479 wykop

Bóg i Jezus przez pryzmat historii - jak (?) powstała religia...

Skondensowany efekt kilku miesięcy researchu, przekopywania źródeł historycznych i ślęczenia nad nadgniłymi książkami - a wszystko po to, aby usystematyzować i PRZYSTĘPNIE przedstawić mechanizmy historyczne, które sprawiły, że Chrześcijaństwo wygląda tak, jak wygląda. Nie dużo do czytania, a dużo do dowiedzenia się ;).

Dodany z pokazywarka.pl do Nauka » Historia z tagami bóg jezus prawda historyczna antinous starożytność biblia

Wykopali 479, zakopali 60

Allegro.pl

Powiązane (4)

Pokaż: ustaw jako domyślne
pokaż obrazki

Komentarze (172)

  • Reklamy Google

  • __szaaman +5  

    bibliografia z internetu...
    Podoba mi się jedno zdanie z Focusia Historia na końcu większości artykułów, które mają bilbiografię w internecie jest zdanie:
    "Wszystkie źródła wzajemnie zweryfikowano, a także porównano z kilkudziesięcioma innymi stronami internetowymi. Prawie wszystkie strony z wyjątkiem kilku zawierają błędy".

    Brzmi fachowo :)

    pokaż komentarz
    __szaaman
  • marcepanik +5  

    W starożytności religia była jak dzisiejsza popkultura (pełniła chyba nawet z grubsza tą samą funkcję . . . ) Wszystko było przeróbką tego co już istniało z mniejszymi i większymi zmianami oraz nowymi zapożyczeniami. Chrześcijaństwo wraz z bogiem odkupicielem też było jednym z odgrzewanych kotletów bo pomysł był stary i wyeksploatowany przez chyba niezliczoną liczbę kultów najróżniejszych bóstw.

    pokaż komentarz
    marcepanik
  • hikarukimura +4  

    Witam. Podziwiam za pracę i ciekawy jest to artykuł jednak....jednak mam parę zastrzeżeń. niestety artykuł jest niewyczerpujący jak na "parę miesięcy" pracy. Jakby autor trochę więcej poczytał dodałby, że żydowska wiara w przyjście Zbawiciela wcale nie jest żydowska (sic!). Przejęto to od Zaratrustraizmu (A. Welburn, Początki chrześcijaństwa, Spektrum, 2008 bodajże).
    Jeszcze więcej by się przydało napisać o tych sprawach, by dać jaśniejszą wizję jak to wszystko się kształtowało bo to nie takie łatwe, ale autor tekstu sam wie ;) Mała uwaga techniczna na przyszłość: strony internetowe i książki, z których się korzystało to bibliografia. Źródła to jest całkowicie coś innego.
    pozdrawiam ;) dobre początki oby tak dalej, czekam ;)

    pokaż komentarz
    hikarukimura
  • hikarukimura +2  

    pierwszym Cesarzem, który przyjął chrzest był Konstantyn Wielki. On także wyniósł chrześcijaństwo do religii państwowej ok .313r. Jednak dodać warto, że nie było to pierwsze państwo chrześcijańskie. pierwszym była Armenia ok. 301r.

    pokaż komentarz
    hikarukimura
  • Vince +2  

    Przy czym, Konstantyn przyjął chrzest na łożu śmierci i powszechnie uważa się, że była to decyzja czysto polityczna, nie ideowa.

    pokaż komentarz
    Vince
  • hikarukimura 0  

    racja już jego ojciec podobno przyjął też chrzest pod koniec życia. W sumie się nie dziwię. Nawet jeśli to była polityczna decyzja...żeby bardziej usankcjonować to co postanowił. Ale z drugiej strony było wielu jak on, którzy na łożu śmierci przyjmowali chrześcijaństwo po to by się w pewien sposób "zabezpieczyć" w razie jakby to miało pomóc w życiu po śmierci.

    pokaż komentarz
    hikarukimura
  • hikarukimura +2  

    z tego co pamiętam wzmianka Flawiusza była obojętna. Typu: w tym wieku żył człowiek imieniem takim a takim tam a tam. Który cośtam. masz rację neoneo. trzeba sobie powiedzieć, że była to po prostu sekta, która jakimś "cudem" wyszła na przodującą. Pierwsi chrześcijanie po apostołach byli na prawdę cwani :D

    pokaż komentarz
    hikarukimura
  • wolodia +2  

    Fajnie, że podał źródła, natomiast fatalnie, że są one w postaci linków i jakakolwiek weryfikacja tego co pisze wymaga przekopania się przez wszystkie podane artykuły i sprawdzenie, czy jest to np. strona uniwersytetu czy czyjaś prywatna strona domowa, która - jeśli sama nie ma podanych źródeł - jest bezwartościowa.
    Widzę, że autor dodał źródła książkowe - dobrze, chociaż powinien mieć świadomość że każda praca naukowa opiera się właśnie na nich, a nie na stronach internetowych które mogą zniknąć lub być zmienione w każdej chwili - a podanie samych tytułów w praktyce uniemożliwia zweryfikowane tez i faktów zawartych w pracy.

    pokaż komentarz
    wolodia
  • zie1ony +1  

    Z całym szacunkiem, ale żyjemy w dobie internetu i jesteśmy dziećmi informacji. Wiem, że prywatne stronki nie powinny być brane pod uwagę, ale jak już się znajdzie dobre źródło to wg mnie jest dużo cenniejsze niż książki, bo nie są one często aktualne [nie mówię o nowych wydaniach]. Powołując się na książki można łatwo "wpaść" na informacje przestarzałe. Nie przeczę że w internecie jest inaczej, ale łatwo tu o uaktualnienia.

    pokaż komentarz
    zie1ony
  • synaisthesis +1  

    Jeśli ktoś z uczestniczących w komentowaniu tego wykopu miałby ochotę zapoznać się z dyskusją (po angielsku) dotyczącą genezy powstania i rozwoju koncepcji boga niech obejrzy:
    http://www.youtube.com/watch?v=nBP3VNsRv1k
    Całość trwa trochę ponad 2 godziny wiec do końca wytrwają Ci, których rzeczywiście temat interesuje na tyle, by poszerzyć swoje horyzonty o zawarte tam informacje.
    Sądze, że to dosyć trafne rozwinięcie tego wykopu więc smacznego. Wszystkim...

    pokaż komentarz
    synaisthesis
  • volapuk +5  

    http://img.pokazywarka.pl/images/4126/4555.jpg?AWSAccessKeyId=AKIAJSLBNACOS3UTO6HA&Signature=974aDuM9AYawiLAJyJWO1qUapc8%3D&Expires=1243273124

    Faszysta jeden!

    pokaż komentarz
    volapuk
  • neoneo +4  

    Szacunek dla autora za pracę. Niestety, szukałbym odpowiedzi gdzie indziej. Na stronie http://jezushistoryczny.pl/ (nie jestem jej autorem ani go nie znam) zebrane są linki do tekstów prezentujących aktualny stan badań naukowych o Jezusie i tamtych czasach.
    Uczestniczący w tych badaniach naukowcy z prestiżowych uniwersytetów z całego świata (Oxford, Cambridge, Harvard, ...) naprawdę do czegoś dochodzą - i nie jest to ani ugrzeczniona wersja w którą chciałyby wierzyć kościoły chrześcijańskie, ani - przykro mi to stwierdzić - prymitywne teorie spiskowe a la ta z filmu Zeitgeist.

    pokaż komentarz
    neoneo
  • prabab +1  

    Ciekawe źródło, wcześniej go nie widziałem.

    Czytałem jednak o "Jezusie z Galilei" i opiewających go tekstach Flawiusza - problem w tym, że dotyczyły one (prawdopodobnie, ale zbieżność życiorysów jest niesamowita) Jezusa ben Gamala, Galilejskiego kapłana nawołującego do pokoju; nigdzie nie jest - z tego co pamiętam - potwierdzone, że faktyczne był on synem Bożem.

    pokaż komentarz
    prabab
  • hikarukimura -1  

    trzeba wpierw zrozumieć, że początkowe określenie Syn Boży nie było dosłownym określeniem. Pierwsi chrześcijanie nie uważali Jezusa za świętego syna Bożego a za Zbawiciela a to jest chyba różnica z tego co się nie mylę. Dopiero kolejne synody "robiły swoje".

    pokaż komentarz
    hikarukimura
  • prabab 0  

    Ben Gamal był nazywany "zbawicielem narodu Judy", ponieważ drogą pokojową zgasił rewolucję w Judei. To właśnie jedna z poszlak, która każe mi podejrzewać, że to właśnie o tego człowieka chodziło :).

    pokaż komentarz
    prabab
  • neoneo 0  

    Nie ma zgody co do tego jak to było z tym świadectwem Flawiusza. Najwięcej badaczy obstaje chyba przy tym, że była tam jakaś wzmianka (krytykująca albo obojętna) o Jezusie Chrystusie, która kopista pozmieniał bo mu się nie podobała.

    Najdziwniejsze jest to, że gdyby Jezusowi towarzyszyły rzeczywiście takie tłumy jak to opisano w Ewangeliach to Flawiusz by się o nim rozpisał, bo żył niedługo później i miał naprawdę dobrą wiedzę o tym co się w poprzednich dziesięcioleciach działo. A tu parę słów, do tego takich że trzeba je było przerobić.

    pokaż komentarz
    neoneo
  • prabab +2  

    To, że Jezus ben Gamal nazywany był poźniej "Jezusem Chrystusem" może wynikać z tego, że dowodził pacyfistycznym ugrupowaniem Chrestosów - "dobrych ludzi".

    pokaż komentarz
    prabab
  • neoneo +1  

    Bardzo możliwe - w tamtych czasach był w Palestynie taki kocioł idei, ludzi i powstań że łatwo mogli pomylić jednego Jezusa z drugim :) Poczytam o tym Jezusie ben Gamalu, bo powiem szczerze że nie słyszałem wcześniej.

    pokaż komentarz
    neoneo
  • dudman +10  

    Juz dawno stwierdzilem ze szkoda czasu na racjonalna dyskusje z ludzmi ktorzy z definicji maja wyprane umysly przez systemy religijne. Taki czlowiek musi sam sie zastanowic, sam przez dlugi czas dochodzic do prawdy. To wymaga odwagi i sily ktorej wiekszosci ludzi po prostu brakuje. Podsumowujac, wierzacy, zyjcie sobie jak chcecie, prosze tylko dajcie zyc innym i vice versa.

    pokaż komentarz
    dudman
  • lewpotemski 0  

    i tyle w temacie;) bardzo mądrze. sam chciałem coś napisać, ale nie będę z siebie robił głupka. moja wiedza na temat historycznych źródeł chrześcijaństwa jest prawie równa zeru. zgaduję, że u większości z Was jest podobnie. więc o czym tu gadać?

    pokaż komentarz
    lewpotemski
  • informatyk +4  

    @dudman: Obiektywnie patrząc na Twój komentarz, to Ty w pewien sposób atakujesz wierzących, "prosząc" jeszcze, aby "dali innym żyć" (spójrz na Wykop i wskaż znaleziska, gdzie to wierzący nie dają żyć innym. Ja w zamian mogę dać Ci 2 razy więcej linków do znalezisk, gdzie to wierzący są atakowani). Nie wszyscy, którzy wierzą w istnienie Bog mają "umysły wyprane przez systemy religijne" (nie każdy religijny musi być fanatykiem). Poza tym wydaje mi się, iż sugerujesz, że odrzucenie istnienia Boga wiąże się z odwagą i racjonalizmem - a to jest kolejną nieprawdziwą informacją.

    pokaż komentarz
    informatyk
  • hikarukimura -1  

    ciekawe....dwa głosy: Bóg jest, Boga nie ma.
    A ja się pytam co z tego czy jest czy go nie ma? Czy nie chodzi i tak o jedno? O to by godnie żyć a reszta się nie liczy. Bóg jest tylko słowem i ma ludzkie cechy.
    A nikt nie wspomniał o buddyzmie np. albo innych szkołach, które mają skądinąd ciekawe nieraz myśli.... albo np. zen....
    wg. mnie zastanawianie się czym jest lub czym nie jest Bóg nie ma sensu bo tego nie poznamy nigdy i nie zrozumiemy. Jest niepojęty...no i czy słowo Bóg jest adekwatne do wierzeń.

    pokaż komentarz
    hikarukimura
  • geezuzwhyduck +7  

    Nie rozumiesz informatyku!
    Jako ateista proszę o danie mi spokoju czyli: nie "zmuszanie" do mojego potomstwa do chodzenia na religię, nie finansowanie z moich pieniędzy budowli sakralnych, pensji katechetów czy kapelanów i wiele wiele innych. W skrócie nie wp!#$!!%anie się do mojego ogródka z buciorami w imię równie wydumanego jak spaghetti monster czy inna IPU Jezuska.

    pokaż komentarz
    geezuzwhyduck
  • wedi +3  

    No udało ci się to naprawdę skumulować :) Aż takiego krótkiego artykułu się nie spodziewałem. Treść bardzo przyjemna w odbiorze.

    pokaż komentarz
    wedi
  • malinowy_je +2  

    WEŹCIE WEŹCIE jak można z martwych wstać ? no weźcie ...

    pokaż komentarz
    malinowy_je
  • Selvan +9  

    a zombie to co? leżą? ;)

    pokaż komentarz
    Selvan
  • Selvan +3  

    Wiec tak przeczytałem, tylko nie za bardzo rozumiem co ten tekst przedstawia? To taka ciekawostka rozumiem, autor sie napracował, naszukał itp udowadniajac wszem i wobec że JEzus nie mógł nazywac się Jezus., ze nie dał rady pochodzic z nazaretu czy że go nie ukrzyżowali. No i?
    Wybacz drogi autorze, ale wiara czyjakolwiek nie polega na tym by dociekać tego cyz to istniało czy nie, bo to nie ejst wiara lecz nauka. Wiara polega na tym ze wierzymy i ufamy że tak było, jest, będzie itp. Nie bardzo więc rozumiem sens dzieła.
    A zanim zminusujecie to dodam że nie jestem katolikiem, a człowiekiem który nie ma przynależności religijnej, za to ma pojęcie i wiedzę na temat wielu religii.

    Jak wspomniałem, traktuje tekst jako "ciekawostkę", nie bardzo jednak rozumiem cel jej tworzenia, aczkolwiek praca ciekawa.

    pokaż komentarz
    Selvan
  • marw -3  

    Wiec tak przeczytałem, tylko nie za bardzo rozumiem co ten tekst przedstawia?
    Nowy gatunek literacki religion-fiction, autor inspirował się chyba twórczością Browna próbując stworzyć coś z historii, fikcji i kontrowersyjności aby osiągnąć sukces i podbudować ego.

    pokaż komentarz
    marw
  • prabab +6  

    Ot - właśnie, ciekawostka. Pewne spojrzenie, interpretacja, próba złożenia wszystkiego w spójną całość. W żadnym wypadku nie chcę tym tekstem nikogo nawracać.

    Co do zarzutu szukania "taniej sensacji" - kończ waść, wstydu oszczędź. Dowartościowywać się na szczęście nie muszę :).

    pokaż komentarz
    prabab
  • mefiu +2  

    A zanim zminusujecie to dodam że nie jestem katolikiem, a człowiekiem który nie ma przynależności religijnej, za to ma pojęcie i wiedzę na temat wielu religii.

    Napisałeś to w taki sposób, że muszę się do tego odnieśc. Taki apel, trochę do Ciebie, trochę do użytkowników Wykopu (bo tendencja ataku na ludzi wierzących, jest tutaj łatwa do zaobserwowania)
    Czy to, że jesteś(cie) wierzącym(i) w jakiś sposób Cię (was) dyskretytuje ? Czy uważasz (uważacie), że ten komentarz, jest po dodaniu tej cennej informacji, że komentator nie jest katolikiem, jest bardziej merytoryczny, że zasługuje na "+", albo nie zasługuje na "-" ? Bynajmniej.

    pokaż komentarz
    mefiu
  • Selvan 0  

    @mefiu - napisałem głównie dla tych co każdego wierzącego równoważą z katolikiem a czasami może i z przedstawicielem kultu zielona mrówa
    ot po prostu co niktórym chciałem udowodnić że powyższe postacie nie muszą być traktowane jako jedno i to samo. Poza tym można uznać mój post za atak (na kogo sam nie wiem bo atakiem nie jest) przez przewrażliwionych a i tacy tu się trafią :)
    w sumie mogłem opuścić słowo minusujecie byłoby wtedy lepiej :)

    pokaż komentarz
    Selvan
  • Strus +2  

    "Czy to, że jesteś(cie) wierzącym(i) w jakiś sposób Cię (was) dyskretytuje ?"
    Na kazaniu dzisiaj słyszałem taką frazę - "Żyjemy w czasach, w których ludzie wierzący są wyszydzani i wyśmiewani, porównywaniu do "ciemnogrodu" i uznawani za zacofanych".

    pokaż komentarz
    Strus
  • mefiu 0  

    Może odebrałem to niesłusznie jako atak, ale tylko dlatego, że strasznie mnie to drażni. Sam siebie uważam raczej za agnostyka, wierze, że bóg stworzony został na podobieństwo ludzi, a nie na odwrót (innymi słowy, religię stworzyli ludzie, bo dzięki temu, żyje im się łatwiej), ale mam szacunek, do każdej religii na świecie. I te teksty, po prostu mnie irytują, mam nadzieję, że nie odebrałeś tego z kolei jako atak z mojej strony.

    pokaż komentarz
    mefiu
  • Selvan 0  

    mefiu -> Spokojnie... nawet nie pomyslałem ze to atak :P ale do rzeczy. Pewnego razu zapytałem pewnego księdza czy Bóg potrzebuje ludzi, czy ludzie Boga... Ty jestes zdania że Ludzie potrzebują Boga wieć stworzyli religię o ile dobrze rozumiem. Pozwól że zasieję wątpliwość "czy tylko my potrzebujemy Boga" twierdząc: Bóg potrzebuje nas, bo gdyby nie potrzebował, nie wysyłałby proroków, nie gromadził wiernych. potzrebuje naszej wiary by istnieć. Z koleji my potrzebujemy Boga by nam zyło sie łatwiej, by móc tłumaczyć rzeczy dziwne "cudem". Wg mnie to sie trzyma całości i przynajmniej mnie przekonuje. Widzisz... moim zdaniem gdyby Bóg nie potzrebowął ludzi, obdarzyłby wiarą kangury czy inne kraby. Widziałeś kangura budującego totem? ;) - A Kraba z różdżką nawracającego pogan? :P
    A my stawiamy totemy, krzyże, kaplice, wigwamy, inne obiekty kultu. Zazdrościlibyśmy innym obdarzonym wiarą? A komu? Pewnie ze nawet prorok mógł powstac "bo czuł potrzebę głoszenia swoich teorii", ale czy dałby się za te "głupoty" zabić? Śmiem wątpić... chociaż być moze gdyby był masochistą... ale cyz byłby takim fanatykiem etc? Ee... ja wolę na łatwiznę i Boga zaangażować ;)

    pokaż komentarz
    Selvan
  • Vince 0  

    "A my stawiamy totemy, krzyże, kaplice, wigwamy, inne obiekty kultu."

    A to wszystko pod dyktando naszego ultralogicznego i nienawidzącego niespójności mózgu, który czasem nawet fałszuje wspomnienia, czy koryguje odbieraną zmysłami rzeczywistość, by wszystko trzymało się kupy. Ironia losu. Nasz mózg powiększał się, fałdowiał, wykształcił się język, zaczeliśmy myśleć o czymś więcej niż która samica warto by puknąć i jak zapędzić bizona w kozi róg. Zaczęliśmy się zastanawiać. Skąd pochodzimy i gdzie idziemy po śmierci, co to są sny, dlaczego urodziło mi się ślepe dziecko. Nie było łatwych odpowiedzi, a nasz mózg nienawidzi niespójności i dziur, nie lubi pojęcia przypadek, ślepy los, a ponad wszystko nie lubi pojęcia śmierci. Więc powstał mechanizm wiary, który oswaja strach przed śmiercią, który tłumaczy rzeczy, z którymi trudno się pogodzić i tak dalej.

    Ja, jako ateista, często łapię się na tym, że mówię "los tak chciał" albo "to nie może być przypadek", gdy nie mam przesłanek, by tak sądzić. Mój mózg widać ateizmu też nie lubi, wolałby mieć wytłumaczenie ;) Ale to niczego nie rozsądzą. Zawsze można wierzyć w to, że nasz mózg jest taki, jaki opisałem, bo Bóg tak chciał, to już kwestia wiary.

    pokaż komentarz
    Vince
  • mefiu 0  

    @Selvan.
    Ja generalnie uważam, że jakkolwiek religię wymyślili ludzie, to na raczej na zasadzie ewolucji. Nadszedł moment, kiedy prehistoryczny człowiek zaczął się zastanawiac, skąd się wziął, dlaczego świeci Słońce, zaczął zadawac pytania i szukał odpowiedzi. A wydaje mi się, że szczególne znaczenie miało życie po śmierci. Ludzie musieli wierzyc, że jest jakiś dalszy etap, który rozpoczyna się w chwili gdy serce przestaje bic (czy mózg umiera) i tak na zasadzie ewolucji powstawały pierwsze religie, które później wraz z rozwojem kulturalnym i intelektualnym człowieka, ulegały przeobrażeniom, stając się (jeśli można użyc tego słowa) coraz lepszymi. Człowiek potrzebuje religii, potrzebuje wiary, często też po to, by ją obalac. W średniowiecznej Europie ludzie pewnie gorliwiej wierzyli w Boga, może dlatego, że nie potrafili ogarnąc świata, przyrody i nauki. Obecny kryzys wiary jest moim zdaniem, między innymi tym wywołany. Chrześcijaństwo potrzebuje modyfikacji, potrzebuje kolejnego etapu ewolucji.
    ***
    Nie można zapominac, że ludzie, którzy byli wyżej w hierarchii religijnej, byli lepiej sytuowani społecznie, majątkowo itd.
    Stąd zapewne grono proroków, którzy niekoniecznie musieli wierzyc w to, co robili i głosili.

    pokaż komentarz
    mefiu
  • mikessos 0  

    @Strus

    ja dzisiaj słyszałem na kazaniu dokładnie to samo :D

    pokaż komentarz
    mikessos
  • snifer +1  

    Zeitgeist odnosnie kosciola to jeden wielki przekret !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
    Podano prawdziwe informacje odnosnie ekonomi i banow ale tylko po to
    zeby potwierdzic klamstwa dotyczace kosciola. Wystarczy troche poczytac recenzji tego pseudo dokumentu ktorego autorzy sie nie ujawniaja.
    preace ( i nie wierzcie w glupoty, szkoda czasu )

    pokaż komentarz
    snifer
  • Racjonalnie +1  

    To nie jest wykop o filmie Zeitgeist.
    Film kłamał, ale nie znaczy to że automatycznie wszystko będące negatywem tego filmu jest prawdziwe.

    A. Chmury zbudowane są z pary wodnej, kryształków lodu, unoszą się nad ziemią i są zawsze czerwone.
    B. Kłamiesz! Podałeś informację niezgodną z faktami naukowymi.
    C. Chmury nie są zbudowane z pary wodnej i kryształków lodu jak niektórzy sugerują. Osoba "B" znana w środowisku naukowym zaprzeczyła, jakoby informacja kiedyś rozpowszechniane była informacjami prawdziwymi.

    pokaż komentarz
    Racjonalnie
  • bojar -2  

    Ja i bez dowodów historycznych doszedłem do wniosku, że Kościół to jedna wielka bzdura poparta jedynie powtarzaniem tych samych kłamstw przez tysiące lat. Wierząc w Boga jednocześnie nie wierzę, że ma on cokolwiek wspólnego z jakąś ziemską wspólnotą i interweniuje gdy się go ładnie poprosi.

    pokaż komentarz
    bojar
  • Ammonx +6  

    No cóż. Nie masz dowodów, a jednak wiesz? No proszę, nie różnisz się niczym od tych których krytykujesz mędrku.

    pokaż komentarz
    Ammonx
  • epaGamer +1  

    a Ty Ammonix masz dowody że istnieje?

    pokaż komentarz
    epaGamer
  • lewpotemski +6  

    nie jestem orłem z filozofii, ale z tego co wiem istnieje 5 logicznych dowodów istnienia Boga. i wszystkie zostały już obalone;)
    pozdrawiam Ammonx

    pokaż komentarz
    lewpotemski
  • bojar +2  

    Nie ma dowodów na istnienie Boga i na tym właśnie opiera się wiara. Wiara to wiara i jeśli w Boga się wierzy to szukanie jakichkolwiek dowodów na jego istnienie jest co najmniej nie na miejscu. Chrześcijaństwo nie jest jedyną słuszną religią co z resztą księża przyznają ale pomimo tego od 2tys lat starają się nawrócić każdego na siłę...

    pokaż komentarz
    bojar
  • neoneo +2  

    bojar,
    Nie rozumiem tej wiary w wiarę. Przecież lepiej wiedzieć niż wierzyć. Wierzymy tylko wtedy kiedy musimy, ale jeśli pojawiają się jakieś sposoby na sprawdzenie naszych poglądów to trzeba z nich korzystać. Skoro można dotrzeć np. do historycznego Jezusa to czemu tego nie robić?

    pokaż komentarz
    neoneo
  • Qba69 -1  

    @bojar Oczywiście, że dowody są. Choćby słynny dowód ontologiczny św. Anzelma z Canterbury z Proslogionu. Istnieją również inne, sformułowane m.in. przez św. Tomasza. Proponuję na przyszłość nie wypowiadać tak kategorycznych sądów na tematy, co do których nie jesteś pewien.

    pokaż komentarz
    Qba69
  • Vince +1  

    Tym dowodem posłużył się także Kartezjusz, tak. Ale uznanie tego dowodu wymaga wiary w istnienie ideału, czegoś doskonałego. Nie ma dowodów na istnienie ideału.

    pokaż komentarz
    Vince
  • Qba69 +2  

    Otóż są. I są to te same dowody, co dowody na istnienie Boga. ;)

    pokaż komentarz
    Qba69
  • neoneo +3  

    Tych "dowodów" na istnienie Boga nikt nie traktuje poważnie. Nawet św. Tomasz nie użył do ich opisu słowa "dowód". A późniejsi myśliciele tacy jak Hume czy Kant rozprawili się z nimi tak że już niewiele z nich zostało.
    Funkcjonują nadal ich subtelne odmiany, ale specjalistów one raczej nie przekonują.

    pokaż komentarz
    neoneo
  • Qba69 0  

    Nie chciałem oceniać tych dowodów - nie czuję się do tego wystarczająco kompetentny, a tylko pokazać, że są. :)
    Byłby wdzięczny, gdybyś wskazał źródła swojej wiedzy - nie dlatego, że ją neguję, po prostu jest to zagadnienie, które mnie interesuje i chciałbym o tym poczytać.
    Aha - co rozumiesz pod pojęciem "specjaliści"? ;)

    pokaż komentarz
    Qba69
  • neoneo +4  

    Kant dla przykładu w "Krytyce czystego rozumu" obalił dowody św. Tomasza. Potem wymyślał własne, moralne:
    http://plato.stanford.edu/entries/moral-arguments-god/#BasArgExeKan
    Pytanie tylko czy te moralne dowody trzeba obalać. Moim zdaniem widać że nie są zbyt poważne już na oko...

    Jeśli idzie o argumenty ontologiczne to odsyłam do ciekawego artykułu (link bezpośrednio do krytyki):
    http://plato.stanford.edu/entries/ontological-arguments/#ObjOntArg
    Polecam poczytać o poglądach Plantingi i Godla - to to miałem na myśli mówiąc że różne odmiany dowodów dalej żyją :)

    Polecam wykłady profesora Kagana z Yale. Nie są one o Bogu, ale o śmierci, a więc też o duszy i nieśmiertelności. Krytyczne:
    http://academicearth.org/courses/death

    A specjaliści czyli współcześni filozofowie i teologowie :) Zresztą - zapytaj dowolnego księdza który jeszcze coś pamięta ze studiów - na pewno stwierdzi że te dowody tak formalnie nie są poprawne, ale można je traktować jako drogi prowadzące do Boga.

    pokaż komentarz
    neoneo
  • Qba69 +1  

    Super. :) Dziękuję bardzo, w wolnej chwili poczytam.

    pokaż komentarz
    Qba69
  • bojar -1  

    Nie uświadczysz dowodu fizycznego to po pierwsze. Poza tym wszystkie dowody matematyczno-filozoficzne mają na celu jedynie utwierdzenie w wierze. Nie można logicznie wyjaśnić istnienia "czegoś więcej". Uważam, że żaden człowiek nie może być bliżej prawdy i coś takiego jak powołanie, naznaczenie czy objawienie to bzdury i robienie niezłej sieki w mózgach bogobojnych ludzi.

    pokaż komentarz
    bojar
  • zergh -1  

    Takie wykopy powoli stają się śmieszne...

    pokaż komentarz
    zergh
  • espe1 -3  

    Artykuł troszkę chaotyczny (na początku był chaos), część prawdy, część to tylko logiczne rozumowanie i próba połączenia niektórych faktów.
    Ale wykop za próbę poruszenia drażliwego tematu dla większości.

    Chrześcijaństwo to najmłodsza religia (ok. 2000 lat). Człowiek żył już długo, długo wcześniej (homo sapiens datowany jest na ok. 250 tys. lat wstecz). Wg chrześcijan tylko ludzie, którzy wierzą w Boga mogą liczyć na zbawienie i mogą wstąpić do "nieba".
    A co z tymi, którzy żyli wcześniej???
    Jest to bez wątpienia najsłuszniejsza teza, która stawia tą religię w niekorzystnym świetle i jak dla mnie eliminują tą religię.

    pokaż komentarz
    espe1
  • bojar +14  

    Chrześcijaństwo to najmłodsza religia (ok. 2000 lat)
    To zdanie zmienia Cie w moich oczach w człowieka posiadającego znikomą wiedzę na temat. Poczytaj kiedy powstał Islam.

    Co do reszt twojej wypowiedzi to Kościół oczywiście znajdzie odpowiedź na każde pytanie, jakąkolwiek ale znajdzie i tępy naród uwierzy, że tak właśnie jest, że Bóg tak chciał.

    pokaż komentarz
    bojar
  • Ammonx +3  

    No zaraz mnie krew zaleje. Najmłodsza religia? Szkoda słów, gdzieś Ty się uczył człowieku.

    edit. chwała, że chociaż bojar zauważył, ale i tak pewnie następni idioci będą plusować.

    pokaż komentarz
    Ammonx
  • marw +5  

    Wg chrześcijan tylko ludzie, którzy wierzą w Boga mogą liczyć na zbawienie i mogą wstąpić do "nieba".
    Kłamstwo, nie wypowiadaj się na tematy na które nie masz pojęcia.

    Islam mnie nie interesuje w tym momencie, tematem wykopu jest Chrześcijaństwo.
    Taaak, chrześcijaństwo jest najmłodszą religią z religii chrześcijańskich.

    Warto przypomnieć, że dzisiejszy judaizm(rabiniczny) jest religią młodszą od chrześcijaństwa. Przed Jezusem był judaizm świątynny, ewangelie zostały spisane w I-II wieku a judaizm rabiniczny oparty na Talmudzie powstał później w opozycji do chrześcijaństwa.

    pokaż komentarz
    marw
  • TomCraft -1  

    kiedy nie wejde na wykop zawsze znajduje jakieś bezsensowne polemiki na temat wiary, raz że mi się nie chce czytać tych wszystkich artykułów, bo raz wierzący piszą głupoty a innym razem ateiści śmieją się z wierzących, jestem wierzący, kocham Boga i nie wstydzę się tego powiedzieć, ale odechciewa mi się już zaglądać na wykop bo zawsze znajduje jakieś artykuły na temat wiary, jak zaczynałem przygodę z wykopem to szukałem ciekawych artykułów, galerii, a nawet głupkowatych zdjęć, i to jest pierwszy artykuł na temat wiary który przeczytałem, ale zrobiłem to tylko by powiedzieć że denerwuje mnie ta cała polemika wykopowiczów na temat wiary, że katole źli i że ateiści źli.

    pokaż komentarz
    TomCraft
  • hikarukimura +1  

    wiesz, nikt tutaj nie psioczy na Twoją religię ani na inne. Że coś dobre a coś nie. Po prostu są tutaj ludzie, którzy widzą inaczej sprawy niż Ty. Ty wierzysz a my dociekamy i to nie jest żadne mówienie typu " religia be, chrześcijańśtwo be itp itd". Wyrażamy swoje zdania wymieniamy się informacjami źródłowymi czyli prawdziwymi. Trzeba oddzielić wiarę od nauki a nie burzyć się bo jest jakiś tekst o tym, że Jezus nie był tym jakiego go wykreowali późniejsi ludzie. Trzeba przyjąć to do siebie i tyle, wierzyć dalej. Ja tam Cię szanuję, że mówisz swoje zdanie i tyle. Ja nie mówię, że robisz coś złego, nie oceniam Cię. Po prostu akceptuję. Pozdrawiam.

    pokaż komentarz
    hikarukimura
  • hikarukimura 0  

    a i muszę dodać jeszcze, że ten artykuł nie jest na temat wiary w Twoim rozumieniu. Ten artykuł "próbuje" dociec do Prawdy. Wiara to całkiem coś innego. Powtarzam się ;)

    pokaż komentarz
    hikarukimura
  • neoneo +2  

    To prawda, że Wykop to nie miejsce na poważną dyskusję o wierze. Dużo ludzi, mało kto ma choć minimalną wiedzę, a speców w ogóle nie uświadczysz. Ale ja za bodajże F. Nietzsche uważam, że to dobrze, jak ludzie się interesują ideami i o nich dyskutują. Uważał nawet z tego powodu renesansowy okres wojen religijnych w Europie za jeden z najlepszych - bo przecie ciekawe to muszą być czasy jak ludzie umierają za idee ;).
    Zamiast napieprzać się z filmików o d*pie maryni cały czas lepiej nam zrobi jak czasem pogadamy o czymś wyższym. Może ktoś coś łyknie, coś przeczyta, zainteresuje się, dowie. A jak kogoś to drażni to niech omija te tematy - gdzie problem?

    pokaż komentarz
    neoneo
  • TomCraft +1  

    @hikarukimura ja tez szukam prawdy, czytam i szukam, chodzi mi o to że częścią wykopu są komentarze, i tu zaczynają się schody, ostatnio czytałem artykuł o tej nawiedzonej kolumbijce czy jakieś tam innej kubance, i dla mnie to jest śmiechu warte. Często można się spotkać z opinią że biblia to jedna wielka bajka, że Bóg stworzył świat w 7 dni itd, nie wiem czy wiecie, ale żaden z wierzących ludzi nie interpretuje tego dosłownie, może te 7 dni to 7 miliardów lat? I czemu nie można połączyć teorii ewolucji z dziełem stworzenia człowieka? Nawet papierz Jan Paweł II o tym mówił. Chce napisać że wiara to nie są mochery to nie radio maryja, a wielu ludzi uwarza że tak właśnie jest

    pokaż komentarz
    TomCraft
  • hikarukimura 0  

    TomCraft podzielam to co mówisz....to już chyba oczywiste. Ale dalej zamykamy się. Wszyscy zamykamy się w schematach i zamiast poszukiwać ciągle spoczywamy na laurach i na tym co inni mówią sami nie doświadczając. A tylko poprzez doświadczanie możemy coś potwierdzić...nawet istnienie Boga. I to dla nas ważne jest a nie dla innych i nie zmuszajmy innych, każdy ma własną drogę. W chrześcijaństwie czy nie.

    pokaż komentarz
    hikarukimura
  • hikarukimura +1  

    "ropocząc swoją własną drogę ,należy "zabić " wszystkie autorytety.Jesteśmy sami ,żadna religia ,ani filozofia ,nie poprowadzi nas w dalszej drodze"

    "Nie wierzcie w jakiekolwiek przekazy tylko dlatego, że przez długi czas obowiązywały w wielu krajach. Nie wierzcie w coś tylko dlatego, że wielu ludzi od dawna to powtarza. Nie akceptujcie niczego tylko z tego powodu, że ktoś inny to powiedział, że popiera to swoim autorytetem jakiś mędrzec albo kapłan, lub że jest to napisane w jakimś świętym piśmie. Nie wierzcie w coś tylko dlatego, że brzmi prawdopodobnie. Nie wierzcie w wizje lub wyobrażenia, które uważacie za zesłane przez boga. Miejcie zaufanie do tego, co uznaliście za prawdziwe po długim sprawdzaniu, do tego, co przynosi powodzenie wam i innym."

    "Żadna religia nie jest ważniejsza niż ludzkie szczęście."

    Nie wierzcie w ani jedno słowo tylko dlatego, że wypowiedział je Budda, lecz sprawdzajcie rzeczy sami; bądźcie swoimi własnymi nauczycielami – przewodnikami"

    wg. mnie to samo mówił Jezus...ale jak zwykle Go przemienili ;) a te słowa (oprócz pierwszego cytatu) wypowiedział sam Budda....

    pokaż komentarz
    hikarukimura
  • Hoper -2  

    Zakop jako informacja nieprawdziwa. Sprawdziłem w kilku innych, bardziej wiarygodnych źródłach i Nazaret istniał w czasach Jezusa i liczył około 480 mieszkańców. Nie chce mi się sprawdzać reszty. W Biblii jest wiele sprzeczności i błędów rzeczowych, ale jak ktoś chce wytykać błędy, niech robi to jak należy.

    pokaż komentarz
    Hoper
  • prabab +8  

    Idziesz za Wikipedią? Tzn. masz na myśli tekst: "Miasteczko pojawia się dopiero w czasach Jezusa Chrystusa. Ocenia się, że Nazaret liczyło wówczas około 480 mieszkańców[11][12]."?

    Niestety, informacja o teoretycznych 480 mieszkańcach i "pojawieniu się miasta w czasach Jezusa" źródło ma JEDYNIE w Biblii - spójrz zresztą na źródła tej rewelacji (T. Cheyne "Encyclopedia Biblica" oraz J. Strange, E. Meyers [...] "Anchor Bible Dictionary").

    W rzeczywistości w owym okresie "Nazaret" był opuszczonym kompleksem prehistorycznych jaskiń, w których ostatni ludzie mieszkali w epoce brązu...

    pokaż komentarz
    prabab
  • gielo +2  

    @Hoper
    [Potrzebne źródło]

    pokaż komentarz
    gielo
  • argothiel +2  

    To może podajcie źródło, że Nazaret nie istniał?

    pokaż komentarz
    argothiel
  • prabab 0  

    Heh, skoro się już "rzucamy" Wikipedią... ;)

    "[...] homes and tombs built of stone masonry with back rooms of natural or rock-hewn caves were also found that date to the Roman era (63 BC to 324 AD).[8] However, this familiar claim that the Nazarenes were troglodytes (cave dwellers) seems improbable [...]"
    http://en.wikipedia.org/wiki/Nazareth

    Pradawne cmentarzysko wśród jaskiń. Optymistycznie :).

    pokaż komentarz
    prabab
  • Ammonx -2  

    No prabab, ile można czekać na te źródła?

    pokaż komentarz
    Ammonx
  • hikarukimura +2  

    tutaj jest angielska wikipedia, która trochę więcej mówi. Trzeba dojść do literatury konkretnej, mamy to w przypisach więc wystarczy sprawdzić co na ten temat myślą naukowcy.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Nazareth

    znalazłem też inne :
    http://www.nazarethmyth.info/
    http://www.geocities.com/metagetics/Nazareth.html

    pokaż komentarz
    hikarukimura
  • hikarukimura 0  

    no i jeszcze jedno. oficjalna strona Nazaretu.
    http://www.nazarethvillage.com/research/content/site-archaeology
    podają tam, że teren był zagospodarowany w okresie Jezusa.

    pokaż komentarz
    hikarukimura
  • prabab -3  

    Bo był zagospodarowany - był cmentarzem (istniała tam również jedna jaskinia mieszkalna, w której prawdopodobnie zakwaterowany był jakiś strażnik, albo kapłan).

    pokaż komentarz
    prabab
  • hikarukimura +2  

    "Nazareth was tiny, with two or three clans living in 35 homes spread over 2.5 hectares..."
    --Dr. Pfann
    Very small, but not non-existent, not uninhabited, and not merely one family.

    więc....hehe

    pokaż komentarz
    hikarukimura
  • prabab +3  

    Faktycznie.

    Jest to pierwsze źródło w którym znajduję taką informację - w takim razie będę musiał jeszcze pogrzebać, bo wygląda na to, że sprawa nie jest zamknięta ;).

    pokaż komentarz
    prabab
  • mycoffeetastesgood -1  

    więcej odnośnie tego jak wyglądał albo jak nie wyglądał Nazaret za czasów Jezusa od Jamesa Randiego: http://www.youtube.com/watch?v=WSzQC1zKesU

    pokaż komentarz
    mycoffeetastesgood
  • DeBill -1  

    A mnie to wszystko p!##%%%i...

    pokaż komentarz
    DeBill
  • weegee -1  

    k@%#a, krytykujecie biblio prababa, a sami opieracie się na wikipedii? To jest jakaś paranoja. Każdy student wie, że wikipedia NIE JEST ŹRÓDŁEM NAUKOWYM, (dlaczego? pomyśl surlin ;)
    Ok, biblio prababa mówiąc delikatnie nie olśniewa, ale ci, którzy opierają się na wikipedii chyba robią sobie jaja z naukowej debaty. Za wikipedię w bibliografii pracy zaliczeniowej każdy wykładowca mnie zabiłby śmiechem, w Polsce chyba też, no nie? Chociaż patrząc tutaj zaczynam wątpić...

    pokaż komentarz
    weegee
  • crazyman 0  

    prabab: bardzo dobry poczatek przyszlego artykulu. Oby w Polsce bylo wiecej ludzi potrafiacych spojrzec na sprawe od innej strony, a nie wierzyc slepo we wszystko co dostaja na tacy.

    pokaż komentarz
    crazyman
  • A_LATO_A_LATO -6  

    Fajnie sie czytalo, choc troche za krotkie. Przydalyby sie zrodla.

    pokaż komentarz
    A_LATO_A_LATO
  • prabab +8  

    Dodałem źródła do artykułów które są online, a których adresy jako-tako zapamiętałem (a właściwie to zapamiętała je historia odwiedzanych stron w Operze :P). Jeżeli chodzi o książki, mogę się w poniedziałek przejść do antykwariatu, ale wątpię żeby ich tytuły czy autorzy komukolwiek coś mówiły ;).

    Najwięcej przewertowałem książek o mitologii egipskiej i okresie przełomu pomiędzy republiką, a cesarstwem w Rzymie (i jedno świetne tomiszcze właśnie o powstaniu Serapisa i zmianach po "wchłonięciu" przez cesarstwo Egiptu - tytułu niestety nie mogę sobie teraz przypomnieć) - myślę że na dłuższą metę te "tematy klucze" wystarczą, żeby ktoś zainteresowany tematem był w stanie odnaleźć literaturę dzięki której poszerzy swoją wiedzę.

    pokaż komentarz
    prabab
  • prabab +9  

    Hah, uśmiałem się :).

    Tu nie chodziło o takie "rogi", ale coś przypominającego kościec wyrastający z bydlęcego łba. Znalazłem w sieci jedną ilustrację przedstawiającą taki ołtarz, ale jest strasznie mała - jeżeli zaistnieje taka potrzeba (zależy to w sumie od popularności wykopu...) mogę pójść i zeskanować gdzieś obrazek z książki, bo pamiętam jak wyglądała.

    "50 And Adonijah feared because of Solomon, and arose, and went, and caught hold on the horns of the altar." (W języku Angielskim jest to mniej dwuznaczne, więc daję tutaj ten cytat)

    Poza tym dowodów na to, że Żydzi kontynuowali "Serapisowskią" tradycję jest dużo więcej - chociażby to, że w okresie popularności tego bóstwa, głównym ogniskiem jego wyznawców była Aleksandria, zdominowana przez Żydowskich imigrantów.

    A Wikipedię oczywiście również czytałem, ale w informacje tam są niepełne i z reguły traktują tylko i wyłącznie o pokutujących w ostatnim okresie swojego 'istnienia' domenach bóstw.

    pokaż komentarz
    prabab
  • bojar 0  

    Jeśli ktoś bardzo chce odnaleźć dowody na zakłamanie Kościoła to zrobi to i tak. Zrobi granitowy ołtarz i zakopie go w jakiejś grocie w Izraelu albo napisze na pergaminie dziesiątą ewangelie autorstwa niewiernego Tomasza i odnajdzie ją przypadkowo podczas wykopalisk. Tylko po co? Żeby wzbudzić niepokój w serduszkach religijnych babć? Żeby zabić religijność? Nie uda się to, bo jak to księża zwykli mawiać "silna wiara przetrwa każdą próbę" i tak dochodzimy do wniosku, że jeśli te chore akcje dziejące się w Kościele nie robią krzywdy tej wspólnocie to żaden artykuł czy publikacja podważająca chrześcijaństwo nie mają dziś racji bytu.. Niestety.

    pokaż komentarz
    bojar
  • prabab +7  

    Gdyby sugerować się Biblią, to faktycznie, Żydzi wyszli z Egiptu tysiące lat wcześniej... Problem w tym, że akurat Stary Testament jest takim se źródłem historycznym. Prawda, niektóre jego części, takie jak np. Księga Sędziów datowane są nawet na dwunasty wiek p. n. e., kłopot w tym, że właściwie cała Tora (czyli historia Mojżesza) powstawała w latach ~100 p. n. e. - 0 p. n. e. i niewątpliwie była przez ten czas wielokrotnie modyfikowana.

    Jeżeli chodzi na przykład o Księgę Królów, wiadomo jedynie że przedstawia wydarzenia toczące się na przełomie 10 - 6 wieku p. n. e., ale można się łatwo domyślić, że spisana została dużo później ze względu na multum błędów "rzeczowych" (nieistniejące miasta, państwa, wynalazki, kulty).

    pokaż komentarz
    prabab
  • kinemator +1  

    Jeśli ktoś bardzo chce odnaleźć dowody na zakłamanie Kościoła to zrobi to i tak. Zrobi granitowy ołtarz i zakopie go w jakiejś grocie w Izraelu albo napisze na pergaminie dziesiątą ewangelie autorstwa niewiernego Tomasza i odnajdzie ją przypadkowo podczas wykopalisk
    http://pl.wikipedia.org/wiki/Ewangelia_Tomasza
    Pismo Święte nie jest powieścią którą napisał jeden autor. To zbiór pism z różnego okresu, pisane przez różnych autorów.

    pokaż komentarz
    kinemator
  • makus 0  

    Ciekawy artykul. Wielki plus za Wstęp i otwartosc na poszerzanie wiedzy, a nie objawianie kolejnej prawdy ostatecznej.

    A tak poza tematem, na wykopie jest dziwna moda pt. "Jestem ateistą".

    pokaż komentarz
    makus
  • Selvan 0  

    Nie na Wykopie... na świecie ogółem... zwłaszcza w Polsce :)
    Nie musisz chodzić na msze, na jakies majowe, różańce i inne takie... oszczędzasz mase czasu... ale czy człowiek szcześliwszy to nie jestem pewien.

    pokaż komentarz
    Selvan
  • Zlybrat +3  

    Zależy od konkretnej osoby - co kto lubi ^^ To też zależy od warunków, dzisiaj jak oglądałem Ranczo i ziomki pytały Pietrka czemu nie był w kościele tak z wyrzutem trochę to pomyślałem że kościół to jest przede wszystkim wspólnota ludzi. Na wsi to jedyne miejsce gdzie coś się dzieje, gdzie można kogoś spotkać i coś załatwić. Gdybym mieszkał na takim zagaciu to pewnie nawet będąc ateistą bym chodził żeby się z ludźmi spotkać. Jak ktoś nie przyjdzie to się nie dziwię że do niego z wyrzutami bo to tak jakby się izolował od społeczności. Co innego jak ktoś mieszka w mieście, a wiary nie potrzebuje. Nikt nikogo do niczego niech nie zmusza a każdy będzie szczęśliwy.

    pokaż komentarz
    Zlybrat
  • hikarukimura 0  

    tylko często pewnie ateizm wywodzi się nie z przemyślanych decyzji i ukształtowanego światopoglądu ale z czystego lenistwa i zlaicyzowania. Zastanawiam się ilu ateistów poznało religię chrześcijańską w dostatecznym stopniu by mówić, że nie, nie Boga nie ma.
    I ile tych "ateistów" wystąpiło z KK. ;)
    kto lepszy....ateista bez wiedzy, czy wierzący, który wie w co wierzy i wdraża się w teksty i pisma? hehe prowokacyjnie, nie odpowiadajcie.
    Jestem zdecydowanie za Tymi, którzy poszukują odpowiedzi a nie idą na łatwiznę mówiąc jestem ateistą bądź jestem katolikiem, a mówią to bez świadomości żadnej.

    pokaż komentarz
    hikarukimura
  • kinemator +5  

    Zastanawiam się ilu ateistów poznało religię chrześcijańską w dostatecznym stopniu by mówić, że nie, nie Boga nie ma.
    Nie trzeba być specjalistą od jednorożców, by uważać, że ich nie ma.
    Idąc dalej twoim tokiem myślenia trzeba by analizować każdą religię i sprawdzać czy może wiara z Zeusa, Manitou, Ra ma większy sens.

    kto lepszy....ateista bez wiedzy, czy wierzący, który wie w co wierzy i wdraża się w teksty i pisma?
    A dlaczego ktoś kto nie wierzy miałby zdobywać wiedzę na temat religii (pomijając encyklopedyczno-szkolne podstawy)? Jeżeli wiara w boga jest dla ciebie taką samą abstrakcją jak wiara w krasnoludki to nie będziesz przekopywał się przez książki, pisma, dowody teologów krasnoludzkich i badał czy może jednak warto w krasnoludki uwierzyć.
    Dla wierzącego posiadanie wiedzy na temat swojej religii powinno być normalne(tak na marginesie nie jest, masa wierzących nie zna Biblii, i religia jest po prostu tradycją). Wierzysz w coś, wiara nadaje ci cel w życiu więc to poznajesz.

    Na pewno masz rację, ze są osoby które po prostu nie chodzą do kościoła i dla świętego spokoju mówią "jestem ateistą" albo "wierzę w boga, ale nie kościół", albo chodzą do kościoła za zasadzie zwykłej tradycji.

    pokaż komentarz
    kinemator
  • hikarukimura 0  

    kinemator a czy są teraz wyznawcy Zeusa itp itd.....chodzi mi o to, że ateiści nie byli zawsze ateistami i na jakiejś podstawie odrzucili Boga. Jakie mieli pobudki to jest ciekawe....tylko czy chodzi o to by wierzyć w Boga Zeusa Ra itp.....wiara jest środkiem a nie celem....religia jest środkiem a nie celem....trzeba to zrozumieć a niestety większość tych co mówią, że wierzą to wierzą w religię , postać Boga a nie w to co przekazuje. Wierzą ale nic nie robią. Przepraszam za chaotyczne myśli. O to mi chodzi by poznali w to co wierzą albo to co odrzucają by ten wybór był świadomy....dlaczego. Bo szczerze to mało osób zna na prawdę to czym jest chrześcijaństwo i o co w tym wszystkim chodzi. To jest to dlaczego ktoś kto nie wierzy miałby zdobywać wiedzę. Jeśli coś odrzucam to muszę wiedzieć dlaczego a mówienie bo Boga nie ma ma taki sam sens jak Bóg jest. Czyli ateista wierzy, że nie ma Boga... no to wierzy.... :) a ot czy Bóg jest czy go nie ma ma najmneijszy sens. Nie jestem ateistą nie przynależę też do żadnej z religii...jestem po prostu poszukiwaczem....

    powinno być normalne ale nie wiedzą tak na prawde w co wierzą....a wiara to nie myślenie ale czyny...no ale to już odbiegam od tematu....

    pokaż komentarz
    hikarukimura
  • remul +2  

    @kinemator:

    Nie trzeba być specjalistą od jednorożców, by uważać, że ich nie ma.
    Oczywiście że tak, ale powiedz 6-letniemu dziecku że Święty Mikołaj nie istnieje, to albo się rozpłacze, albo powie że go okłamujemy, bo przecież "pani w szkole tak powiedziała i koledzy tak twierdzą". Sorry, ale zachowanie 6-latka w sprawie Świętego Mikołaja przypomina często zachowanie chrześcijan w sprawie istnienia Boga i genezy ich wiary. Tylko że wyrośnięcie ze Świętego Mikołaja przychodzi z czasem, a z Boga w większości przypadków nigdy.

    Dla wierzącego posiadanie wiedzy na temat swojej religii powinno być normalne (tak na marginesie nie jest, masa wierzących nie zna Biblii, i religia jest po prostu tradycją)
    Moim zdaniem wynika to z tego że większości ludzi to nie interesuje. Powiedziano im, że tak jest wiec "tak jest". Czy wiedza o tym że na półkuli południowej leży Australia sprawia że chcesz pogłębiać wiedzę na jej temat? Moim zdaniem nie. Można być "fanem" Australii i przekopywać różne źródła, ale to są jednostkowe przypadki lub chwilowe zaciekawienia.
    Brak negacji istnienia Boga wynika z tego że człowiek dzisiejszych czasów nauczył się przyjmować zbyt wiele rzeczy "na wiarę". Wspomniana Australia -> Czy gdybym Ci powiedział że jej nie ma, a wszyskie zdjęcia i plany były spreparowane to byś mi uwierzył? Wyśmiałbyś mnie, co jest zrozumiałe. Tu nie chodzi jednak o to czy Australia naprawdę jest taka jaka jest i czy istnieje naprawdę (rónie dobrze mógłbym mówić o Atlantydzie), ale o fakt że jeśli ktoś nam coś powtarza odpowiednio długo (najlepiej od dzieciństwa), podsuwając "dowody" które nie są sprzeczne z tym co widzimy i postrzegamy to możemy uwierzyć we wszystko i zignorować każdego kto powie inaczej. Normalne zachowanie - pozwala nam ono nie zwariować w otaczającym nas świecie.

    Do czego zmierzam: Ludzie muszą pewne rzeczy przyjmować na pewnik i komuś ufać i wierzyć. Bez tego byśmy powariowali, ale z drugiej strony równie łatwo można nimi dzięki temu manipulować. Powiedzą Ci "Bóg istnieje, ale go nie widać" - uwierzysz jeśli wszyscy w koło wierzą. Tak samo jest z naszym sumieniem. Moim zdaniem to nie jest coś z czym się rodzimy, ale coś co nabywamy. Najlepszym dowodem na to są różnice kulturowe. W jednym kraju uderzyć kobietę lub ją zgwałcić to norma i nic nadzwyczajnego, a w naszym przecież "sumienie by mi nie pozwoliło". Kiedyś zabijanie chorych dzieci było normą i nikt po tym nie płakał (no może trochę), a teraz? "To morderstwo, bo każdy ma prawo żyć." Zwróćcie uwagę że wynika to z tego że współczesny wyuczany kanon dobra i zła wywodzi się chrześcijaństwa. Patrząc z perwpektywy czystej logiki nasze zachowanie jest irracjonalne:
    - Utrzymywać przy życiu nieuleczalne chore dzieci? Przecież to marnowanie zasobów. Za te same pieniadze czy poświęcony czas można by odchować kilkunaścioro zdrowych.
    - Utrzymywanie przy życiu ciężko chorych starszych ludzi? Kolejna irracjonalna decyzja.
    - Poświęcanie się dla dobra innych? Czy umieranie za ojczyznę/króla. Czysty absurd. Nic na tym nie zyskujemy.
    Nazywamy nasze postępowanie "dobrym" bo tak nas nauczono. Czy w rzeczywistości okaże się dobry, czas pokaże. Może przyszłe pokolenia będą się z nas śmiały przez to w co wierzymy teraz? Zobaczymy. Można by tak wymieniać i wymieniać. Zawsze uczono nas że tak się nie powinno robić, a śmierć za króla czy oddawanie ciężko zarobionych pieniędzy na kościół to podstawa "bycia dobrym". Zwróćcie uwagę że my w to wierzymy (bo będziemy mieć życie wieczne w niebie), a inni bezczelnie z tego korzystają.
    Tu już nawet nie chodzi o to czy Bóg istnieje czy nie, ale o to że tu, na Ziemi są ludzie, którzy naszą wiarę przeinaczają tak żeby mieć z tego korzyści. W tym momencie logiczne staje się myślenie że "może oni wymyślili też Boga, bo przecież jak można tak bezczelnie łamać jego przykazania i nazywać się jego powiernikiem". (patrz skreślone z dekalogu przykazanie itp. - w końcu jak to możliwe żeby wszechmogący Bóg się pomyli i wykreślił przeterminowane przykazanie po jakimś czasie).

    Stąd właśnie biorą się ludzie którzy nie negują istnienia Boga, ale zakładają że raczej się on nami nie interesuje i pewnie nawet tu nie zaglądał, a wszystkie te cuda i cała otoczka to tylko i wyłącznie wymysł dość kreatywnej grupy ludzi na przestrzeni lat.

    pokaż komentarz
    remul
  • TheJoshuaTree 0  

    Gratuluje ambicji, ale chyba nie tędy droga. Prościej będzie poczytac jeszcze trochę, zaczynając chociażby od strony podanej wyżej. Jest tam sporo linków, więc można się zorientowac w sytuacji.

    pokaż komentarz
    TheJoshuaTree
  • PrzemaSSS-Z -3  

    Ja tam uważam że zawsze lepiej jest wierzyć w coś niż w nic :)

    pokaż komentarz
    PrzemaSSS-Z
  • hikarukimura +1  

    a dlaczego?

    pokaż komentarz
    hikarukimura
  • milordi +2  

    Pewnie dlatego, że jest na kogo/na co zwalać przyczyny swoich niepowodzeń :P

    pokaż komentarz
    milordi
  • HangDh +18  

    No to na tyle. 30 godzinę nie śpię więc i cierpliwości brakło.

    Jesteś hardkorem.

    pokaż komentarz
    HangDh
  • marw -4  

    @surlin
    Dobra robota, pozdrowienia dla wszystkich piętnujących kłamstwo :)

    Mi nie było do śmiechu jak to czytałem i zobaczyłem ile to ma wykopów. Szkoda, że takie bzdury mogą wejść na wykop.

    pokaż komentarz
    marw
  • czechu23 +2  

    ..Wybacz, ale już nie będę więcej komentował..
    Miałeś już nie pisać :D

    pokaż komentarz
    czechu23
  • Vroobelek -2  

    Parę miesięcy pracy i artykuł, wobec którego teksty z racjonalisty są jak prace doktorskie? I ze 200 wykopów?

    pokaż komentarz
    Vroobelek
  • brzydek -2  

    Nie bardzo czuję intencję. Tutaj chodzi o Wiarę. Jeśli to mało to o Wiarę w Coś. Coś co uratuje moją kompletną niewiedzę i dopełni wiedzę wszystkich najtęższych umysłów, razem wziętych. Można też naprawdę efektownie i efektywnie powiedzieć, że świętego Mikołaja nie ma. Ale czy trochę "dzieciństwa" nie pomogłoby nam lepiej żyć i godniej odejść? Choćby i autorowi.

    pokaż komentarz
    brzydek
  • pfffffff -2  

    Musze przyznac ze wiekszego szitu niz ten madry komentarz z ksiedzem supermanem to dzis nie widzialem - op wygrywa nagrode D:

    Wogole to uwielbiam czytac komentarze w tych wykopach o religii, ten flamewar jest poprostu przesmieszny, z braku czasu nie potrolluje ale i tak widze ze nie sobie dobrze radzicie. Admini wykopu powinni dodac nowa opcje przy komentarzach cos ala maczeta - jak sie z kims nie zgadzasz to dajesz mu minusik aleee w wpadkach jak ten kiedy odrabalbys mu glowe gdybys go spotkal na ulicy co jest potrzebne ? a wlasnie maczeta ! Ludzie zbierali by sobie maczety i bylo by fajnie co nie ? :D

    ontopic http://www.youtube.com/watch?v=kfXKZYRf_NY#t=2m31s ale spamujcie dalej spamujcie

    pokaż komentarz
    pfffffff
  • remul +1  

    Ankieta przy każdym komentarzu to pomysł który się wielokrotnie przewijał na wykopie. Niestety to nie przejdzie... :(
    Plusy i minusy miały służyć usuwaniu komentarzy które są nie na temat, a tak to służą do prowadzenia wojny i usuwania ze swojego "widoku" wszystkich nieprzychylnych naszej opinii komentarzy. ;P

    pokaż komentarz
    remul
  • Wlodinek -4  

    w tym tekscie brakuje mi stwierdzenia ze Jezus mial dzieci z Teletubisiami.
    Jak widac te kilka miesiecy pracy do kosza.

    pokaż komentarz
    Wlodinek
  • informatyk +6  

    Naprawdę, skończ najpierw podstawówkę. Po prostu dorośnij.

    pokaż komentarz
    informatyk
  • Zlybrat +12  

    @Selvan - To jest jeden z głupszych argumentów akurat. Uważasz że życie samo z siebie nie może się napędzać, powstać, itd., ale Bóg to sobie już powstał z niczego no nie? Nie próbuj tłumaczyć wiary, bo to nie ma sensu.
    @epaGamer - Przynosisz wstyd wszystkim niewierzącym. Dorośnij. Tyle w tym temacie.

    pokaż komentarz
    Zlybrat
  • Selvan -2  

    ech... tak, Bóg istnieje od zawsze bo dla mnie jest siłą bezosobową :) nie musiał więc powsać skoro on nie ma ciała postaci. To czysta moc :)

    pokaż komentarz
    Selvan
  • neoneo 0  

    selvan, nie wiem na ile żartujesz a na ile piszesz poważnie :) Tak czy siak zamiast mówić o bogu bezosobowym proponuję po prostu nie używać tego słowa, bo po co? Z czym innym się kojarzy i tylko nieporozumienia z tego są.

    pokaż komentarz
    neoneo
  • Selvan -1  

    Dobrze, używajmy słowa "moc". ;)
    Ktos kiedyś przytaczał:
    bóg
    1. Bóg - w religiach monoteistycznych: istota nadprzyrodzona, stworzyciel i pan wszechświata
    2. w religiach politeistycznych: istota lub jej wyobrażenie będące przedmiotem kultu

    Tak więc skoro moja wiara jest wiarą monoteistyczną moge uzywać słowa Bóg które zastąpi ową "moc" która dla mnie jest siłą napędową ewolucji i zycia. Nie widze tutaj problemu. Uzywamy tego słowa bo tak, bo dla większości z nas wierzących( tak chrzescijan, judaistów, sikhów, muzułman i innych religii monoteistycznych i nie tylko) słowo Bóg lub bogowie oznacza siłę która stworzyła wszechświat, czyni cuda itp w cokolwiek tam sobie wierzymy. Tak jest krócej i łatwiej niż uzywać zwrotu: Ten który moze wszystko, Ten który nas stworzył, czyż nie?
    Po to postało słowo Bóg, które wbrew pozorom dla każdego kto nie jest ateistom oznacza zawsze jedno i to samo, a jego forma osobowa, ich ilośc lub jej brak jest tu zupełnie bez znaczenia.

    Większośc nieporozumień rodzi się niestety z braku czytania ze zrozumieniem i równie często z braku umiejętności przelewania swych mysli na papier/klawiaturę.

    Mogę nie być wyznawcą żadnej religii, ale nie zabrania mi to bronić wiary jako takiej, gdyż jest częścią moich pogladów a tych konstytucja daje mi prawo bronić :)
    Przy czym staram się nie nawracac nikogo, ani tym bardziej nie potepiać, bo moim zdaniem Bóg nie dba o to czy ktoś wierzy w Allaha, Jahwe, Ozyrysa czy innego Helma bo to jeden i ten sam "twór". Jemu chodzi o to byśmy wierzyli i byśmy byli w zgodzie z samym sobą. Gdyby bowiem tylko jedna religia była ta jedyną i słuszną, Bóg jako taki nie pozwoliłby na istnienie innych.
    I na koniec: drodzy ateiści: ja wiem, że nie wierzyć jest prosto, ale wierzyć łatwiej ;) Niewierzący sa zmuszeni zastanawiac się dlaczego coś sie stało, analizowac to, dociekać etc, a nam wierzącym wystarcza na to słowo "cud". Wy jesteście moze mądrzejsi, bo macie większą wiedze o swiecie, ale my za to mamy więcej czasu dla siebie i większy spokój ducha, wiedząc że ktoś nad nami czuwa :)

    pokaż komentarz
    Selvan
  • kinemator +10  

    I na koniec: drodzy ateiści: ja wiem, że nie wierzyć jest prosto, ale wierzyć łatwiej ;) Niewierzący sa zmuszeni zastanawiac się dlaczego coś sie stało, analizowac to, dociekać etc, a nam wierzącym wystarcza na to słowo "cud".
    Cytat z powiązanych jak najbardziej pasuje:
    If you can't think for yourself then no wonder you believe in god

    pokaż komentarz
    kinemator
  • luke21 +2  

    @Selvan - myślę, że będą z Ciebie ludzie ale musisz jeszcze nad tym wszystkim pomyśleć trochę.

    bo moim zdaniem Bóg nie dba o to czy ktoś wierzy w Allaha, Jahwe, Ozyrysa czy innego Helma bo to jeden i ten sam "twór"

    Uważaj co teraz Cię zaskoczę: nie jesteś katolikiem. Jeśli to prawda co zacytowałem to nie masz po co chodzić do kościoła bo to nie Twój kościół.
    Albo się wierzy w Jezusa i uważa, że tylko dzięki temu można być zbawionym albo się jest takim właśnie niezdecydowanym hipokrytą. Mówisz, że nie trzeba wierzyć w danego Boga, ale w jakiegokolwiek boga. Więc może FSM też jest OK?
    Ja wierzę w czajniczek na orbicie - i co teraz? To wystarczy?
    Do czego? Do przebywania z czajniczkiem po śmierci? Na Boga, ja nie chcę spędzić z nim wieczności.
    Już prędzej podpisałbym się pod reinkarnacją.

    Ale tak jak pisałem Selvan - będą z Ciebie ludzie :)

    pokaż komentarz
    luke21
  • Selvan -1  

    Jeśli nie potrafisz mysleć za siebie, nie ma cudów - wierzysz w Boga. -> dobrze zrozumiałem?

    Jeśli tak to nie bardzo sie zgadza. Wiara ułatwia życie. Zakładając że Bóg wymaga od nas abyśmy zyli zgodnie z własnym sumieniem, oraz abyśmy nie czynili innym krzywdy i tylko tego, zmusza nas to do myslenia i analizowania własnych czynów. Ateizm pozwala nie liczyć się z kodeksem etycznym wpajanym przez religię (który BTW w większości znajduje się w konstytucji i innych tego typu dokumentach.) ale skłania do analizowania przyczyn zjawisk od nas niezależnych. No bo jesli Boga nie ma, to MUSI istnieć wytłuamczenie naukowe... tylko tzreba je znaleźć. A człowiek istota ciekawa... bedzie szukał. Jesli ktoś wierzy, zawsze moze iśc na łatwiznę i przyjac że to był tz "cud".

    Jesli źle zrozumiałem cytat to mnie poprawcie :) wtedy odpowiem znowu :)

    edit:
    Luke21 -> Nigdzie nie pisałem ze chodze do kościoła, skąd to przypuszczenie? Nie ejstem katolikiem, to nie mój kościół. Po prostu bronię wiary w Boga bo uważam że on istnieje, ta wiara ułatwia mi życie. Uważąm że ów Bóg jest jeden i nie ma jakiejś okreslonej formy, chociaż może dowolna przyjać, jako że potrafi wszystko. Nie wierzę także w Niebo i piekło jako takie. Mam tu poglądy Sikhijskie o ile dobrze wiem, lub po części buddyjskie. Uważam że każdy cżłowiek ma Cel i będzie się odradzał tak długo póki celu owego nie osiągnie, a kiedy to sie stanie, wówczas moze odpocząc na wieki. Po prostu przestaje istnieć, lub krąży po obecnym świecie jako wolna dusza, obserwator.

    pokaż komentarz
    Selvan
  • kinemator +4  

    Ateizm pozwala nie liczyć się z kodeksem etycznym wpajanym przez religię
    I bardzo dobrze. W końcu w Biblii jest cała masa bzdur o kamieniowaniu, niewolnictwie, zabijaniu własnych dzieci. I nie stosujcie starej sztuczki "to stary testament ble,ble, ble". Nie ma zapisu, że od tego, a tego dnia jest to już nieobowiązujące. Nawet w kazaniu na Górze Jezus mówi:
    "Nie sądźcie, że przyszedłem znieść Prawo albo Proroków. Nie przyszedłem znieść, ale wypełnić. 18 Zaprawdę. bowiem powiadam wam: Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie, aż się wszystko spełni. 19 Ktokolwiek więc zniósłby jedno z tych przykazań, choćby najmniejszych, i uczyłby tak ludzi, ten będzie najmniejszy w królestwie niebieskim. A kto je wypełnia i uczy wypełniać, ten będzie wielki w królestwie niebieskim."

    Tak naprawdę religia to cały czas interpretacja świętej księgi i oznaczanie:
    - to jest metafora. Nagle coś w co wszyscy ludzie wierzyli, że miało fizycznie miejsce(potop, stworzenie świata 6 tys lat temu). staje się metaforą, bo okazuje się, że świat jest większy, wspanialszy, starszy niż twórcy ksiąg myśleli.
    - to już nieaktualne np. niewolnictwo, kamieniowanie itd.

    Naprawdę polecam obejrzeć film którzy wrzuciłem do powiązanych. Ludzie są bardziej moralni od boga, a ślepa wiara w coś nie jest godna szacunku tylko pożałowania.

    pokaż komentarz
    kinemator
  • Selvan -1  

    kinemator - zgadzam się z Tobą z małym wyjątkiem
    Uważam że wiara powinna być świadoma, nie istnieje coś takiego jak absolutna prawda zapisana w Biblii, Torze, Talmudzie, Koranie, Pani Księdze czy innym tomiszczu.

    Żadne pisma zapisane przed wiekami nie musza być aktualne i dzis. Religia powinna ewoluować. jedynie wiara jest niezmienna jako taka. Dla mnie dobro to to co przynosi innym radość i wywołuje usmiech, jednocześnie nie wywołując łez u innych. No i to wszystko. To ogólne założenie, można je pojmowac na wiele sposobów i kazdy moze być słuszny.

    *Nie zgodze się jednak że ludize są bardziej moralni od Boga. Przyjmuję tu założenie ze nie Bóg skłaniał ludzi do pisania tz "Słowa Bożego", mógł ich najwyżej popchnąc do spisania praw,zakazów etc które WEDŁUG NICH były słuszne, gdyż prorocy twierdzili ze Bóg przez nich przemawia. Pisali co chcieli napisać podpierając sie Bogiem ze to jego słowa. Gdyby bóg chciał coś od siebie dodać to ułozyłby chmury w tekst, napisał na niebie, lub ziemi tak aby każdy widział, mógł przeczytac i zrozumiał bez potrzeby tłumaczenia. Skoro tego nie zrobił nic nie ejst prawdą absolutną. A dlaczego pozwala spisywac niby "jego" słowa? Bo wie że trafią one do jakiejś grupy ludzi która dzieki nim odnajdzie wiarę w niego i zaufa jej bo będą zyć zgodnie z własnym sumieniem przez co ów Bóg zyska wyznawców a o to mu chodzi. Moze to z lekka bezwzgledne, ale wydaje mi sie że nie licza się Środki tylko efekty. Chodzi o wyznawców, nie o to jak ich pozyskać.
    TYlko błagam nie piszcie teraz że Bóg jest wstretny bo wymyślił Jihad, tyle ludzi przez to ginie, wiec jest taki Podły, zły i fe... Jihad został zapisany w Koranie? Ja nie wiem, nie czytałem Koranu akurat, ale nawet jeśli, to ów Koran pisał Mahomet czy inny CZŁOWIEK przelewając na niego SWOJE WŁASNE poglądy. Zawinił człowiek nie Bóg. Tak, bezczelnie podepre teorię twierdzeniem że człowiek jak człowiek, żądny prestizu, władzy etc mógł dopisac coś, co nie powinien, ale chciał :) dla picu... zeby zobaczyć potem co sie stanie :P

    pokaż komentarz
    Selvan
  • kinemator +1  

    @Selvan
    zgadzam się z Tobą z małym wyjątkiem
    Wiesz, może nie zaznaczyłem tego wyraźnie, ale uważam, że nie ma boga. Sam sobie wyznaczasz cel, marzenia, masz przed sobą maksymalnie 70-80 lat życia, jak je wykorzystasz to tylko od ciebie zależy. Nie było cię przed twoimi narodzinami, nie będzie po śmierci. Wiec w najważniejszej kwestii się nie zgadzamy.

    pokaż komentarz
    kinemator
  • Selvan -1  

    Całe szczęście że Polska to wolny kraj i wcale sie zgadzać nie musimy :) zwłaszcza że dzięki temu powstaja dyskusje.

    pokaż komentarz
    Selvan
  • 4lalevi +29  

    Panie Surlin Aka Wikipedia Wikipedia.
    Wikipedia nie jest magazynem wszystkich prac naukowych napisanych czy to na temat wierzeń wschodu czy silnika Diesel. Proszę o tym pamiętać. Rozwój religii jest rzeczą zbyt rozbudowaną aby mozna ją było wyjaśnić na takim portalu w sposób prosty i jasny a co dopiero krótki. Miłego dnia Doktorze Wikipedia.

    pokaż komentarz
    4lalevi
  • mecef +2  

    http://www.ing.uni.wroc.pl/~rnied/Wikipedia.htm

    pokaż komentarz
    mecef
  • 4lalevi +2  

    Fałsz? Wydaje mi się , że autor tego "researchu" nie miał na myśli ukazywanie fałszu , czy tego że prawda wygląda inaczej. Moim zdaniem chodziło raczej o poszerzenie choryzontów na temat tego dlaczego chsześcijaństwo wygląda dziś tak a nie inaczej. Po twoich komentarzach za to można pomyśleć , że już mu łatkę prowokatora i kłamcy przyszyłeś kiedy on sam nikogo o kłamstwo nie oskarżał.

    pokaż komentarz
    4lalevi
  • Ammonx +7  

    No ręce opadają, ja rozumiem, że każdy kto tutaj prezentuje poglądy niezwiązane z ateizmem musi od razu być potępiony, ale BĄDŹMY POWAŻNI. Z jednej strony krytykujecie za wikipedię, a z drugiej wierzycie kolesiowi, który rzuca kilka linków, a po poproszeniu o rzetelną bibliografię mamrocze coś o antykwariacie (sic) i nazwiskach ludzi, którzy "nikogo nie zainteresują". Mnie na przykład zainteresują bo nie lubię bełkotu. Studiuję religioznawstwo i zdaję sobie sprawę jak ważne jest rzetelne oparcie się na źródłach, które nie mają nic wspólnego z ewolucjonistycznym bełkotem lat międzywojennych o tym, że wszystko stworzyli Egipcjanie. Trochę powagi, rzetelności i dystansu. Radzę oprzeć się na współczesnych fachowcach, a nie kolesiu, który bibliografię bierze z historii przeglądanych stron w operze.

    pokaż komentarz
    Ammonx
  • prabab +13  

    Jak studiujesz na PWT we Wrocławiu, to pozdrów prof. Wołyńca, pomagał mi w zdobyciu materiałów :).

    pokaż komentarz
    prabab
  • Vince +6  

    Najzabawniejsze jest to, że surlin właściwie potwierdził tezy autora tekstu - także wpisami z wikipedii ;D Chyba sam ich nie czytał, nie wiem.
    Nie, po namyśle - zabawniejsze jest wytykanie wątpliwych podstaw badawczych przez powoływanie się na zdarzenia i dzieje ludzi prawdopodobnie w ogóle nie istniejące (Mojżesz, sam fakt niewoli egipskiej, na który, o ile dobrze pamiętam, nie ma dowodu w źródłach innych, niż ST).

    pokaż komentarz
    Vince
  • Strus -1  

    "fakt niewoli egipskiej, na który, o ile dobrze pamiętam, nie ma dowodu w źródłach innych, niż ST). "
    http://pl.wikipedia.org/wiki/Niewola_babilo%C5%84ska
    O ile fakt wyprowadzenia przez Mojżesza potwierdzenia w innych źródłach raczej nie ma, to sama niewola już tak.

    pokaż komentarz
    Strus
  • neoneo +4  

    Strus, niewola egipska to zupełnie co innego niż niewola babilońska. Zakładając że ta pierwsza miała miejsce, dzieliło je od siebie paręset lat...

    pokaż komentarz
    neoneo
  • Strus +7  

    Ok, wygłupiłem się, przyznaję :P Zdarza się.

    pokaż komentarz
    Strus
  • neoneo +3  

    Spoko. W dyskusji jak na wojnie, trzeba działać szybko, czasem się nie trafi ;)

    pokaż komentarz
    neoneo
  • Ammonx 0  

    **Jak studiujesz na PWT we Wrocławiu, to pozdrów prof. Wołyńca, pomagał mi w zdobyciu materiałów :). **

    Słuchaj mądralo, ja też mogę sobie tutaj napisać, że właśnie siedzimy na Harvardzie pisząc pracę obalającą Twoją. Problem w tym, że dopóki jej nie przedstawię będę wart tyle samo ile Twoje wypociny. Przedstawisz rzetelne źródła i porządną bibliografię to ok, a jak nie to się nie ośmieszaj.

    pokaż komentarz
    Ammonx
  • Strus -3  

    "Jak studiujesz na PWT we Wrocławiu, to pozdrów prof. Wołyńca, pomagał mi w zdobyciu materiałów :). "
    Jasne. "Profesorze, Kamil W. ksywka prabab pana pozdrawia, zna pan?" Mogłeś się chociaż pełnym nazwiskiem podpisać, wtedy próba pozdrowień miałaby jakikolwiek sens ;]

    pokaż komentarz
    Strus
  • prabab +51  

    Niestety, nie oglądałem nigdy tego "filmiku".

    To znaczy, słyszałem coś o Zeitgeiście i chyba nawet coś widziałem (i to nawet na wykopie), ale traktował on machlojkach banku światowego. Chyba, że coś mylę, albo miało to to więcej części - wybacz moją niewiedzę :).

    Nie jestem zwolennikiem teorii spiskowych, a do napisania tego artykułu zainspirowała mnie rozmowa z pewnym... księdzem, teologiem, który o kilku z tych rewelacji (np. o tym, że "Jezus" to tak naprawdę wypadkowa kilku osób) zresztą mnie poinformował.

    pokaż komentarz
    prabab
  • prabab +35  

    Cytując go: "Wierzymy w ofiarę 'Chrystusa - symbolu człowieka', nie w ofiarę 'Chrystusa - człowiek z krwi i kości'. Inaczej bylibyśmy głupcami."

    Istnieją takowi i ks. Marek, zwany w niektórych kręgach "Supermanem" (ze względu na niebagatelną urodę) jest tego najlepszym dowodem :P.

    pokaż komentarz
    prabab
  • kinemator +34  

    Mówiąc wierzę nie ma na myśli wiary w latający potwór spagetti tylko właśnie wiarę w Jezusa Chrystusa syna Boga, który stał się człowiekiem, narodzonego z Maryi, a potem został ukrzyżowany i umarł, po czym zmartwychwstał.
    To nie jest rzecz do oceniania to jest właśnie religia którą nazywa się chrześcijaństwo.
    Jest jak najbardziej do oceniania. Nie odnoszę się do treści tego artykuliku, ale człowiek ma prawo do sceptycznego patrzenia na każde wierzenia i weryfikowania ich w oparciu o wiedzę historyczną, okrycia archeologiczne i zdrowy rozsądek.

    pokaż komentarz
    kinemator
  • kinemator +30  

    Stąd też mój wniosek, że wierzący ksiądz z definicji nie mógł czegoś takiego powiedzieć.
    To na koniec mała uwaga, bo czuję lekki przesyt wątkami religijnymi.
    Jeżeli ksiądz rzeczywiście powiedział, że Jezus to tak naprawdę wypadkowa kilku osób to siłą rzeczy jego wiara jest wiarą w idee które wypływają z postaci tych kilku Jezusów - miłość bliźniego, szacunek dla wszystkich ludzi, "cokolwiek uczyniliście jednemu z tych braci moich najmniejszych...", "byłem w więzieniu a odwiedziliście mnie".
    Te idee będą prawdziwe i godne naśladowania niezależnie od tego czy Jezus Nowego testamentu istniał, zmartwychwstał, wskrzeszał ludzi, był zrodzony z dziewicy itd. To wg. mnie jest wiara(postawa) godna naśladowania i podziwu i to jest prawdziwy chrześcijanizm.

    Jeżeli ktoś wierzy, że warto być dobrym tylko ze względu na magiczne sztuczki Jezusa i obietnicę zbawienia to może rzeczywiście lepiej mu nie sugerować, że jego Jezus mógł tak naprawdę być tylko dobrym, śmiertelnym człowiekiem.

    pokaż komentarz
    kinemator
  • kinemator +9  

    Ależ dla mnie on może sobie wierzyć nawet w to, że jest on synem związku ufoludka z rycerzem jedi. Tylko wtedy nie jest po prostu chrześcijaninem i tyle.
    Może się ze mną nie zgodzisz, ale nie uważam, żeby termin chrześcijanizm powinien być zarezerwowany dla określania religii. Jeżeli wyznajesz prawdy wiary określonej zorganizowanej religii to jesteś rzymskim-katolikiem, protestantem, baptystą, mormonem, ale chrześcijaństwo powinno być ponad to - albo trzeba wymyślić inny termin wyciągający idee Jezusa poza ramy religii.

    pokaż komentarz
    kinemator
  • surlin +2  

    Tyle tylko, że negacja Jezusa = negacja Chrześcijaństwa (a nie konkretnej zinstytucjonalizowanej religii powstałej na jego bazie).

    Prawdy uniwersalne zawarte w tym przekazie są rzeczywiście piękne jak zauważyłeś. Istnieje dużo kościołów religii które wyznają te prawdy. Ale nie mogą się nazywać nazwą sekty stworzonej przed ponad 2.000 lat, a której członkowie nazywają się chrześcijanami.
    (Z rozmysłem użyłem słowa "sekta", bo tak nawiasem, warto by wrócić do etymologii słowa "sekta", które to słowo nie niesie żadnej negatywnej treści, a tylko wyraża odłam wiary powstałej na gruncie innych wierzeń).

    pokaż komentarz
    surlin
  • surlin -1  

    Może jeszcze prościej bez odwoływania się do jakiejkolwiek wiary.

    "Chrześcijanie to po prostu wyznawcy (uczniowie) Jezusa Chrystusa. Określenie to zastosowali ok. 50 r. po Chr. rzymscy urzędnicy w Antiochii Syryjskiej. " [źródło: swiatbiblii.com]

    Może problem bierze się stąd, że cyt."...polszczyzna jest wyjątkowym językiem europejskim, w którym takie słowa, jak chrześcijanin czy chrześcijaństwo, nie są etymologicznie związane z Chrystusem (w innych językach związek jest oczywisty, np. w niemieckim: Christus - Christ, Christentum, a angielskim: Christ - Christian, Christianity)..." [źródło: prof. Miodek(wypowiedź znaleziona na "niezalezna.pl")]

    pokaż komentarz
    surlin
  • argothiel +5  

    A ja w swoim podręczniku do religii miałem taki fragment (cytuję z pamięci, więc przekazuję tylko ideę):
    "(Z listu do wydawnictwa) Mój kolega powiedział, że Jezus nigdy nie istniał, więc wiara nie ma sensu. Ja mu odpowiedziałem, że nawet jeśli nie istniał, to wiara ma sens. Kto ma rację?
    - Rację ma Twój kolega. Gdyby Jezus rzeczywiście nie istniał i nie umarł za nas na krzyżu, cała wiara nie miałaby sensu. Jezus był postacią historyczną i wspominają o nim liczne źródła. (Tutaj następuje wypis tych źródeł typu Józef Flawiusz itp.)".

    pokaż komentarz
    argothiel
  • Zlybrat +4  

    Surlin - na początku trochę chrzaniłeś farmazony IMO ale z tym co dalej zgadzam się w 100%. Ja sam jestem ateistą, ale widzę że duuuuużo ludzi traktuje chrześcijaństwo wybiórczo. Niestety - są pewne prawdy wiary i musicie w nie wierzyć, a jeśli nie, to nie możecie się tytułować mianem chrześcijanina. Zawsze możecie stworzyć swoją religię, nikt też nie mówi że wasze myślenie jest złe, ale po prostu chrześcijanami z definicji nie jesteście i koniec. Albo wóz albo przewóz.

    pokaż komentarz
    Zlybrat
  • kapuczino +4  

    @prabab
    Cytując go: "Wierzymy w ofiarę 'Chrystusa - symbolu człowieka', nie w ofiarę 'Chrystusa - człowiek z krwi i kości'. Inaczej bylibyśmy głupcami."

    Zgodnie z doktryną KK Chrystus był człowiekiem z krwi i kości - zacytuję wyznanie wiary:

    On to dla nas ludzi i dla naszego zbawienia zstąpił z nieba. I za sprawą Ducha ŚŒwiętego przyjął ciało z Maryi Dziewicy i stał się człowiekiem. Ukrzyżowany również za nas pod Poncjuszem Piłatem został umęczony i pogrzebany. I zmartwychwstał trzeciego dnia, jak oznajmia Pismo

    Dlatego ksiądz katolicki nie mógł powiedzieć słów, które przytaczasz - a jeśli je powiedział - bluźnił.

    pokaż komentarz
    kapuczino
  • argothiel +4  

    Ale z drugiej strony obecny papież zaprzecza istnieniu jednego "Jezusa historycznego":

    «Jezus historyczny» jest sztucznym tworem, wizerunkiem swoich twórców, a nie obrazem żywego Boga (...) – stwierdza kategorycznie Joseph Ratzinger. (obecny papież Benedykt XVI ma tytuł dr hab, nadany przez Uniwersytet w Monachium). – To nie Chrystus wiary jest mitem; to tak zwany Jezus historyczny jest postacią mitologiczną, wymyśloną przez różnych interpretatorów. Dwustuletnia historia «Jezusa historycznego» jest wiernym odzwierciedleniem historii filozofii i ideologii tego okresu.

    (za www.jezushistoryczny.pl)

    pokaż komentarz
    argothiel
  • neoneo +1  

    Papieska krytyka "Jezusa historycznego" nie polega na tym, że zdaniem papieża Jezusa nie było czy coś w tym stylu. Chodzi tu raczej o możliwość rekonstrukcji postaci Jezusa metodami historycznymi (analiza źródeł, wykopaliska, itd.). Inaczej mówiąc: niczego rzetelnego z pomocą historii się, zdaniem Benedykta, nie dowiemy, ale to nie znaczy że tego tam nie było. Ma trochę racji: już od oświecenia próbowano "dowiedzieć się ostatecznie" (tak jak autor wykopu) jak to z tym Jezusem było i skończyło się na tym że każdy badacz miał swoją odpowiedź i wszystkie sobie przeczyły.

    Tyle, że trochę od tego czasu się zmieniło, nauka poszła do przodu, itd. Ja myślę, że tym razem się naukowcom uda dojść bardzo daleko.

    pokaż komentarz
    neoneo
  • azotyp 0  

    Oj chyba w końcu muszę tego zeitgeista obejrzeć, ciągle o nim słyszę :)

    pokaż komentarz
    azotyp
  • RudeDude +4  

    [b]@kinemator [/b]
    Wielokrotnie słyszałem na lekcjach religii czy to na mszy, że gdyby Chrystus nie zmartwychwstał i nie dał nam obietnicy zbawienia i życia wiecznego w niebie to nasza wiara byłaby próżna. Więc chrześcijaństwo nie może opierać się tylko na tym aby żyć dobrze dla samego ideału, ale dla zbawienia. Przynajmniej tak to zrozumiałem po latach religii w szkole.

    pokaż komentarz
    RudeDude
  • forlog 0  

    Wartość filmu Zeitgeist jest mniej więcej taka jak tego:
    http://www.youtube.com/watch?v=U15wRw60HKo&feature=channel

    pokaż komentarz
    forlog
  • przecietny_Polak -1  

    Jest ktoś w stanie podać materiały obalające teorie przedstawione w Zeitgeist ?
    Chętnie poczytam/pooglądam/posłucham.
    Tylko proszę o naukowe materiały :)

    pokaż komentarz
    przecietny_Polak
  • ligo +1  

    Twierdzisz, że miasto Nazaret nie istniało w tamtych czasach. Przynajmniej w postaci opisanej w ewangeliach. Z tego co udało mi się wygrzebać rzeczywiście nie ma dowodów archeologicznych potwierdzających istnienie takiej osady w tamtych czasach.
    Pozostaje jednak zasadnicze pytanie. Dlaczego ewangelie, które powstały w pierwszych wiekach podawałyby miasto, które nie istniało? Przecież takie 'kwiatki' burzyłyby ich porządek i niszczyłoby już na początku całą historię.
    Znajdź dowolną wioskę polską zbudowaną z drewnianych domków (o wiele bardziej rozwiniętą) i spróbuj wyobrazić ją sobie za chociażby tysiąc lat. Może po prostu Nazaret był małą wioską, której istnienia po 2000 lat i rozbudowie miasta Nazaret po prostu nie jesteśmy w stanie udowodnić?
    PS. Miałem nawet szukać źródeł, ale większość znajdziesz nawet na Wikipedii (która swoją drogą podaje jakieś tam źródła). Myślę zresztą, że nawet udowodnienie istnienia Nazaretu czy innych faktów historycznych nie zmieni ogółu twoich naginanych (moim zdaniem) poglądów.

    pokaż komentarz
    ligo
  • hofi +2  

    przecietny_Polak
    http://www.pai.net.pl/miiszczu/forum/zeitgeist.pdf

    pokaż komentarz
    hofi
  • przecietny_Polak 0  

    thx

    pokaż komentarz
    przecietny_Polak
  • Jarvi 0  

    Ciekawe zestawienie. Troche za krotkie, ale i tak interesujace :) Bibliografia ksiazkowa na koncu by sie przydala chocby tylko dla bardziej wiarygodnego wygladu tego tekstu. Bo jak sie ma inne zdanie, jak niektorzy tutaj to mozna zawsze powiedziec ze wyssane z palca ;)

    pokaż komentarz
    Jarvi
  • prabab +2  

    Nie chciałem publikować bibliografii książkowej, dlatego że co prawda zapisałem sobie wiele tytułów (i autorów) w zeszycie w którym prowadziłem notatki, ale w chwili obecnej nie jestem w stanie naprawdę powiedzieć z których z tych dzieł faktycznie korzystałem, a które tylko "przejrzałem".

    Ale na prośbę udostępniam bibliografię.

    pokaż komentarz
    prabab
  • Strus 0  

    Mam jedno pytanie - Tyberiusz przystał na szerzenie nowej wiary w Rzymie, ale sam jej nie przyjął? Ani żaden z późniejszych cesarzy? Bo przecież Neron Chrześcijaninem nie był i na nich zrzucił winę za podpalenie Rzymu.

    pokaż komentarz
    Strus
  • prabab +1  

    Nie chodziło o narzucanie religii niewierzącym (właściwie całemu laickiemu Rzymowi), tylko zmienianie jej na nową, "uniwersalną" u tych, którzy już wcześniej w coś wierzyli.

    pokaż komentarz
    prabab
pokaż 

Wykopali i zakopali (479 / 60)