Powiązane (1)

Pokaż: ustaw jako domyślne
pokaż obrazki

Komentarze (121)

  • Reklamy Google

  • jest +5  

    Hm. Proponuje podjąć pracę jako kelner żeby się przekonać, że naprawdę Polacy nie muszą wyjeżdżać z kraju żeby pokazać swoje chamskie, bezmyślne i wieśniacze oblicze. Chociaż wtedy przy okazji okaże się, że inne narody mają to samo.

    pokaż komentarz
    jest
  • Ebeb +44  

    Smutne. Ale czy o naprawdę prawdziwe? Czy to nie przypadkiem zebrane w kupę te najbardziej negatywne przykłady? Swoją drogą niektóre skargi na klientów wydają się nieuzasadnione - płacę, wymagam, miał być pokój z widokiem na morze, to ma być, miał być nocleg w hotelu x-gwiazdkowym, to czemu kran cieknie? Może kapanie mi przeszkadza?
    Ale większość - żenada.. Do śmiechu mi nie było.

    pokaż komentarz
    Ebeb
  • mademoiselle +30  

    Zapewniam Cię, że prawdziwe. Pracuję od roku w hostelu w Warszawie i najgorszymi gośćmi są niestety Polacy. Niemili, upierdliwi, traktujący obsługę jak swoich poddanych, wiecznie obrażeni i obrażający innych. A jeśli w trafi się na polską grupę- tragedia. Zachowują się jak bydło. Jest mi naprawdę przykro z tego powodu, bo gdy zaczynałam pracę i ostrzegano mnie przed Polakami- nie wierzyłam.

    pokaż komentarz
    mademoiselle
  • abc666 -4  

    w hostelu? Jest tak samo jak w tym filmie?

    pokaż komentarz
    abc666
  • Atryu +2  

    Ja przez wakacje pracowalem jako kelner , potwierdzam ta opinie

    pokaż komentarz
    Atryu
  • mademoiselle +1  

    @abc666 daleko u nas do horroru. To raczej komedia połączona z romansem i odrobiną dramatu obyczajowego. Ewentualnie tragikomedia jak odwiedzają nas wspomniani już polscy turyści :)

    pokaż komentarz
    mademoiselle
  • Redric -1  

    Mademoiselle, z tego co pamiętam to w tym filmie w samym hostelu było przyjemnie :) dopiero później był horror :D

    pokaż komentarz
    Redric
  • mademoiselle -1  

    nie wiem, nie oglądałam i nie zamierzam :)

    pokaż komentarz
    mademoiselle
  • Farquart 0  

    A szkoda Mademoiselle, warto.

    Film polecany zwłaszcza studentom anatomii ;)

    pokaż komentarz
    Farquart
  • mademoiselle 0  

    Jako studentka politologii nie czuję się zobowiązana ;)

    pokaż komentarz
    mademoiselle
  • waska +4  

    @nt22 (autor)
    "w czyichś butach słomkę widzisz w swoich i belki nie zobaczysz"

    pokaż komentarz
    waska
  • damiinho +1  

    Mogę prosić o przecinek? :)

    pokaż komentarz
    damiinho
  • waska -1  

    oczywiście ale
    nie przecinek a spacje
    i nie w zdaniu a między zębami :)

    pokaż komentarz
    waska
  • Zenon_Zabawny +36  

    I właśnie dlatego wszystkim polecam turystykę indywidualną.

    pokaż komentarz
    Zenon_Zabawny
  • Iudex +2  

    Dokładnie tak. Nigdy nie wybrałem się na taką wycieczkę właśnie z powodów, które ludzie wymieniają. Tylko nie rozumiem dlaczego. Są przecież wycieczki, które zapewniają tylko dojazd na miejsce, nocleg i szeroko pojętą "opiekę rezydenta", a do tego dochodzą wycieczki fakultatywne. Jak ktoś już jest na tyle leniwy, że nie chce sobie sam zorganizować wakacji, to czemu pcha się na wycieczkę objazdową, albo w pełni zorganizowaną?

    pokaż komentarz
    Iudex
  • Ch_K +2  

    Kiedyś coś mnie natchnęło i zdecydowałem się jechać na wycieczkę z biurem podróży. Gdy mi jednak biuro wyliczyło cenę za ofertę to oniemiałem i zrezygnowałem. Pojechałem na własną rękę, a sam przelot, który samodzielnie wyszukałem w ok. kilkanaście minut, był o połowę tańszy niż oferowali te spece od turystyki.

    pokaż komentarz
    Ch_K
  • Grafon +3  

    Swojego czasu byłem na Sylwestra w górskim miasteczku ze znajomymi gdzie wynajmowaliśmy 2 pokoje w domu prywatnym. To jak potraktowała nas Pani gospodarz było dla mnie wielkim zaskoczeniem.

    Po pierwsze nie pozwoliła zamykać całego piętra i zabrała klucz. W ten sposób każdy mógł wejść do mojego pokoju i zabrać co chciał ponieważ pokój nie miał osobnych drzwi. Po drugie przychodziła co godzinę z byle pretekstem rozglądając się na boki nie dając nic a nic prywatności. Kiedy gotowałem makaron na kuchence gazowej stwierdziła żebym zagotował wodę i wyłączył palnik a makaron sam dojdzie w 10 minut robiąc mi wyrzut że cokolwiek gotuję. Woda pod prysznicem ciekła z powodu zepsutej rury i za każdym razem gdy ktoś chciał wziąć prysznic potem przez 15 minut trzeba było ręcznikami nasączać wodę i wylewać. Kiedy otwieraliśmy szampana weszła do naszego pokoju i spytała się czy go mamy. Odpowiedzieliśmy że tak myśląc że chciała nam dać. Okazało się że przyszła nas ostrzec że jak zrobimy dziurę w suficie to zapłacimy za renowację. Ogólnie rzecz biorąc atmosfera była taka że całego wyjazdu mieliśmy dosyć. Na koniec zarzuciła nam że zepsuliśmy 20 letni telewizor i spytała się na kogo rachunek za naprawę wystawić. Co ciekawe zepsuł się kiedy nas nie było w domu bo przed wyjściem na miasto działał a po przyjściu po 5h już nie. Oczywiście nie przyjąłem rachunku i powiedziałem co myślę o jej gościnności.

    Za 2 noce zapłaciliśmy w 4 osoby w sumie 600zł (150zł od osoby). Teraz już wiem że nie skorzystam nigdy z domu gościnnego i biorę pod uwagę tylko hotele gdzie w 99% przypadków jest miła obsługa i godne warunki. Wiem też że są bardzo mili ludzie oferujący noclegi ale raz się sparzyłem i teraz nie ryzykuję.

    pokaż komentarz
    Grafon
  • Geocontext -1  

    Tego typu rzeczy się zdarzają :) Na podstawie tego co piszesz mógłbym powiedzieć jaki rejon gór to był lub nie był (pewnie nie było to Podhale – jeśli było miałeś pecha). Jest pewna prawidłowość w rozmieszczeniu jakości usług w polskich beskidach. Hoteli nie polecam, gdyż te 99% o których piszesz jest bardzo naciągane. No chyba, że jesteś koneserem betonowych molochów. Poza tym nakręcając koniunkturę na Hotele – pośrednio przyczyniasz się do dewastacji krajobrazu w Beskidach, patrz Beskid Śląski.
    A pensjonaty można znaleźć naprawdę fajne, trzeba poszukać lub poradzić kogoś.

    pokaż komentarz
    Geocontext
  • altair1 +2  

    Fajny arytkul ale jak dla mnie ma 2 wady:
    W ogole nie wspomina o Polakach ktorzy potrafia sie normalnie zachowywac na takich wycieczkach,czyli zadych pozytywow o nas nawet w podsumowaniu.
    Ma 5 stron i kazda z nich czyta sie 20 sekund.

    pokaż komentarz
    altair1
  • dieselmower 0  

    Wspominianie o tych zachowujących się normalnie nie zrobi materiału na artykuł a czyta się po 20 s. dlatego, że to popularny portal i nie można ludzi zanudzać. :)

    pokaż komentarz
    dieselmower
  • hihon +2  

    ciekawa puenta...
    dlatego przez takich ludzi wolę jeździć indywidualnie. Co do tych skarpetek: jak ubiera się oryginalnie to znaczy że gorzej????

    pokaż komentarz
    hihon
  • mikolajeq +67  

    chciałbym się podzielić tym co zobaczyłem podczas własnych wycieczek po Polsce i Europie:

    - para (chłopak i dziewczyna) na Kasprowym Wierchu oboje w japonkach

    - podczas rejsu do Szwecji na promie widziałem Pana kompletnie pijanego leżącego krzyżem na klatce schodowej prowadzącej na główny pokład( m.in. z barami i sklepami)

    - Stonehenge na jednym z pobocznych kamieni widziałem napis markerem "tu byłem..."

    - w samolocie spotykałem się z dwoma rodakami, którzy pili własny alkohol dodam że odbywało sie to przed startem, także z tego co wiem to nie można spożywać alkoholu wniesionego na pokład, a po wzniesieniu na wysokość przelotową obydwaj zasnęli z kieliszkami w dłoniach i flaszką pod pachą(ciśnienie zrobiło swoje:)

    - widziałem również jak młoda dama zostaje wyprowadzona przez strażników(funkcjonariuszy ochroniarzy nie pamiętam dokładnie jaka to była formacja) z katedry Św. Marka w Wenecji ponieważ jej strój był nieodpowiedni, dodam że głośno manifestowała swoją niechęć

    - nad polskim morzem dostrzeżenie jakiegoś faceta w sandałach i w skarpetkach nie wymaga wielkich umiejętności detektywistycznych :)))

    Pozatym kłótnie w restauracjach, barach o to że "zupa była za słona" albo że czas oczekiwania na danie jest dłuższy niż w jakimś makronaldzie to chyba już standard

    Jak ktoś kiedyś mądrze powiedział:
    "Zachowuj się, byle jak ale się zachowuj" :)))))

    pokaż komentarz
    mikolajeq
  • CocoJumbo +13  

    To pisanie wszędzie "tu byłem" też mnie zawsze wkurza. Jeszcze można ewentualnie zrozumieć człowieka, który robi to na czymś, co znał do tej pory z obrazków w książce, ale za nic nie mogę zrozumieć ludzi, którzy podpisują się np. na przystankach autobusowych. To musi być chyba niezły prestiż i wyróżnienie.

    pokaż komentarz
    CocoJumbo
  • mare +4  

    Przykłady ludzi, którzy wchodzą na Kasprowy Wierch w japonkach/sandałach nie są jakąś rzadkością. Sama spotkałam całą rodzinkę z psem na rękach, z reklamówką w ręce. Panie ubrane w wyjściowe kiecki, a pan oczywiście mokasyny. Na górze zdziwieni, że zimno i wieje... Tylko zastanawiam się zawsze, gdzie oni mają wyobraźnię.

    pokaż komentarz
    mare
  • Quban +6  

    Dziunie w miniówach i szpileczkach na Śnieżce to też częsty widok :)

    pokaż komentarz
    Quban
  • thor +29  

    http://brukowiec.grzenda.pl/_img_moda/guba552_1.jpg
    ;)

    pokaż komentarz
    thor
  • s3v3n +4  

    rejsy polska-skandynawia (i zapewne pokrewne) to juz w ogole szczyt wiochy i buractwa. ludzie sie tam zachowuja jakby ich wypuscili z izolatki albo pierwszy raz widzieli na oczy alkohol. za ktoryms razem nie zrobilo juz na mnie nawet wrazenia kiedy w gronie 4 mlodziencow (ok 20-25 lat), siedzacych obok mnie i znajomych na glownym pokladzie i pijacych wodke, jeden nagle poheftal sie na stolik ku uciesze towarzyszy. samo zaliczenie zgona i lezenie krzyzem na podlodze to juz nie jest zaden ewenement (niestety)...

    pokaż komentarz
    s3v3n
  • weegee -1  

    @mikolajeq
    no tak, też swoje w życiu zwiedziłem i mogę powiedzieć, że takie przykre przykłady polskiego zachowania można mnożyć...
    Ale co do promu to nie zawsze tylko Polacy. Mieszkając przez rok w Szwecji miałem okazje przepłynąć się na dwa studenckie rejsy do Rygi i Tallina, a tam wszyscy leżeli na pokładzie pijani jak bela :D nieważne, czy Polak, Niemiec, Hiszpan, Francuz, Włoch, czy Szwed :D
    Jak jedna wielka europejska rodzina :)

    pokaż komentarz
    weegee
  • Farquart +26  

    Przypomniało mi się, jak rok temu byłem na Krecie z lubą. Hotel o nazwie Eri Beach, bez rewelacji, ale czysto, przyjemnie i all inclusive za względnie niską cenę.

    Potem wróciłem i na stronie z recenzjami hoteli (holiday-costam, nie pamiętam nazwy, ktoś pomoże?) przeczytałem litanię żałobną-pretensyjną naszych rodaków pod adresem wspomnianego hotelu. Większość gremialnie dawała koło 1 gwiazdki na 10, a wśród zarzutów znalazły się tak błyskotliwe jak:

    - animacje dla dzieci do bani! (czemu - nie napisano, czemu animacje dla dzieci mają być sensem wypadu na Kretę - również)
    - kazano nam pić na basenie z plastikowych, niemytych kubków! (pewnie, też bym wolał kryształ, ale nie spodziewałbym się go w przedziale "economy class"; kubki były czyściutkie i regularnie myte)
    - stołówka przypomina taką z czasów Gierka, syf i brud! (może byłem w innym miejscu - było czysto, bogaty wybór smacznych, greckich dań a la szwedzki stół)
    - trzeba było samemu nakładać jedzenie! (o zgrozo! pani pewnie spodziewała się czerwonego dywanu i wachlujących ją niewolników)
    - ktoś zwymiotował w windzie! (no tak, to zdecydowanie wina hotelu, a nie wypadek jakiegoś turysty, jak znam życie szybko uprzątniety)

    Etc., etc. Tych najbardziej absurdalnych wynurzeń nie pamiętam, ale i tak smutno się robi na myśl o naszym narodowym malkontenctwie.

    pokaż komentarz
    Farquart
  • dieselmower +2  

    Jesli zdajesz sobie sprawę za co płacisz i czego oczekujesz (jak piszesz economy class to nie 4 gwiadzki) to nie ma problemu i wakacje będą z pewnością udane. Zdarza się jak widać często, że ktoś wykupując tygodniowe wczasy z 3 tys. oczekuje niesłychanych luksusów. Dziwne jest to o tyle, że wspomnaine 3 tys. przyjdzie nam wydać w każdym większym polskim mieście za tydzień pobytu. Doba w hotelu to ok 250-350 zł. czyli 1750 - 2450 zł przez tydzień - w cenie nie ma plaży ani owoców cytrusowych, chociaż baseny już się trafią (mowa o Poznaiu, Warszawie, Wrocławiu, Krakowie itd.) :) To chyba wiara w slogany reklamowe powoduje, że ludzie brną do biur podróży i liczą w ciemno, że 'wycieczka do raju' okaże się dokładnie tym co jest w ofercie za w sumie niewielkie pieniądze.

    pokaż komentarz
    dieselmower
  • Serrrek +64  

    A wykopię, bo dupa jest od srania, a ja od wykopywania

    pokaż komentarz
    Serrrek
  • jonygliwice +15  

    To takie onetowe.. ale.. 11/10;)

    pokaż komentarz
    jonygliwice
  • PlayerNo22 +1  

    Niestety wszedzie zauwazam, ze opinia o warszawiakach sie w znacznej mierze pokrywa z tym co jest...

    pokaż komentarz
    PlayerNo22
  • pocketkocurek +23  

    jeden z ciekawszych komentarzy pod artykulem, moim zdaniem:

    _Z tymi "skarpetkami do sandałów" to chyba jakaś "inżynieria społeczna"...
    Dochodzę do wniosku, że to po prostu grupa jakichś cwaniaków przeprowadza eksperyment w stylu: "czy uda się cierpliwym ośmieszaniem po forach Internetowych wmówić Polakom, że noszenie skarpetek do sandałów to obciach, wieśniactwo i buractwo". Zapewne dlatego, że jak uda się wmówić wszystkim taki nonsens, to będzie dowodem, że można im wmówić już właściwie wszystko.

    Proponuję nie oglądać się na opinie takich tyleż domorosłych, co kompletnie anonimowych "arbitrów elegancji"._

    pokaż komentarz
    pocketkocurek
  • Vino +16  

    "Dwie panie, którym oglądanie zabytków znudziło się już po dwóch dniach, są zachwycone basenem i plażą. Oznajmiają, że one zostają tu na dłużej, mimo że zgodnie z programem wycieczka zatrzymuje się w tym miejscu tylko na jeden dzień."

    Określenia z artykułu na to zachowanie?: "posunięty do granic anarchizmu indywidualizm" oraz "To był anarchiczny indywidualizm"

    Nie wiem na jakiej podstawie autor łączy kretyńskie zachowanie oderwane od rzeczywistości z anarchizmem. Jak pan Wojciech Harpula chce, żeby jego teksty fajniej wyglądały z niecodziennymi słowami, to niech sprawdzi, jakie one mają znaczenie...

    pokaż komentarz
    Vino
  • qbad +13  

    Inna sprawa Polaków traktuję się coraz rzadziej, ale jednak nadal często jako turystów drugiej lub trzeciej kategorii.
    - Biura podróży wykupują dla "naszych" te gorsze pokoje
    - Przyjechało za dużo gości wyślijmy Polaka do innego hotelu w centrum miasta 200 m od plaży. Jakiś frajer na pewno się znajdzie...
    - Na środku balkonu leży 50 litrowa gaśnica na wózku czemu nie, jak to coś nie pasuje?
    - Ostatni dzień w hotelu do zapłacenia rachunek za "pokój" przykro mi karty nie działają, tylko gotówka
    - Ciekawe, że Niemiec obok ma odnowiony pokój "w tym samym standardzie", widok na morze, a zapłacił tyle samo, albo i mniej za "takie same" warunki...
    Potem wielkie zdziwienie, że cała wycieczka zbiera podpisy i składa reklamacje...
    Rezydent z Polski ciężka praca, bo Polak za dużo oczekuje....
    (opisane przykłady jeden hotel cztery gwiazdki Włochy)

    pokaż komentarz
    qbad
  • brzusio +22  

    może jestem burak, ale co jest złego w:
    - domaganiu się pokoju z widokiem, jeżeli taki pokój obiecało nam biuro podróży?
    - zdejmowaniu butów w autokarze? (no, chyba, że ktoś nie myje nóg, ale to osobny temat)

    pokaż komentarz
    brzusio
  • thor -2  

    Z tym pierwszym mogę się zgodzić, ale i to trzeba robić odpowiednio i z kulturą a nie drąc ryja, ale:
    zdejmowaniu butów w autokarze? (no, chyba, że ktoś nie myje nóg, ale to osobny temat)
    Kpisz czy o drogę pytasz ?

    pokaż komentarz
    thor
  • Vino +4  

    thor, a co jest w tym złego? Wsiadasz rano do autobusu, masz świeże skarpetki na nogach i ściągasz buty, to nie będzie walić. A jak się jedzie, dajmy na to 2 dni autokarem w lecie, to sobie można nogi odparzyć np. w adidasach. Inna sprawa, jak ktoś ściaga po całym dniu łażenia, ale i na to są sposoby. Ja przykładowo często jeżdżę pociągiem i latem nie chcę atakować nosów współpasażerów, to mam świeże soksy w plecaku, skoczę na korytarz przebrać i jest git.

    pokaż komentarz
    Vino
  • Archwimilimiloczerpaczkiwiczan +4  

    Własnie, a co złego jest w noszeniu skarpetek i sandałów? Przecież to takie wygodne, nierozumiem o co chodzi.

    pokaż komentarz
    Archwimilimiloczerpaczkiwiczan
  • thor +6  

    @Vino: i myślisz, że w takiej sytuacje sama zmiana skarpet pomaga ? To tak jakbyś nie spuszczając klocka w kiblu psikał odświeżaczem... Jeśli wiesz, że będziesz jechać dwa dni to załóż takie buty żeby nie cierpieć, np. sandały (sandały + skarpety, mi to już wisi Twój wybór). Tu nie chodzi tylko i wyłącznie o skarpety (które nawet po krótkim marszu porannym mogą już jechać) ale o buty i ogólnie szanowanie innych ludzi. Bo to że ty nie czujesz smrodu, wydaje Ci się ok to nie znaczy że go nie ma wcale. Może jest niewielki ale jest, a jak wiadomo swoje smrodu się nie czuje dopóki nie jest naprawdę intensywny. To jest kwestia szanowania innych i zwykłej kultury, chcesz ściągać buty wp!!%##$ać śmierdzące kanapki to jedź sobie własnym samochodem z grupą przyjaciół którym to nie przeszkadza. Wtedy jesteś u siebie. To samo mógłbyś powiedzieć o jedzeniu, a bywają ludzie wrażliwi na różne zapachy i np. zapach kiełbasy powoduje w nich odruch wymiotny..
    Wiesz jak to jest, oczy można zamknąć lub patrzeć w inną stronę, ale słuchu i węchu choćbyś się zesrał to nie wyłączysz.. Dlatego te dwa zmysły współpasażerów trzeba szanować i lepiej przesadzić ze zbytnią ostrożnością w tej kwestii niż wyjść na buraka..

    pokaż komentarz
    thor
  • kolnay +3  

    Przyjęło się, że tylko buraki i wieśniaki tak chodzą. Ale dlaczego? Nie mam pojęcia.

    pokaż komentarz
    kolnay
  • PannaMaple +4  

    niech sobie chodzą w skarpetkach do sandałów, łatwiej ich będzie rozpoznać i omijać łukiem. już mam dosyć wysłuchiwać w wilnie/lwowie jak bracia rodacy pienią się w kawiarniach i pubach, że nie mogą zamówić po polsku, kiedy przecież to wszystko było nasze.

    pokaż komentarz
    PannaMaple
  • mitchumi +15  

    A widziałeś kiedyś urlopujących szwabów albo angoli? To jest dopiero hołota i darcie ryja - jak zwykle pełni jesteśmy jadu sami do siebie

    pokaż komentarz
    mitchumi
  • PannaMaple -1  

    tak się składa, że mieszkam w krakowie :P

    pokaż komentarz
    PannaMaple
  • DeLorean +39  

    I tak, zaraz sie rzuci bydlo, domagajac sie pokazania palcem, co zlego jest w skarpetkach i sandalach razem wzietych ;)

    pokaż komentarz
    DeLorean
  • Ebeb +24  

    To samo co w spodniach założonych pod szyję :P

    pokaż komentarz
    Ebeb
  • weszlem +49  

    No - ja na przykład dalej nie widzę w tym nic złego (chodzi o sandały). Bydłem raczej bym nazwał ludzi, którzy nie mają czym się zajmować tylko obczajają cudze nogi w poszukiwaniu ww. połączenia.

    pokaż komentarz
    weszlem
  • bvrt +35  

    To tak, jakby się oburzać, że ktoś nosi zegarek na prawej ręce. Czy to, że tak mu jest wygodniej robi z niego "wieśniaka"?

    pokaż komentarz
    bvrt
  • anka_k +35  

    Ja też nie widzę w tym nic złego i nie rozumiem ludzi co mają problem, że ktoś sobie ubrał skarpetki do sandałów-niech że se chodzi jak chce. I termos w kratkę dla mnie też jest spoko. Jak jadę na narty to też czasem sobie biorę termosik z herbatką.

    pokaż komentarz
    anka_k
  • Pretty_Vacant +36  

    A czym to się różni od białych skarpetek do ciemnego garnituru?
    Blues Brothers? Bardzo mi się ich ubiór podoba ;)

    pokaż komentarz
    Pretty_Vacant
  • Daozi -1  

    Ja wiem, że nie powinno się tak nosić, ale UWAGA: tak jest milion razy bardziej higienicznie!!! Używasz dezodorantu do stóp i skarpet, a inaczej ślizgasz się we własnym pocie. A to, że niektórzy uważają, że tak się nie powinno... Moi drodzy - to nie starożytny Rzym - nawet same sandały się zmieniły ;)
    A przy okazji - na pewno nie zatrzesz sobie tak łatwo stopy np. o jakieś fragmenty zapięcia.

    pokaż komentarz
    Daozi
  • vul6 +3  

    gdyby nie skarpetki, to zaraz by były pulty czemu paznokcie krzywo/nie obcięte, a czemu na palcach takie gęste włosy komuś wyrosły itp. Moim zdaniem jeśli ktoś zwraca uwagę na takie rzeczy jak skarpetki w sandałach to zawsze znajdzie coś, do czego będzie mógł się dowalić, więc takimi osobami się nie przejmuję i jeśli już ubiorę sandacze to pomykam w skarpetkach, bo mi tak wygodnie :P

    pokaż komentarz
    vul6
  • bulzaj +5  

    Minusów trochę zebrałem, wyjaśnienia ani jednego - bardzo proszę, niech mi ktoś wyjaśni czym skarpetki do sandałów różnią się od białych skarpet do ciemnego garnituru czy seledynowych adidasków do ciemnoniebieskich dżinsów podciągniętych po pachy.
    Czy zakładając przyzwoity garnitur zakładacie czapkę z daszkiem? Czy na uczelnie chodzicie w jaskrawoczerwonych dresach?

    Bardzo proszę, niech mi ktoś łopatologicznie wyjaśni tę różnicę.

    pokaż komentarz
    bulzaj
  • bvrt +15  

    @bulzaj: Otóż różnica polega na tym, że garnitur zakładamy zazwyczaj w sytuacjach oficjalnych, lub na przyjęciach gdzie obowiązuje specyficzny Dress Code. W przypadku sandałów jest to zazwyczaj urlop, czas wolny kiedy nie ma znaczenia jak jesteśmy ubrani, ważne, że jest nam komfortowo i wygodnie.

    pokaż komentarz
    bvrt
  • borysses +56  

    Kiedyś do sklepu wybrałem się w bokserkach, pasiastym szlafroczku i klapkach. Nikt z tego powodu nawet się nie obejrzał nie skomentował, nie zwrócił uwagi. Czemu? Bo to nie Polska była.

    pokaż komentarz
    borysses
  • bulzaj -6  

    @bvrt

    No, ale jeśli jest to normalne, to czemu te białe skarpetki jednak nie są pożądane?
    Poza tym, ciemne spodnie z materiału, koszula i marynarka to zupełnie normalny strój. Mam rozumieć, że białe skarpetki i czapka z daszkiem są odpowiednimi dodatkami?

    No i co złego jest w noszeniu dżinsów podciągniętych pod pachy, tudzież - niech to nawet będzie podczas wyjścia do jakiegoś ogródka na piwo - skarpetek po kolana i różowo-czerwonej bluzy?

    pokaż komentarz
    bulzaj
  • bvrt +7  

    No i co złego jest w noszeniu dżinsów podciągniętych pod pachy, tudzież - niech to nawet będzie podczas wyjścia do jakiegoś ogródka na piwo - skarpetek po kolana i różowo-czerwonej bluzy?
    Jak nie jesteś projektantem mody, gejem to w noszeniu tego typu rzeczy nie ma nic złego. Jakie to ma znaczenie, jak ktoś się ubiera na codzień?

    pokaż komentarz
    bvrt
  • bulzaj +6  

    Ależ dla mnie nie ma to najmniejszego znaczenia - jedyne, co mnie drażni, to próba przekonania mnie, że taki zestaw nie wygląda tragicznie
    Jeśli komuś tak wygodnie to proszę bardzo, jeśli o mnie chodzi to każdy może chodzić w sandałach i piłkarskich getrach, jeśli tylko z jakiegoś powodu uzna to za stosowne. W podawanych przeze mnie wcześniej przykładach białych skarpet z dżinsami podciągniętymi po pachy też nie widzę niczego zdrożnego, ale nikt mi nie wmówi, że nie wygląda to fatalnie
    I tylko o to mi chodzi - nazywajmy rzeczy po imieniu.

    pokaż komentarz
    bulzaj
  • Elfik32 0  

    Ja też nie widzę nic złego w noszeniu skarpetek do sandałów! Zresztą nawet większość Niemców i Anglików odwiedzających nasz kraj w sezonie letnim tak właśnie chodzą ubrani! I to też jest buractwo?

    pokaż komentarz
    Elfik32
  • administratorINTERNETU +8  

    @Elfik32
    Zresztą nawet większość Niemców i Anglików odwiedzających nasz kraj w sezonie letnim tak właśnie chodzą ubrani! I to też jest buractwo?

    A Anglicy i Niemcy to jacys lepsi sa, ze piszesz o nich nawet?
    Wyslij swoje zdjecia na strone http://www.sandalandsoxer.co.uk/home.htm , bedziesz nawet na angielskiej www.

    [edit] Przegladam strone zapodana przeze mnie i niezly lach. Faktycznie jak napisal bvrt, jak jest sie projektantem mody albo gejem to nie ma nic zlego w skarpetach i sandalach :D

    pokaż komentarz
    administratorINTERNETU
  • Farquart +3  

    Ja też nie widzę nic złego w noszeniu skarpetek do sandałów! Zresztą nawet większość Niemców i Anglików odwiedzających nasz kraj w sezonie letnim tak właśnie chodzą ubrani! I to też jest buractwo?

    Otóż nie, nie chodzą. Może jeden na 10 000. I tak, gdy to robią, to jest to takie samo buractwo.

    @bulzaj
    Masz oczywiście rację, ale chyba nie przetłumaczysz szacownemu ogółowi, walka z wiatrakami. Sprawdza się niestety smutny stereotyp niechlujnego informatyka, który nie widzi nic złego w uroczych białych frotach do sandałów i zwyczajnie nie czuje obciachu.

    Na pocieszenie pozostaje Ci chyba tylko obserwować grad minusów, który na mnie spadnie po powyższej wypowiedzi ;)

    pokaż komentarz
    Farquart
  • dziczku -3  

    Nieźle się uśmiałem czytając walkę przeciwników i zwolenników skarpet do sandałów. Osobiście nie posiadam aktualnie żadnych sandałów, więc moja opinia jest żadna. Ale jeśli kolorystycznie skarpety są dopasowane do obuwia, to czemu nie?

    pokaż komentarz
    dziczku
  • Elfik32 +2  

    administratorINTERNETU użyłam słowa "nawet" ponieważ chciałam dać do zrozumienia, że nie tylko Polacy tak chodzą ubrani ale również obywatele innych krajów (podałam Niemców i Anglików bo z nimi najwięcej miałam styczności).Może i nie uważam nas za idealny naród- ale nie przesadzajmy, nie jesteśmy tacy najgorsi!

    Farquart "jeden na 10 000"? Nie wiem skąd wytrzasnąłeś tą liczbę ale jesteś w błędzie!
    Owszem u Anglików to mniej spotykane ale u Niemców bardzo często- i to nie tylko u tych starszych.
    Zresztą nie rozumiem problemu skarpetek i sandałów! Czy nie ma większych problemów? Dla mnie gorszym buractwem jest brak wychowania niż to co kto ma na sobie!

    pokaż komentarz
    Elfik32
  • szymon_g +4  

    @Farquart
    nie, nie jeden na 10.000 - nie wiem jak w niemczech, ale w UK czesto mozna spotkach rodowitych anglikow w sandalach i w skarpetkach. i obciach to zaden nie jest, bo to nie polska- w uk nikt sie nie przejmuje tym co kto inny nosi i nikt (no, przynajmniej wiekszosc) nie ubiera sie pod 'co ludzie powiedza'

    pokaż komentarz
    szymon_g
  • administratorINTERNETU -3  

    Jasne, za granica to nikt nie nie przejmuje nikim, kazdy ma kazdego za spoko zioma obojetnie jakby wygladal. A czy w Polsce ktos wam zwrocil uwage na to, ze macie skarpety zalozone do sandalow czy czytacie o tym dopiero w necie?

    [edit] Dzisiaj widzialem mloda dziewuche, jakies zelastwo w ryju, makijaz czarny i kilka innych ozdob. Nie wiem co to bylo, ale jakos numetalowy/brudasowy emo (LOL). Blizej jej wygladem bylo do gowna niz do czlowieka. Tez nic jej nie powiedzialem i moze to cos uznawac sobie, ze ludzie w Polsce maja w dupie jak sie ubiera, sa tolerancyjni. Niestety, moze i maja w dupie jak sie ubiera(w sensie nie zwroci uwagi), przeciez jej sprawa. Ale za dobrze to nie wyglada :)

    pokaż komentarz
    administratorINTERNETU
  • Farquart -1  

    @Elfik
    Farquart "jeden na 10 000"? Nie wiem skąd wytrzasnąłeś tą liczbę ale jesteś w błędzie!

    Z kapelusza oczywiście, szczegółowych badań statystycznych w temacie "Sandałologia a nacje Europy" jeszcze szczęsliwie nie miałem okazji prowadzić :) Chodziło mi o to, że widok ten u Angoli i Dojczów jest jednak o wiele, wiele rzadszy.

    Zresztą nie rozumiem problemu skarpetek i sandałów! Czy nie ma większych problemów? Dla mnie gorszym buractwem jest brak wychowania niż to co kto ma na sobie!

    Oczywiście, że są większe problemy - globalne ocieplenie, pandemia świńskiej grypy, ZAIKS... A tak bardziej serio, to nikt tu chyba nie twierdzi, że sandały vs skarpetki to problem życia i śmierci. Nazwijmy to kwestią gustu, o których ponoć się nie dyskutuje, ale czasem jednak warto. Jednego będzie razić seledynowy krawat do różowej koszuli, innego dres na pogrzebie, a jeszcze kogoś skarpetki w sandałach.

    @Szymon
    nie, nie jeden na 10.000 - nie wiem jak w niemczech, ale w UK czesto mozna spotkach rodowitych anglikow w sandalach i w skarpetkach. i obciach to zaden nie jest, bo to nie polska- w uk nikt sie nie przejmuje tym co kto inny nosi i nikt (no, przynajmniej wiekszosc) nie ubiera sie pod 'co ludzie powiedza'

    Swego czasu studiowałem rok w UK i muszę się zgodzić w tym, że tam rzeczywiście ludzie zachowują zdrowy dystans do ubioru / sposobu zachowania innych. Z drugiej strony, o Angolach można wiele powiedzieć - rzygają z przepicia na rogach ulic, wydzierają się po pijaku, eksponują nagie zadki i mają koszmarnie brzydkie kobiety (a z drugiej strony - zaj#$ista muzykę i poczucie humoru), niemniej nie spotkałem chyba żadnego ubranego wg wzorca sandały + skarpeta.

    To nasza narodowa specyfika, można ją popierać albo potępiać, ale nie kłóćmy się z faktami.

    pokaż komentarz
    Farquart
  • czarnyqwerty 0  

    Gowno to kogo obchodzi, kto jak sie ubiera, wielcy straznicy mojego dobrego wygladu zapieprzaja po ulicy w dresach....

    pokaż komentarz
    czarnyqwerty
  • administratorINTERNETU -9  

    Masz cos do dresow q$%#?

    pokaż komentarz
    administratorINTERNETU
  • sofok666 +2  

    na ostatniej stronie zapomnieli wyciąć nazwisko Tomka...

    pokaż komentarz
    sofok666
  • azotyp +2  

    Przeczytałem cały artykuł rozumiem irytację z powodu takich "klientów" ale ten facet (pilot) w kilku przypadkach sam okazał się pogardliwy.

    pokaż komentarz
    azotyp
  • Daozi +3  

    No tak, przypomina sie dowcip:
    Nad Niagarą stoją turyści i słychać:
    -Oh my God - this is wonderful!
    -Mein Gott - das ist wunderschon!
    -Oui, c'est bien, tres bien...
    -O K***a, ja p****olę...

    pokaż komentarz
    Daozi
  • endl3ss +1  

    To im się mistycznie zrobiło :)

    pokaż komentarz
    endl3ss
  • WoRMO +1  

    jestesmy sarmatami... niestety

    pokaż komentarz
    WoRMO
  • Geocontext +1  

    Wykopuję - może w końcu dotrze do wszystkich, że praca pilota czy przewodnika nie jest taka różowa jak ją większość postrzega.
    Sam artykuł średni. Nie rozumiem o co chodzi z tymi skarpetkami jeśli komuś wygodnie.

    Autor pisze m.in. o spóźnialskich: kiedyś zostawiłem (jako pilot) kilka osób w Berlinie, do Polski wracali na własną rękę. Ludzie dorośli powinni za siebie odpowiadać.

    Tak w ogóle to z historii pilockich, można by ciekawą książkę napisać, tylko ktoś musiałby to sensownie zredagować.

    Najlepsze to są wycieczki tzw. integracyjne - ale o tym to innym razem ;)

    pokaż komentarz
    Geocontext
  • prusi +1  

    jak każda praca, ale nie każdy ciężko harując może zwiedzić pół świata.

    pokaż komentarz
    prusi
  • kolnay +1  

    A gdzie porównanie z wycieczkami z innych krajów? Moim zdaniem niewiele się będą różnić.

    pokaż komentarz
    kolnay
  • vul6 +5  

    no coś Ty, przecież my, Polacy to zawsze to i tamto, najgorsi, buraki, odstajemy od innych, a u nas, w Polsce to już w ogóle syf, kiła i mogiła

    pokaż komentarz
    vul6
  • thor +4  

    Tylko po co Ci to porównanie ? Żebyś się lepiej poczuł i z typowo PRL'owską radością powiedział "a widzisz, są tacy co się zachowują jeszcze gorzej"? To nie ma nic do rzeczy jak zachowują się inne narody. Jeśli zachowują się podobnie to czemu nie dać przykładu? Czemu nie może być tak że hotelarze mówią: "nigdy więcej Anglików w moim hotelu za to Polaków powitamy z otwartymi ramionami" ?

    To jest takie gadanie jak: "Co prawda ja biję żonę ale sąsiad ją nie dość że bije to jeszcze gwałci, więc nie jestem najgorszy nie muszę się poprawiać"

    pokaż komentarz
    thor
  • kolnay 0  

    @thor zauważ, że w tekście opisują narzekanie jako jedną z przywar Polaków. A co teraz robią ludzie w komentarzach? To o czym wspomniał vul6. Polacy to, Polacy tamto.

    pokaż komentarz
    kolnay
  • Postronny -1  

    A mnie wszędzie irytują ludzie z aparatami i kamerami.

    Ja wolę oglądać, a nie jak małpa biegać i robić zdjęcia wszystkiemu. Wrr.

    pokaż komentarz
    Postronny
  • CocoJumbo +3  

    Ja zawsze najpierw oglądam, coś poczytam o tym jeżeli jest jakaś tabliczka/informator/cokolwiek, a dopiero potem jakieś zdjęcie na pamiątkę. Myślę, że nie tylko ja tak robię, ale widziałem też sporo ludzi którzy mieli taktykę "nie wiem co to, ale fajne jest, choć zrobię ci zdjęcie i zaraz spadamy dalej".

    pokaż komentarz
    CocoJumbo
  • Cirilla -2  

    No dobra, może polacy to buraki, ale japończycy biegający po krakowie, w czapeczkach z daszkiem, fotografujący wszystko co się da to już nie jest buractwo? Moim zdaniem każdy naród ma takie elementy, tak samo jak nasz... My to chyba lubimy podkreślać jacy jesteśmy do niczego.

    pokaż komentarz
    Cirilla
  • eRVu -3  

    ... a Angole w polskich miastach jak sie zachowuja? To jest dopiero katastrofa! Polacy nie znaja swojej wartosci - to prawda, wiele nacji bijemy na leb!

    pokaż komentarz
    eRVu
  • PoW88 +6  

    Czy Japończyk się awanturuje? Czy się chamsko odnosi? Może robienie zdjęć jest irytujące (choć swoją drogą nie wiem, jak kogoś może to denerwować), ale to nie buractwo...

    pokaż komentarz
    PoW88
  • chartkor +10  

    Przeszkadzają Ci Japończycy w czapeczkach?! Sam jesteś burakiem. Nawrzeszczał Ci któryś z nich? Narzygał na chodnik? Popchnął i nie przeprosił?

    Mają swoje odchyły, ale bardzo dbają przede wszystkim o to, żeby nie przeszkadzać innym.

    pokaż komentarz
    chartkor
  • Cirilla -8  

    chartkor:
    mniemam, że tak mocno się identyfikujesz z polskim buractwem, że sam często, jak to napisałeś Wrzeszczysz na innych i rzygasz im na chodnik. Cóż, dobrze, że wypowiadasz się w swoim imieniu, ale zapewniam Cię, że mi się powyższe nigdy nie zdarzyło na obczyźnie czy w moim własnym kraju.

    pokaż komentarz
    Cirilla
  • chartkor +5  

    @Cirilla
    Zawołaj kogoś, kto umie czytać, żeby Ci przeczytał mój post. Napisałem, że Japończycy tego nie robią, a czepianie się spokojnych ludzi, że biegają w śmiesznych czapeczkach, jest właśnie buractwem.

    pokaż komentarz
    chartkor
  • Hosz +2  

    apropo Japończyków;
    ostatnio byłam w Wiedniu z klasą i siedzieliśmy na placu muzeów na trawie (oczywiście nie tylko my), a tu podbiega Azjatka i pyta się na migi czy może sobie zrobić z nami zdjęcie...
    zaskoczenie, no ale dobra, uśmeich do zdjęcia, jest.
    po chwili... podbiega inny Azjata, robi nam zdjęcie (tylko nam), jakbyśmy byli jakimś obiektem... ktoś mi wytłumaczy o co im tak właściwie chodzi?

    pokaż komentarz
    Hosz
  • CocoJumbo +9  

    Może po prostu jesteście zaj$%iści? ;)

    pokaż komentarz
    CocoJumbo
  • czarnyqwerty -1  

    Bo taka jest prawda, ze polak chce odpoczac (!) i popic, a nie ogladac swiatynie ktorych w polsce duzo, w czasie gdy dobroduszny pracodawca bedzie tak dobry i da mu 2 tyg urlopu.

    pokaż komentarz
    czarnyqwerty
  • unnamed +3  

    To niech jedzie na rodzinną wycieczkę, rozłoży tłusty bebech na plaży i spędzi cały urlop w ten sposób. Nie można tak? Można. Po co ma psuć innym zabawe?

    pokaż komentarz
    unnamed
  • zbinx -2  

    Ja szczerze nienawidzę wszystkich obcych mi ludzi. Wiem że jestem aspołeczny, ale jak patrze na to "społeczeństwo" to mi się rzygać chce. Lubię ludzi których już znam, wiem że to dziwne, ale już tak mam. Może jest to spowodowane tym że za dużo czasu spędzam w komunikacji miejskiej :D

    pokaż komentarz
    zbinx
  • Hosz +3  

    no i co?

    pokaż komentarz
    Hosz
  • zbinx -1  

    Jajco !

    pokaż komentarz
    zbinx
  • bekkouche -1  

    Sandałów nie noszę, tym bardziej nie do nylonowych skarpet, ale od kanapek z kiełbasą wara. Pyszne są.

    pokaż komentarz
    bekkouche
  • silvanus 0  

    Co do większości się zgadzam, ale takie np. termosy czy jedzenie w atobusie to już nie. Na wycieczki jeździ różny przekrój społeczeństwa zarówno młodzi, wykształceni jak i starsze osoby, które uzbierały pieniądze na upragnioną wycieczkę. Takie osoby mają inne przyzwyczajenia, żyją w "dawnym świecie" i trzeba to zrozumieć. Kwestia kulltury w tym momencie to np. nierobienie kanapek, które będą jechały na cały autobus (np. z paprykarzem).

    A brakuje w artykule jeszcze zabierania pamiątek z hoteli np. mydełek, to też nasza specjalność.

    pokaż komentarz
    silvanus
  • kravi93 -3  

    Jestem Polakiem - proszę o minusy... Tekst dobry, ale przesycony wytykaniem wad Polaków, które możemy zauważyć także u obywateli innych krajów...

    pokaż komentarz
    kravi93
  • zoltalar +1  

    to troche smutne, ale potem nie ma co sie dziwic, jak nas widza, tak nas pisza

    pokaż komentarz
    zoltalar
  • lisz55 +43  

    p!!%##!enie, koncówka dobrze to podsumowuje, zamknieci są tydzień z kilkoma zgredami i reszta normalnych ludzi, a zapamietuja tylko zgredow i potem im sie wydaje ze wszyscy tacy sa

    pokaż komentarz
    lisz55
  • prusi -1  

    "Hotele: - Telefony po godz. 22, że woda cieknie z kranu i lustro jest pęknięte, mimo że zatrzymujemy się tylko na jedną noc. Pretensje, że Niemiec dostał pokój z widokiem na morze, a my z żoną nie, chociaż w biurze nam obiecali. Jeden pan krzyczał mi do telefonu, że w hotelu jest dyskoteka i spać nie może, a przecież jutro musi wcześnie wstać.
    Straszenie reklamacjami, narzekanie na kelnerów, jedzenie i wyposażenie pokoi to klasyka."
    może mi ktoś wytłumaczyć co w tym dziwnego?

    pokaż komentarz
    prusi
  • buerk 0  

    może z rozpędu napisali o jedno zdanie za dużo i się pogrzebali:D

    pokaż komentarz
    buerk
  • icoztego 0  

    Ci piloci w swoich wypowiedziach tez pokazuja to czego tak nie lubia u tych "buraków"

    Takie narzekania może napisać każdy kto pracuje w zawodzie w którym styka sie z przekrojem społeczeństwa i tak samo ich klienci. Nie tylko w Polsce ale podejrzewam w każdym kraju.
    Tzw "buraki" zdążają sie wszędzie.

    pokaż komentarz
    icoztego
  • fokuzo -7  

    Te historie są równie urocze jak zdjęcia dzieci na naszej klasie w piecach, w których palono ludzi z podpisami "nie ma to jak u pana Boga za piecem". Wstyd i tona mułu.

    pokaż komentarz
    fokuzo
  • ihopeudie -3  

    jakos nie przepadam za motkami w tytulach

    pokaż komentarz
    ihopeudie
  • ecrider +18  

    A nikomu z Was nie wydało się dziwne, że taki artykuł pojawił się praktycznie zaraz po burzy z Triadą (której to zafundowaliśmy na wykopie ostrą antyreklamę)?

    Cytując siebie (komentarz z wątku "Triada vs Ja"):
    Przypadek, czy może biura podróży z Triadą na czele ładują grube pieniążki w odpowiednie artykuły, aby odwrócić kota ogonem, niską jakość usług wytłumaczyć wybrednością i buractwem turystów?

    pokaż komentarz
    ecrider
  • Wojot +9  

    chodzi ci o nas trzech? nie? to zjeżdżaj na dół z tym komentarzem

    pokaż komentarz
    Wojot
  • sofok666 -5  

    Wojot, on chciał być tylko na top-ie.

    pokaż komentarz
    sofok666
  • kunajk 0  

    Mam wątpliwości co do rzetelności tego artykułu. Na pewno ukazuje kompleks wielu osób, co do naszego postrzegania za granicą.

    pokaż komentarz
    kunajk
  • prusi +1  

    czego sie spodziewać? onet.pl - artykuł pisany pod oglądalność.

    pokaż komentarz
    prusi
  • PoW88 0  

    Turystę kiedyś nazywano stonką. I nic się nie zmieniło, niezależnie od narodowości. Z moich doświadczeń powiem tylko, że wyjazdy krajowe są znacznie, znacznie gorsze niż te zagraniczne jeśli chodzi o liczbę buraków.

    pokaż komentarz
    PoW88
  • maroon 0  

    A ja się tam nie zgodzę z tym ich pieprzeniem. Kilka lat temu na wycieczce w Egipcie cała grupa pierwszą noc mieszkała w jakimś 4-gwiazdkowym hotelu. Niby spoko ale nikt przed wyjazdem nie ostrzegł nas o tym że 4 w Egipcie to jak 3 i że 3 to speluna 4 to syf a 5 to po prostu zwyczajny normalny pokój z zwykłym tv itd. Może nikt by nie protestował że hotelik jest taki a nie inny gdyby nie fakt że w nim zwyczajnie j%$ało jakimś grzybem czy czymś w tym stylu.

    pokaż komentarz
    maroon
  • SrebrneKonto -4  

    jezdzac do islamskich panstw wspierasz terroryzm. nie masz wyrzutow sumienia ?

    pokaż komentarz
    SrebrneKonto
  • jeanpaul 0  

    O boze Polak na urlopie. Ilez razy widzialem grubych oblesnych Niemcow wrzeszczacych, obrazajacych (po niemiecku) wszystkich w kolo oraz zaczynajacych swoja wizyte od fotografowania wszystkiego w kolo. Nie nie zabytkow tylko hotelu i pokojow w celach pozniejszej reklamacji. O zwiedzaniu czegokolwiek poza barem nie ma mowy. Anglicy - panie boze ze ty to widzisz i piorunem nie walniesz. Ichnia dziecirania robi wszystko, podchmielenie tatusie lejacy po scianami hotelu, wzglednie zataczajacy sie w drodze od jenej kjanpy do drugiej to tez standard. Holendrzy ze swymi przyczepami i wohnmobilami zapakowani po dach i wyzej wklekacy sie 80km lewym pasem na autostradzie to w okresie wakacji codziennosc w Niemczech (co oznacza nalepka NL na holenderskim samochodzie - Wlosi mowili (za czasow lirow) Non Lirs. Koledzy holendrzy woza czesto ze soba ziemniaki :)

    A wycieczki objazdowe sa bez sensu - czlowiek w pedzie i tak nic nie zobaczy.

    pokaż komentarz
    jeanpaul
pokaż 

Wykopali i zakopali (615 / 17)