Nie rozumiem dlaczego każdy z was pod słowem "religia"ma na myśli religię chrześcijańską. Nie bądźcie ograniczeni tylko do niej. Mało religii na świecie jest ?
Owieczki też przyczyniły się do grzechu.
Każdy wie że w Godomie i Somorze powstało gejostwo, wolne związki, pedofilia, prezerwatywy (nie znano lateksu, więc używano niejadowitych węży), kazirodztwo, aborcja, metal i zoofilia.
"Ja Pan, twój Bóg, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze występek ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia względem tych, którzy Mnie nienawidzą."
Na każdego coś się znajdzie - dajcie mi człowieka a znajdę na niego wers z Biblii :)
A właśnie - a propos "zaraz się zacznie":
Facet wchodzi do baru i zamawia setkę mówiąc: "podaj pan setkę zanim się zacznie"
Po chwili druga i ten sam tekst.
Po czwartej kelner pyta w końcu: a kto za to zapłaci i co niby ma się zacząć?
A facet: Nie mówiłem - zaczyna się.
Jak mozna wierzyc w Boga zazdrosnego, mszczacego sie itp. Boga tak niedoskonalego jak jest przedstawiany przez religie. Mam na ten temat teorie, ze niektorzy po prostu nie wyrastaja z czasow dziecinstwa i wciaz zyja w swiecie bajeczek, ktore daja im chwilowa ulge, pocieszenie. Pozdrawiam racjonalnie myslacych ludzi.
A czy Bóg w Starym Testamencie to nie ten, który jest w Nowym Testamencie?
Przykład, że nadal jest w formie: Ananiasz i Safira ;)
Jeżeli ktoś uważa, że można opierać się tylko i wyłącznie na NT... to niezły jest.
Kolejna sprawa - Bóg zawsze miał dobry powód, żeby zabijać :P zresztą gdyby nie On, to byś nie czytał tego komentarza, także ciesz się że w ogóle istniejesz i ucz się na błędach innych (którzy zostali przez Boga zabici).
to, że ktoś nie wierzy w twojego Boga nie jest przeszkodą, by wykazywał sprzeczności w twoim opisie go
ja sam mam problem ze zrozumieniem jak można tego Boga nazywać miłosiernym, kochającym i wybaczającym albo jeszcze lepiej - samą miłością
oczywiście możecie powiedziedzieć, że to tylko w ST ale bez starego nie byłoby nowego, NT jest spełnieniem proroctw ST, Bóg nie może się zmieniać (jest istotą doskonałą) więc jak to jest?
@mycoffeetastesgood myślisz o Bogu jak o marionetce z napisem "miłosierny"
W takim wypadku rzeczywiście - wszystko co robi, byłoby miłosierne.
Ale to, że rodzic Cię kocha, nie znaczy że nie może Cię karać... jak dziecku da klapsa, to nie znaczy, że nienawidzi dziecka.
Poza tym: przypuśćmy że masz sędziego i 30 skazańców na śmierć. Ale 5ciu uniewinni, ponieważ tak uważa (ma do tego swoje powody). Czy nie można wtedy uznać, że jest miłosierny?
taa jasne ale jak można nazywać 'samą miłością' Boga, który raz topi cały świat (w tym noworodki), to plagi nasyła, to rozkazuje miasta wymordowywać a kobiety i dzieci brać do niewoli i tak dalej i tak dalej... tu nawet porównanie do wymagającego rodzica nie pasuje
Tylko Bóg zawsze dawał człowiekowi wybór. To ludzie nie chcieli iść z Noe'm na arkę. To faraon nie chciał się podporządkować woli bożej i skazywał swój lud na cierpienie. O Sodomie i Gomorze pamiętam tyle, że nie znalazł się tam nawet jeden sprawiedliwy, a gdyby takowy był, oba miasta by ocalały, dokładniej bym musiał zerknąć do PS.
Tak więc nie do końca jest tak, że Bóg zabijał dla własnego widzimisię i nie dawał ludziom szansy na uniknięcie tego.
Ciekawe jaki wybór miały egipskie dzieciaki...
Jeśli uważasz że takie zagłady były najlepszą karą dla tylu milionów ludzi od kochającego boga to gratuluje moralności. Serio, zastanawiam się co wszyscy ludzie na ziemi musieli zrobić żeby ich po prostu wymordować...
Miłosierdzie my ass.
To straszne jak indoktrynacja pozwala usprawiedliwiać najgorsze zbrodnie i jeszcze nazywać zbrodniarza czystą miłością.
ja pierniczę :D
Wy chyba zupełnie nie rozumiecie o co kaman...
Bóg miał jedno wymaganie - żeby ludzie w Niego wierzyli, czuli szacunek etc.
Przed potopem - 8 osób.
Sodoma i Gomora - parę osób, ale za mało :P
Egipt - dzieci odpowiadają za karę swoich ojców i dziadków i pradziadków - takie było prawo Boże.
Nie zapominajcie, że Bóg nie jest człowiekiem i nie można go osądzać sądem ludzkim i moralnością ludzką ;P
Poza tym na "miłosiernego" nie zapracował wybijając miliony, tylko oddając swojego Syna na śmierć również za Ciebie, żeby spełnić prawo i Ciebie wykupić z piekła - lepiej?
Na pytanie "a czemu dał takie prawo?" - za zabójstwo masz np. 25 lat więzienia, to jest prawo ustanowione przez ludzi. A z faktem, że za grzech jest kara śmierci nic nie poradzimy... z drugiej strony naprawdę niewiele trzeba, żeby się uwolnić z kary śmierci - wystarczy przyjąć czyjąś zapłatę za siebie... i tyle.
czyli za brak szacunku - śmierć
takie prawo Boże...
pech tych dzieciaków i tyle, no trudno, tak trzeba było...
jest miłosierny, no nic nie poradzi na to że takie prawo ustanowił, chciałby przebaczyć ale nie może, takie prawo...
typowe argumenty - Boga nie zrozumiesz bo jest nadprzyrodzony, tak musi być, taki jest jego plan, my tylko możemy wierzyć że to co robi jest dobre dla nas...
wszystkie tyranie i totalitaryzmy w ten sposób działały - mordujemy, prześladujemy i niszczymy dla jakiegoś wyższego dobra, nasz przywódca wie lepiej i ma plan, nie wolno go kwestionować i myśleć samodzielnie
@baranica
Mierzysz swoją, ludzką miarą, która na przestrzeni wieków zmieniała się równie często co kierunek wiatru. Bóg natomiast od tysiącleci ma jedno prawo - takie samo dla każdego, bez wyjątków, bez względu ile zarabia, jaki i kim się urodził itp. I to niby ta ludzka lepsza? Która za 10, 30, 100 lat będzie miała zupełnie inne wartości?
Zobacz, że nawet teraz różne kultury mają zupełnie inne mierniki społeczne. Ba! Nawet w obrębie jednego kraju są one widoczne, np. podczas gdy Ty sadziłeś babki w piaskownicy (założenie na potrzeby wypowiedzi, nie musi być prawdziwe w Twoim przypadku) Twoi rówieśnicy na wsi sadzili ziemniaki i pomagali rodzicom. Wg Ciebie to będzie nieludzkie zaprzęgać dzieciaki do pracy a wg nich przesiadywanie w piaskownicy to marnotrastwo i mitrężenie czasu. Oczywiście nie mówię tu o skrajnościach - jak praca to tylko odpowiednia do możliwości. Inna kultura, inne wychowanie - inne mierniki.
Więc nie oceniaj działania istoty, która z definicji jest doskonała i nieskończona, z punktu widzenia istoty, która (wg niektórych teorii) jeszcze niedawno czepiała się gałęzi ogonem. ;)
Poza tym - jako osoba zdecydowanie śmiertelna i wierząca nie mam podstaw, żeby oceniać działania istoty najwyższej. To wynika z prostej definicji. A z drugiej strony - jak osoba niewierząca może oceniać działania istoty, która wg niej nie istnieje, a jest tylko wytworem wyobraźni (całkiem sporej) grupy osób? :)
Nie wiem czy bierzesz pod uwage ze to prawo obowiazywało tylko żydów i chrzescijan.
Jak byś się urodził murzynkiem to by cie obowiazywalo prawo czarowników...
Nie miałbyś okazji doświadczyć wiary ani miłosierdzia bo byś nie wiedział o swoim bogu.
A bóg w swoim miłosierdziu nie pozwolił by siebie poznać. Znowu pech.
To bardzo wygodne jest - nie oceniam bo się nie da, moze i jest morderca itd ale mnie to nie obchodzi. A ty jesteś za głupi żeby to stwierdzić. Bo tak.
Każdy mierzy swoją miarą, tak działa nasz mózg.
I mnie nie możesz zabrać prawa oceniania czegokolwiek, wymyślonego czy prawdziwego na szczęście :) Mogę się tylko dziwić jak można być tak bezkrytycznym i zindoktrynowanym.
@baranica tak, ale według mnie jest tylko jeden Bóg - Bóg Żydów i Chrześcijan.
Jak zacząłeś obrażać... To Ci powiem, że to Ty jesteś zbyt głupi - wywyższasz się wyśmiewając się z tematu, którego ni huhu nie rozumiesz.
Poza tym nie jestem ani zindoktrynowany, ani bezkrytyczny. Jestem ukierunkowany według osobiście wybranego celu. Po 20 latach życia mogę Ci powiedzieć, że mając wybór - Bóg albo nie Bóg - odpowiedziałbym: Bóg.
Jeżeli Ty uważasz, że fakt, że wierzę w cokolwiek jest przejawem indoktrynacji, a to, że nie powiem czegoś przeciwko moim przekonaniom i mojemu intelektowi jest przejawem bezkrytyczności, to chyba Ty masz coś nie tak z logiką.
"Mogę się tylko dziwić jak można być tak bezkrytycznym i zindoktrynowanym. "
Czymże byłaby nasza wiara, gdybyśmy jej nie bronili i odrzucali całe dotychczasowe życie po jednej dyskusji? Nie wymagaj, żeby katolik po przeczytaniu kilku komentarzy w internecie zmienił swoje poglądy o 190 stopni tylko dlatego, że Ty uważasz swoje za lepsze i logiczne. Tak samo jak ja nie wymagam, żebyś uwierzył w Boga tylko dlatego, że ja w niego wierzę ;]
@baranica
Inwektywy i brak szacunku zachowaj dla siebie i swojej najbliższej rodziny bo takim podejściem pokazujesz tylko ile jesteś wart i ile są warte Twoje argumenty.
Jakbyś się urodził tam, jakbyś mieszkał siam… Ale się nie urodziłem tam i tam nie mieszkam. :P A tego, w co wierzę i jak kszałtuje się mój światopogląd nie wyssałem z mlekiem matki - odpowiednie kroki podjąłem jako świadomy człowiek i w pełni zaznajomiony z konsekwencjami takiej a nie innej decyzji. I nie - nie było to pod wpływem nacisku większości otaczających mnie osób.
A czy Twój światopogląd ukształtował się pod wpływem urodzenia, miejsca zamieszkania, kolegów ze szkoły/pracy czy jakiegoś ogólnego trendu? ;P
Więc nie oceniaj działania istoty, która z definicji jest doskonała i nieskończona, z punktu widzenia istoty, która (wg niektórych teorii) jeszcze niedawno czepiała się gałęzi ogonem
Moje słowa jesteś głupi dotyczyły tego fragmentu, stwierdziłem że chyba myślisz że jestem za głupi żeby coś zrozumieć.
A to że uważam kogoś za zindoktrynowanego i bezkrytycznego bo nie widzi nic złego w morderstwach raczej nie jest inwektywą.
Nie uważam że ktokolwiek zmieni zdanie po jednej czy kilku dyskusjach, mam tylko nadzieję że zacznie się zastanawiać i kwestionować pewne sprawy. To już wystarczy na początek żeby wziąć życie w swoje ręce.
Kultowy cytat znanego ateisty Gracjana ;) Nawet on wie że Boga nie ma...
cytuję :P Tak, na początku byłem trochę zainteresowany religią, ale coś mi u nich nie pasowało. W ogóle nie jestem związany z żadną religią, jestem wolny. Religie działają moim zdaniem tylko dla własnych potrzeb, są zakłamane. http://wiadomosci.onet.pl/1515802,2679,2,kioskart.html
Czepianie się. Bóg nie skrzywdził nikogo kto spełniał jedynie trzy warunki:
-nie łamał jego praw (wszystkich jakie kiedykolwiek ustanowił);
-był z Narodu Wybranego (niestety nie pamiętam co to za naród ale chyba Polacy);
-nie szkodził Narodowi Wybranemu.
Cała reszta to swołocz i jako taka zasłużyła na karę.
macie odpowiedź.
po pierwsze: bóg podobno stworzył ludzi na swoje podobieństwo, więc czemu na świecie istnieją osoby niepełnosprawne lub upośledzone umysłowo (chodzi mi o takie naprawdę upośledzone, np z zespołem Downa)
po drugie: dlaczego na świecie są wojny, grzechy itp? przecież miało być tak pięknie
po trzecie: Maryja była podobno dziewicą, nawet wtedy, kiedy rodziła Jezusa. czyli musiała mieć cięcie cesarskie, a to jest podobno zabronione przez kościół
po czwarte: dlaczego bóg nie interweniuje w ważnych sprawach, które mogą doprowadzić do porządnego zła?
itp. przykładów jest mnóstwo. a każdą tezę zawartą w biblii, czy innym piśmie świętym można obalić.
PS Boga nie ma. Musicie to zrozumieć ;)
PS 2 Witam wszystkich wykopoiczów. Jestem tu nowy :)
"po drugie: dlaczego na świecie są wojny, grzechy itp? przecież miało być tak pięknie"
Ot, tym zdaniem pokazałeś, że nie wiesz, o czym mówisz i polemika z Tobą na temat religii jest bez sensu.
"i rozwala mnie, jak ktoś ślepo wierzy w coś, co tak naprawdę nie istnieje. "
Nie wiesz, czy nie istnieje, tak samo jak ja nie wiem, czy istnieje. I tak zostanie aż do śmierci ;]
Co do minusów za poprzedni komentarz - Bóg dał ludziom dobrą wolę i tylko od nas zależy, czy będziemy żyć zgodnie z jego zaleceniami i czy będziemy przestrzegać przykazań (w tym wypadku "nie zabijaj").
bibi1991:
1. JPII chciał pogodzić naukę i wiarę (Bóg stworzył małpę, na swoje podobieństwo, a z małpy powstał człowiek :-P) więc JPII powiedział, że "stworzenie" to będzie "podarowanie duszy" człowiekowi
2. i 4. Bóg dał ludziom własną wolę (dlatego jest spowiedź),
3. Maryja była żydówką, nie katoliczką
nigdy nie zrozumiem ludzi podających przykłady z biblii jako argumenty przeciw sensowi religii chrześcijanskiej.
Po pierwsze to co wierzycie akurat tym kawałkom na które się powołujecie ale w religię nie wierzycie?
Po drugie wbrew pozorom ta księga ma sens (co prawda pojechany) jak sie zna ją z czegoś więcej niż niedzielnych czytań.
Jak zawsze w takich przypadkach powtarzam: sam jestem ateistą ale po prostu mi słabo jak czytam takie udowadnianie sensu ateizmu.
Polecam rozmawianie z wierzącymi "na poważnie": to naprawdę inteligentni nieraz ludzie (mimo że IMO się mylą) potrafiący uzasadnić niejeden biblijny 'bezsens' w sposób całkiem logiczny.
Mogę przeprowadzić dowód nie wprost, że Bóg istnieje. Założenie, że Boga nie ma jest fałszywe, ponieważ nie można tego udowodnić, więc teza przeciwna do naszego założenia jest prawdziwa.
rozprawiacie o tym jakby to miało jakiś sens... prawda jest taka, że to wszystko jest kwestia tego czy ktoś wierzy czy nie. nie chodzi tutaj o to czy bardziej jest prawdopodobne istnienie boga czy też nie. ja osobiście nie wierzę w boga takiego jakiego przedstawia go jakakolwiek religia, ale kurde... od czegoś to wszystko (wszechświat etc.) musiało się zacząć i jak to się stało nie jest nikt z nas w stanie wytłumaczyć. nie mam nic przeciwko żadnej religii dopóki wiara nie przenosi się na grunt społeczny czyt. "nawracanie" albo dyskryminacja ze względu na światopogląd. jeśli ktoś wierzy w istnienie boga to nie próbujcie mu wytykać błędów w jego rozumowaniu bo to tak jakbyście się spierali czy pierwsze było jajko czy kura...
bibi1991, 1) jeśli wypowiadasz się na jakiś temat, miej o tym jakieś pojęcie.
2) Biblia nie służy do interpretowania jej dosłownie
3) Pięknie miało być nie na świecie a w raju ( rozumiem Biblii nie przeczytać, ale jak można żyć w społeczeństwie nie znając nawet takich podstaw, w dodatku jeszcze wypowiadać się na ten temat?!)
A co do Twojego PS, są ludzie, dla których Bóg istnieje, ale większość jest zbyt zadufana w sobie by dostrzec, że są rzeczy, których nie mogą pojąć ziemskim umysłem.
Gdybyś potrafił udowodnić, że Boga nie ma mógłbyś tak twierdzić. Na razie niczego nie wiemy.
Ja wierzę. Wierzę bo chcę, bo religia nadaje mojemu życiu sens. Gdyby udało sie udowodnić, że Bóg istnieje, wiara nie miałaby sensu, tak trudno to pojąć?
A co do tematu. Biblia jest przenośnią. Bóg tworzył świat 7 dni. Dla boga tysiące lat to jeden dzień. Biblia sama mówi, że nie wolno jej brać dosłownie. Więc i Boga dosłownie brać nie mogę, skoro Biblia jest dziełem Boga w której zaprzecza swojemu istnieniu.
Poza tym, może słyszeliście, że Bóg nie stawił się do sądu w USA i przegrał sprawę. Skoro jest wszędzie to czemu akurat nie było Go na rozprawie?
A i jeszcze jedno do przemyślenia, a właściwie dwie rzeczy:
1. Na początku była Adama i Ewa, mieli swoje dzieci, które miały dzieci. A co powstaje jak się brat z siostrą tenteges? Głupie dzieci - my?
2. Skoro Bóg wie wszystko, co jest, co było i co będzie to czemu stworzył drzewo w Raju? Przecież wiedział, że Ewa zerwie jabłko i ludzie będą żyć w grzechu.
A od kiedy Bóg ma się ukazywać na zawołanie idiotów, którzy pozywają go do sądu? ;] Niepoważny jesteś trochę z tym argumentem.
EDIT:
1. Czemu akurat najgłupszą możliwą rzecz, czyli powstanie całej ludzkości z ciągłego rozmnażania się dwojga ludzi traktujesz dosłownie? ;]
2. Człowiek od zawsze miał wolną wolę. Bóg dał mu wybór. Brak drzewa - brak wyboru - brak wolnej woli. Można teraz się sprzeczać, czy wszechwiedza Boga sprowadza się do braku wyboru, ale jakoś nie mam siły na takie filozoficzne dywagacje.
@Strus
"A od kiedy Bóg ma się ukazywać na zawołanie idiotów"
No nieładnie tak się wyrażasz o bliźnim... Dlaczego idioty? Przecież podobno to jest jego dziecko, które bóg kocha!
"Człowiek od zawsze miał wolną wolę."
A podobno ten wasz bóg jest wszechmogący. A skoro jest wszechmogący to wie co się wydarzy np. za rok (no bo bóg wie wszystko). I gdzie tu jest wolna wola? Widzisz jak to się gryzie? A jeśli nawet nie widzisz tego, to czy nie jest on niezwykle okrutną istotą, skoro patrzy jak giną jego dzieci, lecz nic nie zrobi?
Czy kogoś, kto zakłada w sądzie sprawę sądową przeciwko Bogu nie mogę nazwać naiwnym?
=============
"A skoro jest wszechmogący to wie co się wydarzy np. za rok (no bo bóg wie wszystko). I gdzie tu jest wolna wola?"
Czy to, że wiem, iż np. juto pojedziesz do szkoły ogranicza Twoją wolną wolę z tym związaną? Decyzja należy do Ciebie, ja tylko teraz znam już jej skutek. Czy to ogranicza Twoją możliwość wyboru?
@Baphometh- dokładnie
ale po co się kłócić w sumie z fanatykami religijnymi. spojrzeliby na wszystko z boku i nagle by im się zaświeciła, że coś nie pasuje. możecie sobie nawet popatrzyć na dekalog. dlaczego 9 i 10 przykazanie jest rozstrzelone? wychodziłoby na to, że to było w jednym zdaniu i musiało być jeszcze inne. czego to ludzie ukryli? podobno w Watykanie jest to niedopowiedziane przykazanie.
ale tak naprawdę to nie chcę się z wami kłócić, bo wy wiecie swoje, ja swoje i tyle. pozostaje mieć tylko kiedyś nadzieję, że zmądrzejecie i przestaniecie ślepo wierzyć w coś, co nie ma prawa egzystować.
Gaoxin - wierzysz bo tak jest łatwiej. Łatwo jest zwalić na kogoś niepowodzenia, łatwo jest kogoś o coś prosić bo potem można się na niego wkurzać. Trudniej jest powiedzieć sobie "to moja wina, zj!%ałem sprawę". Ludzie zawsze idą na łatwiznę, dlatego właśnie powstała religia. Po co kombinować czemu wulkan wybucha, przecież to jasne, że bogowie się złoszczą. Pada deszcz - bogowie płaczą, rzucają piorunami i wywołują burze na morzach. Potem ludzie doszli do wniosku, że w sumie to łatwiej jest wierzyć w jednego Boga zamiast w piętnastu i wierzą po dziś dzień.
Wiem, że jest to temat rzeka - niema końca. Czytałem kiedyś ciekawą historię o grupie ludzi zamkniętych w szpitalu psychiatrycznym którzy siedzieli w pustym pokoju zegarem na ścianie i kłócili się jaki kolor ma która godzina. Jedne mówił, że 15:00 jest pomarańczowa, inny klepał się w głowę twierdząc, że pomarańczowa jest 7:00, a piętnasta to na bank zieleń. Przechodzący obok lekarz posłuchał chwilę ich sporów i bardzo się dziwił. Jak to, godziny nie mają kolorów!
My jesteśmy jak Ci z zakładu. Debatujemy na temat tak na prawdę "nieistniejący", jednocześnie wyobrażalny, ale o którym nie mamy pojęcia.
Nie zmienia to jednak faktu, że dla mnie 7:00 jest żółta, 13:00 zielona, a 20:00 granatowa.
"możecie sobie nawet popatrzyć na dekalog. dlaczego 9 i 10 przykazanie jest rozstrzelone? wychodziłoby na to, że to było w jednym zdaniu i musiało być jeszcze inne. czego to ludzie ukryli? podobno w Watykanie jest to niedopowiedziane przykazanie."
Rotfl. Poczytaj o dekalogu dokładniej to dowiesz się, dlaczego 9 i 10 jest podzielone w 10 przykazaniach katolickich. Słyszałem już wiele, ale tak śmiesznej teorii spiskowej o "zaginionym przykazaniu w Watykanie" jeszcze nigdy :D
BTW zdaniem o fanatykach zrównałeś do nich każdego wierzącego. Czyli co, ja nie mogę bronić swoich poglądów, ale Ty o swoich mówić możesz? Ciekawe, zaiste ciekawe.
bibi1991 - to o czym piszesz to już wpływ kościoła katolickiego na chrześcijanizm. Kościół od zawsze naginał Biblię na swoje potrzeby (trzepanie papy). Jeśli uważasz się za osobę wierzącą w Boga - chrześcijanina nie masz prawa wierzyć w kościół katolicki i uczestniczyć w zjazdach tej sekty, ale to już inny temat i inna sprawa.
@Strusiek
"Czy kogoś, kto zakłada w sądzie sprawę sądową przeciwko Bogu nie mogę nazwać naiwnym?"
Nazwałeś go idiotą, nie naiwnym!
"Czy to, że wiem, iż np. juto pojedziesz do szkoły ogranicza Twoją wolną wolę z tym związaną? Decyzja należy do Ciebie, ja tylko teraz znam już jej skutek."
Ale bóg wie wszystko! Wie która nogą wstanę, czy but mi się rozwiążę po drodze, czy przejdę na czerwonym itd...
Naprawdę czytaj ze zrozumieniem, bo wbrew pozorom, to aż tak trudne nie jest.
"Poczytaj o dekalogu dokładniej to dowiesz się, dlaczego 9 i 10 jest podzielone w 10 przykazaniach katolickich"
Podaj gdzie mam o tym poczytac, a nie ogólniki kolego.
"Naprawdę czytaj ze zrozumieniem, bo wbrew pozorom, to aż tak trudne nie jest. "
Najpierw sam to zrób i przeczytaj definicję słowa "idiota" ze słownika, którą wkleiłem. Słowo "idiota" może być używane w znaczeniu "naiwny".
"Ale bóg wie wszystko! Wie która nogą wstanę, czy but mi się rozwiążę po drodze, czy przejdę na czerwonym itd..."
Wie, co zrobisz, racja. Ale czy to ogranicza Twoja wolną wolę? Przeanalizuj jeszcze raz mój przykład. Czy jeśli wiem wcześniej, że coś zrobisz, to ogranicza to Twoją wolę? Możesz zrobić cokolwiek, ale ja po prostu w tym momencie wiem, jak zadecydujesz. I czy to ogranicza możliwość Twojej decyzji?
"Podaj gdzie mam o tym poczytac, a nie ogólniki kolego."
Najbliżej na wikipedii, resztę już chyba znajdziesz sam.
Strus
nie zniżam każdego chrześcijanina do poziomu fanatyka. katolikiem sam nawet byłem jakieś 10 lat temu. za fanatyków uważam osoby, które naprawdę ślepo wierzą w boga i nie dopuszczają informacji, że może nie istnieć. po prostu tak samo, jak mi brak racjonalnych powodów na jego brak, tak samo fanatycy byle jakie zjawisko, nawet grzmot uważają za gniew/beknięcie/pierdnięcie boga. po prostu krew mnie zalewa, kiedy ktoś próbuje mi wbić do głowy, że jest coś takiego. i wychodzę z prostego założenia, że najlepszą obroną jest atak, więc się bronię. bo nie pozwolę sobie, aby jakiś "kościół" lub inna instytucja (bo tego w inny sposób określić się nie da) lasowała mi mózg jakimiś dennymi zabobonami.
pozdrawiam trzeźwo myślących (nie tylko ateistów, ale także wierzących, ale nie narzucających swojej wiary na siłę innym)
Strus - To może inaczej. Wiesz, że droga Twemu sercu osoba zostanie jutro o 13:12 potrącona przez samochód na ulicy powiedzmy Marszałkowskiej. Co robisz?
Dzwonisz i tłumaczysz. Jeśli nie da to efektu to stoisz na Marszałkowskiej o 13:12 i ratujesz tą osobę. Bóg kocha wszystkich, jesteśmy jego dziećmi, tworami, organizmami mu najdroższymi, a mimo to masowo giniemy zabijani przez innych ludzi, choroby, katastrofy naturalne. Gdzie tu sens?
"Strus - To może inaczej. Wiesz, że droga Twemu sercu osoba zostanie jutro o 13:12 potrącona przez samochód na ulicy powiedzmy Marszałkowskiej."
Ale to jest inne założenie. Ja zakładałem, że wiem i tylko tyle. Ty zakładasz, że wiem i mogę to zmienić. A to już wpływa na czyjąś wolną wolę.
Przez poznanie dobra i zła zostaliśmy wygnani z raju i dostaliśmy dekalog, którym mamy się kierować. Jednak nie musimy go przestrzegać, zależy to od naszej wolnej woli. Stąd drogą dedukcji dochodzimy do tego, dlaczego ludzie się zabijają.
Nie kończyłem studiów teologicznych, zapewne jakiś ksiądz miałby wiele innych argumentów. Ja ich nie mam, nikt mi nie pomaga, nikogo nie przekonam i nie mam zamiaru. To jest moja sprawa, w co wierzę. Nie narzucajcie mi swoich poglądów tak samo jak ja nie karzę wam wierzyć w Boga, jeśli nie chcecie. I na tym proponuję zakończyć, bo ta dyskusja jak wiele innych pod wykopami o tematyce religijnej jest bezcelowa.
@Strus
"Religia to najgłupsza rzecz, jaką kiedykolwiek wymyślono. Pomyślcie tylko. Religii właściwie udało się przekonać ludzi, że istnieje jakiś niewidzialny człowiek, który żyje w niebie, obserwuje wszystko co robisz każdej minuty i każdego dnia! Ma listę 10 rzeczy których nie chce, żebyś robił. A jeśli zrobisz którąkolwiek z tych rzeczy, to ma specjalne miejsce: pełne ognia, dymu, swądu, tortur i katuszy, gdzie ześle cię, żebyś żył i cierpiał, palił się i dusił, krzyczał i płakał przez całą wieczność, aż do końca czasu. Ale on cię kocha!"
Piękny cytat G. Carlina
Ja jednak wolę żyć ze świadomością, że po śmierci czeka mnie coś dobrego, a nie wieczna pustka. Świadomość nicości po śmierci nie jest dla was przygnębiająca?
"a jednak wolę żyć ze świadomością, że po śmierci czeka mnie coś dobrego, a nie wieczna pustka. Świadomość nicości po śmierci nie jest dla was przygnębiająca?"
Każdy kiedyś umrze. Mamy średnio jako ludzie około 65 lat życia, co tak naprawdę mało nie jest. Wiadomo, że chciałoby się coś jeszcze, chciałoby się byc wiecznie obecnym. Nie będzie żadnej nicości, bo umiera Twoja kora mózgowa dzięki której żyjemy i mamy świadomośc. Ale cholera to nie jest powód by wierzyc w niewidzialnego kolesia, który posiada magiczne moce.
Baphometh - akurat piekło też jest wymysłem kościoła katolickiego, żeby straszyć smołą i ogniem. Wg. Biblii (na której rzekomo katolicyzm się opiera) nie pisze nic o piekle, jest za to powiedziane w księdze św. Jana (księdze Apokalipsy), że ma powstać nowy świat (odrodzić się) i że Bóg wskrzesi zmarłych po to, żeby ich osądzić i zabije na zawsze tych którzy grzeszyli, a dobrzy zostaną na ziemi i będą razem budować nowy Raj. Jeśli w czasie Apokalipsy Bóg będzie sądził ludzi, to po co robił to wcześniej i po co wrzucał ich do piekła? Niema to najmniejszego sensu.
Mam wrażenie, że katolicy nigdy nie przeczytali Biblii, księża chyba też nie, a treść podawana na mszach jest dla mnie bełkotem szaleńca, luźno rzucanymi wersami i dopowiadaniem do niej odpowiadającego nam sensu...
Strus - bo tak jest łatwiej. Ja tam wolę myśleć, że wszytko co robię jest moim wyborem, że sam przed sobą odpowiadam za uczynki i że nikt nie patrzy jak się masturbuję przed komputerem.
Chciałem tak przy okazji przeprosić za głupiego i nic nie wnoszącego do tematu pierwszego posta. Przyznam się, że chciałem trochę podk!!%ić towarzystwo :) i zmusić to wypowiedzi, ale szczerze powiem, że nie spodziewałem się tak energicznej reakcji i debaty na naprawdę wysokim poziomie, jak na "forum" internetowe. Właśnie za to pokochałem Wykop - za ludzi, różnych, ale starających się trzymać poziom...
giaco, sądzisz, że łatwiej jest w Boga wierzyć niż nie wierzyć? Hm...w takim razie powiedz mi, czemu tak wielu ochrzczonych ludzi nie przychodzi do kościoła w niedzielę? Proste, po co marnować wolną od pracy, niedzielną godzinę.
Czemu ludzie na każdym kroku łamią przykazania? Ano, bo tak jest ŁATWIEJ.
Podałam zaledwie 2 proste przykłady, a jest ich wiele. Chrześcijaństwo nie polega jedynie na uwierzeniu, choć oczywiście, bez tego ani rusz, ale również na stosowaniu się do Bożych przykazań i zasad, które obowiązują chrześcijan. Wbrew pozorom, to wcale takie łatwe nie jest. Może nie każdy zabija, ale kto z nas nie kłamie? Kto co niedzielę i w święta przychodzi do kościoła i przyjmuje Eucharystię? Takia łatwa i wygodna ta nasz wiara, prawda?
Wiem, że chodziło Ci trochę o co innego - że tłumaczymy Bogiem to co dzieje się na świecie. Mogłoby tak być, gdyby nie życie Chrystusa.
Co do Twoich pytań, z całym szacunkiem, ale są po prostu dziecinne.
1) Adam i Ewa byli pierwszymi ludźmi, ale nikt nie powiedział, że jedynymi.
2) Na lekcjach religii, w kościele, ciągle pada odpowiedź na to pytanie. Bóg wiedział co wybiorą, ale dął im ten wybór, chciał im pokazać, że mają dobrą wolę i to, że nie rzuca słów na wiatr. Nie zrywać znaczy nie zrywać.
Jest łatwiej gdy:
- usunie się to co niewygodne: chodzenie do kościoła, itp
- zotawi to co wygodne: życie po śmierci, nagrody, pomoc duchowa
Pierwsze ma wartość -2 (według mojej dziwnej skali - minus to wysiłek).
Drugie ma wartość +5 ( plus to zysk)
Wychodzi +3.
Jeśli zostawi się to co wygodne to wychodzi +5.
Większość ludzi jest jednak przekonana że aby mieć +, trzeba mieć i -.
Druga sprawa. Ok, mają wolną wolę, ludzie czynią zło i to eozumiem.
Nie rozumiem jednak tego:
- dziecko rodzi się i całe jego krótkie życie to cierpienie - co ono zawiniło aby cierpieć
- dziecko nie rodzi się bo dzięki wadzie genetycznej jest silnie zdeformowane - już zanim się narodziło cierpiało.
- jeden rodzi się w religijnym raju, a drugi człowiek w slamsach wypełnionych pokusami do zła - komu będzie łatwiej?
- jeden człowiek zgrzeszył (Adam) - odpowiadają wszyscy za niego, dlaczego? Przecież odpowiedzialność zbiorowa to forma niesprawiedliwosci?
Tak na dobrą sprawę to się ciągle objawia. Trzeba to tylko zauważyć, bo jest w każdym człowieku. Ale co tam, dużo by tu pisać o tej miłości, i tak każdy wierzy w to, co uważa i można go takimi stwierdzeniami tylko dodatkowo zniechęcić...
Nie miałem zamiaru kogokolwiek obrazić, jedynie wykpić tłumaczenia takie, jak Mr.Grandmy. Członkowie sekt, wyznawcy jakiegokolwiek systemu wierzeń widzą "obecność" swoich bóstw w czym się tylko da, w ogniu, w ludziach, w gwiazdach, wreszcie w Słońcu. Taka argumentacja to żadna argumentacja.
Jakbym przytoczył jakiś werset, też byś nie uwierzył, prawda? Bo skoro nie ma dowodów na istnienie Boga, to nie ma też dowodów na to, że Biblia to księga ludzka.
Odnośnie punktu 1. i 2.: List do Rzymian 5:12.
Zupełnie tak, jakby "Mona Lisa" powstała w wyniku wybuchu w sklepie z farbą, a poszczególne fragmenty Biblii powstające na przestrzeni tysięcy lat pasowały do siebie zupełnie przypadkowo.
jeśli coś było pisane na podstawie tej samej legendy i poprzednich części tej księgi to oczywiście że będzie pasować
do tego poczytaj jak powstał np nowy testament - ludzie powybierali sobie właśnie te ewangelie które pasowały, te które nie pasowały są "be" :P
A miały zostać włączone wszystkie księgi, nawet jeśli z Bogiem nie miały nic wspólnego?
Apokryfy, o których wspominasz, pomijały wiele istotnych szczegółów z życia Jezusa. W większości zostały zupełnie zmyślone, aby uzupełnić historię biblijną o nieprawdziwe fakty. Niektóre były na tyle kłamliwe, że aż niesmaczne.
Mówiąc o zgodności całej Biblii, miałem na myśli też proroctwa. To chyba nie przypadek, że Izajasz zapowiedział podbój Babilonu przez Cyrusa (podał imię!) i spełniło się to 200 lat później.
Na jakiej podstawie sadzisz ze jedne były kłamliwe i zmyślone a inne już nie? Bo nie pasowały?
Te które są wybrane też pomijają kilkanaście lat z życia Jezusa - czemu nie ma nic pomiędzy nastolatkiem a 30latkiem?
Proroctwa mają to do siebie że się czasem sprawdzają, tak jak nostradamus - 99% sie nie sprawdziło ale kurcze te które się sprawdzily przypadkowo są dowodem na wielkie moce proroka.
Na takiej podstawie, że te apokryfy były niezgodne z prawdą. Inne mówiły prawdę.
Przypadkowo 200 lat wcześniej przewidziano imię zdobywcy Babilonu?
Przypadkowo przewidziano pójście w niepamięć Edomu? Przypadkowo Jezus przewidział zniszczenie Jerozolimy? Przypadkowo w Księdze Daniela zapowiedziano następowanie po sobie mocarstw światowych?
A jeszcze więcej o spójności. Ale chętnie wysłucham argumentów, więc może się podzielisz tymi artykułami. Uprzedzam, że mają odnosić się do kanonu Pism, a nie apokryfów. Napisać Ewangelię i powiedzieć, że Biblia jest nieprawdziwa, bo nie zgadza się z moim tekstem, to i ja mogę.
Z Daniela jest też powiedziane że w końcówce czasów ostatecznych bardzo zwiększy się wiedza wielu ludzi i będą biegać w tę i spowrotem. Wystarczy spojrzeć jak technologia rozwija się w ciagu ostatnich 60 lat. To samo z podróżami, jednego ranka jesteś w USA, a następnego dnia mozesz być już w Europie.
Jest też w ewangeliach napisane że ludzie będą jak za dni Noego, oraz Sodomy i Gomory, a tamte czasy cechował w szczególności homoseksualizm.
Jeszcze takie coś:
"A wiedz o tym, że w dniach ostatnich nastaną chwile trudne. Ludzie bowiem będą samolubni, chciwi, wyniośli, pyszni, bluźniący, nieposłuszni rodzicom, niewdzięczni, niegodziwi, bez serca, bezlitośni, miotający oszczerstwa, niepohamowani, bez uczuć ludzkich, nieprzychylni, zdrajcy, zuchwali, nadęci, miłujący bardziej rozkosz niż Boga. Będą okazywać pozór pobożności, ale wyrzekną się jej mocy".
Wystarczy wejść na jakikolwiek portal i poczytać wiadomosci, jak zaskakująco dużo tych cech ludzie dziś wykazują.
Ciężko się dyskutuje z argumentami to jest kłamliwe bo zmyślone a to prawdziwe bo zgodne z prawdą.
Biblia jest prawdziwa bo natchniona przez boga, bóg istnieje bo tak pisze w biblii.
Że uwierzysz, się nie spodziewam. Proroctwa już przedstawiłem. Spełniły się? Spełniły.
Jeśli chodzi o apokryfy, to nikt sobie nie wymyślił, że ta księga ma być w kanonie, a tamta - nie. Skoro niektóre pisma myliły się w tak przyziemnych sprawach, jak lata życia ich bohaterów, to chyba oczywistym jest, że nie pochodzą od Boga.
Poza tym, nie tylko proroctwa potwierdzają autentyczność Biblii. Jest też nauka. Wiele fragmentów biblijnych mówi o kwestiach, które wydają nam się teraz oczywiste, ale przed kilkoma tysiącami lat ludzie nie mieli prawa wiedzieć tego sami z siebie. Na przykład Księga Hioba wspomina, że Ziemia jest 'zawieszona w nicości'. Z Psalmów wynika, że człowiek dziedziczy materiał genetyczny. Skąd więc pisarze biblijni mieli taką wiedzę?
Taaa, a Jezus popierał piractwo, bo (jak ktoś w komentarzach napisał niedawno) kupione ryby oraz chleby kopiował i rozdawał za darmo. Jak się człowiek uprze to do każdego tekstu dorobi taką interpretację, jaka mu będzie potrzebna.
Zapisywani i rozgłaszani jako wielcy prorocy są ci, których przepowiednie są prawdziwe. Setki innych, "fałszywych" proroków są zapominani. To, że Jerozolima upadnie mógł przewidzieć każdy - wszystko kiedyś upadnie. Rzym upadł, ZSRR upadł, Imperium Brytyjskie upadło. USA też kiedyś upadnie (już upada, choć raczej w sensie ekonomicznym). "Ziemia zawieszona w nicości" jest trafioną metaforą. Zresztą nawet nie jest zawieszona - musiałaby być zawieszona względem czegoś i w obecności grawitacji.
Dasz cytat o tych genach?
Ja mogę dać przykład o wypędzaniu złych duchów i leczeniu apopleksji (bynajmniej nie przez duchy powodowane).
Jednak ta dyskusja jest bezsensowna. Boga nie można udowadniać racjonalnie. Racjonalizm bowiem, z definicji zarzuca sobie ograniczenie do tego co materialne. Racjonalizm bada świat poprzez zmysły i poprzez rozum; Bóg z natury nie jest materialny, poznawalny zmysłami. Udowadnianie istnienia, bądź nie istnienia Boga nigdy nie jest racjonalne.
"Albowiem bóg tego świata zaślepił umysły niewierzących aby nie olśnił ich blask ewangelii". Tak więc nie zrozumiecie, choćby i Wam latami wykładać. :P
Poza tym bardzo mnie bawi jak niewierzący/ateiści/przeciwnicy sięgają po źródła, które są podstawą wiary starając się ją obalić przy czym w zależności od własnej wygody tłumaczą te same słowa w różny sposób. xD
A co do wykopu: jak Bóg zabija swoich przeciwników/grzeszników (czyli nie respektujących jego praw) to źle, ale jak system (na który "demokratycznie" głosowaliście) wysyła żołnierzy na front, to jest dobrze. A przestępców (morderców, gwałcicieli itd.) to najchętniej byście za jaja wieszali. :P
Uzywasz samoopalacza do tego blasku ? Bo wiesz ze to moze szkodzić na cere... ?
Ja widze i rozumiem, ze sa tacy ktorzy nie rozumieją, i rzucaja sie na prawo i lewo, ze religia jest be i w ogole... a ateista to czlowiek superior,
Ale bardziej zenujace jest gdy wierzacy chrzescijanin/katolik wywyzsza sie bo wierzy...
A juz szczytem lolingu jest pisanie o zydo masonach, zydzizmach, i innych tego typu wynalazkach (ktore czasamu juz nie wiem co maja dokladnie znaczyc ;]) samemu nie uwzgledniajac ze tysiace maryj na obrazkach, ich mesjasz, byli zydami. I są. wg ich wiary.
To jest dopiero k#$!a hipokryzja, i niezrozumienie tematu ;] polaczone z zaslepieniem ;]
Mnie juz za to nie bawi gdy wierzacy siegaja po biblie, i wyciagaja te kawalki ktore im pasują, i potwierdzaja wersje, a reszte pomijaja, lub mówia ze "to nie doslownie". Rowniez i oni tlumacza sobie slowa w rozny sposob, w zaleznosci od potrzeb i kontekstu.
"A co do wykopu: jak Bóg zabija swoich przeciwników/grzeszników (czyli nie respektujących jego praw) to źle, ale jak system (na który "demokratycznie" głosowaliście) wysyła żołnierzy na front, to jest dobrze. A przestępców (morderców, gwałcicieli itd.) to najchętniej byście za jaja wieszali. :P"
Czytam komentarze na tym portalu dosyc regularnie, i raczej nie widzialem aby ludzie popierali wysylanie zolniezy na front.
Besize, My nie jesteśmy "miłosiernym, i nieskończenie kochającym bogiem, który wszystko (ponoć) przebacza" to tak odnosnie wieszania za jaja.
@Floyt: Ej, ale dlaczego wrzucasz mnie od razu do jednego wora z Katolikami? W dodatku z tymi wywyższającymi się? Bo zacytowałem fragment Biblii? Ejże...
IMO każdy twierdzący, że jest lepszy "bo wierzy/nie wierzy/jest ateistą" nie jest wart splunięcia. A obecnie wszyscy naokoło uprawiają jakąś dziwną nagonkę na tych wierzących, bo bycie niewierzącym jest w modzie, trendy i w ogóle +100 do lansu. Pół biedy, jak ktoś ma jeszcze jakieś podstawy, ale większość to szczyle powtarzające zasłyszane slogany, które nawet nie są dla nich zrozumiałe (zresztą wystarczy zerknąć nieco wyżej na niektóre komentarze).
Czytam komentarze na tym portalu dosyc regularnie...
Akurat nie o wykopie tu pisałem tylko o wypowiedział wielu moich niewierzących znajomych zza firewalla, którzy z jednej strony mówią o krwawych jatkach opisanych w Biblii a widząc w TV dowolne wiadomości krzyczą, że "a ich to powinni powystrzelać!!!".
"Albowiem bóg tego świata zaślepił umysły niewierzących aby nie olśnił ich blask ewangelii"
Czyli niewierzący nie mogą już uwierzyć?? podobno każdy może do boga wrócić.
przepraszam ale jakoś w biblii widzę za dużo sprzeczności...
"Musi być im ciężko... Tym którzy wzięli autorytet za prawdę, zamiast prawdę za autorytet"
:)
Zalozylem ze jestes wierzacy po przeczytaniu komentarza. Jezeli zalozylem zle - wybacz.
jednak stwierdzenie "Tak więc nie zrozumiecie, choćby i Wam latami wykładać. :P" Nawet z emotką ":P" na koncu sprowadza twoich rozmowcow do poziomu matola-dna-d%%$$a ktory i tak nie zrozumie, a Ciebie wyzej - stad moja implikacja.
Bo widzisz, ja uwazam ze kazdemu sie da wytlumaczyc, nawet najwiekszemu zaslepionemu mlotkowi - tylko czasami czasu i energii szkoda.
Poza tym bibla ma kilkadziesiat zenujacych kawalków - nie wydaje mi sie aby przytaczanie cytatów z niej moglo dla cytujacego-wierzacego cokolwiek dobrego zrobic - tutaj niestety ateista wygra.
"IMO każdy twierdzący, że jest lepszy "bo wierzy/nie wierzy/jest ateistą" nie jest wart splunięcia. A obecnie wszyscy naokoło uprawiają jakąś dziwną nagonkę na tych wierzących, bo bycie niewierzącym jest w modzie, trendy i w ogóle +100 do lansu. Pół biedy, jak ktoś ma jeszcze jakieś podstawy, ale większość to szczyle powtarzające zasłyszane slogany, które nawet nie są dla nich zrozumiałe (zresztą wystarczy zerknąć nieco wyżej na niektóre komentarze)."
Zgadzam sie, dlatego nie wlaczam sie w dyskusje "czy bog istnieje", bo sa one tak samo produktywne jak stwierdzanie wyzszaosci swiat bozego porodu nad swietami wielkiej nocy.
Jest tutaj duzo nienawisci, ale uwazam ze smiac mozna sie ze wszystkiego, nawet ze swietych symboli, jezeli nie jest to przepelnione agresja i checia zniszczenia, badz ponizenia.
Wiezacym brakuje dystansu, a niewierzacym pokory i szacunku. Ot tyle.
"Akurat nie o wykopie tu pisałem tylko o wypowiedział wielu moich niewierzących znajomych zza firewalla, którzy z jednej strony mówią o krwawych jatkach opisanych w Biblii a widząc w TV dowolne wiadomości krzyczą, że "a ich to powinni powystrzelać!!!"."
Hipokryzja ma wiele twarzy i odmian ;)
Owszem, wierzący jestem. Ale to, w co wierzę mija się o całe lata świetlne od tego, co reprezentują sobą główne nurty religijne. A moje przekonania wcale nie przeszkadzają mi szanować innych bez względu na przynależność społeczną czy religijną, kolor skóry itp. oraz śledzić z wypiekami najnowszych odkryć w dziedzicie fizyki czy astronomii. Ba, każde takie odkrycie potwierdza to, w co wierzę i jeszcze bardziej mnie w tym upewnia. :)
Biblia jest księgą spisaną przez ludzi i dla ludzi. Wiele traci na tłumaczeniach, które jak dotąd nigdy nie były zrobione przez neutralną grupę. Każda stara się nieco (lub nieco bardziej) dopasować treść do swoich przekonań a potem wychodzą sprzeczności. Poza tym języki, w których powstawała dawno wyszły z użycia co też ma prawdopodobnie swój wpływ na tłumaczenia.
A śmiać się można ze wszystkiego. „Always look on the bright side of life”, czyż nie? Śmiać się, ale nie wyśmiewać, czy ośmieszać. Przy czym trzeba mieć naprawdę dobre wyczucie co jest żartem z a co obrazą czyichś uczuć. Jak do przyjaciela powiem „ty głupku” zapewne obróci to w żart. Jak do obcej osoby na ulicy odezwę się w ten sam sposób to pewnie dostanę w zęby. Całkiem słusznie zresztą. :)
Reklamy Google