567 wykop

Idioktualiści, czyli obnażenie pseudonaukowej papki niby-autorytetów

"Bycie postmodernistycznym filozofem jest w gruncie rzeczy bardzo proste. Po pierwsze — należy używać zdań długich, gramatycznie poprawnych, lecz nie niosących żadnej treści. Po drugie: należy stosować terminy kończące się na „–izm”. I po trzecie — należy zamieszczać dużo odnośników do prac innych myślicieli postmodernistycznych". Warto przeczytać!

Dodany z mateusz.pl do Nauka » Astronomia, fizyka i matematyka z tagami idioktualiści postmodernizm filozofia pseudofilozofia sokal

Wykopali 567, zakopali 6

Allegro.pl

Powiązane (20)

  pokaż (15) 
Pokaż: ustaw jako domyślne
pokaż obrazki

Komentarze (181)

  • Reklamy Google

  • learc +7  

    Przykłady tekstów postmodernistycznych generowanych przez komputer (fragment wykładu prof. Wolniewicza, w którym wspomina o tym programie komputerowym)

    http://www.przeklej.pl/plik/postmodernizm3-mp3-0002j633o64k

    pokaż komentarz
    learc
  • neoneo +3  

    Wolniewicz, znawca myśli Wittgensteina to nie jedyny polski tropiciel bzdur z tego nurtu (neopozytywizm, filozofia analityczna). Polecam też książki o. prof. Bocheńskiego, dominikanina, np. słowniczek pod wdzięcznym tytułem "Sto zabobonów". Polecam zwłaszcza hasełko nt. duszy (niektórzy się zdziwią w co tak naprawdę wierzy w tej materii Kościół Katolicki od św. Tomasza :):

    http://www.polonica.net/Sto_zabobonow_JM_Bochenski.htm
    (hostowane na Polonice, która jest portalem co najmniej kontrowersyjnym, ale czemu nie skorzystać skoro to tam jest)

    Słyszałem, że o. Bocheński wstąpił do zakonu jako agnostyk czy ateista (żeby nie zaprzepaścić swoich talentów), ale nie mam pewności czy to prawda :>. Oczywiście przed święceniami wiara powróciła, choć o. Bocheński do końca pozostał troszkę świecki w swoim myśleniu :)

    pokaż komentarz
    neoneo
  • neoneo -1  

    @learc
    Sądząc po dacie chyba wrzuciłeś ten plik samodzielnie na potrzeby wykopu. Masz może gdzieś więcej wykładów prof. Wolniewicza? Czy mógłbyś je podlinkować/udostępnić? Myślę, że warto.

    pokaż komentarz
    neoneo
  • flooder +1  

    Ryzykowne na wykopie zrodla podajecie :)

    Wolniewicz to pierwszy wrog czegokolwiek wg Wyborczej, a zrodla katolickie (zakonne) narazone sa na wykopowe calopalenie :) Zgodnie z wykopowym nurtem anty...

    pokaż komentarz
    flooder
  • tmb28 -3  

    Wolniewicz to ten zasuszony filozof, co według niego większość studentów jest nieotrzebna - bo kiedyś do rozwoju ludzkości wystarczała garstka (kiedyś tysiące) ? http://www.youtube.com/watch?v=SmW5pMpcZz0

    Owszem-jest za dużo-ale humanistów :P
    Ten filozof nosa nie wystawił poza swoją dziedzinę Nie widzi tego,że nauka stała się tak przecyzyjna - specjalista w danej dziedzinie aby wykonywać swoją pracę potzrebuje nie zawodówki, a studiów wyższych. Oczywiście mowa tu o naukach ścisłych - na przykład pracownicy działów rozwojowych w firmach farmaceutycznych czy kosmetycznych muszą mieć specjalistyczne studia wyższe. Do wytwarzania dóbr nie używa się tysięcy niewykształconych roboli, a ludzi tworzących i programujących roboty do produkcji taśmowej - ze zredukowaną do minimum obsługą :)

    pokaż komentarz
    tmb28
  • learc +4  

    tmb28: Twierdząc że "nosa nie wystawił poza swoją dziedzinę" udowadniasz, że niewiele o nim wiesz.

    neoneo: http://odsiebie.com/profil/Mortimer.html

    pokaż komentarz
    learc
  • neoneo +2  

    Wolniewicz po prostu doszedł do słusznego wniosku, że ludzie, którzy mają predyspozycje do odbycia rzeczywistych studiów wyższych, tzn. przygotowujących do pracy w jakiejś dziedzinie i pozwalających zdobyć potrzebną do tego aktualną wiedzę to ułamek społeczeństwa. Ciekawe (i mniej radykalne) jest zdanie prof. Hartmana wypowiedziane przy okazji debaty o wprowadzeniu płatności za drugi kierunek studiów: http://www.newsweek.pl/artykuly/dyplomy-z-zieleniaka,40617,1 W skrócie: studiujcie sobie, zawsze się czegoś nauczycie, ale studia nie zrobią z was elity.

    pokaż komentarz
    neoneo
  • flooder +1  

    tmb28:

    On swoje twierdzenie glosi na podstawie porownania poziomu nauczania lat temu 40, do obecnego i mimo ze skonczylem juz studia, na jednym z najlepiej znanych uniwersytetow w kraju, uwazam, ze ma racje.

    pokaż komentarz
    flooder
  • bgr12 +4  

    Artykuł przypomniał mi scenę z baru w "Buntowniku z Wyboru" w której Mat Daymon wytyka głupotę studentowi.

    pokaż komentarz
    bgr12
  • Farquart +29  

    Takie prowokacje to niezła rzecz. Pamiętam jak podobnie bawiłem się zakończeniu swej pracy magisterskiej, waląc zdaniami typu:

    "Opiewana przez Virilio dromologia – nauka o prędkości, swe źródła wywodząca z filozofii – okazała się ostatecznie niezwykle trafnie wychodzić naprzeciw potrzebom współczesnego społeczeństwa informacyjnego, bładzącego pośród hipertekstualnej metaświadomości"

    Byłem bardzo ciekaw, czy ktoś mnie zapyta co to do cholery jest owa "hipertekstualna metaświadomość". Nie zapytał, za to z pracy dostałem 5.

    pokaż komentarz
    Farquart
  • Nofuck +28  

    Więc się pytam :
    Co to jest ta "hipertekstualna metaświadomość" ?

    pokaż komentarz
    Nofuck
  • borysses +25  

    Nadświadomość w HTMLu.

    pokaż komentarz
    borysses
  • leshniak +7  

    Blisko, ale powszechnie wiadomo, że to metatagi w HTML-u.

    pokaż komentarz
    leshniak
  • Farquart +4  

    Nie no, gdybym faktycznie dostał takie pytanie, to bym pewnie popłynął, że chodziło mi chociażby o zmiany w naszej mentalności i świadomości pod wpływem nowych technologii - i.e. to jak zmienia się nasza percepcja / pamięć z przystosowanej do dużych bloków tekstu (książki) na skaczącą po linkach (np. Wykop ;). I jakie jedna i druga postawa ma pozytywne i negatywne implikacje blablabla.

    Co nie zmienia faktu, że samo sformułowanie większego sensu (jeśli jakikolwiek) nie ma, za to wygląda bosko i pr0. A nawet postmodernistycznie.

    pokaż komentarz
    Farquart
  • borysses 0  

    To sformułowanie ma sens i to dosłowny. I faktycznie związane jest znaczeniowo z tym z czym kojarzą się linki webowe. W luźnym tłumaczeniu znaczy to " więcej treści i znaczenia w zdaniu niż wyrazów w nim zawartych".

    pokaż komentarz
    borysses
  • Farquart +4  

    To ja jeszcze pozwolę sobie bezczelnie zninjować własny wątek i mały offtopic (a właściwie - on topic) - lubię czytać "Politykę", mimo jej lekko lewicującego czasami tonu. I teraz, jeśli spojrzycie na "myślicieli" wymienionych w wykopie i porównacie z artykułami Jacka Żakowskiego, to widać uderzającą i zabawną skądinąd paralelność.

    Żakowski wydaje się być głęboko zafascynowany oszołomami w stylu Derridy, Naomi Klein, Chomsky'ego etc. Wspomina o nich często-gęsto w każdym felietonie, przeprowadza wywiady. Wyobrażam sobie że na półce w domowej biblioteczce ma ustawione w rządku "dzieła" wszystkich "postmodernów" z tego wykopu.

    Nigdy nie mogłem zrozumieć, jak to jest - inteligentny w sumie facet, a zaczytuje się i propaguje ten pseudonaukowy bełkot.

    pokaż komentarz
    Farquart
  • borysses +1  

    Dobrze powiedziane.

    pokaż komentarz
    borysses
  • Tachion +142  

    Artykuł nie został znaleziony przeze mnie, tylko przez neoneo (komentarz: http://www.wykop.pl/link/203261/wychowujmy-dziecko-bezplciowo#comment-1215494 ). W związku z tym, że on go nie dodał (mimo sugestii komentujących) ani nikt inny, ja to zrobiłem. Miłej lektury.

    pokaż komentarz
    Tachion
  • McRoman +25  

    jamci to, niechwaląc się, sugerował

    pokaż komentarz
    McRoman
  • Floyt +17  

    Brawo za uczciwość.

    pokaż komentarz
    Floyt
  • pietro137 +17  

    nie dość że wykop na głownej to jeszcze dostanie miliard plusów za uczciwość;p

    pokaż komentarz
    pietro137
  • neoneo +48  

    No proszę, nie spodziewałbym się że można być tak rzetelnym i uczciwym wobec anonimowego przecież użytkownika, który nie stworzył tekstu tylko znalazł go kiedyś w otchłani internetu, zachwycił się nim i po prostu go podlinkował. Brawo Tachion!

    Mam nadzieję, że tekst sprawi wszystkim dużo radości (tak jak mnie kiedy czytałem go pierwszy raz). Oprócz zabawy niesie też pewną naukę: nie musimy obstawiać półek grubymi mądrymi książkami, których ani my ani odwiedzający nas goście nigdy nie otworzymy. I jeszcze jedną: ufajmy własnemu rozsądkowi.

    pokaż komentarz
    neoneo
  • Floyt +12  

    @pietro137
    Niech dostanie, nalezy mu sie.
    Dobre zachowanie trzeba promować ;)

    pokaż komentarz
    Floyt
  • neoneo +4  

    Wykop trochę już stary, ale może ktoś ma w "obserwowanych".

    Okazuje się, że na łamach "W drodze" pojawiła się odpowiedź na tekst o idioktualistach i drugi tekst Włodka, w którym się broni:
    * http://www.mateusz.pl/wdrodze/nr321/321-11-wdrodze.htm
    * http://www.mateusz.pl/wdrodze/nr321/321-12-wdrodze.htm

    pokaż komentarz
    neoneo
  • kaczan +2  

    Mamy też swojego Sokala tak btw.: http://www.tomaszwitkowski.pl/page1.php

    pokaż komentarz
    kaczan
  • DawidWarsaw +1  

    Cytat z "Modne bzdury wciąż modne":

    "W tej chwili na liście Europejskiego Towarzystwa Psychoterapii (EAP), skupiającego ponad 120 tys. terapeutów, zarejestrowanych jest 31 modalności terapeutycznych i ciągle dopisywane są nowe. Spora część z nich nie ma rzetelnych podstaw naukowych, za to w obrębie nich istnieje wiele różnych szkół. Poza oficjalną listą takich towarzystw, jak EAP na rynku usług terapeutycznych rozwija się o wiele więcej różnego rodzaju pseudoterapii. O ich szansach na przetrwanie i dopisanie do szacownych list decyduje co najmniej milcząca akceptacja świata akademickiego i zainteresowanie nimi dyplomowanych psychologów, choć wiele z nich bliższych jest szarlatanerii niż nauce. Kiedy terapia otrzyma takie wsparcie i znajdzie się w obiegu, pozostaje już tylko kwestią czasu, jak wielu zrozpaczonych pacjentów uwiedzie. Swoją terapię wymyśliłem głównie po to, aby sprawdzić, czy istnieje możliwość wprowadzenia do takiego „popularnonaukowego obiegu” kompletnej bzdury.
    Dodatkowym celem, jaki chciałem osiągnąć (a wszystko wskazuje na to, że jest on realizowany) było wywołanie szerszej dyskusji nad przenikaniem pseudonauki i paranauki na wyższe uczelnie, w mury akademickie do instytucji naukowych oraz na łamy prasy i do czasopism specjalistycznych."

    Nawiązując do tytułu:
    Dziś niebywale modnym, popularnym jest nazywanie "chorym" tego, co się nam nie podoba, tego, z czym się nie zgadzamy, błędów, błędnych ocen. Tymczasem pojęcie "choroba" musi być naukowo ścisłe i tak niekorzystny charakter, czy też błędy jakie człowiek popełnia, czy też emocje takie jak smutek, to nie są choroby.

    pokaż komentarz
    DawidWarsaw
  • synek125 +10  

    Chrześcijański serwis na głównej i to nie w celu wyśmiania go! Nie może być, trzeba to białą kreda w kominie zapisać.

    pokaż komentarz
    synek125
  • drstorm +6  

    bo rzadko się zdarza aby chrześcijański serwis krytykował "naukę" siostrzaną do teologii ;)

    pokaż komentarz
    drstorm
  • neoneo +3  

    Smaczku dodaje fakt, że artykuł ma już prawie 10 lat ;)

    pokaż komentarz
    neoneo
  • shad +1  

    Widziałem już dziwniejsze przypadki:
    http://www.wykop.pl/link/190405/wypowiedzi-inteligentnego-ksiedza-katolickiego-przelamujemy-stereotypy#comment-1115107

    pokaż komentarz
    shad
  • Philosoph +1  

    Katolicki, chrześcijański, owszem. Nie zmienia to jednak w żaden sposób tego, że tekst jest bardzo sensowny a jednocześnie nie zauważam w nim żadnego przedstawiania faktów w sposób wygodny dla środowisk katolickich czy konserwatywnych.

    pokaż komentarz
    Philosoph
  • borysses 0  

    Filozofia nie ma nic wspólnego z teologią. I jest i była w większości przypadków nauką w ścisłym tego słowa znaczeniu.

    pokaż komentarz
    borysses
  • mathix +22  

    Świetny artykuł. Nieźle się ubawiłem czytając bzdury tych pseudointelektualistów.

    Niestety przerażające jest to, że tacy ludzie dostają za swoje prace pensje z podatków. Przecież to zwyczajne darmozjady, ze zbyt wysokim mniemaniem o sobie.

    pokaż komentarz
    mathix
  • Poduszkowiec_pelen_wegorzy +6  

    Ci wszyscy quasiintelektualiści - humaniści to zwyczajne kółko wzajemnej adoracji. Wsytarczy spojrzeć przez pryzmat historii: w każdej epoce tworzyli oni jakieś dziwne stowarzyszenia, kluby (Towarzystwo Filaretów i Filomatów i tym podobne), liżace sobie nawzajem, za przeproszeniem, dupy, zachwycając się swoją twórczością.

    pokaż komentarz
    Poduszkowiec_pelen_wegorzy
  • Poduszkowiec_pelen_wegorzy +37  

    Dzięki Ci Boże za umysły ścisłe, pchające ten świat do przodu.

    pokaż komentarz
    Poduszkowiec_pelen_wegorzy
  • hegel666 +2  

    http://en.wikipedia.org/wiki/Bogdanov_Affair ;)

    pokaż komentarz
    hegel666
  • leshniak +7  

    Dokładnie. Na polskim mieliśmy zanalizować pewien wiersz, jako klasa o profilu mat-fiz-inf zawarliśmy przesłanie autora w dwóch zdaniach. A nauczycielka na to, że o tym wierszu można by książkę napisać. Niestety było to pół żartem, pół serio. Mamy rozum po to, abyśmy ułatwiali sobie życie, a nie je komplikowali. Tak jak w matematyce i innych ścisłych kierunkach dąży się do uzyskania jak najprostszej postaci, tak w naukach humanistycznych robi się dokładnie odwrotnie. To nie jest logiczne.

    Sorry, ale wolę się zająć poważniejszymi problemami, niż dumaniem co autor jakiegoś wiersza miał na myśli i doszukiwaniem się jak największej liczby środków językowych.

    pokaż komentarz
    leshniak
  • Quban +5  

    Po pierwsze — należy używać zdań długich, gramatycznie poprawnych, lecz nie niosących żadnej treści. Po drugie: należy stosować terminy kończące się na „–izm”

    ...czyli jak zdać ustną maturę z języka polskiego :P

    pokaż komentarz
    Quban
  • Werian89 +5  

    Artykuł genialny, szkoda tylko że link do tego programu padł ;/

    pokaż komentarz
    Werian89
  • potato +3  

    Wzrosła podaż na postmodernistyczne teksty, to program padł.

    pokaż komentarz
    potato
  • John_Wolfe +16  

    Raczej popyt wzrósł.

    pokaż komentarz
    John_Wolfe
  • Dran00 +4  

    A juz sie czasem obawialem o swoja inteligencje, dochodzac do wniosku, ze podobnych belkotow niestety nie jestem w stanie zrozumiec... Teraz wiem, ze nie niestety, a na szczescie ;) Jesli cos jest logiczne, to mozna to zwykle wyrazic w prosty sposob.
    A tutaj zachodzi identyczny mechanizm jak przy wszelkiego typu egzaminach itp. gdzie jesli student nie wie o co chodzi, to leje wode i gmatwa wszystko jak tylko potrafi, w nadzieje, ze wykladowca sam nie rozumiejac o co chodzi, doceni jego wysilki i zaliczy odpowiedz ;)

    Jeden z najlepszych wykopow ostatnio, niezle sie ubawilem :)

    pokaż komentarz
    Dran00
  • borysses +12  

    Oczywiście nie można jednoznacznie stwierdzić na podstawie "wkrętu" Sokala, że dzieła Habermasa, Appla, Derridy itp. to bełkot pozbawiony sensu.

    To tylko dowodzi jaka jest siła autorytetu, która niejednokrotnie powoduje bezkrytyczne akceptowanie tegoż słów (np JKM)

    Nie bez znaczenia jest fakt, że redaktorzy nie są wstanie zrozumieć dostarczanych do ich czasopism tekstów.

    Filozofia wywodząca się z Husserlowskiej fenomenologii a szczególnie postmodernistyczny pragmatyzm transcendentalny oparty na neokantowskiej krytyce i metodzie heurystycznej Gadamera jest bardzo ważna dziedziną nauki. Pozwala zapełniać setki stron książek tekstem.

    „pojęcie rozumu obiektywnego samo w końcu padło ofiarą racjonalizacji obrazów świata" J. Habermas

    pokaż komentarz
    borysses
  • robertvu +2  

    Podoba mi sie to twoje nawiązanie do JKM.

    Kiedyś sam byłem jego wielkim zwolennikiem. Zaczałem śledzić regularnie jego blog. Okazało się to najlepszym lekarstwem. Wystarczyło pare miesięcy czytania bzdur jakie tam wypisywał, by poziom mojego mojego szacunku do Pana Korwina poszybował ostro w dół.

    pokaż komentarz
    robertvu
  • Nofuck +26  

    "Filozofia wywodząca się z Husserlowskiej fenomenologii a szczególnie postmodernistyczny pragmatyzm transcendentalny oparty na neokantowskiej krytyce i metodzie heurystycznej Gadamera jest bardzo ważna dziedziną nauki."
    Eeee, mów do mnie jeszcze :p

    pokaż komentarz
    Nofuck
  • borysses +2  

    Na temat JKM napisałem na wykopie już wiele. Teraz szkoda mi słów. Lepiej faktycznie poczytać jego bloga w pozycji innej niż na kolanach i trochę pogrzebać w necie a ilość bzdur zawartych w jego tekstach od razu stanie się oczywista.

    pokaż komentarz
    borysses
  • Szarlej1 -3  

    Tak, zdecydowanie JKM wpisuje się w grono pseudonaukowców opisanych w artykule. Brawo borysses za tą uwagę.
    Smutne jest to niestety, że tak właśnie wygląda większość polskiego środowiska naukowego i nie mam tu na myśli jedynie postmodernistów, ale naukowców wszelakiej maści, od skrajnych liberałów po postkomunistów.
    Tak na marginesie. Studiując ekonomie, czytałem publikacje naukowe wielkich polskich ekonomistów i miałem nieodparte wrażenie że większość z nich to po prostu tłumaczenia z angielskiego, niemieckiego lub francuskiego. Powstaje pytanie czy to są tłumacze czy naukowcy.

    pokaż komentarz
    Szarlej1
  • Rybentrop +12  

    JKM to zupełnie inny kaliber. Z postmodernistami nie będziesz polemizował, bo ich argumenty mimo, że brzmią mądrze są niezrozumiałe. JKM podaje argumenty jasne i rzeczowe, ale tak sprawnie posługuje się retoryką stosując zasady logiki, że polemizowanie z nim, nawet gdy "zdrowy rozsądek" mówi nam, że nie ma on racji, jest niezwykle trudne.

    ps. Habermas... właśnie jestem po walce z jego dziełami, ze szczególnym uwzględnieniem konstruktu demokracji deliberacyjnej. Nie jest to pozbawione sensu, ale tak lewicowo naiwnie infantylne, że aż odrzuca.

    pokaż komentarz
    Rybentrop
  • borysses +7  

    Niezaprzeczalnym faktem jest to, że pierwsze dwa tysiące lat filozofia=nauka. Dopiero od czasów późnego Goethego można mówić o rozkwicie różnych gałęzi nauk. On sam w swoim czasie ukończył wszystkie kierunki jakie były w danym czasie możliwe do studiowania. Później to już było fizycznie niemożliwe dla jednostki ludzkiej. Jednak dalej większość naukowców była też filozofami. Czy Leibniz to humanista? Na pewno, jednak wymyślił rachunek różniczkowy. Newton to też przede wszystkim filozof.

    Współczesna filozofia a szczególnie część zwana postmodernizmem oraz filozofia języka wydają się podążać tą sama drogą co późna scholastyka. Wkraczają w ślepy zaułek. Bez metajęzyka niemożliwe jest analizowanie języka. Bez znalezienia się "poza" nie da się analizować tego co jest "w środku".

    Polska współczesna filozofia (ta znana na świecie) to głównie Kołakowski. Uznana jest nasza logika (dzieła Łukaszewicza [logika rozmyta] maja wpływ na dobre działanie superszybkich pociągów), szkoła lwowsko-warszawska.

    Jednak środowiska akademickie to głównie ekstatyczne nurzanie się w Kancie, Husserlu, Habermasie, Derridzie, Aplu. Gdzieniegdzie Wittgenstein, Jaspers, Heidegger. Brakuje świeżej krwi i pomysłów.

    pokaż komentarz
    borysses
  • learc 0  

    Szarlej1: JKM nie jest naukowcem i nigdy nie aspirował do tego miana.

    A poza tym filozofia to nie nauka. Nauka zajmuje się światem, a filozofia zajmuje się nauką. I definicją pojęć.

    pokaż komentarz
    learc
  • borysses -1  

    JKM też filozof.

    edit: Cała nauka jest jak piwo w kuflu. Filozofia jest tym kuflem :D

    pokaż komentarz
    borysses
  • scotty +1  

    @borysses
    > Bez metajęzyka niemożliwe jest analizowanie języka. Bez znalezienia się "poza" nie da się analizować tego co jest "w środku".

    Metajęzyk nie musi być poza nauką. Matematyka może metodami matematycznymi dowodzić dowiedlności twierdzeń. Matematyka może metodami algebry analizować i rozwijać logikę (w tym logikę rozmytą). Metody fizyki statystycznej da się zastosować do badania charakteru rozwoju samej fizyki.

    Dlatego Sokalowi udała się taka sztuczka, że coraz więcej słownika i mądrze brzmiących słów w nim ma ścisłe matematyczne, fizyczne bądź biologiczne znaczenie. Filozofom coraz ciężej bzdurzyć tak żeby było mądrze i żeby nie powtarzać tego co wcześniejsi filozofowie już nawymądrzali. Próbują więc używać nowych słów w zmyślonych przez siebie znaczeniach, ale to budzi to opór fizyków i innych wstrętnych umysłów ścisłych bo zaczyna być weryfikowalną bzdurą.

    pokaż komentarz
    scotty
  • mieszko_the_first +4  

    @borysses
    Cytat: Bez znalezienia się "poza" nie da się analizować tego co jest "w środku".

    A czy jesteśmy poza Wszechświatem? Poza prawami fizyki? Poza logiką? Mimo to analizujemy je z powodzeniem.

    Jeśli wierzyć w Pańskie twierdzenie to ma Pan wszystko co potrzeba do analizy mądrości.

    pokaż komentarz
    mieszko_the_first
  • borysses +2  

    Nie zawsze jest tak, że napuszony przeintelektualizowany bełkot jest pusty. Hipertekstualna metaswiadomościowa narracja dla osoby znającej się na literaturze i filozofii jest zrozumiała i pozwala zaoszczędzić czas.

    Zamiast w każdym zdaniu tłumaczyć i autoanalizowac własną wypowiedź w celu "rozjaśnienia" tematu czytelnikowi lepiej zdać się na jego wiedzę i inteligencję. Dla laika dowolne zdanie z dowolnego tekstu Habermasa jest niestrawne. Musi sięgać do innych dzieł, słowników, encyklopedii aby zrozumieć pojedyncze słowa za którymi niejednokrotnie kryją się całe tomy wiedzy.

    To tak jak z fizyka na odpowiednio wysokim poziomie. Nie jest to bawienie się stałymi i zmiennymi aby utworzyć wzór. To jest operowanie całymi blokami wzorów i równań. Ci co w temacie to zrozumieją. Laik chcąc zrozumieć musi poznać znaczenie każdego znaku. A i to nie gwarantuje sukcesu.

    Głównym jednak efektem tego co zrobił Sokal jest odkrycie "kompetencji" redaktorów znanych czasopism oraz poznanie siły autorytetu.

    Ja sam w mojej pierwszej tutaj wypowiedzi uciekłem się do pewnej manipulacji. Użyłem wielu mądrych i prawdziwych stwierdzeń aby ukryć błąd. Gadamer był od hermeneutyki. Od heurystyki są dobre antywirusy. Jednak parę "pro" brzmiących sformowań spowodowało, że ci którzy mieli coś wspólnego z filozofią (a zakładam tak po pojawiających się niżej wypowiedziach), założyli , że wiem o czym mówię (piszę). Wzięli mnie za autorytet.

    To też tyczy się innych dziedzin wiedzy a nie tylko filozofii czy nauk humanistycznych. Potwierdza się reguła, że należy myśleć samemu bo im człowiek ciemniejszy tym łatwiej mu wszystko wmówić.

    pokaż komentarz
    borysses
  • breeder -1  

    > Bez metajęzyka niemożliwe jest [...]

    Use Ruby! :)

    http://www.ruby-lang.org/

    pokaż komentarz
    breeder
  • scotty +1  

    @borysses
    Wszystko fajnie, tylko w fizyce te wysokopoziomowe symbole mają precyzyjne znaczenie. Tak jak napisałeś odpowiadają blokom równań i nic nie stoi na przeszkodzie żeby skrótowy zapis precyzyjnie i jednoznaczine rozwinąć w zapis którego elementy są zrozumiałe dla absolwenta podstawówki.

    W przypadku nauk humanistycznych. Kiedy wznosisz sie na kolejne poziomy abstrakcji i stosujesz coraz bardziej pojemne terminy tak naprawdę tracisz informację, bo z tych bardziej pojemnych terminów nie jesteś w stanie jednoznaczine przejść do prostszych.
    Wznosząc się stopień po stopniu, na każdym tracąc informację dochodzisz do poziomu jednego z największych żyjących filozofów postmodernistycznych, czyli to co Ci zostaje to same słowa bo informacja została niemal w całości utracona a to co zostało jest albo głupie albo banalne.

    pokaż komentarz
    scotty
  • borysses +3  

    To tylko potwierdza to co napisałem wcześniej. O ile metajęzykiem nauki jest matematyka, która sama w sobie nie potrzebuje dookreślania bo bez względu na język naturalny jakim posługuje się naukowiec pozostaje taka sama (2=dwa, 2=zwei, 2=two) to już w naukach humanistycznych nie jest tak łatwo.

    Zauważ, że pierwszym filozofem, który miał szansę odkrycia wpływu języka na sposób percepcji świata był dopiero Kant i mimo wszystko na to nie wpadł. To jest wielki problem. Nasze poznanie świata jest związane z językiem. I niestety matematyka tak jak i logika nie nadają się do tworzenia obiektywnych i zunifikowanych modeli rzeczywistości.

    Hipertekstualność ma zalety, ale zbyt często, czy to z niechlujstwa czy z celowej chęci "zamotania" przekazu nie spełnia swojej roli. Sam jestem negatywnie nastawiony do postmodernizmu a zwłaszcza do części poświęconej komunikacji i językowi. Jak można pisać o czymś taki jeśli samemu stosuje się niezrozumiały bełkot.

    Nie jesteśmy zdolni do "ogarnięcia" umysłu w oderwaniu od języka a ten jest zależny od umysłu i koło się zamyka. Metajęzyk jest konieczny, ale z góry wiadomo, że nigdy nie powstanie skuteczne narzędzie jeśli będzie zakorzenione w języku naturalnym. Słowa kłamią i na przykład szamani polinezyjscy modlili się używając "myślokształtów" a nie słów.

    I nie mów, że filozofia to nie jest nauka. To właśnie umiejętność sprawnego posługiwania się rozumem pozwoliła Demokrytowi na "wymyślenie" atomów i próżni. To Arystoteles był pierwszym encyklopedystą i zarazem naukowcem z własnym zespołem badawczym i własnym instytutem. Ale to właśnie pochopne zawierzanie autorytetom spowodowało, że Arystoteles był traktowany jak wyrocznia przez prawie 1500 lat.

    To nadmierne ufanie autorytetom jest głównym problemem w odbieraniu postmodernistycznej humanistyki. Ufać (a i to nie zawsze) można tylko sobie. I tylko i wyłącznie to pokazał Sokal. W żaden sposób nie zdyskredytował humanistyki a tylko pokazał mechanizmy zawarte w jednym z jej gałęzi.

    pokaż komentarz
    borysses
  • PanPrzewodniczacy 0  

    http://www.youtube.com/watch?v=_EZcpTTjjXY

    pokaż komentarz
    PanPrzewodniczacy
  • scotty +2  

    > To tylko potwierdza to co napisałem wcześniej. O ile metajęzykiem nauki jest matematyka, która sama w sobie nie potrzebuje dookreślania bo bez względu na język naturalny jakim posługuje się naukowiec pozostaje taka sama (2=dwa, 2=zwei, 2=two) to już w naukach humanistycznych nie jest tak łatwo.

    Matematyka nie jest metajęzykiem nauki. Matematyka jest narzędziem nauki i nauką. I potrzebuje czasem dookreślenia, vide pojęcie zbioru i przypadek zbioru wszystkich zbiorów, które nie są swoimi elementami. Ale matematyka żeby się dookreślić nie potrzebuje filozofii. Potrzebuje tylko uściślenia pewnych pojęć i wprowadzenia nowych. Nie potrzebuje zastanawiać się czy prawda jest pięknem a piękno prawdą.

    > Zauważ, że pierwszym filozofem, który miał szansę odkrycia wpływu języka na sposób percepcji świata był dopiero Kant i mimo wszystko na to nie wpadł.

    Żeby ustalić, że język wpływa na percepcję nie potrzeba Kanta ani żadnego innego filozofa. Wystarczy porównać wyniki Japończyków i Anglików w rozróżnianiu kolorów z zakresu widma od zielonego do niebieskiego. Japończycy którzy mają tylko jedno słowo którym określają zarówno niebieski jak i zielony radzą sobie gorzej w stwierdzeniu czy przedstawione im dwa odcienie są różne czy identyczne od Anglików którzy mają podobnie jak my osobne słowo na zielony i osobne na niebieski.

    > To jest wielki problem. Nasze poznanie świata jest związane z językiem. I niestety matematyka tak jak i logika nie nadają się do tworzenia obiektywnych i zunifikowanych modeli rzeczywistości.
    Matematyka i logika świetnie za to radzą sobie z tworzeniem modeli które pozwalają przewidzieć zachowanie tego co zbudujesz. Komputer, na którym piszesz jest przykładem jak świetnie. Chciałbym zobaczyć cokolwiek zbudowanego na podstawie zunifikowanego modelu rzeczywistości stworzonego przez filozofów postmodernistycznych.

    > Sam jestem negatywnie nastawiony do postmodernizmu ...

    Chwała Ci za to.

    > ... a zwłaszcza do części poświęconej komunikacji i językowi. Jak można pisać o czymś taki jeśli samemu stosuje się niezrozumiały bełkot.

    Z językami świetnie radzi sobie lingwistyka i lingwistyka matematyczna, a z komunikacją teoria informacji.

    > Nie jesteśmy zdolni do "ogarnięcia" umysłu w oderwaniu od języka a ten jest zależny od umysłu i koło się zamyka.

    To typowe dla filozofa, deklarować niemoc i spoczywać na laurach. Jeżeli naukowiec czegoś nie może to zajmuje się czymś co może.

    > Metajęzyk jest konieczny, ale z góry wiadomo, że nigdy nie powstanie skuteczne narzędzie jeśli będzie zakorzenione w języku naturalnym. Słowa kłamią i na przykład szamani polinezyjscy modlili się używając "myślokształtów" a nie słów.

    Jeżeli metajęzyk powstanie to będzie zakorzeniony w języku binarnym. Łatwiej się go w dużych ilościach przechowuje i przetwarza niż szamańskie myślokształty.

    > I nie mów, że filozofia to nie jest nauka.

    Filozofia to nie nauka. Filozofia dział kultury. Nauka to dział kultury. Taniec towarzyski to też dział kultury. Tak jak taniec towarzyski nie jest nauką tak samo i filozofia nie jest nauką bo nie stosuje metody naukowej ani eksperymentu.

    > To właśnie umiejętność sprawnego posługiwania się rozumem pozwoliła Demokrytowi na "wymyślenie" atomów i próżni.

    Demokryt miał dużo szczęścia, że to co wymyślił pokrywa się choć częściowo z obrazem świata ustalonym przez naukę. Zapewne w jego czasach wielu filozofów zajmowało się emocjami odczuwanymi przez drzewa i kamienie, niestety ich prace zaginęły w mrokach dziejów.

    Demokryt nie potrafił ściśle wnioskować. Np. z tego że istnieją substancje o różnych właściwościach wg. niego musiało wynikać, że atomy nie mogą być identyczne. Nie przyszło mu do głowy, że organizacja atomów w przestrzeni względem siebie może odpowiadać za tak różne właściwości jak te diamentu i grafitu. Zadeklarował więc, jak to filozof, że atomy są różne i faktycznie są różne ale wcale nie wynika to z jego wnioskowania.

    > To Arystoteles był pierwszym encyklopedystą i zarazem naukowcem z własnym zespołem badawczym i własnym instytutem. Ale to właśnie pochopne zawierzanie autorytetom spowodowało, że Arystoteles był traktowany jak wyrocznia przez prawie 1500 lat.

    Nie mówię, że ludzie dawno temu nie robili fajnych rzeczy. Takie twierdzenie Pitagorasa oszczędza ludziom pracy i dziś. Matematyka została i nadal jest wartościowa, a wnioski filozofów przyrody niestety znacznej części okazały się nieprawdziwe lub przypadkowo częściowo pokrywające się z wynikami osiągniętymi przez naukę.
    Warte jest nadal dziś to co starożytni filozofowi

    pokaż komentarz
    scotty
  • borysses +3  

    Żeby ustalić, że język wpływa na percepcję nie potrzeba Kanta ani żadnego innego filozofa. Wystarczy porównać wyniki Japończyków i Anglików w rozróżnianiu kolorów z zakresu widma od zielonego do niebieskiego.

    Z językami świetnie radzi sobie lingwistyka i lingwistyka matematyczna, a z komunikacją teoria informacji.

    To dzięki filozofii właśnie a dokładnie przewrotowi lingwistycznemu możliwe było zaczęcie badań nad językiem. Wcześniej nie dostrzegano jego znaczenia. Podobnie jak bardzo długo nieodkryty był tlen. Lingwistyka wywodzi się z filozofii.

    Jeżeli metajęzyk powstanie to będzie zakorzeniony w języku binarnym. Łatwiej się go w dużych ilościach przechowuje i przetwarza niż szamańskie myślokształty.

    WTF? System binarny to nie jest język. To, że teraz czytasz moje słowa to nie znaczy, że na potrzeby sieci mały demon przetłumaczył je na zera i jedynki. System zapisu to nie to samo co język.

    Każdy naukowiec myśli. Ty też myślisz. Myślisz językiem. Co najwyżej możesz swoje myśli zapisać w inny sposób ale i tak twoje myślenie i postrzeganie świata (co sam przyznałeś) definiowane jest przez język.

    Filozofia to nie nauka. Filozofia dział kultury. Nauka to dział kultury. Taniec towarzyski to też dział kultury. Tak jak taniec towarzyski nie jest nauką tak samo i filozofia nie jest nauką bo nie stosuje metody naukowej ani eksperymentu.

    Twoja odpowiedź a właściwie sposób polemiki z moja skromna osoba jest prowadzony zgodnie z zasadami opracowanymi przez scholastyków. Wszystkie nauki wywodzą się z filozofii. Metodologia większości nauk opracowana była przez filozofów. Powtarzam, do niedawna nauka=filozofia. Chcąc nie chcąc filozofujesz ze mną a nie odpowiadasz mi wzorami czy stałymi fizycznymi.

    Bardzo miło jest pogadać kimś inteligentnym. Jeszcze nie zaczęliśmy się obrzucać wyzwiskami :D

    pokaż komentarz
    borysses
  • n0e +2  

    Tak jak taniec towarzyski nie jest nauką tak samo i filozofia nie jest nauką bo nie stosuje metody naukowej ani eksperymentu.
    ale korzysta z logiki i zadaje istotne pytania. nauka odpowie ci na pytanie 'jak' natomiast filozofia szuka odpowiedzi na pytanie 'dlaczego'.

    pokaż komentarz
    n0e
  • mieszko_the_first 0  

    @n0e
    Dobrze napisane! Szuka. Czekamy na wykop jak już znajdzie.

    pokaż komentarz
    mieszko_the_first
  • scotty +1  

    > To dzięki filozofii właśnie a dokładnie przewrotowi lingwistycznemu możliwe było zaczęcie badań nad językiem. Wcześniej nie dostrzegano jego znaczenia. Podobnie jak bardzo długo nieodkryty był tlen. Lingwistyka wywodzi się z filozofii.

    Lingwistyka pojawiłaby się tak czy inaczej jako konsekwencja tego, że ktoś chciał automatycznie tkać dywany z określonym powtarzalnym wzorem. Z czegoś takiego narodziło się programowanie i multum języków, które ludzie teraz wykorzystują do przekazywania istotnych informacji maszynom i sobie nawzajem. Zainteresowanie mechaniką języków sztucznych i mieszanie kultur zrodziłoby zainteresowanie tym jak funkcjonują języki naturalne. Matematycy również bardzo świadomie posługują się językiem i rozważają np. dowiedlność twierdzeń reprezentowanych przez ciągi symboli w języku matematyki. Filozofia i wszystko co ma do powiedzenia o języku nie pomoże w zbudowaniu automatycznego translatora, który będzie przekładał słowa z jednego języka na drugi zachowując znaczenie. Za to stworzona przez naukę zdolność do przetwarzania ogromnej ilości danych i reprezentowania wiedzy jako zer i jedynek pomoże na pewno.

    > > Jeżeli metajęzyk powstanie to będzie zakorzeniony w języku binarnym. Łatwiej się go w dużych ilościach przechowuje i przetwarza niż szamańskie myślokształty.

    > WTF? System binarny to nie jest język.
    Szamańskie myślokształty również nie.

    > To, że teraz czytasz moje słowa to nie znaczy, że na potrzeby sieci mały demon przetłumaczył je na zera i jedynki.

    Ależ to, że czytam Twoje słowa teraz wynika właśnie z tego, że mały demon przetłumaczył je na zera i jedynki, inne demony przeniosły je po drucie, a kolejny demon przetłumaczył z zer i jedynek ponownie na słowa a jeszcze inny demon pokazał te słowa moim oczom. Co prawda naukowcy nie mówią o demonach (przynajmniej nie całkiem serio), ale jak dla potrzeb filozofii to całkiem dobre przybliżenie.

    > System zapisu to nie to samo co język.
    Język to system komunikacji i przetwarzania informacji. Kod zer i jedynek zorganizowany np. w protokoły sieciowe czy w rozkazy dla procesora jak najbardziej stanowi języki.

    > Każdy naukowiec myśli. Ty też myślisz. Myślisz językiem. Co najwyżej możesz swoje myśli zapisać w inny sposób ale i tak twoje myślenie i postrzeganie świata (co sam przyznałeś) definiowane jest przez język.

    Zgadza się, myślę językiem. Czasem to polski, czasem angielski, czasem język matematyki, czasem symboli, czasem schematów, czasem relacji przestrzennych. Wszystkie wywodzą się z nabytego przeze mnie wcześniej doświadczenia i są dorobkiem kultury w jakiej się wychowałem i w innej kulturze mogły by być nieco inne. Co nie zmienia faktu, że rzeczywistość, o której myślę jest jedna i wspólna dla tych wszystkich języków.

    >> Filozofia to nie nauka. Filozofia dział kultury. Nauka to dział kultury. Taniec towarzyski to też dział kultury. Tak jak taniec towarzyski nie jest nauką tak samo i filozofia nie jest nauką bo nie stosuje metody naukowej ani eksperymentu.

    > Twoja odpowiedź a właściwie sposób polemiki z moja skromna osoba jest prowadzony zgodnie z zasadami opracowanymi przez scholastyków.

    Bardzo się cieszę, choć nie od nich się tego nauczyłem. Widocznie to jedna z tych rzeczy, które wymyśliło co najmniej miliard ludzi w historii, bo to użyteczne i nie trudno na to wpaść.

    > Wszystkie nauki wywodzą się z filozofii. Metodologia większości nauk opracowana była przez filozofów. Powtarzam, do niedawna nauka=filozofia. Chcąc nie chcąc filozofujesz ze mną a nie odpowiadasz mi wzorami czy stałymi fizycznymi.

    Zgadzam się, że filozofuję z Tobą i jak słusznie zwróciłeś uwagę nasza dyskusja nie ma nic wspólnego z nauką (mimo, że powołałem się na wyniki jakościowe pewnych doświadczeń żeby umotywować swoje poglądy). Teza, którą postawiłem "Filozofia to nie nauka. Nauka powstałaby i rozwijała się co najmniej tak dobrze jak w tej chwili bez filozofii." jest nie do udowodnienia na gruncie naukowym. Gdyby jednak tak nie było mógłbyś być pewien, że w pewnym momencie pojawiłyby się wzory.

    Naukowcy mogą zajmować się filozofowaniem, bo to ludzie myślący, a zarówno filozofia jak i nauka wypływa z zamiłowania do myślenia, co nie znaczy, że zgłębianie wywodów filozoficznych może wpływać lepiej na ich efektywność naukową niż rozwiązywanie łamigłówek czy granie w szachy.

    Piszesz, że do niedawna nauka to było to samo co filozofia, i to prawda. Rozgranicza się je dopiero od sformalizowania metody naukowej. Szacowny uczony kiedyś zajmował się również astrologią co nie znaczy, że należy dalej uważać ją za istotną dziedzinę ludzkiej aktywnośc

    pokaż komentarz
    scotty
  • scotty 0  

    >> Tak jak taniec towarzyski nie jest nauką tak samo i filozofia nie jest nauką bo nie stosuje metody naukowej ani eksperymentu.
    > ale korzysta z logiki
    Tak. Rozwiązywanie sudoku też.

    > i zadaje istotne pytania.
    Nie. Pytania stawiane przez filozofię bywają ciekawe, ale rzadko pytania i próby odpowiedzi bywają choćby odrobinę tak użyteczne jak pytania, które stawia i na które odpowiedzi daje nauka.

    > nauka odpowie ci na pytanie 'jak' natomiast filozofia szuka odpowiedzi na pytanie 'dlaczego'.
    Filozofia pyta "dlaczego żyjemy?" i nie daje odpowiedzi a jedynie szuka. Nauka pyta "jak nie umrzeć z dziurą w płucu?" i potrafi na to pytanie znaleźć odpowiedź. Pytanie "dlaczego żyjemy?" przy tym drugim nie wydaje mi się ani trochę istotne.

    pokaż komentarz
    scotty
  • borysses +1  

    Lingwistyka pojawiłaby się tak czy inaczej jako konsekwencja tego, że ktoś chciał automatycznie tkać dywany z określonym powtarzalnym wzorem. Z czegoś takiego narodziło się programowanie i multum języków, które ludzie teraz wykorzystują do przekazywania istotnych informacji maszynom i sobie nawzajem. Zainteresowanie mechaniką języków sztucznych i mieszanie kultur zrodziłoby zainteresowanie tym jak funkcjonują języki naturalne. Matematycy również bardzo świadomie posługują się językiem i rozważają np. dowiedlność twierdzeń reprezentowanych przez ciągi symboli w języku matematyki. Filozofia i wszystko co ma do powiedzenia o języku nie pomoże w zbudowaniu automatycznego translatora, który będzie przekładał słowa z jednego języka na drugi zachowując znaczenie. Za to stworzona przez naukę zdolność do przetwarzania ogromnej ilości danych i reprezentowania wiedzy jako zer i jedynek pomoże na pewno.

    Być może, jednak to z filozofii wywodzi się lingwistyka europejska. To, że Panini zajmował się tym dwa tysiące lat wcześniej w Indiach też nie jest przypadkiem. W końcu filozofia indyjska była jedyną, która do pewnego momentu liczyła się w świecie niemal tak bardzo jak europejska.

    Ależ to, że czytam Twoje słowa teraz wynika właśnie z tego, że mały demon przetłumaczył je na zera i jedynki, inne demony przeniosły je po drucie, a kolejny demon przetłumaczył z zer i jedynek ponownie na słowa a jeszcze inny demon pokazał te słowa moim oczom. Co prawda naukowcy nie mówią o demonach (przynajmniej nie całkiem serio), ale jak dla potrzeb filozofii to całkiem dobre przybliżenie.

    System binarny nie jest językiem tak samo jak językiem nie jest alfabet łaciński. Ale widzę, że lubisz zera i jedynki. To miło jednak zdajesz sobie sprawę, że kwantyfikatory pojawiły się w logice, ze względu na to, że istnieją sądy inne niż tylko prawda i fałsz?

    Zgadza się, myślę językiem. Czasem to polski, czasem angielski, czasem język matematyki, czasem symboli, czasem schematów, czasem relacji przestrzennych. Wszystkie wywodzą się z nabytego przeze mnie wcześniej doświadczenia i są dorobkiem kultury w jakiej się wychowałem i w innej kulturze mogły by być nieco inne. Co nie zmienia faktu, że rzeczywistość, o której myślę jest jedna i wspólna dla tych wszystkich języków.

    Sam przywołałeś przykład innej percepcji kolorów związany z określeniami koloru niebieskiego w japońskim i angielskim.

    Faktem jest, że z biegiem czasu z filozofii krystalizowały się "nauki". Zajmowali się nimi ludzie którzy po pewnym czasie nie mieli z filozofia wiele wspólnego a sama filozofia często ignorowała ich osiągnięcia wciąż szukając odpowiedzi na pewne fundamentalne pytania. Bez skutku. Teraz sytuacja jest odwrotna. Nauki produkują olbrzymia ilość danych z którymi chwilami nie wiadomo co robić i tutaj widzę szansę dla filozofii.

    pokaż komentarz
    borysses
  • scotty 0  

    > System binarny nie jest językiem tak samo jak językiem nie jest alfabet łaciński.
    Pisząc o systemie binarnym jako o potencjalnej podstawie metajęzyka, dokonałem pewnego skrótu myślowego zapewne analogicznego do tego jakiego dokonałeś wspominając w tym kontekście o szamanach i 'myślokształtach'. System binarny nie jest językiem ale jest podstawą wielu języków podobnie jak alfabet łaciński.

    > Ale widzę, że lubisz zera i jedynki. To miło jednak zdajesz sobie sprawę, że kwantyfikatory pojawiły się w logice, ze względu na to, że istnieją sądy inne niż tylko prawda i fałsz?

    Kwantyfikatory pojawiły się w celu określania właściwości zbiorów. Kwantyfikator szczególny to po prostu prawda dla przynajmniej jednego elementu zbioru a ogólny to prawda dla wszystkich elementów zbioru. Nie ma tu żadnych innych sądów niż prawda i fałsz.
    Jeżeli już szukasz czegoś takiego jak inne sądy to polecam wspomnianą już przez Ciebie logikę rozmytą gdzie prawdziwość zadnia określa się liczbą rzeczywistą od 0 do 1. Ale cięgle nie ma tu żadnej filozofii. Operacje na tego typu zdaniach logicznych badają matematycy a nie filozofowie. To nie filozofowie sprawili, że pociągi sterowane logiką rozmytą jeżdżą lepiej a pralki oszczędniej piorą. Nawet jeżeli jakiś filozof stwierdził kiedyś, że jest coś pomiędzy prawdą a fałszem to jest to obserwacją banalną i bezużyteczna, za to pomysł przypisania prawdziwości liczby i zdefiniowanie operacji na takich liczbach okazuje się bardzo użyteczny.

    >> Co nie zmienia faktu, że rzeczywistość, o której myślę jest jedna i wspólna dla tych wszystkich języków.
    > Sam przywołałeś przykład innej percepcji kolorów związany z określeniami koloru niebieskiego w japońskim i angielskim.
    Tak, ale 2+2 w algebrze liczb naturalnych to zawsze 4. Niezależnie od tego czy ktoś mówi po japońsku czy bulgocze i ma macki. Dlatego nauka posługuje się matematyką. Po prostu jest solidna, a filozofia która posługuje się tylko słowami nigdy tak solidna i użyteczna nie będzie.

    > Teraz sytuacja jest odwrotna. Nauki produkują olbrzymia ilość danych z którymi chwilami nie wiadomo co robić i tutaj widzę szansę dla filozofii.

    A mnie się wydaje, że na takie problemy odpowiedź prędzej da informatyka i statystyka, niż filozofia. A cóż może mnie skłaniać do takich wniosków, zaledwie ostatnie kilkaset lat postępu ludzkości.

    pokaż komentarz
    scotty
  • borysses +3  

    Ostatnie sto lat postępu pokazuje że:
    - człowiek nigdy nie będzie mógł podróżować szybciej niż 40 km na godzinę bo umrze
    - człowiek nigdy nie wzniesie się w powietrze
    - człowiek nigdy nie poleci w kosmos
    - światło podróżuje w eterze
    - model atomu wygląda jak układ słoneczny w pomniejszeniu
    - atom jest podstawowym składnikiem materii
    - fizyka kwantowa to bzdura
    - kwarki są podstawowym składnikiem materii
    - struny (wibracja) są podstawowym składnikiem materii
    - istnieją tylko trzy wymiary
    - istnieje wymiarów dziesięć
    - wymiarów jest szesnaście
    - papierosy są bezpieczne
    - masło jest zdrowe a margaryna nie
    -margaryna jest zdrowa a masło nie
    itd.

    To były oficjalne stanowiska naukowców. Postęp jest możliwy dzięki tym, co w dupie maja autorytety i nie boją się wykraczać poza schematy. Nauka jest omylna.

    Każdy naukowiec to filozof z przyrządami pomiarowymi :P

    pokaż komentarz
    borysses
  • hosecarlos -1  

    learc, jak można nie być naukowcem mając stopień naukowy?

    pokaż komentarz
    hosecarlos
  • learc 0  

    hosecarlos: Korwin-Mikke nie ma stopnia naukowego, bo nie jest doktorem, ani doktorem habilitowanym. Zatem nie jest naukowcem.

    pokaż komentarz
    learc
  • scotty 0  

    Wszystkie tezy, które wymieniłeś za wyjątkiem "kwarki są podstawowym składnikiem materii" nie są obecnie uznawane za prawdziwe. Nauka nie jest omylna. Nauka stawia tezy i je weryfikuje. Czasami ta weryfikacja trwa wiele lat, ale w nauce najdrobniejszy nawet fakt jeżeli jest bezspornie stwierdzony, może powalić nawet najbardziej rozbudowaną, popierana i piękną teorię. I w tym leży potęga nauki. Żeby można było coś nazwać teorią, musi istnieć, przynajmniej teoretycznie, doświadczenie, które mogłoby ją obalić. Jeżeli takie doświadczenie nie istnieje to mamy do czynienia tylko ze zlepkiem słów a nie z teorią.

    Na każdą błędną teorię, której obalenie trwa nadzwyczajnie długo, przypada sto, które są tak trafne, że dzięki nim możemy wiele zbudować. Nawet błędne teorie są użyteczne skoro przez jakiś czas nie sposób wykryć ich błędności bo wszystkie przewidywania tych teorii jakie na razie możemy zweryfikować odpowiadają rzeczywistości i wszystkie rzeczy, które zbudujemy zachowuję się tak jak przewiduje błędna (nieprecyzyjna) teoria.

    Pokaż mi jedną tezę filozoficzną z czasów po rozejściu się dróg nauki i filozofii która została tak bezspornie obalona jak powiedzmy naukowa teoria eteru.

    pokaż komentarz
    scotty
  • borysses +2  

    Według Poppera gdyby jakaś teoria była prawdziwa, to wszystkie zdania z niej wynikające byłyby prawdziwe, a z teorii fałszywej wynikają zarówno zdania prawdziwe jak i fałszywe. Treścią fałszywą teorii jest klasa wszystkich jej fałszywych konsekwencji, a treścią prawdziwą jest klasa wszystkich jej prawdziwych konsekwencji.

    Uniwersalne kryterium naukowości teorii według Poppera brzmi: "Teoria jest naukowa, jeśli klasa jej potencjalnych falsyfikatorów nie jest pusta.

    Twierdził za Kantem, że pewna wiedza teoretyczna musi poprzedzać doświadczenie, bez niej uprawianie nauki nie będzie możliwe. Jak zauważył Lakatos kryterium Poppera nie bierze pod uwagę znaczącej nieustępliwości teorii naukowych bo naukowcy nie porzucają teorii po prostu dlatego, że fakty jej przeczą. Zwykłe albo wynajdują pewne hipotezy pomocnicze dla wyjaśnienia tego, co wówczas nazywają zwykłą anomalią, albo też - jeśli nie mogą wyjaśnić anomalii - ignorują ją i zwracają swoją uwagę na inne problemy.

    Jednak proponowana przez Poppera jak i Khuna metodologia naukowych programów badawczych jest " błędna" ze względu na to, że nie oferuje natychmiastowej racjonalności. Programy takie mogą trwać dziesiątki lat, zanim odbiją się w górę i staną się "empirycznie postępowe". Czy to jest wada ich rozumowania czy wada samych programów badawczych?

    Jak sam zauważyłeś coś co działa dobrze nie jest bezwartościowe tylko dlatego, że później wymyślono coś co działa lepiej. Dodatkowo przestałeś kwestionować filozofie "przednaukową" i jej wpływ na naukę. Masz opory z zaakceptowaniem filozofii późniejszej. Poczytaj dzieła członków koła wiedeńskiego, filozofów nauki itp. Wielu z nich oprócz stopnia naukowego z "poważnej" nauki miało też wykształcenie filozoficzne (lub odwrotnie jak wolisz). Ale oczywiście zdaję sobie sprawę z twojego zdania na ten temat. To nie filozofowie, to naukowcy, którzy przy okazji bawili się w filozofię. A w takim wypadku to cały nasz dyskurs nie ma sensu bo jedynym punktem spornym jest gdzie tak naprawdę powinna byc przeprowadzona granica pomiędzy nauka a filozofią.

    pokaż komentarz
    borysses
  • n0e +2  

    @scotty
    Nauka nie jest omylna.
    ale naukowcy są.

    ps. zdajesz sobie sprawę, że to o czym teraz mówisz to filozofia nauki?
    http://pl.wikipedia.org/wiki/Filozofia_nauki

    pokaż komentarz
    n0e
  • scotty +1  

    @n0e
    > Nauka nie jest omylna.
    ale naukowcy są.

    I nauka tego nie ukrywa, wręcz się tym szczyci, że popełnia błędy i że potrafi to dostrzec i skorygować.

    > ps. zdajesz sobie sprawę, że to o czym teraz mówisz to filozofia nauki?
    Fajnie, tylko, że większość tego, co mówię nie nauczyłem się od żadnego filozofa. Większość tego zrodziła się w mojej głowie, bo to naprawdę nie trudno wymyślić.

    pokaż komentarz
    scotty
  • scotty +1  

    > Według Poppera gdyby jakaś teoria była prawdziwa, to wszystkie zdania z niej wynikające byłyby prawdziwe, a z teorii fałszywej wynikają zarówno zdania prawdziwe jak i fałszywe. Treścią fałszywą teorii jest klasa wszystkich jej fałszywych konsekwencji, a treścią prawdziwą jest klasa wszystkich jej prawdziwych konsekwencji.

    Dotąd jest matematycznie oprócz tego, że używasz słowa klasa a nie zbiór i nie zdefiniowałeś pojęć "teoria", ale jeżeli przyjąć, że przez teorię rozumiesz pewne zdanie logiczne złożone, to to co powiedziałeś jest matematycznie ścisłe i prawdziwe. Prawdziwość twierdzenia 'prawda implikuje prawdę' i 'fałsz implikuje zarówno prawdę jak i fałsz' wynika wprost z definicji implikacji.

    > Uniwersalne kryterium naukowości teorii według Poppera brzmi: "Teoria jest naukowa, jeśli klasa jej potencjalnych falsyfikatorów nie jest pusta.

    Natomiast ta definicja naukowości teorii używa pojęć, których nie zdefiniowałeś wcześniej. Nie wiadomo co to potencjalny falsyfikator. Nie może być to po prostu element zbioru fałszywych zdań wynikających z teorii ponieważ w takim wypadku każda teoria naukowa tak zdefiniowana implikowałaby jakieś zdanie fałszywe, a więc sama była fałszywa.

    Poprawna definicja naukowości teorii jest taka, że żeby teoria była naukowa musi istnieć choć jeden test którego wynik potencjalnie może okazać się sprzeczny z choć jednym z wniosków dających się wywieść rozumowaniem matematycznym z tej teorii.

    > Twierdził za Kantem, że pewna wiedza teoretyczna musi poprzedzać doświadczenie, bez niej uprawianie nauki nie będzie możliwe. Jak zauważył Lakatos kryterium Poppera nie bierze pod uwagę znaczącej nieustępliwości teorii naukowych bo naukowcy nie porzucają teorii po prostu dlatego, że fakty jej przeczą.

    Nie porzucają od razu. Najpierw starają się dociec czy fakty zostały rzeczywiście rzetelnie rozpoznane.

    > Zwykłe albo wynajdują pewne hipotezy pomocnicze dla wyjaśnienia tego, co wówczas nazywają zwykłą anomalią,

    Tak dzieje się zazwyczaj w przypadku kiedy zakres dostępnych do zbadania parametrów rozszerza się na skutek rozwoju technologicznego. Wtedy nie odrzuca się teorii dającej dla nowych wartości parametrów błędne wyniki a jedynie rozszerza się ją tak, żeby potrafiła przewidzieć również poprawnie wyniki dla tych nowych wartości parametrów.

    Teoria grawitacji Newtona była świetna do czasu, aż można było dokonać precyzyjnych obserwacji np. precesji orbity Merkurego. Wtedy pojawiła się jak to określasz 'anomalia' która wykazała fałszywość teorii grawitacji newtona. Nie odrzucono tej teorii od razu choćby dlatego, że świetnie, z zadowalającą dokładnością przewidywała wszystkie inne zjawiska. Pojawił się Einstein i podał swoją teorię grawitacji, która okazała się tak bardzo prawdziwa, że nadal nie dysponujemy wystarczająco egzotycznymi parametrami, żeby znaleźć jakieś 'anomalie' odbiegające od tej teorii. Są teorie odrzucane w całości, jak teoria eteru. I są teorie, dla których okazuje się, że zakres ich stosowalności jest ograniczony. Dynamika Newtona nadal świetnie nadaje się do obliczania w przytłaczającej większości ziemskich zastosowań i nie ma potrzeby rozwiązywać równań Einsteina żeby stwierdzić jak szybko spadający obiekt doleci do powierzchni ziemi. Używamy więc z powodzeniem błędnej teorii, a to dlatego, że obliczenia na jej bazie są łatwiejsze, a wyniki odbiegają w znikomy, przewidywalny sposób od prawdziwych. Rozbieżność między wynikami otrzymywanymi z równań Einsteina i Newtona szybko dąży do zera kiedy prędkość i natężenie pola grawitacyjnego maleje.

    Może to co napisałem powyżej nie do końca wpisuje się w twierdzenie, że nauka powołuje hipotezy pomocnicze. Znacznie ciekawiej jest kiedy prześledzi się historie odkrycia neutrina. Fizykom w pewnej operacji gdzieś uchodziła energia, więc roboczo przyjęli, że jest unoszona przez nie dającą się zaobserwować cząstkę. Brzmi to jak bzdurna hipoteza pomocnicza. Jak można wymyślać cząstkę, której nie da się zaobserwować, to jakby przyznać, że energię zabrały krasnoludki. Okazało się jednak, że taka cząstka faktycznie istnieje, jest niesamowicie trudna do zaobserwowania, bo niemal nie oddziałuje ze zwykłą materią i faktycznie odpowiada za brakującą energię w tym procesie.

    > albo też - jeśli nie mogą wyjaśnić anomalii - ignorują ją i zwracają swoją uwagę na inne problemy.
    Na tym polega praktyczność nauki, jeżeli nie możesz czegoś, to zajmij się tym co możesz. Nie ma sensu próbować badać galaktyk gołym okiem, lepiej zajmij się ustaleniem tego jak można dobrze wyszlifować soczewkę, a nuż na coś się przyda.
    Nie rozwiązane problemy gryz

    pokaż komentarz
    scotty
  • scotty +1  

    ... gryzą naukowców. Naukowcy do nich wracają. Kolejne pokolenia naukowców próbują mierzyć się z nierozwiązanymi problemami przy pomocy nowych narzędzi.

    > Jednak proponowana przez Poppera jak i Khuna metodologia naukowych programów badawczych jest " błędna" ze względu na to, że nie oferuje natychmiastowej racjonalności. Programy takie mogą trwać dziesiątki lat, zanim odbiją się w górę i staną się "empirycznie postępowe". Czy to jest wada ich rozumowania czy wada samych programów badawczych?

    Szybszy rozwój na pewno byłby możliwy, np. gdyby więcej ludzi wzięło się za myślenie o praktycznych problemach, na które jeszcze nie znaleziono rozwiązania albo za wymyślanie narzędzi, które mogą pomóc w ich rozwiązaniu. Czy to wada, że nauka rozwija się tak wolno? Zapewne, choć gdyby wziąć pod uwagę jak znikomy odsetek populacji ludzkości zajmuje się rozwiązywaniem nie rozwiązanych jeszcze problemów, to rozwój nauki jest porażająco szybki. Być może nastąpi jakaś wielka rewolucja w nauce ale naprawdę nie sądzę, żeby dostarczyli jej filozofowie. Prędzej będą to naukowcy zajmujący się sztuczną inteligencją.

    > Jak sam zauważyłeś coś co działa dobrze nie jest bezwartościowe tylko dlatego, że później wymyślono coś co działa lepiej.

    To zależy. Jeżeli coś później wymyślonego działa lepiej we wszystkich aspektach to de facto sprawia, że to co było wymyślone wcześniej traci wszelką wartość poza hobbystyczno-rekreacyjną. Widziałeś może ostatnio jakieś nierozrywkowe działania realizowane przy pomocy parowych samochodów?

    > Dodatkowo przestałeś kwestionować filozofie "przednaukową" i jej wpływ na naukę. Masz opory z zaakceptowaniem filozofii późniejszej.

    Abstrah$$ąc od tego co kwestionowałem i czego kwestionowania zaprzestałem w Twoim mniemaniu, mam opory przed zaakceptowaniem, że późniejsza filozofia ma wartość inną niż rekreacyjna.

    > Poczytaj dzieła członków koła wiedeńskiego, filozofów nauki itp. Wielu z nich oprócz stopnia naukowego z "poważnej" nauki miało też wykształcenie filozoficzne (lub odwrotnie jak wolisz). Ale oczywiście zdaję sobie sprawę z twojego zdania na ten temat. To nie filozofowie, to naukowcy, którzy przy okazji bawili się w filozofię.

    Widzę, że udało mi się skutecznie przekazać, a Tobie skutecznie odebrać, mój pogląd na sprawę. Możemy sobie wzajemnie pogratulować sukcesu w komunikacji.

    Ze swojej strony proponuję poczytać trochę książek na temat historii nauki.

    Jak już pisałem, część poważnych naukowców w historii oprócz tego z czego zasłynęli, interesowało się również bardzo poważnie astrologią (nie wiem czy odebrali w tym kierunku formalne wykształcenie, ale pewnie niektórzy tak), i mam nawet większy problem, żeby uznać jej niezbędność w rozwoju nauki niż w przypadku filozofii.

    > A w takim wypadku to cały nasz dyskurs nie ma sensu bo jedynym punktem spornym jest gdzie tak naprawdę powinna byc przeprowadzona granica pomiędzy nauka a filozofią.

    Ależ granica jest jasna, tam gdzie kończy się matematyka, tam kończy się użyteczność wywodów i zaczyna filozofia.

    P.S.
    Nie wiedziałem, że tu jest limit na długość komentarza. :-)

    pokaż komentarz
    scotty
  • borysses +1  

    Astrologia była dla astronomii tym czym alchemia dla chemii :D

    Matematyka nie ma żadnej wartości poznawczej. W świecie bez matematyki i matematyków jeśli do koszyka z dwoma jabłkami wsadzi się jeszcze dwa to i tak będzie ich razem cztery. Matematyka to tylko narzędzie. Czy rzemieślnik, który zrobił dłuto będzie uważał się za lepszego od Michała Anioła tylko dlatego, że ten przy wydłubywaniu zbędnych kawałków marmuru z Dawida używał narzędzia zrobionego przez niego?

    Naukowcy zresztą są często nie lepsi od metafizyków. Michio Kaku mówiąc o teorii super strun przyznał jakiej matematycznej ekwilibrystyki trzeba stosować, aby cokolwiek tak naprawdę udowodnić a w końcu przyznał, że jeszcze nie powstała matematyka na odpowiednim poziomie.
    Teraz pewnie zakwestionujesz naukowość fizyki teoretycznej :)

    W ramach rozrywki dowcip:
    Czym różni się instytut fizyki teoretycznej od instytutu filozofii?
    Aby utrzymać w ruchu instytut fizyki teoretycznej wystarczy wyposażyć go w papier, ołówki i kosze na śmieci. W instytucie filozofii wystarczą ołówki i papier.

    pokaż komentarz
    borysses
  • diogenes +1  

    Sorry za offtopic, ale przyuważyłem abstrah!%ąc

    LOL, od kiedy to brzydkie słowo jest?

    pokaż komentarz
    diogenes
  • Gogut 0  

    @borysses:
    >Matematyka nie ma żadnej wartości poznawczej. W świecie bez matematyki i matematyków jeśli do koszyka z dwoma jabłkami wsadzi się jeszcze dwa to i tak będzie ich razem cztery. Matematyka to tylko narzędzie. Czy rzemieślnik, który zrobił dłuto będzie uważał się za lepszego od Michała Anioła tylko dlatego, że ten przy wydłubywaniu zbędnych kawałków marmuru z Dawida używał narzędzia zrobionego przez niego?

    A czy człowiek, który odkrył koło, może uważać się za lepszego, od tego, który wymyślił hulajnogę?

    Matematyka to nie tylko narzędzie. To także sposób budowy narzędzi i poszukiwania nowych. Narzędzi bardzo uproszczonych w stosunku do potrzeb nauki, lecz dzięki uproszczeniu - bezwzględnie prawdziwych.
    Rzemieślnik nie tworzył dłuta dla Michała Anioła. Dłuto było celem samym w sobie.

    Stwierdzenie iż "Matematyka nie ma żadnej wartości poznawczej" jest nieprawdziwe i lekceważące.
    Bez dłut być może dało by się obejść - rzeźbiąc zębami. Ale matematycy nie spoczywają na laurach - odkrywają coraz to nowe narzędzia: wiertarki, betoniarki, komputery, bulbulatory :). Za każdym razem stwierdzają: w pewnych przypadkach to narzędzie po prostu działa.

    Teraz, pojawia się pewien nowy problem. Okazuje się iż taki bublulator potrafi sprowadzić ten problem do innego problemu, wcześniej rozwiązanego. Wówczas czysto abstrakcyjny, matematyczny bulbulator posiada jakąś wartość poznawczą, nieprawdaż?

    pokaż komentarz
    Gogut
  • borysses +1  

    Aztekowie znali koło jednak nie wpadli na pomysł na wykorzystanie go do budowy środków transportu. Zenon z Elei posługując się samą matematyką udowodnił, że ruch jest niemożliwy.

    Matematyka to czysta abstrakcja i sama w sobie jest bezwartościowa. Dopiero używanie jej w stosownym kontekście jest użyteczne.

    Pitagoras w szóstym wieku przed naszą erą, mimo niezwykle prymitywnego narzędzia matematycznego jakim dysponował wpadł na pomysł, że podstawą materii jest drganie To założenie przyświeca fizykom zajmującym się teorią super strun, którzy teraz muszą wymyślić matematykę, która pozwoli ogarnąć im własna teorię. 2600 lat później to narzędzie ciągle jest prymitywne.

    A czy sawantom w jakikolwiek sposób "nadprzyrodzone" możliwości matematyczne ułatwiają życie?

    pokaż komentarz
    borysses
  • Gogut 0  

    >Aztekowie znali koło jednak nie wpadli na pomysł na wykorzystanie go do budowy środków transportu.

    Za znanie koła, owszem możemy uznać też różnego rodzaju okrągłe ozdoby, kalendarze, słońce czy też pizze :). Trzeba odróżnić "koło" jako obiekt geometryczny i wynalazek: odkrycie zastosowań koła w technice/transporcie.

    >Zenon z Elei posługując się samą matematyką udowodnił, że ruch jest niemożliwy.

    Co do Paradoksów Zenona - Intuicja ludzka potrafi być bardzo ułomna, jeśli chodzi o postrzeganie dowolnie małych wielkości. Matematycy swoimi bezwartościowymi narzędziami potrafią je roztrzygać.
    Podobnie jak przy kole - rozróżnijmy matematykę - na tą pierwszą, intuicyjną i na tą współczesną - sformalizowaną, opartą na systemach aksjomatycznych.

    >Matematyka to czysta abstrakcja i sama w sobie jest bezwartościowa. Dopiero używanie jej w stosownym kontekście jest użyteczne.

    No to i buty są bezwartościowe. Dopiero gdy je ubierzemy nagle - w sposób automagiczny stają się użyteczne.
    Spytam zatem, czy sam fakt posiadania butów/teorii matematycznych jest używaniem w "stosownym kontekście"?
    Zapas butów się przydaje - zapas matematyki już nie?

    >Pitagoras w szóstym wieku przed naszą erą, mimo niezwykle prymitywnego narzędzia matematycznego jakim dysponował wpadł na pomysł, że podstawą materii jest drganie To założenie przyświeca fizykom zajmującym się teorią super strun, którzy teraz muszą wymyślić matematykę, która pozwoli ogarnąć im własna teorię.

    Nawet zakładając prawdziwość teorii strun, to Pitagoras nie mógł w totka szóstki trafić?

    >2600 lat później to narzędzie ciągle jest prymitywne.

    To tak jak by mieć pretensje do krowy, że jest tylko krową. Prymitywną - dodajmy :).

    >A czy sawantom w jakikolwiek sposób "nadprzyrodzone" możliwości matematyczne ułatwiają życie?

    Nie wiem. Nie było mi dane poznać nikogo takiego osobiście :D.

    pokaż komentarz
    Gogut
  • borysses +2  

    Podejrzewam, że mój wykładowca z analizy matematycznej był sawantem a i ten od logiki nie sprawiał wrażenia "normalnego" ;)

    pokaż komentarz
    borysses
  • scotty 0  

    > Astrologia była dla astronomii tym czym alchemia dla chemii :D

    Astrologia, dla astronomii, alchemia dla chemii, i filozofia dla matematycznego rozumowania były nienaukowymi prekursorami. Alchemia, astrologia i filozofia mają to wspólnego, że dopuszczają odstępstwa od logiki i przyjmowani nie wykazanych rzeczy za prawdziwe jeżeli jest tak wygodnie.

    > Matematyka nie ma żadnej wartości poznawczej. W świecie bez matematyki i matematyków jeśli do koszyka z dwoma jabłkami wsadzi się jeszcze dwa to i tak będzie ich razem cztery. Matematyka to tylko narzędzie.
    Narzędzie służące do poznania świata. Skąd byś wiedział ile jest jabłek w koszyku gdybyś nie widział zawartości a widział jedynie ile wkładano? Bez matematyki byś nie wiedział (oczywiście w przypadku większych ilości bo dwa do dwóch rzutem oka potrafi dodać zwykły kruk czy szympans więc człowiek też).

    > Czy rzemieślnik, który zrobił dłuto będzie uważał się za lepszego od Michała Anioła tylko dlatego, że ten przy wydłubywaniu zbędnych kawałków marmuru z Dawida używał narzędzia zrobionego przez niego?

    Na pewno mógł się czuć lepszym w wykonywaniu dłut skoro tacy różni Michałowie i rzeźbiarze o innych imionach mu za nie płacili.

    > Naukowcy zresztą są często nie lepsi od metafizyków. Michio Kaku mówiąc o teorii super strun przyznał jakiej matematycznej ekwilibrystyki trzeba stosować, aby cokolwiek tak naprawdę udowodnić a w końcu przyznał, że jeszcze nie powstała matematyka na odpowiednim poziomie.

    Teoria strun to bardzo daleki wypad poza obecny stan wiedzy. Ilość parametrów swobodnych w tej teorii jest taka, że można przy jej pomocy przewidzieć nie tylko prawdziwe wyniki doświadczeń ale też masę fałszywych.

    > Teraz pewnie zakwestionujesz naukowość fizyki teoretycznej :)

    Teoria strun to na razie raczej gałąź matematyki inspirowana fizyką. Na dodatek nie najlepiej sobie radząca gałąź matematyki, jak potwierdza sam pan Kaku. Myślę, że spora część fizyków traktuje teoretyków strun jak bardziej klasyczni filozofowie traktują postmodernistycznych.

    > Czym różni się instytut fizyki teoretycznej od instytutu filozofii?
    Aby utrzymać w ruchu instytut fizyki teoretycznej wystarczy wyposażyć go w papier, ołówki i kosze na śmieci. W instytucie filozofii wystarczą ołówki i papier.

    Znałem to o matematyce i filzofii.

    pokaż komentarz
    scotty
  • scotty 0  

    > Aztekowie znali koło jednak nie wpadli na pomysł na wykorzystanie go do budowy środków transportu.
    Niestety nie rozumiem intencji Twojej wypowiedzi. Nie było filozofa żeby im powiedział, że okrągłość jest esencją przemieszczalności? A może po prostu mieli za mało równych kawałków terenu nie zarośniętych chaszczami, po których można by sobie toczyć kółka?

    > Zenon z Elei posługując się samą matematyką udowodnił, że ruch jest niemożliwy.

    Zenon z Elei to filozof. Podobnie jak Demokryt postępował tak, że jak nie potrafił sobie czegoś wyobrazić, to to istnieć po prostu nie mogło. W przypadku paradoksu żółwia doszedł w swoim ścisłym rozumowaniu do momentu w którym musiał dodać nieskończoną ilość elementów do siebie, a że nie potrafił sobie wyobrazić, że suma nieskończonej ilości elementów może dać skończoną wartość więc przyjął, że nie może. Gdyby był trochę bardziej matematykiem z zacięciem fizycznym a mniej filozofem, może skonstatowałby, wyszła mu bzdura a więc, gdzieś musiał przyjąć założenie, które jest fałszywe. Może nawet znalazłby błąd w swoim rozumowaniu i nauczylibyśmy się sumować szeregi liczbowe 2 tys. lat wcześniej?
    No ale nie ma co sobie robić nadziei. W paradoksie ze strzałą nawet przyzwoicie nie zdefiniował pojęć, na których operował i przyjął sobie, że jak coś się w jakimś miejscu znajduje to tam spoczywa, a skoro strzała podczas swojego lotu cały czas znajduje się w jakimś miejscu na trasie swojego lotu to podczas lotu cały czas gdzieś spoczywa, więc się nie porusza, czyli ruchu nie ma. Matematyki w jego wywodzie nie ma oprócz tego, że przyglądał się po kolei miejscom w 1/2 trasy lotu strzał, potem w 1/4 i 3/4 itd. co nie ma żadnego wpływu na tok rozumowania i wnioski.
    Rzekłbym nawet, że Zenon to typowy filozof, może nawet taki postmodernista. Po prostu wtedy salony fascynowały się ułamkami, a teraz kwantową teorią grawitacji.

    > Matematyka to czysta abstrakcja i sama w sobie jest bezwartościowa. Dopiero używanie jej w stosownym kontekście jest użyteczne.

    Filozofia jest za to bezużyteczna w każdym kontekście.

    > Pitagoras w szóstym wieku przed naszą erą, mimo niezwykle prymitywnego narzędzia matematycznego jakim dysponował wpadł na pomysł, że podstawą materii jest drganie.

    Tak samo jak atomy Demokryta nigdy nie były nic warte, tak i drgania Pitagorasa do niczego się nie przydały. Odgadnięty wynik ma znaczenie tylko wtedy kiedy jest w stu procentach konkretny i w stu procentach prawdziwy. Tysiące ludzi po Pitagorasie podejrzewało, że na poziomie atomów coś drga, zwłaszcza ludzie zajmujący się światłem, obserwujący objawy jego falowej natury. Co nie znaczy, że drganie to uniwersalna prawda objawiona przez filozofa. To tylko pomysł, na dodatek banalny.

    > To założenie przyświeca fizykom zajmującym się teorią super strun, którzy teraz muszą wymyślić matematykę, która pozwoli ogarnąć im własna teorię. 2600 lat później to narzędzie ciągle jest prymitywne.

    Tu nie chodzi o to, żeby sobie zrobić teorię, że coś tam drga. Do tego wystarcza matematyka na poziomie liceum. Chodzi o to, żeby zrobić teorię, opartą na drganiach, która jest w stanie przewidzieć wyniki doświadczeń, które nie śniły się Pitagorasowi ani milionom ludzi po nim, za to są świetnie przewidywane przez teorie obecnie uznawane za najlepsze, w których żadnych strun nie ma. To do tego brakuje aparatu matematycznego, a nie do realizacji pomysłu Pitagorasa, że cośtam gdzieśtam drga. Może się jeszcze okazać, że cały pomysł ze strunami jest głupszy niż epicykle i Pitagoras ze swoimi drganiami będzie się kompletnie mylił przez całe 2600 lat.

    Podobnie, ciągle brakuje matematyki która by pozwalała przewidzieć czy tego lata należy nosić togi gniecione czy prasowane. A pomysł że można jakoś odpowiedzieć na to pytanie przy pomocy liczb powstał przecież w głowie starożytnego Bruno również z Samos.

    > A czy sawantom w jakikolwiek sposób "nadprzyrodzone" możliwości matematyczne ułatwiają życie?

    Nie słyszałem jeszcze o sawancie, który miałby zdolność matematycznego rozumowania. Mam nadzieję, że taki się pojawi i że będzie zainteresowany matematyką, bo ktoś taki mógłby nas popchnąć o stulecie do przodu. Sawanci jakich znamy mają w najlepszym wypadku zdolności obliczeniowe. Szkolna edukacja w naszym kraju niestety wyrabia skojarzenie, że matematyka to liczenie. Natomiast matematyka to definiowanie pojęć, formułowanie twierdzeń, dowodzenie ich i korzystanie z nich.

    pokaż komentarz
    scotty
  • borysses +1  

    Astrologia, dla astronomii, alchemia dla chemii, i filozofia dla matematycznego rozumowania były nienaukowymi prekursorami. Alchemia, astrologia i filozofia mają to wspólnego, że dopuszczają odstępstwa od logiki i przyjmowani nie wykazanych rzeczy za prawdziwe jeżeli jest tak wygodnie.

    Metafizyka z pewnością, ale już filozofia nauki, filozofia analityczna, filozofia scholastyczna, nie dopuszczały jakichkolwiek uchybień logicznych.

    Husserl osiągnięcia takie jak: koncepcja liczb urojonych, geometria nieeuklidesowa czy teoria mnogości uważał za możliwe dzięki refleksji dotyczącej rzeczywistego znaczenia przedmiotu matematycznego. Zanim zetknął się z Brentano był pod wpływem Weierstrassa. A swoje pierwsze opublikowane dzieło nazwał "Filozofia arytmetyki".

    Teoria strun to na razie raczej gałąź matematyki inspirowana fizyką. Na dodatek nie najlepiej sobie radząca gałąź matematyki, jak potwierdza sam pan Kaku. Myślę, że spora część fizyków traktuje teoretyków strun jak bardziej klasyczni filozofowie traktują postmodernistycznych.

    Sztuka dla sztuki bez żadnych podstaw. Czyli metafizyka :) Ale to przecież matematyka?!

    Czyż to nie ironia, że nasz mały filozofujący spór ma tak naprawdę dla ewentualnych czytelników większą wartość niż całe regały uginające się pod ciężarem postmodernistycznej makulatury?

    Rzekłbym nawet, że Zenon to typowy filozof, może nawet taki postmodernista. Po prostu wtedy salony fascynowały się ułamkami, a teraz kwantową teorią grawitacji.

    Fakt, jego problem rozwiązał inny filozof Leibniz wymyślając rachunek różniczkowy. Przy okazji jest drugim za Arystotelesem człowiekiem, który wprowadził do logiki formalnej istotne zmiany.

    _Tak samo jak atomy Demokryta nigdy nie były nic warte, tak i drgania Pitagorasa do niczego się nie przydały. _

    Jego "zabawa" z drganiami doprowadziła do stworzenia kilku skal i systemów muzycznych.

    Rozczarowanie fizyka XIXw doprowadziło do powstania filozofii analitycznej a w konsekwencji fenomenologii, filozofii nauki itd. To dzięki nim do naukowców dotarło, że język w sposób istotny wpływa na naszą wizję świata. Zrozumieli, że systemy naukowe uzależnione są od zespołów hipotez, na bazie których są tworzone.

    Pierwsze opublikowane dzieło twórcy fenomenologii Husserla miało tytuł "Filozofia arytmetyki"

    _Natomiast matematyka to definiowanie pojęć, formułowanie twierdzeń, dowodzenie ich i korzystanie z nich. _

    Matematycy pewnie używają do tego celu samych cyferek? Nawet na sekundę nie opuszczają błogiej abstrakcji? Rzeczywiście, matematyczni puryści krzywią się kiedy kala się matematykę zastosowaniem do czegokolwiek "nieabstrakcyjnego"

    pokaż komentarz
    borysses
  • scotty 0  

    > Metafizyka z pewnością, ale już filozofia nauki, filozofia analityczna, filozofia scholastyczna, nie dopuszczały jakichkolwiek uchybień logicznych.
    Fakt, że inne nurty filozofii dopuszczają uchybienia logiczne jest dla całej filozofii największą hańbą.

    > Husserl osiągnięcia takie jak: koncepcja liczb urojonych, geometria nieeuklidesowa czy teoria mnogości uważał za możliwe dzięki refleksji dotyczącej rzeczywistego znaczenia przedmiotu matematycznego.

    A ja uważam pomidorówkę za niesmaczną. Liczby urojone i geometria nieeuklidesowa jest możliwa z tego powodu, że matematycy nie zajmują się rzeczywistością.

    >> Teoria strun to na razie raczej gałąź matematyki inspirowana fizyką. Na dodatek nie najlepiej sobie radząca gałąź matematyki, jak potwierdza sam pan Kaku. Myślę, że spora część fizyków traktuje teoretyków strun jak bardziej klasyczni filozofowie traktują postmodernistycznych.
    > Sztuka dla sztuki bez żadnych podstaw. Czyli metafizyka :) Ale to przecież matematyka?!
    Nie. Nic z metafizyki. Po prostu daleka wycieczka z królestwa poznanej fizyki w obszary nieznane po pomoście zbudowanym z zaawansowanej matematyki w nadziej na odnalezienie i przyłączenie do fizyki dalszych obszarów. Niestety matematyka na razie nie dostarcza klocków do dalszej budowy mostu dlatego teoretycy strun nie mogą iść dalej. Filozofowie, którzy drepcą za nimi i próbują ich wyprzedzić i iść dalej po prostu spadają w otchłań nonsensu, bo solidny grunt zapewnia tylko matematyka.

    > Czyż to nie ironia, że nasz mały filozofujący spór ma tak naprawdę dla ewentualnych czytelników większą wartość niż całe regały uginające się pod ciężarem postmodernistycznej makulatury?

    Może dla kogoś nasz nasza dyskusja, tak jak dla nas, będzie miał wartość rozrywkową. Innej wartości jako filozoficzna z definicji nie posiada.

    >> Rzekłbym nawet, że Zenon to typowy filozof, może nawet taki postmodernista. Po prostu wtedy salony fascynowały się ułamkami, a teraz kwantową teorią grawitacji.
    > Fakt, jego problem rozwiązał inny filozof Leibniz wymyślając rachunek różniczkowy.

    Skoro możesz twierdzić, że Leibniz odkrył rachunek różniczkowy bo był filozofem, to ja mogę twierdzić, że odkrył go dlatego, że był dyplomatą.

    Bardziej tradycyjne spojrzenie na historię nauki mówi nam jednak, że odkrycie rachunku różniczkowego przez Leibniza wiąże się z tym, że zajmował się matematyką i fizyką.

    > Tak samo jak atomy Demokryta nigdy nie były nic warte, tak i drgania Pitagorasa do niczego się nie przydały.
    > Jego "zabawa" z drganiami doprowadziła do stworzenia kilku skal i systemów muzycznych.
    Na systemach muzycznych niestety się nie znam, ale wiem, że muzyka to dziedzina sztuki. Zapewne drgania Pitagorasa zainspirowały również paru malarzy do namalowania niezłych obrazów.

    > Rozczarowanie fizyka XIXw doprowadziło do powstania filozofii analitycznej a w konsekwencji fenomenologii, filozofii nauki itd.

    Filozofia analityczna powstała na skutek wzburzenia filozofów nieodpowiedzialnym używaniem słów przez innych filozofów tamtych czasów. Jak widać sukcesów nie osiągnęła skoro mamy postmodernizm. Pewnie za jakieś sto lat jakiś filozof nazwie Sokala filozofem analitycznym.

    Fenomenologia głosi, że niczego związanego z rzeczywistością nie zakłada, po czym czyni własne założenia. Z niecierpliwością czekam na pierwsze fenomenologiczne komputery. A co tam! Nawet na pierwsze fenomenologiczne gwoździe.

    > To dzięki nim do naukowców dotarło, że język w sposób istotny wpływa na naszą wizję świata.

    Twierdzenia matematyczne są tak samo prawdziwe po chińsku i po polsku.

    > Pierwsze opublikowane dzieło twórcy fenomenologii Husserla miało tytuł "Filozofia arytmetyki"

    I było jego wkład w naukę jest zapewne podobny do wkładu jaki wniosła hermeneutyka kwantowej grawitacji Sokala.

    > Matematycy pewnie używają do tego celu samych cyferek? Nawet na sekundę nie opuszczają błogiej abstrakcji?

    Częściej niż cyferek używają symboli, i pojęć które zdefiniowali. Poza ten świat nie wolno im wyjść podczas dowodu. Podczas formułowania twierdzeń mogą wszystko, ale mają większe szanse na sformułowanie przydatnego twierdzenia, jeżeli obydwiema nogami cały czas są w świecie, jak to nazwałeś, abstrakcji. Przepraszam za wycieczkę osobistą, ale ile czasu Ty studiowałeś analizę matematyczną, że nie jesteś tego świadom?

    > Rzeczywiście, matematyczni puryści krzywią się kiedy kala się matematykę zastosowaniem do czegokolwiek "nieabstrakcyjnego"

    Nie ma czegoś takiego jak matematyczny purysta. To się nazywa po prostu matematyk. I zastosowanie ma

    pokaż komentarz
    scotty
  • scotty -1  

    Myślę, że podobnie zły może być artysta, którego dzieło ktoś drze na paski i używa jako papieru w toalecie bo ceni go za fakturę.

    pokaż komentarz
    scotty
  • scotty 0  

    Limit na długość komentarza jest denerwujący. Jeszcze raz ostatnia część mojej wypowiedzi.

    > Rzeczywiście, matematyczni puryści krzywią się kiedy kala się matematykę zastosowaniem do czegokolwiek "nieabstrakcyjnego"

    Nie ma czegoś takiego jak matematyczny purysta. To się nazywa po prostu matematyk. I zastosowanie matematyki nie ma dla nich znaczenia, bo w zasadzie ich nie interesuje i nie ma wpływu na ich pracę. Mogą się nim interesować dla przyjemności, o ile faktycznie daje im to przyjemność. Nie słyszałem jednak jeszcze o matematyku, który byłby zły na to, że twierdzenia, które udowodnił przydały się komuś do zastosowań niematematycznych. Może naturalnie być zły na filozofów (np. postmodernistów), że biorą jego twierdzenia i pojęcia, które zdefiniował, nie rozumieją ich i używają w swoich wywodach w sposób, który ubliża godności rozumu ludzkiego.

    Myślę, że podobnie zły może być artysta, którego dzieło ktoś drze na paski i używa jako papieru w toalecie bo ceni je za fakturę.

    pokaż komentarz
    scotty
  • borysses +1  

    Fakt, że inne nurty filozofii dopuszczają uchybienia logiczne jest dla całej filozofii największą hańbą.

    Po prostu daleka wycieczka z królestwa poznanej fizyki w obszary nieznane po pomoście zbudowanym z zaawansowanej matematyki w nadziej na odnalezienie i przyłączenie do fizyki dalszych obszarów. Niestety matematyka na razie nie dostarcza klocków do dalszej budowy mostu dlatego teoretycy strun nie mogą iść dalej.

    Hańba dla całej fizyki i matematyki!

    Skoro możesz twierdzić, że Leibniz odkrył rachunek różniczkowy bo był filozofem, to ja mogę twierdzić, że odkrył go dlatego, że był dyplomatą.

    Mało tego, ja nawet twierdzę, że Turing był filozofem.

    Z niecierpliwością czekam na pierwsze fenomenologiczne komputery. A co tam! Nawet na pierwsze fenomenologiczne gwoździe.

    Ja z niecierpliwością czekam na pojawienie się SI zbudowanej w oparciu o matematykę i logikę.

    Przepraszam za wycieczkę osobistą, ale ile czasu Ty studiowałeś analizę matematyczną, że nie jesteś tego świadom?

    Tyle ile wymagał tego program technologii chemicznej na polibudzie.

    Nie ma czegoś takiego jak matematyczny purysta. To się nazywa po prostu matematyk. I zastosowanie matematyki nie ma dla nich znaczenia, bo w zasadzie ich nie interesuje i nie ma wpływu na ich pracę.

    Czyżby matematyka spekulatywna będąca w opozycji do praktycznej?

    Może dla kogoś nasz nasza dyskusja, tak jak dla nas, będzie miał wartość rozrywkową. Innej wartości jako filozoficzna z definicji nie posiada.

    Szkoda, że negujesz w tym własne wypowiedzi. Ja odniosłem wrażenie, że udało nam się parę faktów podać jednak nie zapisaliśmy ich w postaci wzorów i cyferek więc nie mają sensu? A może dlatego, że sposób w jaki ludzie myślą jest niealgorytmizowalny i matematycznie nie do zapisania?

    pokaż komentarz
    borysses
  • scotty 0  

    >> Po prostu daleka wycieczka z królestwa poznanej fizyki w obszary nieznane po pomoście zbudowanym z zaawansowanej matematyki w nadziej na odnalezienie i przyłączenie do fizyki dalszych obszarów. Niestety matematyka na razie nie dostarcza klocków do dalszej budowy mostu dlatego teoretycy strun nie mogą iść dalej.
    > Hańba dla całej fizyki i matematyki!

    Wg. Ciebie wobec tego hańba dla całej ludzkiej działalności ponieważ nic nie dostarcza klocków pozwalających iść dalej, ani matematyka ani piwowarstwo, ani nic innego.

    >> Skoro możesz twierdzić, że Leibniz odkrył rachunek różniczkowy bo był filozofem, to ja mogę twierdzić, że odkrył go dlatego, że był dyplomatą.
    > Mało tego, ja nawet twierdzę, że Turing był filozofem.
    Szwagier Ździcha, Zenek, z zawodu rzeźnik też jest wg. Ździcha filozofem bo zdarzy mu się walnąć coś tak głębokiego po piwie, że ja pi...

    >> Z niecierpliwością czekam na pierwsze fenomenologiczne komputery. A co tam! Nawet na pierwsze fenomenologiczne gwoździe.
    > Ja z niecierpliwością czekam na pojawienie się SI zbudowanej w oparciu o matematykę i logikę.

    Będziemy mięli ubaw jak się doczekasz. Jest spora szansa, że ten przełom nastąpi jeszcze za naszego życia. A fenomenologicznych gwoździ nie będą miały nawet nasze prawnuki.

    >> Nie ma czegoś takiego jak matematyczny purysta. To się nazywa po prostu matematyk. I zastosowanie matematyki nie ma dla nich znaczenia, bo w zasadzie ich nie interesuje i nie ma wpływu na ich pracę.
    > Czyżby matematyka spekulatywna będąca w opozycji do praktycznej?
    Cała matematyka, nawet najbardziej odjechana ma wartość praktyczną. Co nie znaczy, że ludzi ją wymyślających jakkolwiek praktyka interesowała. Ludzie, którzy tworzą matematykę i ludzie którzy stosują ją w praktyce to najczęściej ostatnio dwie zupełnie różne grupy ludzi.
    Nie ma czegoś takiego jak matematyka spekulatywna bo w matematyce spekulacje są bezwartościowe dopóki nie przyjmą kształtu twierdzenia, które można udowodnić lub obalić.

    >> Może dla kogoś nasz nasza dyskusja, tak jak dla nas, będzie miał wartość rozrywkową. Innej wartości jako filozoficzna z definicji nie posiada.
    > Szkoda, że negujesz w tym własne wypowiedzi.

    Bardzo sobie cenię wartość rozrywkową.

    > Ja odniosłem wrażenie, że udało nam się parę faktów podać jednak nie zapisaliśmy ich w postaci wzorów i cyferek więc nie mają sensu? A może dlatego, że sposób w jaki ludzie myślą jest niealgorytmizowalny i matematycznie nie do zapisania?

    Ludzie myślą i dyskutują, w sposób bardzo zalgorytmizowany i jak na algorytmy do tego zazwyczaj wyjątkowo prosty. Nasz dialog, gdyby próbować go zapisać symbolami byłby jak kawałek postrzępionego materiału, masa nitek zaczynała by się bez sensu z kłębków w naszych głowach, zaplatałyby się tylko gdzieniegdzie i urywały równie bez sensu nie tworząc żadnego wartościowego wzoru ani nie prowadząc donikąd. A nam udało się (lepiej lub gorzej) zaprezentować stanowiska, a nie ustalić jakieś fakty.

    pokaż komentarz
    scotty
  • szymi +1  

    http://www.elsewhere.org/pomo/ tutaj link do generatora (nie wiem czy tego co w tekscie )

    pokaż komentarz
    szymi
  • neoneo +1  

    Tak, to ten generator. Chciałbym kiedyś napisać coś podobnego po polsku (lub np. generator kazań polskich księży z wiejskich parafii ;). Może w ramach magisterki? Choć pewnie komputerowe generowanie składnego tekstu po polsku jest cholernie trudne...

    pokaż komentarz
    neoneo
  • GjeDeeR 0  

    neoneo: Chomsky przyjdzie ci z pomocą, chociaż jego nazwisko pod artykułem jadącym postmodernizm jest raczej ryzykowne :D

    pokaż komentarz
    GjeDeeR
  • Kar0leK +2  

    A humanistów u nas w kraju coraz więcej, a umysłów ścisłych mniej;/ Aż szkoda kasy z podatków, że idzie na coś takiego nie niosącego za sobą niczego.

    pokaż komentarz
    Kar0leK
  • kaczan +8  

    Uważasz, że nauki humanistyczne nic nie wnoszą? Jestem skłonny się z Tobą nie zgodzić. Otóż uważam, że nauki humanistyczne stanowią dopełnienie nauk ścisłych. Zważ, że wszystkie nauki swój początek miały w filozofii. Gdyby ludzkość była zorientowana tylko na nauki ścisłe to prawdopodobnie nie mielibyśmy między innymi sztuki, etyki a społeczeństwo nie potrafiłoby się zorganizować w żaden sposób. Nie dyskredytuję w żaden sposób nauk ścisłych, są według mnie tak samo potrzebne jak nauki humanistyczne. Fakt, że liczba "humanistów" rośnie, ludzi zajmujących się naukami ścisłymi maleje. Sądzę, że jest to wynik złego systemu edukacji, który po prostu odstrasza od przedmiotów ścisłych. Sytuacja jednak może się poprawić dzięki dopłatom dla studentów z kierunków strategicznie ważnych dla państwa.

    pokaż komentarz
    kaczan
  • Kar0leK +12  

    Nie. Po prostu uważam, że humanistów jest za dużo, a umysłów ścisłych za mało. Oczywiście jestem świadomy powiązania nauk ścisłych i humanistycznych.

    pokaż komentarz
    Kar0leK
  • diogenes -1  

    Oho, kaczan chyba zakończył z powodzeniem swą pierwszą sesję na kierunku filozofia.

    pokaż komentarz
    diogenes
  • scotty +6  

    @kaczan
    Nie zgadzam się. Filozofowie np. greccy których niektóre myśli są coś warte dziś to raczej fizycy, bez przyzwoitej miarki, zegarka, i matematyki. Trudno się dziwić, że część z tego co wymyślili jest bzdurami godnymi filozofa. Po prostu nie mieli narzędzi, a starali się poznać świat. Nauki ścisłe nie są niczym wyjątkowym. To po prostu metoda poznania i opanowania świata. Doświadczenie i ścisłe rozumowanie jest po prostu skuteczniejsze, niż fantazjowanie w oderwaniu od rzeczywistości. Ludzkość od zawsze jest zorientowana na nauki ścisłe. Nie można twierdzić, że bez zajmowania się rzeczami nie służącymi poznawaniu świata nie byłoby etyki, skoro z doświadczeń wynika, że nawet małpa wie co to niesprawiedliwość (jeżeli dasz .jednej małpie dwa banany a drugiej jeden za to samo to ta druga się zdenerwuje i może nawet nie przyjąć od Ciebie tego jednego banana). Tworzenie sztuki i czerpanie z niej przyjemności też jest po prostu biologicznie. Ludzie to robili, robią i robić będą. Bo nie wszystko co się stworzy musi działać, niektóre rzeczy mogą tylko wyglądać albo brzmieć i też jest fajnie. Czy etyka i sztuka byłyby mniej rozwinięte gdyby nie było nauki o etyce i nauki o sztuce? Nie w praktycznym sensie.
    Żadna teoria etyczna nie zmieniła postępowania ludzi, a wystarczyło wynaleźć sedes, żeby wypróżnianie się gdzieś gdzie mogą to widzieć inni przestało być może nie tyle etyczne co przyzwoite. Ile nowych problemów etycznych stawiają i rozwiązują czysto techniczne wynalazki? Zapewne więcej niż udało się filozofom etyki. Organizacja społeczeństwa też zmienia się w rytm wynikając z biologi i poziomu techniki. Kolejne formy organizacji powstawały naturalnie od czasu kiedy człowiek zaczął rzucać kamieniami, poprzez rolnictwo, przemysł aż po internet. Jedyny system organizacji o pochodzeniu społeczno-"naukowym", nie mającym z prawdziwą nauką opartą na metodzie naukowej nic wspólnego, jaki mi przychodzi do głowy to komunizm. Jak się skończył wiadomo. Zresztą komunizm też raczej by się nie powstał bez wynalazku maszyny parowej.

    Nie jestem przekonany czy nauki humanistyczne powinny być nazywane naukami. Chyba lepiej by było nazywać je sztukami. Lepiej by to odpowiadało ich istocie.

    pokaż komentarz
    scotty
  • kaczan 0  

    @diogenes:
    Oho, bardzo ciekawe argumenty ad personam ale studia już skończyłem.

    pokaż komentarz
    kaczan
  • borysses +5  

    Powiadasz, że filozofia nie zmieniła życia ludzi? A taki Nietzsche, Hegel, Marks?

    pokaż komentarz
    borysses
  • kaczan +3  

    @scotty:
    Krytykując filozofię w ten sposób sam używasz filozofii, nie wiem czy to dostrzegasz. Nie da się uniknąć filozofii, człowiek potrzebuje metateorii poznawalnego świata. Nie da się też znieść metafizyki nie wstawiając w jej miejsce innej. Gdybyś mógł policzyć ile Twoich przekonań o świecie jest zakorzenionych w filozofii i naukach humanistycznych to myślę, że zmieniłbyś zdanie.

    pokaż komentarz
    kaczan
  • tmb28 -1  

    W szczególności Marksa zmieniła... i to bardzo... ponad 100 milionom ludzi :P

    pokaż komentarz
    tmb28
  • scotty +3  

    @kaczan
    W swojej wypowiedzi nie używam filozofii, nie używam też metody naukowej (choć powołuję się na wyniki pewnego doświadczenia), nie używam w zasadzie nawet wnioskowania. Prezentuję tylko w postaci zdań twierdzących i pytań (na które nie spodziewam się odpowiedzi) pewien zakres tego co wiem i tego do czego przekonałem się różnymi drogami.
    Metateorie są potrzebne i są używane, w matematyce można dowodzić dowiedlności, lub niedowiedlności twierdzeń. Podobnego rodzaju metateorią matematyki jest logika bo przy wnioskowaniu matematycznym cały czas się nią posługuje. Okazuje się, że logikę można traktować jak każdą inną algebrę i badać metodami matematycznymi. I to są prawdziwe metateorie, do których można zastosować metodę naukową.

    Teorie filozoficzne nie są teoriami w naukowym sensie. Nie są wyrażone wystarczająco precyzyjnie, żeby mogły do czegoś służyć i nie są falsyfikowalne.

    Oczywiście fajnie pofilozofować, ale świat (w tym etykę i sztukę) do przodu posuwa rozwiązywanie kolejnych problemów, a nie filozofowanie.

    Nie ważne jak wydaje się abstrakcyjna dana dziedzina nauki, jeżeli tylko opiera się na solidnych fundamentach i konsekwentnym wnioskowaniu może kiedyś okazać się pożyteczna. Nawet uznawane za najbardziej abstrakcyjne i oderwane od rzeczywistości topologia i teoria liczb już okazały się mieć użyteczne zastosowania. Kto wie, może nawet kiedyś okażą się do czegoś przydatne obliczenia specjalistów od teorii strun.

    Co do niemożności usunięcia metafizyki (bo jeżeli się ją usunie inna wskoczy w jej miejsce) to też jest to temat do pracy raczej dla biologa czy neurologa a nie filozofa. Widać tak już jest, że jeżeli człowiek pewnych rzeczy nie może autentycznie poznać to musi sobie na ich wytłumaczenie coś zmyślić. Może to uboczny skutek ciekawości i dążenia do poznania świata? Filozof na pewno się ego nie dowie, za to neurolog mógłby.

    pokaż komentarz
    scotty
  • scotty -1  

    @borysses
    Robotnicy za czasów Marksa byli tak dojeni (o ośmiogodzinnym dniu pracy, bhp, ubezpieczeniu od wypadków, czy pensji pozwalającej kupić coś więcej niż jedzenie nikt nie słyszał), że jakby się ich skrzyknęło i powiedziało "zabijmy kapitalistów bo są sk**rwielami" to zareagowali by równie entuzjastycznie jak na hasło "zabijmy kapitalistów żebyśmy wszyscy mogli być równi".

    W sumie taka jest moja teza. Filozofia jest rzeczą uboczną. To coś o czym gadają ludzie kiedy nie mają siły/ochoty/zdolności gadać o rozwiązywaniu problemów. Tezy filozoficzne to coś co można sobie wymalować na sztandarze. Pokrzyczeć do tłumu (dla którego ważne jest: w 70% jak wyglądasz, w 20% jak mówisz, w 10% co mówisz) albo podyskutować przy piwie. Nie wiążą się z postępem. Są działalnością uboczną ludzkości.

    pokaż komentarz
    scotty
  • n0e -1  

    @borysses
    Powiadasz, że filozofia nie zmieniła życia ludzi? A taki Nietzsche, Hegel, Marks?
    hehe, co za przykłady. marks zrobił kalkę hegla (cały bzdurny historycyzm), a najprostszą interpretację nietzschego przeprowadzili hitlerowcy... choć hitler też lubił marksa (choć niekoniecznie bolszewików utożsamianych z żydami), jak później niektórzy wykazali:

    http://www.wprost.pl/ar/?O=38481

    pokaż komentarz
    n0e
  • borysses +2  

    Teza - Nietzsche Antyteza - Marks Synteza - Hitler :D

    pokaż komentarz
    borysses
  • borysses 0  

    @Scotty

    Co rozumiesz przez słowo filozofia? Czym jest nauka?

    pokaż komentarz
    borysses
  • scotty -1  

    Za wiki:
    W uproszczeniu można powiedzieć, że filozofia zajmuje się ogólnymi, podstawowymi zagadkami świata: naturą istnienia wszechświata, rzeczywistości i życia pozagrobowego, poznawalnością prawdy czy tym, jakie działanie jest pożądane. Dzieli się ją na: ontologię (teoria bytu), epistemologię (teoria poznania), aksjologię (teoria wartości), antropologię filozoficzną i filozofię społeczną.

    Inaczej mówiąc liczenie aniołów tańczących na główce szpilki. Bez żadnego aparatu technicznego ani matematycznego pozwalającego jakoś ugryźć to zadanie. Filozofia stawia sobie niemożliwe cele poznawcze, próbuje je osiągnąć tylko przy użyciu umysłu ludzkiego i nie widzi nic złego, że kiepsko jej idzie realizacja tych celów.

    pokaż komentarz
    scotty
  • scotty -2  

    Również za wiki:
    Nauka – autonomiczna część kultury służąca wyjaśnieniu funkcjonowania świata, w którym żyje człowiek. Nauka jest budowana i rozwijana wyłącznie za pomocą tzw. metody naukowej lub metod naukowych nazywanych też paradygmatami nauki poprzez działalność badawczą prowadzącą do publikowania wyników naukowych dociekań.

    W zasadzie nie wymaga komentarza.

    pokaż komentarz
    scotty
  • borysses 0  

    Miałem nadzieję usłyszeć Twoje zdanie a nie cytaty z wikipedii:D

    Zacytuje Carnapa:

    1- Wszystkie twierdzenia metafizyczne są pozbawione sensu.
    2 - Filozofia nie stoi ani nad, ani pod naukami
    - nie może rozjaśniać nauki, nie ma szerszego spojrzenia na naukę - nie jest „nad”
    - Nie jest też „pod” – nie dokonuje analiz faktów, odpowiada na pytanie, jaką strukturę mają fakty
    3 - Logika i matematyka sprowadzają się do tautologii, nie zawierają żadnej wiedzy o świecie, ale nie są bezsensowne

    pokaż komentarz
    borysses
  • scotty +1  

    Po prostu to co jest wikipedii oddaje mój pogląd na sprawę.

    > 1- Wszystkie twierdzenia metafizyczne są pozbawione sensu.
    zgadzam się

    > 2 - Filozofia nie stoi ani nad, ani pod naukami
    - nie może rozjaśniać nauki, nie ma szerszego spojrzenia na naukę - nie jest „nad”
    - Nie jest też „pod” – nie dokonuje analiz faktów, odpowiada na pytanie, jaką strukturę mają fakty

    zgadzam się, filozofia jest obok nauki

    > 3 - Logika i matematyka sprowadzają się do tautologii, nie zawierają żadnej wiedzy o świecie, ale nie są bezsensowne

    Nie zgadzam się. Logika i matematyka zawierają bardzo ciekawą wiedzę o świecie. To, że przy pomocy logiki i matematyki można wnioskować o pewnych zdarzeniach zachodzących w świecie, na podstawie innych zdarzeń świadczy o tym, że sam świat podlega regułom nierozróżnialnym doświadczalnie od reguł jakim podlega matematyka i logika. A to jest bardzo istotna wiedza o świecie.

    pokaż komentarz
    scotty
  • n0e +3  

    @borysses
    Teza - Nietzsche Antyteza - Marks Synteza - Hitler :D
    hehe, no tym mnie rozbawiłeś ;) fakt, coś jest na rzeczy ;)

    @scotty
    filozofia nie jest bez sensu jako całość. są natomiast pewne nurty filozofii, które faktycznie są sztuką dla sztuki.
    jest sporo ciekawych zagadnień jak chociażby filozofia moralności: co jest dobre a co złe? co powinno być dobre a co złe? i czemu? to nie są trywialne pytania i ludzie od setek lat nad tym myśleli i myślą nadal...

    pokaż komentarz
    n0e
  • scotty +1  

    > jest sporo ciekawych zagadnień jak chociażby filozofia moralności: co jest dobre a co złe? co powinno być dobre a co złe? i czemu? to nie są trywialne pytania i ludzie od setek lat nad tym myśleli i myślą nadal...

    Takim nietrywialnym pytaniem na temat, którego ludzie myśleli od setek lat i nadal myślą jest: "co jest modne?"

    A poważnie takie kwestie jak co jest dobre a co złe, co powinno być dobre a co złe nabierają sensu dopiero kiedy rozważa się je w konkretnym praktycznym przypadku, ale takimi filozofowie się nie zajmują.

    pokaż komentarz
    scotty
  • borysses 0  

    Zadam Ci pytanie

    Dwie osoby wpadły do wody. Jedną jest uznany wirusolog a drugą znana śpiewaczka. Jesteś jedynym świadkiem zdarzenia. Którą wpierw powinieneś ratować?

    pokaż komentarz
    borysses
  • scotty -1  

    > Dwie osoby wpadły do wody. Jedną jest uznany wirusolog a drugą znana śpiewaczka. Jesteś jedynym świadkiem zdarzenia. Którą wpierw powinieneś ratować?

    Jak tylko mi się coś takiego przydarzy to wrócę na to forum i napiszę jak rozwiązałem ten problem. Prawdopodobieństwo zajścia takiego zdarzenia jest na tyle niskie, że zajmowałbym się próbami rozwiązywania takiego problemu zawczasu tylko jeżeli sam problem byłby ciekawy, a nie jest. Podjęcie takiej decyzji teraz i trzymanie się jej byłoby również głupotą z tego powodu, że za mało wiadomo i choćby jedna dodatkowa informacja mogłaby spowodować, że podjęta decyzja przestanie być adekwatna.

    Jeżeli mam zgadywać jak zachowałbym się jako człowiek w takiej sytuacji to zapewne uratowałbym tą osobę którą lepiej znam i z którą czuję się bardziej osobiście związany.

    pokaż komentarz
    scotty
  • borysses +1  

    Ja ratowałbym tą osobę, która nie umie pływać.

    Za dużo też wiary pokładasz w statystykę. Kolejna zagadka dla waszmości a właściwie dwie:

    - Jaka jest szansa, że skręcając za róg pierwszą napotkana osoba będzie kobieta?

    - Jaka jest szansa, że skręcając za róg pierwsze 50 osób to będą mężczyźni?

    pokaż komentarz
    borysses
  • scotty +1  

    > Ja ratowałbym tą osobę, która nie umie pływać.

    Odpowiedź godna filozofa. W praktyce obie osoby mogą nie umieć pływać i wtedy Twoja odpowiedź jest nie rozwiązuje problemu. Jeżeli jedna z osób umie pływać i znajdują się w wodzie blisko siebie to wskakując do wody pogarszasz sprawę bo sam możesz nie umieć pływać na tyle dobrze, żeby w czymś pomóc a na dodatek sam możesz się utopić, więc Twoja odpowiedź jest błędna.

    Zadałeś bezużyteczne pytanie, udzieliłeś bezużytecznej odpowiedzi. Na tym właśnie polega filozofia i tym się różni od nauki.

    > - Jaka jest szansa, że skręcając za róg pierwszą napotkana osoba będzie kobieta?
    Szansę możesz oszacować tylko w kontekście posiadanych przez siebie informacji. Jeżeli np. wiesz, że róg o którym mówisz znajduje się na dnie rowu mariańskiego i chwila o którą pytasz jest dziś to szansa na napotkanie za nim mężczyzny czy kobiety wynosi dokładnie zero.

    Oczywiście wolałbyś, żebym powiedział, że to 50%. Taka odpowiedź brzmi sensownie jeżeli nie wiadomo nic o miejscu ani czasie, a wiadomo, że na pewno za tym rogiem kogoś napotkamy.

    > - Jaka jest szansa, że skręcając za róg pierwsze 50 osób to będą mężczyźni?
    Przy odpowiednich założeniach 1/2 do potęgi 50. Jeżeli natomiast wiemy że za rogiem właśnie zamykają bar dla gejów to niemal 100%.

    Ja zamiast zagadki zrewanżuję się rozwiązaniem. Mianowicie "Trzeci żółw kłamie".

    pokaż komentarz
    scotty
  • borysses 0  

    Statystycznie odpowiedz pierwsza jest dobra. I widzę, że jesteś na dobrym tropie. W drugim przypadku musisz brać pod uwagę nie tylko ile jest kobiet i mężczyzn. Bo jeśli jesteś w Warszawie na placu defilad w dzień zdobycia niepodległości to masz szanse zobaczyć defiladę i jest duże prawdopodobieństwo, że zobaczysz 50 mężczyzn pod rząd bo w wojsku polskim wciąż jest niewiele kobiet.

    Statystyka jest tak naprawdę bezużyteczna.

    pokaż komentarz
    borysses
  • scotty 0  

    buhahaahhaa...

    Żeby dowieść swojej tezy o bezużyteczności statystyki, próbujesz mnie złapać na zagadkę nadającą się do wrabiania, dziesięciolatka, który po raz pierwszy zetknął się z rachunkiem prawdopodobieństwa. Nie chce Ci się czytać całej mojej odpowiedzi i nie zauważasz, że się na Twoją zagadkę nie złapałem, no i deklarujesz swoje zwycięstwo. :-)

    Gratuluję Panie Filozofie, dowiódł Pan swojej tezy jak filozofowi przystoi.
    Statystyka jest faktycznie bezużyteczna.

    pokaż komentarz
    scotty
  • kaczan +2  

    Prowokacja Sokala nie dyskredytuje filozofii postmodernistycznej. Według mnie Sokal swoim działaniem udowodnił jedynie, że ludzie gotowi są zaakceptować dany tekst z uwagi na autorytet autora, to na kogo on się powołuje w tekście, a jeżeli przy tym nie rozumiem tego co czytam to świadczy to o wysokim stopniu naukowości. Już sam język może być głównym powodem do zaakceptowania tego tekstu. Sokal udowodnił moim zdaniem dwie tezy. Po pierwsze- tezę Kuhna, dotyczącą tego, że nauka jest tak naprawdę zjawiskiem społecznym. Drugą, Feyerabenda, że w nauce "anything goes".

    pokaż komentarz
    kaczan
  • diogenes +18  

    Dokładnie! Sokal potwierdził również tezę Marksa o alienacji przedmiotu od podmiotu, dając wyraz swemu uwikłaniu w patriarchalną kulturę europejską poprzez używanie zdań w których w każdym miejscu czają się - by posłużyć się określeniem Deleuze'a - mikrofaszyzmy, stanowiące doskonałą ilustrację brnięcia kultury w koleinie Platońskiej, której dyktat rozumu stanowi jasny odpowiednik kultów fallicznych, a zatem patriarchalnonormatywnych wzorców, którym poddane były przez wieki kobiety i mniejszości seksualne. Doskonale obrazują to tzw. nierówności Bella, które zakładając, że wyniki pomiarów przeprowadzanych przez dwóch odległych od siebie obserwatorów na parach cząstek mają spełniać zasady lokalnego realizmu. Jeżeli połączyć tę zasadę z teorią ewolucji Darwina, wówczas mamy do czynienia z oczywistym wnioskiem, nasuwającym się każdemu intelektualiście.

    P.S. Jak tylko go sformułuję, nie omieszkam o tym napisać.

    pokaż komentarz
    diogenes
  • lisz55 -1  

    a ja zawsze wiedziałem, że ci wszyscy filozofowie itd to nie mają po kolei w głowie, ale żeby zżynać jakieś wzory matematyczne których sie nie rozumie i to jeszcze z błędem na poparcie swoich tez. To trzeba już być idiotą.

    pokaż komentarz
    lisz55
  • fman +1  

    ja zawsze wiedziałem, że ci wszyscy filozofowie itd to nie mają po kolei w głowie
    Rzygać mi się chce, jak coś takiego widzę. Wielu filozofów wymyśliło wiele z wzorów matematycznych czy metod badawczych... idioto.

    pokaż komentarz
    fman
  • DawidWarsaw -6  

    Przeczytałem ten artykuł i jest tu duża analogia z psełdonaukowością psychiatrii i jej kolerzanki psychologii.

    Wielu z Was nazywa mnie chorym psychicznie oszołomem, wierząc w rację ludzi, którzy legitymują się tytułami profesorów, doktorów, lekarz psychiatrów, podczas gdy ja legitymuję się jedynie moim doświadczeniem z psychiatrią, m. in. byłem 11 razy w szpitalach psychiatrycznych.
    Jednak czy potraficie spojrzeć na logikę argumentacji, bowiem psychiatria jest właśnie jak religia, bo ona jedynie wierzy w istnienie "choroby psychiczniej" - bez posiadania dowodów na to, natomiast ja przedstawiam Wam logiczne argumenty na obaleknie tej ciemnoty.

    Spodziewam się kolejnego minusowania mnie, czy też zbanowania, mimo, że to, co piszę ma związek z artykułem i jest logiczne. Część z Was robi to niemal automatycznie szufladkując mnie i wierząc "doktorom".
    To jest tak, jak z tymi autoytetami filozofii, o których mowa w artykule...

    To nie przypadek, że przeprowadzony eksperyment obnażył papke słowną psychoanalityków i psychologów... Mówiłem już Wam z mojego doświadczania, że nie tylko psychiatria to ściema, ale i psychologia to trochę jak korzystanie z płatnych przyjaciół, bo treści jakie oni mówią to są oczywiste rzeczy lub właśnie taka wata słowna. A tymczasem klient kotwiczy się w tym środowisku...

    Zatem apeluję Was o otwarcie umysłów i spojrzenie na logiczną argumentację dlaczego twierdzenia psychiatrów są jak ta twórczość psełdointelektualistów będących tematem tego wykopu:
    - logiczne obalenie psychiatrycznego mitu: http://poland.indymedia.org/pl/2005/11/16715.shtml
    - analogiczny eksperyment jak ten z tego wykopu: http://pl.wikipedia.org/wiki/Eksperyment_Rosenhana

    pokaż komentarz
    DawidWarsaw
  • Poduszkowiec_pelen_wegorzy +3  

    Za kolerzankę i za psełdo odsyłam do specjalisty ortografologa

    pokaż komentarz
    Poduszkowiec_pelen_wegorzy
  • John_Wolfe +3  

    Ode mnie masz minusa za błąd ortograficzny już w pierwszym zdaniu.

    pokaż komentarz
    John_Wolfe
  • diogenes +9  

    Uwarzam twojom wypowieć za warzny krok fkierunku transgresji z ortograficznonormatywnego systemu represjonujoncego jednostke.

    pokaż komentarz
    diogenes
  • DawidWarsaw -4  

    Się zastanówcie ortografowie czy ważniejsza jest poprawność ortograficzno gramatyczna, czy treść.

    Idźcie sobie może kupić książki tych filozofów i się radujcie, że tam wszystko jest poprawnie gramatycznie...

    Albo grają lepszych ode mnie, bo sobie zainstalowali słownik sprawdzający ortografię podczas pisania...

    I minusują nie za treść, tylko za błąd ortograficzny.

    Zastanówcie się czy dobrze robicie.

    pokaż komentarz
    DawidWarsaw
  • diogenes +5  

    Represjonujemy twoją chęć do emancypacji z dyskursu ortograficznego.

    pokaż komentarz
    diogenes
  • scotty +5  

    Kiedy byłem nastolatkiem próbowałem zrozumieć ludzi. Czemu robią to co robią. Jak myślą. Miałem swoje teorie na różne tematy ale nie mogłem dokładnie ująć tego co w dużej mierze już prawie rozumiałem. Przeczytałem sobie fragment książki na temat teorii psychoanalizy stworzonej przez Freuda (a może nawet samego dzieła Freuda). Głupota rzeczy tam wypisanych poraziła mnie. To co tam było napisane, to tak jakby ktoś oświadczył, że słońce na nieboskłonie dynda na sznurku i to dyndanie jest falliczne. To jakby ktoś przefiltrował to co widzi, a widział niewiele, przez swój patologiczny umysł. Nie dziwiło mnie, że on to napisał, bo ludzie są różni, ale to, że stało się to popularne i było i jest uznawane za naukę.

    Potem poczytałem sobie kilku bardziej współczesnych psychologów (broń boże nie postmodernistycznych) i to co oni pisali miało już więcej sensu i pokazywało, że patrzyli i myśleli.

    Najbardziej jednak powaliło mnie to, że są ludzie którzy bzdury Freuda serwują nawet teraz na równi z innymi dużo sensowniejszymi teoriami.

    To tak jakby ktoś mówił o teorii atomów Arystotelesa i fizyce kwantowej. I nie mówił, że pierwsza może i była swego rodzaju rewolucją jak na swoje czasy, ale jak wiemy jest kompletną bzdurą.

    pokaż komentarz
    scotty
  • DawidWarsaw -5  

    @diogenes:

    Większą sztuką jest mówić tak, żeby odbiorca komunikatu zrozumiał, niż używać niezrozumiałych wyrazów...
    To, co piszesz kojarzy mi się z tymi filozofami z tego wykopu...

    pokaż komentarz
    DawidWarsaw
  • diogenes +5  

    To, co piszesz kojarzy mi się z tymi filozofami z tego wykopu

    O kurczę, poważnie? :((((

    pokaż komentarz
    diogenes
  • fman 0  

    @diogenes: czemu masz w nicku imię sławnego filozofa i jeździsz jednocześnie po filozofii?

    pokaż komentarz
    fman
  • KaloryfeR 0  

    @dawid:
    Twierdzisz że utrudnienia funkcjonowania społecznego lub psychicznego jednostki, noszące znamiona cierpienia, zlokalizowane wokół objawu osiowego to nie choroba? :)
    A tak na serio to jeżeli zmiany psychiczne utrudniają normalne życie to chyba można nazwać to chorobą? A może twierdzisz że wszyscy są normalni?

    pokaż komentarz
    KaloryfeR
  • neoneo +4  

    @fman

    Diogenes był cynikiem. To dużo wyjaśnia ;)

    pokaż komentarz
    neoneo
  • DawidWarsaw +4  

    @KaloryfeR:

    1. Na początku chcę Ci podziękować, że podejmujesz rozmowę na argumanty, a nie wyzywasz mnie od chorych psychicznie, z którym nie warto rozmawiać, bo jest trolem piszącym bzdury :)

    2. Odnośnie Twojego pytania:

    Uważam, że pojęcie choroba musi być ścisłe i określać nieprawidłowość w funkcjonowaniu narządu ciała. Natomiast emocje jakie powstają w mózgu są naturalnym, normalnym mechanizmem, nawet samobójstwo powstaje z naturalnego mechanizmu, w który nas natura wyposażyła. Nie z choroby.

    Piszesz o "zmianach psychicznych", lecz co to ma oznaczać, bowiem wszyscy się wciąż zmieniamy, nowe doświadczenia nas zmieniają i powiem Ci na podstawie mojego ogromnego doświadczenia z psychiatrią, że mitem jest, że następuje jakaś nagła zmiana psychiczna niewiadomo skąd się biorąca. Przeważnie jest wyraźny powód tego, co się dzieje. Np. osoba jest skrzywdzona przez kogoś i ta rana powoduje że osoba się zamyka, jest to naturalny mechanizm obronny. Lub jesli chodzi o niekorzystne cechy charakteru, to powstają one przez długi czas pod wpływem doświadczeń i środowiska w jakim dana osoba przebywa.

    Natomiast jeśli by nazywać chorobą wszystko, co powoduje utrudnienia w normalnym funckojonowaniu, to chorobą by się nazywało np. fakt, że np. "dzikie dziecko" (http://pl.wikipedia.org/wiki/Dzikie_dzieci) ma bardzo powaznie utrudnione funcjonowanie w normalnym społeczeństwie. Tymczasem takie dziecko NIE JEST CHORE, bo charakter i zwyczaje, które się wykształciły dla danych warunków, a nie tych, do których potem osoba trafiła, to nie jest choroba. To tak samo, jakby nazwać chorym roślinę, która się przystosowała do warunków dużego nawilgotnienia, a została nagle zabrana do warunków suchych, przez co miałaby poważnie utrudnione życie. Taka roślina nie jest chora, bo to z chorobą nie ma związku!

    3. Pojęcie "nienormalność"... jest przez wielu ludzi nadużywane do określania sytuacji, której oceniający nie rozumie, nie spotkał się z nią wcześniej. W mojej ocenie to pojęcie nie jest tożsame z chorobą. Bo np. nietypowe jest, że w Warszawie zobaczysz autobus piętrowy, ale to nie znaczy, że to jest choroba :) ...

    pokaż komentarz
    DawidWarsaw
  • KaloryfeR +2  

    Zdania na temat psychiatrii nie mam, bo w ogóle się nie orientuje w temacie chorób psychicznych, ale przekonałeś mnie tym komentarzem :)

    pokaż komentarz
    KaloryfeR
  • scotty +1  

    @DawidWarsaw
    >> Uważam, że pojęcie choroba musi być ścisłe i określać nieprawidłowość w funkcjonowaniu narządu ciała. Natomiast emocje jakie powstają w mózgu są naturalnym, normalnym mechanizmem, nawet samobójstwo powstaje z naturalnego mechanizmu, w który nas natura wyposażyła. Nie z choroby.

    Idąc tym tropem większość nowotworów, reumatyzm, urodzenie się bez rąk albo nie rośnięcie również możesz uznać nie za choroby tylko za efekt działania naturalnych mechanizmów.

    Zgadzam się z Tobą, że choroba musi wiązać się z dysfunkcją ciała. Ale mózg to też narząd ciała i może funkcjonować źle. Np. jak mu podasz narkotyk to będzie generował halucynacje. A jak samo go wytworzy w naturalnym procesie ale w nadmiarze to też będą halucynacje. I ten proces może być uznany za chorobowy bo powoduje niemieszczące się w normie działanie narządu, które dodatkowo upośledza funkcjonowanie jednostki w otaczającym świecie. I to jest sensowna definicja choroby.

    Nawet jeżeli uznać niektóre "choroby" psychologiczne za jedną z możliwych normalności to jeżeli osoba nią obdarzona radzi sobie gorzej niż taka ze zwyczajną normalnością to powinno się prowadzić działania mające na celu poprawę jej życie (o ile oczywiście takie działania mogą być skuteczne i nie będą szkodliwe, primum non nocere).

    Co do dzikich dzieci, to brak kontaktu z językiem podczas ich rozwoju spowodował, że mózg nie rozwinął się w pewnych obszarach jak to się dzieje u dzieci, które rozwijają się w normalnym środowisku. I tak można powiedzieć, że cierpią one coś w rodzaju choroby tak samo jak dzieci dotknięte chorobą sierocą. Dziecko które wychowane by było w klatce metr na metr też byłoby chore ponieważ miałoby wiele patologicznych dysfunkcji różnych narządów. Trudno uznać ciężko zdeformowanego człowieka za zdrowego. Tak samo jak ciało tak i mózg może być zdeformowany brakiem lub nadmiarem bodźców.

    A pojęcie nienormalność jest faktycznie używane zbyt często. Każdy psychiatra powinien mieć obowiązkowo 30 godzin zajęć z czytania wypowiedzi na onecie, z jednoczesnym wykładem, że te wypowiedzi piszą całkiem przeciętni funkcjonujący w społeczeństwie zdrowi ludzie, którzy może są popiep**eni ale nie nienormalni.

    pokaż komentarz
    scotty
  • gallez +5  

    Dawid, szanuję Cię za to, że mimo gazyliona otrzymanych minusów nie przestajesz głosić swojego zdania, z którym zresztą częściowo się zgadzam. Jednego jednak w Twoich komentarzach ścierpieć nie potrafię:
    byłem 11 razy w szpitalach psychiatrycznych
    Powtarzasz to, k#!!a, jak nieodżałowany Mariusz Guwer swoje "słucham metalu z państw skandynawskich", jak jakąś mantrę j#%aną.

    pokaż komentarz
    gallez
  • DawidWarsaw -2  

    @KaloryfeR:

    Przede wszystkim cieszę się, że tym razem nie zostałem nazwany chorym psychicznie :)

    Ja jedyne czego chcę, to podzielić się moim doświadczaniem z psychiatrią, bowiem tak się złożyło, że byłem 11 razy w szpitalach psych. i ciąży na mniestygmat "chorego psychicznie", mimo, że psychiatria nie ma na to żadnych dowodów naukowych na to że z moim mózgiem jest coś nie tak. Jednak wszędzie oficjalnie się stwierdza moje "schorzenie" i są przede mną pozamykane drzwi do wielu zawodów.
    Tymczasem psychiatrzy stwierdzali w moim przypadku bzdury, nieprawdę - np. zmieniali mi diagnozy ze schizofrenii na zaburznia schizotypowe, aż po organiczne zaburzenia nastroju - kompletne bzdury, bo nie uważam, żeby mój nastrój był zaburzony - mój nastruj jest normalny i adekwatny do tego, co mnie spotyka. Czuję smutek, bo moje życie jest spieprzone - proste. Dlaczego jest spieprzone? Zdarzenia losowe... Poza tym psychiatrzy pisali mi w papierach oczywistą nieprawdę - np. że jestem "agresywny w sposunku do innych pacjentów", co jest kompletnym oszustwem, bowiem nigdy tak nie było, a był dokładnie odwrotnie!

    pokaż komentarz
    DawidWarsaw
  • DawidWarsaw -1  

    @scotty:

    @"Idąc tym tropem większość nowotworów, reumatyzm, urodzenie się bez rąk albo nie rośnięcie również możesz uznać nie za choroby tylko za efekt działania naturalnych mechanizmów.":

    Jest różnica między wadą wrodzoną/nabytą/atakiem bakterii/wirusów, a występowaniem wbudowanych w normalnie zbudowany mózg emocji takich jak smutek, frustracje, strach, wycofanie, które to emocje nie należą może do przyjemnych, ale są w każdym z nas i uaktywniają się w określonych warunkach jako naturalna odpowiedź na te warunki. To jak mechanizm obronny, jak system immunologiczny, który zaczyna walkę z wirusami/bakteriami. Smutek, frustracja są jak ból fizyczny - dają znać, że coś jest nie tak w naszym życiu i jest potrzeba zmiany na lepsze. Smutek, tak samo jak ból to nie są choroby, ale wbudowane w nas normalne mechanizmy obronno-ostrzegawcze.

    @"Zgadzam się z Tobą, że choroba musi wiązać się z dysfunkcją ciała. Ale mózg to też narząd ciała i może funkcjonować źle. Np. jak mu podasz narkotyk to będzie generował halucynacje. A jak samo go wytworzy w naturalnym procesie ale w nadmiarze to też będą halucynacje. I ten proces może być uznany za chorobowy bo powoduje niemieszczące się w normie działanie narządu, które dodatkowo upośledza funkcjonowanie jednostki w otaczającym świecie. I to jest sensowna definicja choroby.":

    Tylko że żadne badanie nie jest w stanie udowodnić anomalii mózgu, nierównowagi chemicznej w mózgu. Żadnym badaniem nie można wykryć obiektywnie "choroby psychicznej".

    @"Nawet jeżeli uznać niektóre "choroby" psychologiczne za jedną z możliwych normalności to jeżeli osoba nią obdarzona radzi sobie gorzej niż taka ze zwyczajną normalnością to powinno się prowadzić działania mające na celu poprawę jej życie (o ile oczywiście takie działania mogą być skuteczne i nie będą szkodliwe, primum non nocere).":

    Z doświadczenia widzę, że poczynania psychiatrów prowadzą do zafundamentowania osoby w problemach. Już sam stygmat "choroby psychicznej" sprawia, że osoba w praktyce jest w dużym stopniu "skończona" w normalnym życiu. Ale największe szkody wywołują psychotropy, które NIE ROZWIĄZUJĄ problemów, tylko są zalegalizowanym narkotykiem, którego celem jest kontrola zachowania. Robią to tak nieudolnie, że efektem jest ćpun lub zombie zdatny do niczego prócz roli pacjenta psychiatrycznego... Uważam, że psychiatria dlatego jest szkodliwa, bo właśnie odwraca uwagę od prawdziwych problemów, wciskając na siłę psychotropy - sam jak byłem w szp. psychiatrycznych, to mówiłem, że przyszedłem tu pogadać o problemach, żeby popracować nad ich wyeliminowaniem, a nie przyszedłem tu się naćpać. Niestety to się nigdy nie mieściło w głowach psychiatrów i stwierdzali, że psychotropy to niezbędna podstawa. Raz psychiatra odpowiedział mi tak (zapamiętałem): "Szczerze mówiąc, to mnie to nie obchodzi, ja muszę coś z Panem zrobić". Gdybym zażywał, to, co mi wciskali, to bym tu z teraz prawdopodobnie z Wami nie pisał, tylko byłbym zmulonym tłumokiem...

    @"Co do dzikich dzieci, to brak kontaktu z językiem podczas ich rozwoju spowodował, że mózg nie rozwinął się w pewnych obszarach jak to się dzieje u dzieci, które rozwijają się w normalnym środowisku. I tak można powiedzieć, że cierpią one coś w rodzaju choroby tak samo jak dzieci dotknięte chorobą sierocą."

    Mózg się dostosował do warunków, a zdolność takiego dostosowywania się to jedna ze zdrowych funkcji mozgu. Jeśli jej by nie było to wtedy mózg byłby wadliwy. Zatem czy to, że mózg się dostosował do nie używania języka ludzkiego, tylko używania zwyczajów zwięrząt, to jest choroba?

    Zagadnienie dotyczy też tego, czy ta sama jednostka może być jednocześnie "chora" w ocenie norm jednego społeczeństwa, i "zdrowa" w ocenie norm innego społeczeństwa? Ale czy w takim razie chodzi tu o ocenę medyczną, czy może ocenę dostosowania się do norm danej społeczności?

    pokaż komentarz
    DawidWarsaw
  • scotty 0  

    Emocje są normalne, o ile faktycznie są adekwatne do sytuacji, i mają adekwatne do sytuacji natężenie. Nikt nie ma do nikogo pretensji, że czuje głęboki skutek po śmierci matki. Ale już o osobie, która czuje podobne natężenie smutku kiedy daje się jej cukierka trudno powiedzieć, że wszystko z nią ok. Choć oczywiście ta osoba może mieć całkiem sensowne dla siebie uzasadnieni dla swojego samopoczucia. U normalnych ludzi cechą jest to, że emocje powodowane przez wydarzenia, które je spotykają są przemijające. Normalny człowiek nawet po śmierci matki po pewnym czasie przestanie być smutny i wróci do typowego dla siebie poziomu radości życia.

    Piszesz, że smutek jest mechanizmem obronno-ostrzegawczym. Ból jest takim mechanizmem, ale mimo to są ludzie, których skóra przy najlżejszym dotknięciu generuje intensywny ból mimo, że wszystko oprócz tego jest ok. Tacy ludzie potrzebują pomocy i leczenia bo naturalne mechanizmy obronno-ostrzegawcze też bywają uszkodzone.

    > Tylko że żadne badanie nie jest w stanie udowodnić anomalii mózgu, nierównowagi chemicznej w mózgu. Żadnym badaniem nie można wykryć obiektywnie "choroby psychicznej".

    To że nie jest się w stanie udowodnić istnienia czegoś przy użyciu obecnie dostępnych technik nie oznacza, że to nie istnieje. Możesz napisać, że psychiatra w badaniu tak naprawdę nie jest w stanie wykryć choroby psychicznej (choć i to by było naciąganą tezą bo w przypadku pewnych schorzeń umysłowych jest to zapewne możliwe), ale nie możesz napisać, że coś takiego jak choroba psychiczna nie istnieje. Bo jej istnienie nie zależy od tego co może, a czego nie może wykryć psychiatra.

    Istnienie niektórych chorób psychicznych można obiektywnie wykryć. Widzenie rzeczy, których nie ma może być objawem choroby psychicznej. Jeżeli ustępuje po podaniu pewnego konkretnego leku to można nazwać ten objaw, objawem pewnej jednostki chorobowej, a lek po, którym objaw ustępuje lekiem pomagającym w terapii tej jednostki chorobowej. Takie rozumowanie prowadzi się nie tylko w przypadku chorób psychicznych ale także w przypadku zwykłych chorób o nieznanych przyczynach i mechanizmach, ale obserwowalnych objawach.

    > Mózg się dostosował do warunków, a zdolność takiego dostosowywania się to jedna ze zdrowych funkcji mozgu. Jeśli jej by nie było to wtedy mózg byłby wadliwy. Zatem czy to, że mózg się dostosował do nie używania języka ludzkiego, tylko używania zwyczajów zwięrząt, to jest choroba?

    Czy również osobę, która po urodzeniu została umieszczona w klatce metr na metr, podczas rośnięcia uległa deformacjom, a po upływie 17-stego roku życia zmarła określiłbyś jako osobę, której ciało używając swojej jak najbardziej zdrowej funkcji adaptacji przystosowało się do życia w klatce, a długość życia zaadaptowała się do warunków zewnętrznych? Czy gdyby tą osobę wypuścić zanim umarła, to uznałbyś ją za osobę zdrową, która po prostu została przeniesiona do środowiska innego niż to, do którego była dostosowana?

    W mózgu są obszary, które w dzieciństwie rozwijają się dzięki kontaktowi dziecka z językiem. Jeżeli tego kontaktu nie ma to pozostają one nierozwinięte i nie mogą się już rozwinąć się w późniejszym etapie życia. Te obszary nie są tymi samymi co te odpowiadające za dostosowanie się do zachowania innych osobników (w tym wypadku zwierząt). Dlatego dzikie dziecko to nie ktoś kto osiągnął coś za coś. To ktoś kto bezpowrotnie stracił swoją szansę na bycie normalnym człowiekiem.

    Są całe wioski prymitywnych ludzi, żyjące w pobliżu jakiejś rzeki, którzy niemal wszyscy są ślepi. Dzieje się tak na skutek działania pasożyta, który panoszy się w tych rejonach. Czy uznałbyś ich również za zdrowych, ponieważ są jak najbardziej normalni w ocenie swojego społeczeństwa? Mimo, że źródłem ich normalności w tym społeczeństwie nie są żadne naturalne mechanizmy ich organizmu, tylko atak pasożyta na którego są tam wystawieni?

    pokaż komentarz
    scotty
  • DawidWarsaw +3  

    @scotty:

    1/2

    @Emocje są normalne, o ile faktycznie są adekwatne do sytuacji, i mają adekwatne do sytuacji natężenie.:

    Mówię z mojego całożyciowego doświadczenia:

    Emocje osób, które trafiają na tory psychiatryczne, są adekwatne do sytuacji, która ich spotyka. Jak wiadomo są ludzie mniej wrażliwi i bardziej wrażliwi. To, że są ludzie bardziej wrażliwi, którzy będą nawet płakać po potrąceniu samochodem ptaka czy psa, kota, to nie znaczy, że te osoby są chore.

    Z doświadczenia za prawdę powiadam Ci, że emocje jakie odczuwają osoby, które sa w szpitalach psychiatrycznych, są emocjami adekwatnymi. W przypadku młodych osób przyczynami takich emocji jak frustracje, bunt, nieposłuszeństwo, smutek są najczęściej: konflikty i niezrozumienie z rodzicami, rówieśnikami oraz inną przyczyną mogą być problemy w zaspokojeniu potrzeby miłości, partnerstwa, akceptacji, bowiem w tym wieku ta potrzeba jest tak bardzo silna, że niezaspokojona prowadzi nawet do chęci samobójstwa, ponieważ to naturalny instynkt podpowiada, że "moje życie nie będzie miało sensu, jeśli nikt nie będzie mnie chciał na partnera (do reprodukcji)".
    W przypadku osób starszych także emocje są adekwatne i wynikają często z samotności, poczuciu braku sensu dalszej wegetacji bez możliwości nawet pogadania sobie z kimś. Zatem te osoby nawet zaczynają same do siebie gadać, co też jest normalne i mogłoby również u Ciebie wystąpić, gdybyś przez długi czas nie miał z kim porozmawiać, byś był samotny.

    Dla niezaznajomionego z tematyką obserwatora sytuacja może być trudna do oceny, ponieważ osoby będące "pacjentami" psychiatrycznymi dostają psychotropy, co drastycznie wpływa na ich zachowanie, wprowadza naprawdę dziwne rzeczy do zachowania, które to rzeczy z łatwością mogą być interpretowane jako objaw "choroby psychicznej", podczas, gdy to są jedynie objawy popsychotropach - są to oprócz takich objawów jak kołysanie się, sennsość, zmęczenie, ślinotok, suchość w ustach, ciągła potrzeba bycia w ruchu, także takie objawy, że... trudniej jest jasno określić przycznę emocji danej osoby, ponieważ już nie jest tak, że tylko pierwotny powód powoduje te emocje, ale jest też silny wpływ psychotropów. Zaciemniają one przyczyny...

    @Nikt nie ma do nikogo pretensji, że czuje głęboki skutek po śmierci matki.:

    To sprawdź, czy jeśli pójdziesz do psychiatry i powiesz, że czujesz głęboki smutek po śmierci matki, to czy nie dostaniesz diagnozy, że jesteś chory psychicznie na depresję. Z doświadczenia zapewniam Cię, że to typowa praktyka psychiatrów, bowiem zawsze jest powód smutku i najczęściej przyczyna jest na wierzchu i nawet jak osoba mówi o tej przyczynie, to nie ma to znaczenia dla psychiatry - liczy się, że masz głęboki smutek.
    Sprawdź to jeśli chcesz. Mogę Cię też skontaktować z osobami, którym psychiatra orzekł depresję w stanie, gdy byli smutni z jakiegoś ważnego powodu.

    @Ale już o osobie, która czuje podobne natężenie smutku kiedy daje się jej cukierka trudno powiedzieć, że wszystko z nią ok. Choć oczywiście ta osoba może mieć całkiem sensowne dla siebie uzasadnieni dla swojego samopoczucia.:

    Ludzie nie są zbudowani tak prymitywnie, że jak dasz cukierka, to już będzie się radował. Np. idź na pogrzeb i daj cukierka rozpaczającej matce i zobacz, czy się ucieszy, czy może nadal będzie rozpaczała. To, że nadal rozpacza, to nie znaczy, że jest "chora psychicznie". Chodzi mi o to, że niektóre powody do smutku, czy też zamknięcia się w sobie odciskają się tak mocno w pamięci, że potrzeba więcej niż CUKIERKA.
    I to nie znaczy, że występuje choroba.

    Często problemem jest niezrozumienie. Czasem myślę, że ludzie potrafią lepiej zrozumieć zwierzęta, niż drugiego człowieka, bowiem czy słyszałeś, że diagnozuje się psa, jako chorego psychicznie, gdy zachodzi taka sytuacja, że pies ten był przez lata u niedobrego właściciela, który tego psa bił i teraz ten pies reaguje strachem lub agresją, bowiem wyniknęło to z doświadczenia jakie ma. Ten pies nie jest chory. Odpowiednią drogą do wyprowadzenia tego psa z reakcji zbytniego strachu lub agresji, jest umieszczenie go w normalnym środowisku, gdzie ten pies będzie mógł nauczyć się zaufania nawo, będzie mógł się zsocjalizować i zapomnieć i przykrych doświadczeniach.
    Na to potrzeba trochę czasu i "cukierek" nie załatwi tego od razu. Natomiast jeśli by stwierdzić, że ten pies jest "chory psychicznie" i zacząć mu podawać psychotropy, to rezultat prawdopodobnie będzie taki jak w przypadku ludzi - pies ten stanie się zdatny do niczego, nieprzewidywalny i funcjonujący jak naćpany pies/pies zombie.

    pokaż komentarz
    DawidWarsaw
  • DawidWarsaw +2  

    2/2

    @U normalnych ludzi cechą jest to, że emocje powodowane przez wydarzenia, które je spotykają są przemijające. Normalny człowiek nawet po śmierci matki po pewnym czasie przestanie być smutny i wróci do typowego dla siebie poziomu radości życia.

    To nie do końca prawda. W człowieku są mechanizmy, które też po prostu kalkulują jakie jest prawdopodobieństwo, że uda się wyjść z problemu... kalkulują, czy warto żyć.
    Jeśli nie widać szansy na zmianę na lepsze, nie widać szansy na sens życia, to pojawia się parcie na samounicestwienie. To też normalny mechanizm. Działa on nie tylko w świadomości, ale i na poziomie instynktu...
    Nie zawsze jest tak, że opłaca się dalej żyć za wszelką cenę. To nauka katolicka wylansowała tezę, że należy jednak żyć za wszelką cenę...

    @mimo to są ludzie, których skóra przy najlżejszym dotknięciu generuje intensywny ból

    Trzeba odróżnić prawdziwe problemy neurologiczne, które są oczywiście wykrywalne przez badania neurologiczne, od problemów emocjonalnych, którymi się zajmuje psychiatria.

    Z mojego doświadczenia mówię Ci, że w szpitalach psych. jest niewielka część osób prawdopodobnie z problemami neurologicznymi - z powaznymi problemami z pamięcią itp.. To pewnie może być wykryte badaniami neurologicznymi. Ale ja mówię o przypadkach typowych dla psychiatrii - gdzie stwierdza się chorobę psychiczną patrząc na to, co się dzieje z człowiekiem pod wpłaywem zwykłych emocji, typowe reakcje na doświadczenia i nie ma żadnych dowodów na nieprawidłowość mózgu.

    @naciąganą tezą bo w przypadku pewnych schorzeń umysłowych jest to zapewne możliwe; Istnienie niektórych chorób psychicznych można obiektywnie wykryć.:

    Powiedz mi w przypadku jakich diagnoz psychiatrycznych (nie neutrologicznych, bo neurologia jest prawdziwą, rzetelną, obiektywną i weryfikowaną dziedziną wiedzy) jest możliwa obiektywna weryfikacja poprzez jakieś obiektywne badanie?

    @nie możesz napisać, że coś takiego jak choroba psychiczna nie istnieje. Widzenie rzeczy, których nie ma może być objawem choroby psychicznej.

    Widzenie, żeczy, których nie ma TO MIT. Jest to nieprawda, oszustwo rozsiane po świecie i popularyzowane nawet przez film "Piękny Umysł", podczas, gdy moje ogromne całożyciowe doświadczenie z psychiatrią przeczy że istnieje coś takiego jak widzenie/słyszenie rzeczy, których nie ma. Film "Piękny Umysł" to bajka - sprawdź, czy ta historia jest rzetelnie przedstawiona, czy może została na maksa ukolorowana.
    Spotkałem w życiu tak dużo osób z diagnozami "schizofrenia" i u żadnej nie było tak, że widziała lub słyszała rzeczy, których nie ma. To mit. Z "głosami w głowie" to chodzi o to, że psychiatrzy podpowiadają że to ma być wyznacznikiem, więc "pacjent" przytakuje, bo prawda jest taka, że czasem schronienie się w masce "choroby psychicznej" jest łatwiejsze dla tej osoby niż wyjawienie tego, co ją naprawdę boli, zraniło... Poza tym nie oszukujmy się: Takim nieszczęśliwym ludziom zalezy też na rencie, a uzyskają ją, jeśli dostaną diagnozę "schizofrenia". Tymczasem badania naukowe pokazują, że ludzie gdy mówią, że "słyszą głosy w głowie", to rozumieją przez to po prostu myśli w głowie... Powracające myśli, które nie są tym samym co prawdziwe głosy odbierane uszami... Zatem jest to nieporozumienie... Byłem nawet z partnerkami ze środowiska psychiatrycznego i sam miałem diagnozę "schizpfrenia" i wiem że "głosy" to bzdura, mit... Nic takiego nie występuje, natomiast występują zwykłe ludzkie problemy życiowe - np. konflikt z rodzicami. Mogę Cię nawet skontaktowac z moim znajomym Jankiem, który ma diagnozę "schiozofrenia"

    @W mózgu są obszary, które w dzieciństwie rozwijają się dzięki kontaktowi dziecka z językiem. Jeżeli tego kontaktu nie ma to pozostają one nierozwinięte i nie mogą się już rozwinąć się w późniejszym etapie życia.

    Ale czy to znaczy, ze jeśli to dzikie dziecko nie nauczyło się mówić, to jest chore? Czy tym jest choroba? Tym, że nie uczęszczało do szkoły i nie nauczyło się mówić, pisać, czytać? Tym jest choroba? Oj chyba nie...
    To, że dzikie dziecko nie umie mówić w języku ludzi, to nie znaczy, że jest niedorozwiniete i z jego mózgiem jest coś nie tak. Natomiast może być niedostosowane do warunków typowych dla ludzi.
    To tak, jakby nagle jakiś eskimos, który nigdy nie widział cywilizacji zachodniej, został przeniesiony do tej cywilizacji - czy to znaczy że byłby chory?? Czy tym jest choroba?

    pokaż komentarz
    DawidWarsaw
  • scotty 0  

    Podsumowując, po prostu nie zgadzam się z Twoim twierdzeniem, że choroby psychiczne nie istnieją.

    Natomiast oczywiście przyjmuję do wiadomości, że cały aparat diagnozowania i leczenia chorych psychicznie jest daleki od ideału, że odsetek diagnoz błędnych jest znacznie większy, niż w innych działach medycyny, że leki mają znacznie mniej wybiórcze działanie, i więcej skutków ubocznych dodatkowo utrudniających stawianie dalszych diagnoz. Nie kwestionuję tego, że osoba trafiająca w tryby aparatu leczenia psychicznie chorych, czasem na podstawie błędnej diagnozy, dostaje łatkę wariata i jakość jej życia się na skutek tego pogarsza.

    Nie zgadzam się także z Twoim twierdzeniem, że wszystkie emocje mają uzasadnienie i przez to są jakoś adekwatne do sytuacji. Mogą nie mieć uzasadnienia. Ktoś czuje smutek a nie da się wskazać jego powodu. Ktoś nie może powstrzymać radości i wybucha histerycznym śmiechem na pogrzebie bo przypomniał mu się dowcip.

    Co do mojego przykładu z cukierkiem to chyba mnie nie zrozumiałeś. Nie miałem na myśli pocieszania cukierkiem osoby, której niedawno zmarła matka. Miałem na myśli danie cukierka osobie, której w życiu nic traumatycznego się nie wydarzyło, a która mimo to reaguje na otrzymanie cukierka smutkiem o natężeniu odpowiadającym temu, wywołanemu u innego człowieka, przez śmierć jego matki. Czasem u ludzi smutek pojawia się bez adekwatnych przyczyn i jeżeli przeszkadza tym ludziom w funkcjonowaniu to nie jest to zdrowe.

    Wracasz do tematu samobójstwa. W moim odczuciu w samobójstwie nie ma nic naturalnego. Nie widzę biologicznego celu w samobójstwie. Naturę nie obchodzi czy osobnik jest szczęśliwy i czy osobiście kalkuje mu się żyć dalej czy przerwać cierpienie. Naturę interesuje tylko to żeby próbował się rozmnażać. Osobnik, który przerywa życie mimo, że ma jeszcze jakąś obiektywną szansę przekazać swoje geny dalej, w ewolucyjnym wyścigu po prostu odnosi ostateczną stratę. Nie ma możliwości, żeby samobójstwo osobnika było jakkolwiek pożyteczne (chyba że służy ochronie potomstwa lub rodzeństwa) więc nie mogło wyewoluować w sposób naturalny, musi być szkodliwym efektem ubocznym jakiegoś innego przystosowania (może efektem ubocznym tego że mamy tak skomplikowane mózgi). Obserwuje się np. większą liczbę samobójstw w rejonach, w których występuje podwyższone stężenie siarkowodoru w powietrzu. Czy ludzi, których na skutek tego popełnili samobójstwo uznasz za dostosowujących się i reagujących adekwatnie na bodźce, na które są wystawieni?

    Choć nie znam się na diagnozowaniu w psychiatrii, myślę, że psychiatra może np. stosunkowo łatwo rozpoznać zaawansowaną anoreksję lub bulimię na podstawie wywiadu. Są to zaburzenia psychiczne, do wykrycia których nie potrzebne jest badanie neurologiczne.

    Można widzieć i słyszeć rzeczy których nie ma, wystarczy pozbawić się snu przez kilkadziesiąt godzin. Skoro można to zrobić brakiem snu, można to zrobić substancjami pochodzenia organicznego wpływającymi na pracę mózgu to pewnie może to również występować naturalnie. Nie twierdzę, że wszyscy ludzie, którzy powiedzieli lekarzowi, że widzieli coś czego nie było, lub słyszeli słowa które nie były wypowiedziane faktycznie to widzieli i słyszeli. Ludzie oczywiście mogą kłamać. Ale na podstawie tego, że wszyscy, których spotkałeś kłamali nie wynika jeszcze to, że nie można widzieć czegoś czego nie ma. Zauważ też, że filtrujesz rzeczywistość przez filtr własnych przekonań i doświadczenia (każdy to robi) i na niektóre wypadki, w których istniał konkretny dowód, że naprawdę ludzie widzieli coś czego nie było, mogłeś nie zwrócić uwagi.

    Miałem przez wiele lat kontakt z osobą chorą na schizofrenie i w czasie kiedy miałem z nią kontakt nieleczoną. I ta osoba miała okaleczoną psychikę i prezentowała zachowania nieadekwatne do bodźców jakie ją dotykały.

    Zgadzam się, że bardziej adekwatnym określeniem na dzikie dziecko jest niedorozwinięcie niż choroba. Ale gdyby temu dziecku nie rozwinęła się np. trzustka a nie ośrodki mowy w mózgu to już spokojnie można by mówić o nim, że od urodzenia jest chore na cukrzycę mimo, że to też byłby rodzaj niedorozwinięcia. Po prostu granica między niedorozwinięciem a nie chorobą nie jest ścisła. Wygodnie określić chorobą po prostu każde niewłaściwe działanie, lub brak działania dowolnego organu ciała, który wpływa negatywnie na jakość życia jednostki.

    Nie ustosunkowałeś się do informacji o ludziach, w środowisku których naturalna jest ślepota powodowana przez pewnego pasożyta. Czy też nazwałbyś tą ślepotę dostosowaniem do warunków, a nie po prostu chorobą?

    pokaż komentarz
    scotty
  • DawidWarsaw 0  

    @Scotty:

    Wiesz... Ja zamiast teoretyzować, jak Ci filozofowie pseudonaukowcy, to wolę opierać się na doświadczeniu, obserwacjach, praktyce...
    I powiem Ci, co wiem z dzięki oparciu się na tym:

    Na przestrzeni ubiegłych tysiącleci, wieków, dziesięcioleci mieliśmy wiele przykładów na to, jak ludzie wymyślali wyssane z palca, a raczej z wyobraźni powody różnych zjawisk, których nie rozumieli. Tak było np. z błyskawicami, tak było z opowieściami o cudownych krainach w tych rejonach, do których tak naprawdę ludzie jeszcze nie dotarli.

    Moja książka o psychiatrii ma mieć tytuł "Psychiatria - Tragedia Niezrozumienia". Podkreślam to: niezrozumienie, w połączeniu z wyssanymi z palca histriami na wyjaśnienie nierozumianych zjawisk.

    W psychiatrii z góry zakłada się, że istnieje tajemniecza "choroba psychiczna", mimo, że od dziesięcioleci wszystkie badania pokazują, że nie można ustalić wady, nieprawidłowego działania mózgu, która to wada miała by powodować tą chorobę. Tymczasem na osoby które otrzymały stygmat chorych psychicznie oficjalnie mówi się, ze są to ludzie ze schorzeniami.

    Ludzie są diagnozowani jako "chorzy psychicznie" z powodu smutku, którego przyczyna jest na wierzchu w życiu. Zobacz kampanię społeczną "Depresja jest chorobą - lecz depresję". Zauważ, czy kryteria diagnozowania "depresji" wymagają, żeby nie było widocznej, znanej przyczyny tego smutku? - Przeciwnie - oficjalne przyczny powstawania "choroby psychicznej" - "depresji" to różnego rodzaju zdarzenia losowe, które prowadzą do smutku.

    Dla mnie jest jasne, ze psychiatria to oszustwo lub ciemnota/tragedia nierozumienia, bo na własne oczy widziałem co się dzieje w szpitalach psychiatrycznych. Na własnej skórze doświadczyłem, że lekarze kłamią, zachowują się nieetycznie - np. kiedy pewnego razu chciałem opowiedzieć psychiatrze o swoich problemach, to on powiedział "Szczerze mówiąc, to to mało mnie obchodzi - ja musze z Panem coś zrobić". Innym razem zostałem bardzo dotkliwie pobity przez sanitariuszy kiedy nagi brałem poranny prysznic w kabinie prysznicowej. Miałem poważne obrażenia - m. in. zakrwawioną twarz, poprzecinane wargi, liczne zadrapania po dźganiu mnie nogami od plastikowego krzesła, siniaki od kopania, lekkie wstrząśnienie mózgu - a sprawie ukręcono łeb, mimo, że zdarzenie miało miejsce w części łazienki przeznaczonej dla pacjentów do brania prysznica i tam w ogóle nie powinno być sanitariuszy, gdy brałem prysznic, ponieważ, zgodnie z prawami pacjenta, pacjent ma prawo do intymności.
    Widziałem też tragiczne rzeczy, które się działy z innymi ludźmi, którzy byli tam w szpitalu psychiatrycznym w charakterze pacjentów - widziałem m. in. wielokrotnie łamanie prawa poprzez pozbawianie wolności osób w szpitalu psychiatrycznym, mimo, że nie zagrażali sobie ani otoczeniu. Z resztą sam też zostałem tak tam zamknięty - mimo, że nie było takiej sytuacji, że zagrażałem sobie ani otoczeniu, czy też że byłem agresywny. Po prostu zostałem zabrany w kaftan bezpieczeństwa tak samo, jak tu sprzed komputera teraz bym był zabrany - dokładnie tak było! I to NIE JEST WYJĄTEK. Sam kilka tygodni temu byłem w odwiedzinach w domu u mojego kolegi Janka, który też jest ofiarą psychiatrii i nadal mieszka z rodzicami - i widziałem na własne oczy jak jego ojciec zaczął stosować wobec niego przemoc psychiczną i powiedział tak: już dzwoniłem do psychiatry i jest już wszystko przygotowane - psychiatra powiedział, że wystarczy jeden telefon i już Ciebie zabierają. I tak się dzieje!!!! Taka jest prawda!!! Taka jest PRAWDA!!!!! TAKA JEST PRAWDA O PSYCHIATRII!!! Jest to narzędzie do represji wobec osób niewygodnych!!!! Taka jest prawda! Jak to zobaczyłem w domu Janka, to próbowałem go bronić, to ten jego ojciec na mnie powiedział, ze jestem głupi i zebym się wynosił z jego domu... Taka jest RZECZYWISTOŚĆ!!!! Taka jest prawda o psychiatrii.
    Ci rodzice Janka pchają w niego psychotropy od wielu chyba 18 roku życiam kiedy to miał jakieś tam problamy w szkole i posadzono go na psychotropa. Dziś on ma 28 lat i chodzi jak naćpany, że ludzie nie chcą wierzyć, że on nie zażywa narkotyków... Jest tak uzależniony i zapuszczony, że pali dosłownie papierosa za papierosem...

    Kiedy spytałem się ostatnio psychiatry jakie są dowody na to, że ja mam schizofrenię, to powiedziała, że TYM DOWODEM JEST TO, ZE BYŁEM 11 RAZY W SZPITALACH PSYCHIATRYCZNYCH...

    Inny przykład: Mam takiego znajomego Konrada, który ostatnio odstawił swoją siostrę do szpitala psychiatrycznego. Jeszcze wtedy nie wiedział, że ja miełem dośw. z psychiatrią. Powiedział mi, że jego siostra ma "katatonię". Podczas gdy to ZUPEŁNA NIEPRAWDA, KŁAMSTWO. To jest normalna dziewczyna, tylko że ma trochę problem

    pokaż komentarz
    DawidWarsaw
  • DawidWarsaw 0  

    Ciąg dalszy:

    Podczas gdy to ZUPEŁNA NIEPRAWDA, KŁAMSTWO. To jest normalna dziewczyna, tylko że ma trochę problemów życiowych, miała też nie za dobrą relację z Konradem. Zapewne nie bez przyczyny, bo nic się nie dzieje bez przyczyny.

    I taka jest prawda o psychiatrii. I ja chcę to OBNARZYĆ.

    --------

    Ty Scotty piszesz o "lekarstwach" - czy Ty wiesz na jakiej zasadzie działają takie "lekarstwa" jak ELEKTROWSTRZĄSY, ktróre do dziś dość często się stosuje na m. in. depresję? A wiesz na jakiej zasadzie działały takie "lekarstwa" jak wprowadzenie ponad gałką oczną szpikulca do lodów do płatu czołowego mózgu i pokręcenie tym szpikulcem, aby zniszczyć ten fragment mózgu?
    Sam psychiatra powiedział kiedyś że najlepsze rezultaty uzyskuje się poprzez obniżenie IQ niemal do poziomu niedorozwoju umysłowego... A wiesz jak "odkryto" "leczenie" elektrowstrząsami? Włoski psychiatra zobaczył pewnego razu jak się ogłusza bydło przed zabiciem go i zauważył, że od tego porażenia prądem bydło się uspokaja przed zabiciem go. To nie ściema. Tak było - to są fakty. Poczytaj o tym. ten psychiatra miał na nazwisko Ugo Cerlettti.

    Przeczytaj to:

    "Psychiatria – nauka czy mitologia?" http://psychotrop.info/viewtopic.php?p=8444#8444

    pokaż komentarz
    DawidWarsaw
  • Dran00 +2  

    Powiem szczerze, ze cos w tym jest... Ja sam od dawna sie zastanawialem, jak to jest z psychiatria i srednio mi sie to kupy trzyma czasami. Tzn. ok, rozumiem schorzenia, kiedy jest dowod na to, ze np. mozg jest gdzies w jakis sposob uszkodzony, nie funkcjonuje normalnie, ale tak poza tym...

    Kilka dni temu, pojechalem z kolega do poradni psychiatrycznej. Kolega symuluje chorobe, bo stracil prace, a z ZUS'u lepiej placa niz na kuroniowce ;) W kazdym razie cos powalil z terminami i jedynym ratunkiem bylo zwolnienie od psychiatry, nikt inny nie mogl wystawic. No wiec poszedl po te zwolnienie (oczywiscie lekarka byla wtajemniczona o co chodzi) i pozniej mowi mi, ze lekarka nawet powiedziala, ze widac po nim, ze go ta utrata pracy dotknela i ze powinien brac leki...
    No powiem szczerze, ze mi z deka kopara opadla na sekunde. Ja rozumiem, ze utrata pracy moze czlowieka troche przybic, ale zeby z takiego powodu przepisywac leki antydepresyjne... Dopisze, ze kolega nie jest jakis przesadnie smutny, a to ze sie przejmuje brakiem zrodla dochodu, to chyba jest naturalne...

    A te elektrowstrzasy i lobotomia to fakty niestety, leczenie przypominajace bardziej jakies sredniowieczne tortury...

    pokaż komentarz
    Dran00
  • scotty 0  

    @DawidWarsaw

    Zdecydowanie napisz tą książkę. Wg. mnie powinieneś podzielić się swoimi doświadczeniami z naszą beznadziejną służbą zdrowia zajmującą się podobno zdrowiem psychicznym. Twoja książka na pewno będzie mogła osiągnąć dobrą sprzedaż bo ludzie lubią czytać o strasznych rzeczach, które wydarzyły się innym ludziom.

    Tylko taka życzliwa rada z mojej strony. Staraj się koncentrować na osobistych doświadczeniach i na kontrolowaniu emocji podczas przelewania ich na papier. Staraj się unikać również tezy, że choroby psychiczne nie istnieją. Jest bardzo kontrowersyjna. W społeczeństwie jest ugruntowany obraz człowieka chorego psychicznie, który zachowuje się strasznie, niezrozumiale, groźnie lub obrzydliwie. Nawet jeżeli faktycznie nie byłoby czegoś takiego jak zaburzenie psychiczne to i tak w świadomości ludzi wariaci będą. Ludzie nie lubią czytać czegoś co przeczy drastycznie temu w co wierzą. Pisz raczej, że psychiatrzy nie mają pojęcia jak prawidłowo diagnozować stan trafiających do nich pacjentów. Jeżeli jednak postanowisz twierdzić, że nie ma czegoś takiego jak zaburzenia psychiczne to bardzo mocno informuj o tym, że zaburzenia neurologiczne faktycznie istnieją. To pomoże czytelnikowi przeskoczyć z wariat = "zaburzony psychicznie" na "wariat" = "zaburzony neurologicznie" i odróżnić psychiatrów - szarlatanów, od lekarzy neurologów.
    Warto również unikać zaprzeczania istnieniu chorób psychicznych po to żeby uniknąć skojarzenia ze scjentologią, która również im zaprzecza, ale zaprzeczenie to wykorzystuje do wyciągania forsy z ludzi, którzy im uwierzą.

    Powodzenia. Mam nadzieję, że uda Ci się napisać Twoją książkę. Z naszej dyskusji mogę stwierdzić, że jesteś na pewno wystarczająco inteligentny żeby to zrobić. Mam nadzieję, że będę mógł kiedyś kupić ją w księgarni i przeczytać, że będzie o niej głośno i że zarobisz na niej tyle forsy, że być może pozwoli rozwiązać choć część Twoich problemów.

    Pozdrawiam.

    pokaż komentarz
    scotty
  • DawidWarsaw 0  

    @scotty:

    Posłuchaj mnie Bracie:

    1. Przyjrzyj się świadectwu wykopowicza Dran00 - tak naprawdę jest. Jeśli chcesz wiedzieć jaka jest prawda, to zrób eksperyment i udaj się do psychiatry i opowiedz o jakichś swoich problemach. Przekonasz się jak łatwo i szybko zostaniesz uznany za chorego psychicznie.

    2. Moja książka na pewno nie będzie wydana po to, żebym na niej zarobił. Będzie ona wolna od zastrzeżonych praw autorskich - będzie można ją dowolnie kopiowac i rozpowszechniać. Ja nie będę sobie rościł ŻADNYCH PIENIĘDZY ZA NIĄ. Wiesz to. Moim celem jest przekazanie prawdy i dobro ludzi, bowiem widziałem tak wiele tragedii młodych ludzi, których życie był sprowadzone do roli pacjentów psychiatrycznych, że sumienie nakazuje podzielić się tą wiedzą z ludzkością.

    3. Moja książka ma nie być pisana tylko tekstem, tylko, z uwagi na to, że mamy XXI wiek i najwyższa pora wyjść poza sam tekst, który jest bardzo ograniczony jeśli chodzi o możliwości niesienia przekazu. Moja książka ma być multimedialna. Chcę w niej zamieścić dysk wideo z wystąpieniem, w którym osobiście i z pomocą współracowników obnażymy tą pseudonaukę. Książka ta ma zawierać dowody na to, że psychiatria to ściema. Planowane jest zrobienie serii eksperymentów takich jak Tobie polecam do zrobienia - czyli pójść do psychiatry, opowiedziec o swoim zwykłym życiu i problemach i zarejestrować z jaką łatwością odbiera się diagnozę choroby psychicznej. Poza tym ma w tej książce być zapis wideo (ew. audio) prawdziwych warunków w szpitalach psych., rozmów z psychiatrami, pytań o naukowe podstawy psychiatrii.

    Jednak ta książka nie powstanie, dopóki nie będę na to gotowy. W tej chwili borykam się z poważnym problemem osobistym i zdrowotnym. Po prostu nie jestem gotowy na zajęcie się tą książką. Jak widzisz - w bardzo ograniczonym zakresie - np, tu w komentarzach staram się obalać mit "choroby psychicznej".

    Dziękuję Ci za porady... Sam kiedyś... kiedy jeszcze sam nie trafiłem do szpitala psych., miałem wyobrażenie takie jak Wy... Nawet jak już byłem w szp. psych., to sądziłem, że tam naprawdę są chorzy psychicznie...
    Nie zdawałem sobie sprawy z pewnych rzeczy, tak jak prawdopodobnie Wy teraz... Z biegiem czasu, poznawając temat, czytając, dowiadując się o efektach ubocznych psychotropów i śledząc histrię życia osób, które wyglądają jak "wariaci" okazała się przykra prawda... To psychotropy doprowadzają ludzi do ruiny... Proszę sobie poczytać o chlorpromazynie - albo lepiej - zobaczyć tu na wideo:
    - http://www.youtube.com/watch?v=UV1u6G2FKtU
    - Szczególnie to wideo: http://www.youtube.com/watch?v=6OWUYjf7IZs
    - http://www.youtube.com/watch?v=iX2x81Xe4r4

    P. S.:
    Nie jestem scjentologiem, ale wiem, że scjentologowie mają rację w sprawie psychiatrii.
    Mówisz, że scjentologowie wyciągają pieniądze, ale czy wiesz to tylko z plotek, czy jest to przez Ciebie sprawdzona informacja?

    pokaż komentarz
    DawidWarsaw
  • scotty 0  

    1. Do psychiatry się nie wybiorę, bo choćby teoretyczna możliwość bycia pozbawionym wolności mi się nie uśmiecha. Akurat to co piszesz o szpitalach psychiatrycznych i psychiatrach dość dobrze odpowiada temu jak sobie to wyobrażam. Problemy jakie mam ze sobą myślę, że spokojnie mogę na razie opanować sam. Wierzę w to, że sytuacje o jakich piszesz zaistniały.

    2. Nie odżegnuj się od zarabiania bo to głupota. Jeżeli uda Ci się wydać książkę i na niej zarobisz, to te pieniądze pozwolą Ci dalej ją promować, może wydać następną, może dotrzeć do innych osób który psychiatrzy zaszkodzili. Prawda nie ma wcale większej siły przebicia i na zaistnienie w publicznej świadomości niż kłamstwo. Więc nie myśl, że sam fakt, że to co chcesz opublikować jest prawdziwe wszystko za Ciebie załatwi.

    Nie szafuj też twierdzeniem, że działasz dla dobra ludzi. Ludzie którzy coś takiego mówią często okazują się raczej szkodliwi niż pomocni. Nie chcesz chyba, żeby ludzie sklasyfikowali Cie jako oszołoma, a Twoją książkę jako wytwór oszołoma. Jesteś świadom tego, że jesteś już społecznie naznaczony swoim pobytem w szpitalach psychiatrycznych. Musisz więc unikać sformułowań, które mogą się ludziom źle kojarzyć. I jak najmniej tez i twierdzeń, a najwięcej obiektywnych faktów i doświadczeń.

    Materiały dodatkowe, audio i wideo pewnie się przydadzą, ale skup się na książce, jeżeli opanujesz jedno medium to możesz poważnie zabierać się za kolejne. Jeżeli wyjdzie Ci niespójne książko-słuchowisko-film to nikt tego nie kupi i nie będziesz w stanie tego promować. A bez promocji to możesz postawić stronkę obalającą to i owo jakich w internecie wiele, i których nie czyta nikt oprócz tych pojedynczych osobników, którzy i tak wierzą w każde słowo na nich zawarte jeszcze zanim tam trafili. No albo pisać komentarze.

    Co do scjentologii, to tacy psychiatrzy nastawieni na zysk. Na początek robią Ci test, z którego wychodzi, że jesteś w życiu nieszczęśliwy, oczywiście mówią, że potrafią Ci pomóc. A potem wyciągają z Ciebie różne kłopotliwe dla Ciebie informacji pod pozorem leczenia (inkasując przy okazji stosowne kwoty) i wykorzystują je do szantarzowania Ciebie. Tak z grubsza wygląda to z punktów wiedzenia wszystkich zainteresowanych stron za wyjątkiem samego kościoła scjentologii.

    pokaż komentarz
    scotty
  • DawidWarsaw 0  

    @scotty:

    Jeśli chodzi o prekazanie prawdy o psychiatrii, to zrobię to po swojemu. I nie będę na tym zarabiał. Tyle.

    A co do scjentologii
    cyt. Co do scjentologii, to tacy psychiatrzy nastawieni na zysk. Na początek robią Ci test, z którego wychodzi, że jesteś w życiu nieszczęśliwy, oczywiście mówią, że potrafią Ci pomóc. A potem wyciągają z Ciebie różne kłopotliwe dla Ciebie informacji pod pozorem leczenia (inkasując przy okazji stosowne kwoty) i wykorzystują je do szantarzowania Ciebie. Tak z grubsza wygląda to z punktów wiedzenia wszystkich zainteresowanych stron za wyjątkiem samego kościoła scjentologii., to...

    mówisz, jakbyś tą wiedzę wyniósł z jednego z odcinków South Park - p.t.
    'Trapped in the Closet" ( http://www.southparkstudios.com/ )... Więc powiedz: Powtarzasz plotkim czy wiesz to ze sprawdzonego źródła?

    :)

    pokaż komentarz
    DawidWarsaw
  • scotty 0  

    Ten odcinek southparku sprawił, że zacząłem rozglądać się po sieci w poszukiwaniu informacji na ten temat (historii ludzi którym udało się ze scjentologii jako tako wydostać). No i z tego co znalazłem wyrobiłem sobie przekonanie, które pokrywa się z tym jakie prezentowane jest w tym odcinku southparku. Dodatkowo moje przekonanie potwierdzają takie akcje jak Project Chanology. Do tego czytałem kilka książek fantastycznych napisanych przez Hubbarda.

    pokaż komentarz
    scotty
  • DawidWarsaw -1  

    @scotty:

    Ja zaś, żeby scjentologię móc ocenić, to musiałbym ją osobiście poznać, pogadać ze scjentologami, dowiedzieć się co i jak z samego źródła, z pierwszej ręki, a nie z opowieści, plotek, odcinka South Parku... :(

    Czasem ludzie mówią nieprawdę o czymś.

    Widzę, że scjentologowie robią dobrą robotę jeśli chodzi o prawdę o psychiatrii. Jeśli w tej dziedzinie robią dobrą robotę i nie wciskają kłamstwa, tylko właśnie prawdę, nawet, jak jest trudna..., to, jeśli mieliby być tacy źli, to dlaczego w sprawie psychiatrii nie idą na łatwiznę, tylko właśnie robią dobrą robotę?

    Wiesz - biorę to na logikę...

    Wiara w jakiegokolwiek boga, czy też coś, na co nie ma dowodów, co nie jest to realne, mnie nie interesuje. Nie wyznaję religii i nie szukam religii do wyznawania. Chcę jedynie poznać scjentologię, scjentologów, żeby się przekonać o co tam chodzi, gdyż krążą mętne plotki, które przedstawiają scjentologię jako coś strasznego, a tymczasem coś tu się nie trzyma kupy, bo widzę, że scjentologia robi naprawdę dobrą robotę jeśli chodzi o prawdę o psychiatrii. Również nie widzę, żeby scjentologia stosowanała przemoc wobec swoich członków, więc chcę zweryfikować plotki i rzeczywistością.

    Tak to wygląda z mojej strony.

    Powiem dodatkowo tak:
    Jeśli widziałbym, że ich działania na rzecz prawdy o psychiatrii wymagają złożenia się na to (finansowo), to dorzucił bym im trochę grosza. I to nie dlatego, że by mi ktoś przystawił pistolet do skroni, tylko dlatego, bo chcę, tak samo, jak chcę dobrowolnie dać datek np. na Wikipedię.

    Myślę, że katolicyzm jest przykładem na religię, która wciska nieprawdę i robi nam rzeczy bez naszej zdody - np. wpisanie do kościoła, zanim możemy świadomie wybrać, a potem już nas nikt nie pyta, czy chcemy się wypisać...

    pokaż komentarz
    DawidWarsaw
  • DawidWarsaw 0  

    P.S.:

    @Do psychiatry się nie wybiorę, bo choćby teoretyczna możliwość bycia pozbawionym wolności mi się nie uśmiecha:

    Oczywiście NIE ZOSTANIESZ ZAMKNIĘTY W SZPITALU PSYCH., bo nikt w tym korzyści nie ma - nikt na to nie naciska. Nawet jeśli psychiatra by u Ciebie stwierdził chorobę psychiczną.
    Z doświadczenia mówiąc, najczęstsze scenariusze kiedy osoba trafia do szpitala psychiatrycznego to:
    a.)
    Kiedy rodzina osobę "odstawia" do szpitala psych. Nie ważne, że ta osoba sobie ani otoczeniu nie zagraża - ważne, że np. są konflikty w domu i rodzina wykorzystuje, że osoba ma żółte papiery. "Odstawienie" do szp. psych. traktują jak karę za "złe zachowanie". Nie ma świadków przy przyjmowaniu do szp. psych., więc nie ma znaczenia, że osoba ta WCALE nie jest agresywna ani dla siebie, ani dla otoczenia.
    I tak: Rodzice nieposłuszne dziecko odstawiają, mąż żonę odstawia, brat młodszą siostrę odstawia i tak dalej...
    b.)
    Kiedy np. policja zgarnie na ulicy młodą osobę, która zrobiła coś głupiego - np. wchodziła na jakąś budowlę, a na dodatek stawiała się policjantom w sposób nietypowy, może będąc pod wpływem narkotyków.
    Często wystarczy, że policja ma do czynienia z osobą, która już ma w papierach, że była w szp. psych. - często jakby "z automatu" zabierają taką osobę do szp. psych..
    W ogóle mam wrażenie, że policja stosuje też odstawienie do szp. psych. jako formę... upokorzenia, gdy im się tak spodoba. Np. nie mogą się dogadać z kimś, za bardzo on się stawia, za bardzo gra chojraka, czy też osoba wygląda na głupią - jak się uprą, to mogą taką osobę zawieźć do szp. psych.. I nierzadko policjanci kłamią.
    c.)
    Po próbach samobójczych oraz nawet po tym, jak ktoś zadeklarował chęć samobójstwa - znane są takie przypadki, że np. ktoś to zadeklarował na forum w internecie i został wyśledzony przez IP i zgarnięty do szpitala psych.! Serio!!
    d.)
    Kiedy osoba ma już doświadczenie z psychiatrią i z jakiegoś powodu jest jakaś sprawa w sądzie - nieważne czy ta osoba jest oskarżona, czy oskarżająca, to sąd w części przypadków wysyła tą osobę na obserwację do szp. psych. zanim się weźmie za tą sprawę.

    Co jest najgorsze w szpitalach psych.:

    - to, że personel ma władzę "absolutną" i jak się uprą, to mogą z Tobą zrobić, co im się będzie podobało - np. mogą kłamać, że jesteś niebezpieczny i przez to będziesz trzymany bez zgody, poddany elektrowstrząsom "dla Twojego dobra" itd...
    Szczególnie straszą użyciem siły, gdy ktoś nie chcę zażyć psychotropów - nie ważne, że NIE JEST NIEBEZPIECZNY ani dla siebie, ani otoczenia

    - to, że niemal NIEDOPUSZCZAJĄ tego, że ktoś jest w szpitalu psych. i nie chce brać psychotropów. Forsują psychotropy jako niezbędne. A one niszczą mózg... więc trzeba często wypluwać je, bo jak się jawnie odmówi, to na siłę Ci to zaaplikują... Np. zastrzykiem...

    - Choć NIGDY mi się nie zdarzyło, że zostałem pobity przez innego "pacjenta", natomiast przez sanitariuszy zostałem dotkliwie pobity, to jednak jest obawa przed niektórymi innymi "pacjentami" - szczególnie tymi zdemoralizowanymi, którzy mają za sobą poważne konflikty z prawem...
    Czasem też zdarza się tak, że Ci "pacjenci", którzy prawdopodobnie mają prawdziwy problem neurologiczny, zabierają rzeczy, albo nawet sikają gdziepopadnie.
    Zdarzają się też kradzieże. W części przypadków kradną pielęgniarki - szczególnie pieniądze np. oddane do depozytu.

    Jakie są plusy pobytu w szp. psych.:

    - Jest jak wyjazd na... wakacje w trudny teren, w którym trzeba uważać...
    - Bywa to jak wakacje od problemów życiowych. Oddalenie się od konfliktów np. z rodziną, odetchnięcie...
    - Można poznać osoby z podobnymi problemami, często spotyka się kogoś, kto zrozumie Cię, obdarzy Cie miłością, dotykiem. Ludzie się w sobie zakoch!$ą i tworzą się związki.
    Jak już dawno mój znajomy ze szp. psych. powiedział: "Do szp. psych. idzie się zaoszczędzić na rencie albo znaleźć żonę" :)

    Nie uważam, że ja jestem akurat supermądry w porównaniu z innymi osobami, które są/były w szp. psych.. Natomiast ja się wyróżniam tym, że nie zażywam psychotropów - nie mam zamiaru się zniszczyć.

    pokaż komentarz
    DawidWarsaw
  • scotty 0  

    Apropos scjentologii. Uważaj, wróg Twojego wroga nie musi być Twoim przyjacielem.

    pokaż komentarz
    scotty
  • DawidWarsaw 0  

    @scotty:

    Tak, ale ja staram się nie oceniać pochopnie, tylko chce się samemu przekonać czym naprawdę jest scjentologia i czy uzasadnione jest wieszanie na niej psów, straszenie nią, jakby była diabłem wcielonym...

    Więc może kiedyś będzie mi dane spotkanie się ze scjentologami w Polsce. Ostatnio jak szukałem, to bez powodzenia, ale zaraz jeszcze raz zrobię to przez Google...

    pokaż komentarz
    DawidWarsaw
  • DawidWarsaw 0  

    scotty - przeczytaj to:

    "Scjentolodzy. Kogo boi się Europa?"
    Autor tekstu: Wojciech Rudny

    "Uwaga obywatele Imperium Rzymskiego! Pojawiała się groźna sekta rodem z Judei, która nie tylko odmawia czci boskiej władcy naszego Imperium, ale i Bogom Państwowym! Wyznawcy owego zabobonu wstępują nawet w szeregi armii cesarskiej, dzielnie broniącej granic naszego Imperium przed barbarzyńcami, rozprężając jej ducha bojowego, szerząc niewiarę i defetyzm. Sekciarze owi i bezbożnicy odmawiając czci naszym Bogom Nieśmiertelnym, ściągają na nasze Imperium ich niezadowolenie, narażają nas wszystkich na ich wielki gniew: kataklizmy, choroby i wszelkie nieszczęścia.

    Wyznawcy niejakiego Chrestosa, założyciela owej sekty, spotykają się potajemnie, by odprawiać swoje zdrożne i magiczne rytuały (podobno ci zwyrodnialcy jedzą ludzkie ciało i piją krew ludzką!). Kto wstąpi w ich szeregi staje się obcy swoim, jak opętany przez jakiegoś demona staje się ich wrogiem; szaleniec taki podważa sens naszych tradycyjnych kultów państwowych. Tak też pod wpływem tych sekciarzy żony opuszczają swoich mężów, dzieci swoich rodziców… Uważajcie na tę niebezpieczną i antypaństwową sektę, strzeżcie swoje dzieci, by nie wpadły w sidła tego zabobonu! Tak nakazuje najwyższy majestat naszego boskiego Cezara Augusta…".

    Tak mógł brzmieć reskrypt cesarski ok. dwóch tysięcy lat temu dotyczący nowej sekty religijnej wyrosłej na gruncie judaizmu, którą można by określić jako młodojudaizm. Tym różniący się od wyznania mojżeszowego, że porzucił on szowinizm i ekskluzywizm żydowski i stał się sektą, a następnie pełnoprawną i ogólnodostępną religią dla wszystkich obywateli Imperium Romanum. Okazało się nawet, że ta nietolerancyjna i zakazana wcześniej religia, ba, „głupstwo dla pogan", w końcu owładnęła całym państwem! Wżarła się w jego organizm społeczny, przerabiając dzieło Cezarów i Augustów na swoją modłę. Mało tego, jak słusznie zauważył Jan Stachniuk w swoim Micie Słowiańskim: „To co było antypodą kultury, przeciwieństwem Hellady i Rzymu, to nagle wystąpiło jako jego czołowy reprezentant, wykładnik, pierwszej klasy". Oto też mamy karierę sekty, jaka pojawiła się na terenach Cesarstwa Rzymskiego dwa tysiące lat temu. Dziś jest dominującym na Zachodzie Kościołem.

    Podobnie jak w czasach antycznego Rzymu władze niektórych państw europejskich biją na alarm, bo oto pojawiła się niebezpieczna sekta — tym razem z Ameryki, która co prawda nie nakazuje jakichś zdrożnych rytuałów, ale za to, jak się dowiadujemy z mediów: "wyłudza pieniądze za poznanie technik odnowy psychicznej". I to jest jej największy grzech! Scjentolodzy, bo tak nazywa się owa „sekta" — „wyłudzają pieniądze" (sic!). Prawdziwa polska telewizja „Trwam" i prawdziwa polska gazeta „Nasz Dziennik" (zorientowani zrozumieją ironię tych określeń), a także „telewizornia" (określenie o. Rydzyka) i gazety polskojęzyczne (określenie tegoż) straszą nas jednym głosem: "Scjentolodzy — Groźna sekta chce zdobywać nasze dusze i pieniądze". W portalu internetowym o2 możemy wyczytać, że: "Dominikański Ośrodek Informacji o Nowych Ruchach Religijnych i Sektach określa ją (scjentologię) jako 'religijną mafię'. Mimo to scjentolodzy nie odpuścili i wrócili do Polski. (...) Nad Wisłą pojawiło się ich kilkunastu (będą do 5 czerwca br. — przyp. mój WR). Chcą przyciągać Polaków do siebie, organizując dla nich kursy 'skuteczniejszych sposobów na szczęśliwe życie' (mają ich ponad 20, każdy kosztuje 27 zł, liczbę godzin ustala sam kursant)". Jak na wyłudzanie pieniędzy, to dość skromnie (27 zł — każdy?) wziąwszy pod uwagę to, że należą do tego ruchu religijnego tacy znani gwiazdorzy i multimilionerzy, jak np. John Travolta i Toma Cruise (nb. Niemcy i Francja zabroniły mu propagowania u siebie scjentologii). Książki scjentolodzy też sprzedają tanio, właściwie bez zysku, bo ok. 9 zł za sztukę (nb. w księgarniach dzieła założyciela ruchu L. Rona Hubbarda są o wiele droższe np. Dianetykę. Współczesną naukę o zdrowiu psychicznym — bestseller sprzedany podobno w liczbie ponad 18 milionów egzemplarzy kupiłem w EMPiK-u za prawie 30 zł).

    Abstrah$$ąc od bajek przytaczanych przez media, scjentolodzy robią rzeczy, których nie potrafią robić przedstawiciele innych kościołów — nie nawołują do jałowego altruizmu, ale pomagają ludziom przezwyciężać codzienne życiowe problemy o własnych siłach. „- Uczą konkretnych i przydatnych rzeczy — mówi 33-letnia Beata Ozga, pracownik branży turystycznej, która chce się zapisać na kolejne szkolenia.

    --------
    **Ja nie szukam religii i wiary w cokolwiek mistycznego, na istnienie czego nie ma dowodów, ale szukam pra

    pokaż komentarz
    DawidWarsaw
  • scotty 0  

    Widzę, że scjentologów łykasz gładko. Ja wiem swoje i trzymam się od sprzedawców szczęścia i leków na całe zło tak daleko jak mogę, a ludzi głoszących jacy to oni są dobrzy i pomocni dla innych traktuję z nieufnością.

    pokaż komentarz
    scotty
  • Jareq91 0  

    No aż się miło patrzy na kometarze, że tak mało minusów bo osobiście to widziałem mnóstwo sporów i z tego obrzydliwa ilość minusów ten wykop to coś jak odtrutka... srry za błędy w pisowni (obecnie używam teraz windy 7 i tam ie nie poprawia błedów bo jescze nie zdązyłem wrzucić innej przeglądarki) ale systemik mi się ogólnie podoba nie jest taki straszny jak myślałem.

    pokaż komentarz
    Jareq91
  • DawidWarsaw -4  

    Cześć Ziom ;)

    No i właśnie taka prawda o poprawności ort. - pomagają sobie automatycznymi słownikami, a szydzą z takich jak ja, co nie korzystają z takiej funkcji...

    Powiedz mi Jareq91, czy ten Windows 7 jest rzeczywiście szybszy niż Vista? Używałeś Visty?

    (Mam nadzieję, że się nikt nie przyczepi do odbiegnięcia od tematu ;) )

    pokaż komentarz
    DawidWarsaw
  • neoneo 0  

    @DawidWarsaw
    Nie ma się co szczycić niepomaganiem sobie automatycznym słownikiem jak się nie jest zawsze bezbłędnym. Po to są ułatwienia w życiu, żeby z nich korzystać (równie dobrze można by czuć wyższość nad kimś, kto zamiast używać google żeby coś znaleźć poszedł do biblioteki ;) :)

    pokaż komentarz
    neoneo
  • DawidWarsaw -1  

    @neneo:

    Nie szczycę się, tylko się usprawiedliwiam.

    Bo przed kompem, to tacy są mądrusie, że ze mnie kpią, ze zrobiłem ortografkiczny błąd, a jak przyjdzie do pisania na kartce, to ciekawe jak sami sobie poradzą...

    pokaż komentarz
    DawidWarsaw
  • Jareq91 0  

    Ale za co ten minus za szczerość?
    @DawidWarsaw siódemka jest szybsza od visty ma directa 11 i zdaje się, że nawet szybciej wczytuje się niż winXP nie powiem że jest bezawaryjny ale jak coś się zatnie to nie "na amen" jak to miało miejsce w poprzednich wersjach. Dorzucam skrinszota http://g.imagehost.org/view/0267/skrinszot to akurat temat z siódemki ale zwykle używam (nie pamiętam jak to się nazywało chyba "dzikie zwierzęta" z win98;) Jak będziesz coś chciał więcej wiedzieć to pisz na Jareq150@o2.pl bo nie chcę zaśmiecać tematu.

    pokaż komentarz
    Jareq91
  • juzwa 0  

    coś w tym jest - ze mnie to raczej taki chłopski filozof, ale oglądając i słuchając np prof Staniszkis to ja jej nie rozumiem, każdy dziennikarz jej przytaknie, a ja się czuje jak na tureckim kazaniu

    jak to powiedział Wolniewicz - cytat niedokładny - w dzisiejszych czasach najbardziej rozwijają się dwie rzeczy precyzja i bełkot, oby z tego nie powstał precyzyjny bełkot - a to mi się kojarzy z niejakim Sariuszem-Wolskim, jak on zacznie gadać to słychać, że gościu mądrze gada - osobiście 3/4 z tego nie jestem w stanie zrozumieć, poukładać w logiczną całość - ale to może moja wina

    jeśli ktoś ma czas i ochotę
    http://www.youtube.com/watch?v=e5GITuh7sLw&feature=PlayList&p=251266C92C7B685F&index=0
    10 części - trochę obok tematu, trochę na temat - można posłuchać

    pokaż komentarz
    juzwa
  • scotty -3  

    blehhh, Staniszkis

    pokaż komentarz
    scotty
  • ZombieKitten -4  

    W celu "udowodnienia" ze wspolczesna filozofia nie ma sensu, autor podal zupelnie wyrwany z kontekstu wycinek z jakiejs ksiazki. Oczywiscie, ze nie wiadomo, o co w tym fragmencie chodzi, bo nie wiadomo do czego on sie odwoluje.

    pokaż komentarz
    ZombieKitten
  • darkelf -5  

    Bardzo dobry artykuł. I mówię to jako ateista.

    pokaż komentarz
    darkelf
  • neoneo +3  

    Wyjaśnić sobie trzeba, że to, że ktoś publikuje w "W drodze" wcale nie znaczy, że jest wierzący. Autor mógł być równie dobrze wierzącym jak i niewierzącym, dominikanie to otwarci ludzie. Choć oczywiście nic nie stoi na przeszkodzie, że napisał to katolicki pracownik naukowy, jest to najbardziej prawdopodobna wersja.

    Tak na marginesie: jest parę katolickich czasopism, gdzie jest dyskusja na dobrym poziomie (np. "Znak")

    pokaż komentarz
    neoneo
  • bonus +2  

    Co ma do tego twój ateizm? (zabiłeś mnie tym argumentem)

    To jest świetne udowodnienie, tego jak Ci wszyscy wielcy "pompują" nam swoją papkę, żeby wzbudzić zainteresowanie własną osobą. Hah, najzabawniejsze było to jak zachowali się wobec zaistniałych zagrożeń zniewagą, pokazali swoją prawdziwą naturę. 10/10

    pokaż komentarz
    bonus
  • Mr_RIP -2  

    Teologia robi podobne wygibasy od kilkuset lat. I olbrzymia grupa ciemnego luda w to wierzy w poparciu o autorytet pośrednika w czarnej kiecce.

    pokaż komentarz
    Mr_RIP
  • neoneo +2  

    Z teologią problem jest taki, że już w założeniach ma dostarczać rozumowego uzasadnienia dla prawd religijnych ("objawionych"). Zakłada na wstępie prawdziwość twierdzeń religii. Dla kogoś. kto nie jest pewny czy religia jest "prawdziwa" (trochę dziwne słowo tutaj), czyli dla większości, teologia jest po prostu racjonalizującą nieracjonalne pogadanką w klubie przyjaciół, gdzie każdy każdemu mimo drobnych sprzeczek ostatecznie przytakuje. A fundamentalny błąd w założeniach (np. nieistnienie Boga) może przez tysiąclecia siedzieć niezauważony.

    pokaż komentarz
    neoneo
  • borysses +1  

    @neoneo

    W pewnych kręgach święty Tomasz z Akwinu sam zdawał sobie sprawę, że należy oddzielić to co logiczne i oparte na rozumie (filozofię) od tego co oparte na wierze (teologię). Dlatego napisał dwie sumy zamiast jednej filozoficzno-teologicznej.

    Sokratesowi zawdzięczamy oddzielenie religii od moralności. O tym pisał też w "Teodyceii" Leibniz, który tez był osoba wierzącą i przy okzji stworzył jeden z dowodów na istnienie Boga.

    pokaż komentarz
    borysses
  • Mr_RIP +1  

    @borysses Nie istnieje coś takiego jak "dowód na istnienie boga". To tylko słowna ekwilibrystyka.

    pokaż komentarz
    Mr_RIP
  • borysses +2  

    Istnieją konstrukty, które w zamyśle ich twórców są dowodami na istnienie boga. To, że nie są dowodami w znaczeniu takim jak rozumiemy dowód matematyczny to już detal. W tym co napisałem chciałem tylko pokazać, że nawet osoby wierzące o ile nie są pozbawione zmysłu krytycznego zdają sobie sprawę, że teologia jest oddzielona od rozumu.

    pokaż komentarz
    borysses
  • neoneo +1  

    @borysses

    Ja nie mówię, że katolicy mają problem z oddzieleniem teologii opartej na wierze w objawienie i filozofii na niej nieopartej. Ba - nawet do teologii nic nie mam, tylko do jej założeń, których nie mogę sobie ot tak z łatwością przyjąć, co czyni ją dla mnie bezużyteczną. Podkreślam: dla mnie. Nie twierdzę, że jest be i już.

    Leibnitz (ostatni człowiek, który "wiedział wszystko", tj. podobno posiadał całą wiedzę naukową epoki) rzeczywiście zajmował się drogami dojścia do Boga. Do mnie jego myśl religijna niezbyt przemawia, świetnie ośmieszył ją Wolter w Kandydzie

    pokaż komentarz
    neoneo
  • dunder -6  

    Nie będę się wypowiadał na temat słuszności głoszonych w artykule twierdzeń (pomimo, że z częścią z nich się zgadzam), ponieważ jest zupełnie nieobiektywny i przepełniony ideologią.

    Zabawne wydaje się przywoływanie Weinberga jako autorytetu będącego w opozycji do postmodernizmu, bo aby być konsekwentnym - Weinberg jest zagorzałym ateistą i uważa także, że teologia (której poświęcony jest serwis) jest takim samym bełkotem jak postmodernistyczne wywody. Założył nawet fundację "Wolność od religii", natomiast nie słyszałem jeszcze o fundacji "Wolność od postmodernizmu"...
    Autor artykułu sam sobie wykopał dołek - niech w nim spoczywa w pokoju. Amen.

    pokaż komentarz
    dunder
  • neoneo +2  

    Artykuł ma formę i język felietonu, co czyni bezzasadnymi oskarżenia o stronniczość (widział kto kiedy obiektywny prześmiewczy felieton?). Akurat użycie autorytetu Weinberga jest tutaj uzasadnione: "intelektualiści" cytowani w artykule sami z własnej woli zapuścili się na tereny fizyki i pletli tam dyrdymały, więc trzeba fizyka-noblisty, by to wyprostować. Teologii też się za to dostaje, nawet od katolickich naukowców (którzy sprzeciwiają się Bogu "zapchajdziurze" i Bogu ustawiającemu dla nas stałe fizyczne).

    pokaż komentarz
    neoneo
  • bonus +2  

    Przepełniony ideologią dobre sobie, autor po prostu opisuje nam to co go denerwuje w tym całym światu filozofów ma do tego pełne prawo. Przykuło mi również uwagę to, że nie chcesz się wypowiadać choć to zrobiłeś... nie jesteś w pełni przekonany ponieważ zgadzasz się z częścią. Powinieneś również zwrócić uwagę, że ten artykuł jest po to aby dopiec takim a nie ich obronić, dlatego twierdzenie o nieobiektywności nie ma sensu inaczej tekst straciłby sens i wartość merytoryczną.

    pokaż komentarz
    bonus
  • Yelonek +4  

    Jeśli traktujesz Boga jako coś czym zapychasz białe plamy, to rzeczywiście przekonujesz się, że robi się coraz mniejszy i praktycznie sam się wpychasz w ateizm. Boga należy szukać wszędzie - nawet w zasadach dynamiki chociaż są bardzo dobrze znane, bo to że sobie coś wyjaśniłeś, spłyciłeś zachodzący proces tak, żebyś mógł go objąć rozumem, to nie wyjaśnia skąd to wszystko się wzięło.

    pokaż komentarz
    Yelonek
  • borysses 0  

    Astrologia, dla astronomii, alchemia dla chemii, i filozofia dla matematycznego rozumowania były nienaukowymi prekursorami. Alchemia, astrologia i filozofia mają to wspólnego, że dopuszczają odstępstwa od logiki i przyjmowani nie wykazanych rzeczy za prawdziwe jeżeli jest tak wygodnie.

    Metafizyka z pewnością, ale już filozofia nauki, filozofia analityczna, filozofia scholastyczna, nie dopuszczały jakichkolwiek uchybień logicznych.

    Husserl osiągnięcia takie jak: koncepcja liczb urojonych, geometria nieeuklidesowa czy teoria mnogości uważał za możliwe dzięki refleksji dotyczącej rzeczywistego znaczenia przedmiotu matematycznego. Zanim zetknął się z Brentano był pod wpływem Weierstrassa. A swoje pierwsze opublikowane dzieło nazwał "Filozofia arytmetyki".

    Teoria strun to na razie raczej gałąź matematyki inspirowana fizyką. Na dodatek nie najlepiej sobie radząca gałąź matematyki, jak potwierdza sam pan Kaku. Myślę, że spora część fizyków traktuje teoretyków strun jak bardziej klasyczni filozofowie traktują postmodernistycznych.

    Sztuka dla sztuki bez żadnych podstaw. Czyli metafizyka :) Ale to przecież matematyka?!

    Czyż to nie ironia, że nasz mały filozofujący spór ma tak naprawdę dla ewentualnych czytelników większą wartość niż całe regały uginające się pod ciężarem postmodernistycznej makulatury?

    pokaż komentarz
    borysses
pokaż 

Wykopali i zakopali (567 / 6)