywołam na pamięć”. 18 Gdzie zaś jest ich przebaczenie, tam już nie ma daru ofiarnego za grzech."

    Wyraźnie widać, że chrześcijan nie obowiązuje ST - składanie ofiar i zabijanie grzeszników, ponieważ ci - dzięki Chrystusowi mogą uzyskać przebaczenie grzechów. Zresztą sam Jezus podkreślił to mówiąc:
    "Daję wam nowe przykazanie, żebyście się wzajemnie miłowali; tak jak ja was umiłowałem, żebyście wy też miłowali się wzajemnie. Po tym wszyscy poznają, że jesteście moimi uczniami, jeśli będzie wśród was miłość”
    I słowa apostoła Pawła:
    "Jeżeli to jest możliwe, o ile to od was zależy, żyjcie w zgodzie ze wszystkimi ludźmi. Umiłowani, nie wymierzajcie sami sobie sprawiedliwości, lecz pozostawcie to pomście [Bożej]. Napisano bowiem: Do Mnie należy pomsta. Ja wymierzę zapłatę - mówi Pan - ale: Jeżeli nieprzyjaciel twój cierpi głód - nakarm go. Jeżeli pragnie - napój go. Tak bowiem czyniąc, węgle żarzące zgromadzisz na jego głowę. Nie daj się zwyciężyć złu, ale zło dobrem zwyciężaj."

    PS: Mimo to, wiele praw ze ST znalazło się w NT. Zresztą cała Biblia jest od Boga, więc ze ST też możemy się wielu rzeczy nauczyć.

    twierdzisz więc, że na ST można przymknąć oko ale NT trzeba czytać dosłownie?
    Zależy - listy i ewangelie możesz czytać dosłownie, księgę Objawienia (Apokalipsę) już nie.

    pokaż komentarz
    pikpok85
  • mozgg 0  

    @Strus

    W skrocie chodzi o to, ze w zyciu nie stosuje sie praw np. ze starego testamentu, ale jest on uznawany za pismo swiete tak samo jak i nowy testament. Nie jest to taka sytuacja kiedy np. zydzi w ogole nie uznaja nowego testamentu i Jezusa. Wykazujesz pewna naiwnosc twierdzac, ze nie uznajemy starego testamentu, bo nie stosujemy sie doslownie do praw bozych, ktore tam stanowiono. Chodzi o uznawanie danej ksiegi za slowo boze, a tak robia i katolicy i ŚJ. Zydzi na przyklad uznaja tylko stary testament (nie prawa tam stanowione, ale ksiege za swieta, boza).

    pokaż komentarz
    mozgg
  • katol_normal 0  

    Dziwne, bo znam kilku świadków jehowy i z tego co wiem nie odrzucaja ST,
    Faktycznie - mój błąd, (No i sobie nie przypomnę który to odłam był – zielonoświątkowcy?) nie wiem skąd mi ci jehowianie przyszli na myśl.
    W każdym razie na pewno rzymski katolicyzm uznaje ST, i to nawet stosując się do nakazów w nim zawartych (nie wszystkich oczywiście ;D )
    Pamiętaj Strus, że dekalog to nakazy/zakazy właśnie z ST (inna sprawa, że nie musisz przestrzegać zasady „oko za oko...” itp., no chyba, że masz ochotę żyć według kodeksu Hammurabiego :D)
    Jeśli dla ciebie ST to zbiorowisko zasad typu ofiar całopalnych, to teraz rozumiem czemu mówisz : „Zasady Starego Testamentu nie obowiązują katolików” jednak to niedopuszczalne uproszczenie ST.
    pikpok85 pisząc: Jednak jako całość ST jest nieaktualny. hmm... tak... to może szybka wyliczanka – wg kanonu katolickiego – myślę, że tą część która odnosi się do historii apostoł Paweł nie odrzucał?
    Czyli pięć ksiąg pierwszych zwanych też pięcioksiągiem Mojżesza i powiedzmy większa część z 16 następnych (dla świętego spokoju odrzucimy wszystkie linijki traktujące o prawach) Teraz wywalamy 7 ksiąg dydaktycznych i zostają nam księgi prorockie, które myślę mogą zostać. Ale z drugiej strony wywody o ST w dyskusji o debacie nt. ateizmu i religii to trochę przesada - rozumiem, że wzięło sie to ze zdania Skąd więc wiesz, które zasady w Biblii należy rozumieć dosłownie a które w przenośni skoro źródłem wiedzy o moralności jest Biblia? ale tak czy siak zajmujesz jeden z narożników, nieważne czy jesteś katolikiem który odrzuca ST czy nie. Albo wierzysz i nie rozumiesz jak można nie wierzyć, albo się nie dajesz nabrać na „bajeczki” i dziwisz się masowemu zaślepieniu (albo cię to nie obchodzi i w związku z tym nawet nie czytasz tych wszystkich komentarzy :D).

    pokaż komentarz
    katol_normal
pokaż 

Wykopali i zakopali (211 / 10)