Allegro.pl

Powiązane (7)

  pokaż (5) 
Pokaż: ustaw jako domyślne
pokaż obrazki

Komentarze (62)

  • Reklamy Google

  • CreativePL +5  

    Mi do szczescia wystarczy depenalizacja, ciekawe jakie byly by zamieszki gdyby zakazano alkoholu w polsce :/

    pokaż komentarz
    CreativePL
  • kolargol +3  

    W Polsce nie ma szans na wprowadzenie takiego prawa. Tyle lat poświęcono na indoktrynowanie społeczeństwa propagandą, wg. której człowiek, który raz na jakiś czas zapali trawę to degenerat i ćpun, że wprowadzenie takiego prawa byłoby samobójstwem wyborczym.

    pokaż komentarz
    kolargol
  • Socah +2  

    I tak powinno być też w Polsce.
    Kto chce, i tak będzie ćpać, żaden rząd mu tego nie zabroni.
    A w ten sposób przynajmniej pieniądze podatników nie będą tracone na półroczne wyprawki do więzienia osób, które były złapane z paroma gramami konopii.

    pokaż komentarz
    Socah
  • ortodox +2  

    tak było w Polsce! jednak światłe prawicowe rządy, kierowane "określonymi wartościami chrześcijańskimi" (sic) zaostrzyły przepisy narkotykowe w ten sposób, że nawet za posiadanie 0,2 g konopi możesz wylądować w więzieniu i odpowiadać na tych samych zasadach co handlarz heroiną..mieliśmy taką instytucję prawną jak "posiadanie na własny użytek" - wyglądało to bardzo podobnie jak w Portugalii, jednak ciekawym jest fakt, iż same efekty były podobne do tych w Portugalii, niestety w drugą stronę. Likwidacja przepisu pociągnęła za sobą zwiększenie się liczby osób uzależnionych, wzrost zachorowalności na HIV oraz liczby zgonów z przedawkowania (statystyki Monaru, nie ma tam bezpośredniej korelacji między zmianą przepisów a wspomnianymi czynnikami, lecz tendencja zwyżkowa jest do zaobserwowania w rok po zmianie). I być może nie jest to wina nowelizacji ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii, lecz zwiększenia się dostępności narkotyków w Polsce. Tego nie wiem, jednak z kazusów polskiego i portugalskiego można już w miarę logiczne wnioski wyciągać.

    P.S. Proszę wstrzymać się przed wyrażaniem opinii, iż ortodox to musi być jakiś lewicowiec skrajny, gdyż tak po prostu nie jest. Krytykuję wszystko co pachnie absurdem, od lewa do prawa.

    pokaż komentarz
    ortodox
  • Polasz +1  

    a po polsku??
    :)

    pokaż komentarz
    Polasz
  • ortodox 0  

    w powiązanych masz streszczenie ze strony Monaru ;)

    pokaż komentarz
    ortodox
  • Rybentrop +18  

    Przy tak bliskim sąsiedztwie Maroka i reszty państw afrykańskich walka z biznesem narkotykowym była z góry skazana na przegraną. Na ulicach Lizbony kupić dowolne narkotyki jest równie łatwo jak pocztówkę (dosłownie), a lokale w piwnicach których można to spalić wcale się z tym nie kryją. W żadnym innym europejskim mieście nie widziałem takiego narkobiznesu jak w Lizbonie (swoją drogą jedno z piękniejszych miast Europy).

    pokaż komentarz
    Rybentrop
  • ortodox +12  

    Czy ja wiem czy skazana na porażkę? Statystyki z ostatniego pięciolecia wskazują coś zgoła odmiennego właśnie, iż eksperyment zatytułowany depenalizacja powiódł się. Wyłapuje się dilerów, nie nałogowców. Narkomanów (alias "osoby posiadające przy sobie niewielkie ilości narkotyków, potrzebne do zaspokojenia dziesięciodniowego głodu") zdecydowano się leczyć, bądź karać grzywnami (jak za wykroczenie), miast karami więzienia - to w zależności od ilości i rodzaju narkotyku, co przyniosło efekt zamierzony. Mniej zarażeń HIV, mniej zgonów z przedawkowania, mniej - bynajmniej statystycznie - uzależnionych. Walka z dilerami jednak wciąż idzie pełną parą. Być może masz rację, iż jest to swoista walka z wiatrakami, jednakże w policyjnych statystykach wyłania się prawdziwy obraz zjawiska, nie wrzucając do jednego worka uzależnionych i dilerów. Bo aby zmniejszyć skalę zjawiska, należy uzależnionych odciąć od źródeł (bynajmniej tych narkotyków, którym WHO nadała statut uzależniających fizycznie, gdyż osobiście opowiadam się za legalizacją np. szałwii wieszczej czy marihuany) a nie karać karami kryminalnymi za błąd, który pociągnął za sobą lawinę błędów. Ci ludzie niszczą swoje życie, a zaopatrzeniowcy liczą kolejne narkodolary.

    pokaż komentarz
    ortodox
  • Rybentrop +16  

    Wybacz, ale znam się na statystyce, a cały jeden semestr na studiach miałem poświęcony nauce metod i wykrywania manipulacji badaniami i wynikami statystycznymi. W zasadzie nie trzeba być jakimś szczególnym specjalistą, aby zrobić badania, które uzasadnią ci każdą tezę. Wiarygodności danych nie da się ocenić "na słowo", trzeba się zakopać w raport i metodologię, dopiero wtedy można interpretować wyniki. A do publikacji prasowych na ich podstawie to już w ogóle podchodziłbym z dystansem, bo z doświadczenia wiem, co z liczbami potrafią robić dziennikarze - "humaniści".

    Natomiast co do Portugalii - byłem rok temu, żadnej walki z narkobiznesem nie widziałem. Jeżeli jakaś jest prowadzona to tylko jako działania pozorne, żeby ładnie wyglądało w statystyce właśnie. No bo jeżeli idąc jedną z głównych ulic Lizbony w biały dzień byłem zaczepiony przez 5 różnych handlarzy w ciągu godziny, którzy nawet za bardzo nie kryli się z tym co sprzedają, to mam prawo sądzić, że Portugalia przymyka na to oko i wyraża milczącą aprobatę dla takiego zjawiska. Rozpoznanie i zgarnięcie takich handlarzy to banał. Skoro się tego nie robi, to znaczy, że z jakiś powodów władze przymykają na nich oko.

    To tak jak z walką z piractwem w Polsce. Niby jest wielka walka, a w 90% komputerów domowych zainstalowane jest nielegalne oprogramowanie nie mówiąc o setkach pirackich filmów i muzyki na każdym twardym dysku, na każdej giełdzie elektronicznej można znaleźć piracki materiał, którego wycena wg ogranizacji antypirackich oscylowałaby pewnie w okolicach setek milionów złotych, tymczasem te wszystkie płyty leżą na ziemi i samochodach i nikt się tym nie interesuje, a w samych komputerach policyjnych można odnaleźć można terabajty spiraconych filmów i muzyki. Ale walczymy z piractwem i łapiemy studentów w akademikach, żeby słupki w excelu się zgadzały. To jest hipokryzja.

    pokaż komentarz
    Rybentrop
  • ortodox +14  

    @Rybentrop, ale ja nie podważam Twojego zdania, po prostu w pierwszym komentarzu podszedłeś do sprawy jakby trochę drogą okrężną, bo co do Twoich tez, teraz po rozwinięciu - pełna zgoda.

    Jeśli jednak pozwolisz - pragnąłbym swoje trzy grosze dorzucić do nich. Całkiem możliwe, iż depenalizując narkotyki na własny użytek (w sposób wskazany w artykule) stworzono swoistą furtkę dla tzw. drobnych dilerów, bo - zakładając, iż takowego się złapie z niewielką ilością narkotyku (dajmy na to marihuana - zapas dziesięciodniowy, co to oznacza? czy to 30 g?) może on wykaraskać się od odpowiedzialności karnej mówiąc, iż ma to na własny użytek. I tak, narkobiznes się kręci, giganci zarabiają na płotkach, bo pięć lat to dość dużo czasu by przystosować się do nowych warunków. Co do samej Portugalii -cóż, nie wiem czy to uwarunkowanie regionalne, ale sam w zeszłe wakacje nawiedziłem swą personą ten kraj, mianowicie miasteczko Porto. Przebywałem tam co prawda tydzień, ale handlowania narkotykami na tą skalę nie uświadczyłem. Pewnie, zdarzali się ludzie z dredami, przyodziani w barwy rasta, proponujący zakup trawki, jednak nie spotkałem się z propozycją sprzedaży czegoś mocniejszego (pardon - był haszysz, ale zasadniczo obie używki są wyrobem z konopi indyjskich, więc wrzucam je do jednego worka).

    Jeszcze taka nietypowa historyjka, która mnie spotkała podróżując po Porto. Nie znając języka, wsiadłem do autobusu (chciałem zwiedzić dzielnicę Boavista, jednak "przewodnik", który dukał po angielsku, chyba w zły autobus mnie wsadził - a być może to ja nie zauważyłem przystanku? Mniejsza o to) i trafiłem do tzw. dzielnicy biedy w Porto. Była to dzielnica, jak się potem dowiedziałem, zamieszkiwana przez nielegalnych imigrantów, jak również czarnoskórych osadników z byłych portugalskich kolonii. I wiesz co Ci powiem? Tam również nie zauważyłem śladów narkomanii, choć błąkałem się z sercem w przełyku przez tę dzielnicę blisko dwie godziny. Ludzie byli...życzliwi, co prawda nie znali angielskiego, ale w jakiś niewerbalny sposób starali się mi odpowiedzieć na frazy "bus" czy "centrum". Dopiero po powrocie do hotelu dowiedziałem się, że trafiłem do "najbardziej patologicznej dzielnicy miasta i mam szczęście, że jestem cały i z portfelem w kieszeni".

    Jednak zgodzę się z tym co napisałeś - są trzy kłamstwa - duże kłamstwo, małe kłamstwo i statystyka, jednak ja nie mogę generalizować na temat narkomanii w Portugalii, bo po prostu się z nią na wielką skalę w Porto nie spotkałem. A i generalizowanie na przykładzie Lizbony może być chybione. Jeśli jednak ludzie odczuwają realny spadek zagrożeń związanych z narkotykami, jeśli chwali się tym rząd i podkreślają to nawet organizacje międzynarodowe, to, nawet przy założeniu, że artykuł jest przekoloryzowany, ziarna prawdy w nim kiełki puszczać muszą.

    P.S. Opisałeś swoje spostrzeżenia sprzed roku, a, nie chcę byś to odebrał jako zarzut czy prowokację - pytam z ciekawości, czy byłeś w Portugalii przed wprowadzeniem rozwiązań depenalizacyjnych w zakresie "dozwolonego użytku narkotyków"? Może wtedy było...gorzej?

    pokaż komentarz
    ortodox
  • Rybentrop +15  

    W Porto byłem przez jeden dzień, ale zwiedzałem je dość gruntownie, z dala od utartych ścieżek turystycznych. Tam rzeczywiście nie spotkałem się z problemem narkomanii i być może gdybym nie jechał dalej miałbym zupełnie inne zdanie o Portugalii. Nasilenie się tego zjawiska w Lizbonie być może wynika z jej geograficznego położenia - przemytnikom nie opłaca się jechać dalej, do następnego dużego miasta, czyli Porto, bo wszystko mają w Lizbonie. Ci którzy jadą dalej wybierają chyba częściej Hiszpanię, bo tam również w większości dużych miast z zakupem narkotyków od roześmianego od ucha do ucha Murzyna nie ma problemu.

    W Lizbonie nie byłem wcześniej, więc nie mam porównania, nie mogę ocenić postępu lub regresu polityki antynarkotykowej, mogę za to oceniać stan obecny na tle innych europejskich miast. Na jej tle np. polskie miasta jawią się jako pozbawione problemu narkomanii. Ale suma sumarum jest to tylko jeden z aspektów oceny Portugalii i samej Lizbony jako miejsca i wcale nie do końca negatywny. Mimo, że sam nie jestem wielbicielem tego typu używek, podobało mi się, że mogę bez skrępowania wypalić skręta w ogródku jednej z restauracji w centrum Lizbony, czy chyba specjalnie do tego przygotowanym pomieszczeniu klubu tamże. Podejście do tego tematu jest tam dużo bardziej liberalne i w zasadzie w efektach niewiele różni się od naszego (kto chce i tak pali, albo wciąga) ale dzieje się to bez sporej dawki hipokryzji w sferze publicznej.

    Na koniec zachęcam każdego do odwiedzenia tego pięknego kraju, który chyba ze względu na odległość jest niedoceniany przez polskich turystów. To jedno z najpiękniejszych miejsc na naszym kontynencie, podobnie jak Hiszpania, do których to np. Włochy nie dorastają nawet w połowie. Sam wybieram się m.in tam ponownie, jak tylko wywalczę urlop... Same narkotyki towarzyszą ludziom od zawsze, od niedawna uświadomiliśmy sobie, że są problemem, a potem ludzie którzy nie mieli z nimi nigdy kontaktu rozpętali wokół nich histerię. Ważne żeby zachować zdrowy rozsądek i sprzeciwiać się hipokryzji, która króluje w debacie publicznej. Natomiast gdyby ktoś był ciekawy - moje prywatne zdanie: nie polecam.

    Dzięki za ciekawą i przede wszystkim na poziomie dyskusję, pozdrawiam.

    pokaż komentarz
    Rybentrop
  • ortodox +16  

    Również Ci dziękuję, pozdrawiam!

    pokaż komentarz
    ortodox
  • pfu +7  

    kolejny wykop dzięki któremu nauczyłem się nowego słówka ;)

    pokaż komentarz
    pfu
  • stoickiszaleniec +6  

    dokładnie , szykuje się po degrengoladzie nowy hit - depenalizacja!

    pokaż komentarz
    stoickiszaleniec
  • dpc8 +5  

    Jakby zupełnie zalegalizować to problem byłby podobnego pokroju co alkohol. Tylko głupcy wierzą, że zakazywanie czegoś w czymkolwiek pomaga i rzeczywistość pokazywała to już wiele razy.

    pokaż komentarz
    dpc8
  • ortodox +1  

    No i właśnie, należy znaleźć istotę tego co państwo określa jako problem. Ogromna większość krajów jako problem określa narkomanię, lecz nie potrafi jej zdefiniować. Wykopowy artykuł mówi właśnie o tym, iż w walce z narkomanią trzeba postawić na zwalczanie dilerów, handlarzy, bo karanie uzależnionych jest niecelowe. Ot, taki prosty przykład na zasadzie analogii - wyobraźmy sobie, że państwo zaczyna karać więzieniem alkoholików (przy założeniu, iż ich uzależnieniu nie towarzyszą żadne patologie typu przemoc w rodzinie, kradzieże, rozboje itp.) tylko za to, iż nadużywają alkoholu i nie mogą poradzić sobie ze swoim problemem.

    Jednak nie zgodzę się z Tobą co do całkowitej legalizacji wszystkiego. Jestem umiarkowanym zwolennikiem legalizacji tych środków, którym Światowa Organizacja Zdrowia nie nadała brzemienia "środka uzależniającego fizycznie", przede wszystkim chodzi mi to o wszelakie pochodne konopi. Nie wyobrażam sobie sytuacji, w której heroina czy kokaina były powszechnie dostępne i legalne.

    pokaż komentarz
    ortodox
  • nargil +5  

    "Nie wyobrażam sobie sytuacji, w której heroina czy kokaina były powszechnie dostępne i legalne. "

    A czemu nie ? Kiedyś heroina była w aptekach bez recepty. Przecież Ty byś nie brał, nie ? Myślisz, że dostać narkotyk jest wiele trudniej niż alkohol ? Co więcej przed 18 rokiem życia znacznie łatwiej jest dostać narkotyk. Legalizacja tych substancji, a więc wyrwanie dilerom z rąk biznesu i skazanie ich na upadek, a za to przeniesienie handlu do aptek kontrolujących wiek nabywcy mogłoby znacząco zmniejszyć spożycie wśród młodzieży (młodzieży, która to jest jeszcze głupawa i podatna na używki).

    pokaż komentarz
    nargil
  • Neratin -3  

    "za to przeniesienie handlu do aptek kontrolujących wiek nabywcy mogłoby znacząco zmniejszyć spożycie wśród młodzieży (młodzieży, która to jest jeszcze głupawa i podatna na używki)."

    Metoda ta świetnie działa z alkoholem, nieprawdaż?

    pokaż komentarz
    Neratin
  • ortodox +1  

    @nargil, co do istoty to masz rację, jednak piszesz o jakimś wzorcu idealnym. Jeśli zalegalizujemy środki uzależniające fizycznie, może przyczynić się to do wzrostu patologii, bo narkoman będzie musiał w końcu z jakiegoś źródła brać pieniądze "na towar". Biorąc pod uwagę raporty WHO na temat heroiny, to stopień wyniszczenia organizmu przez ten środek, całkowicie uniemożliwia narkomanowi normalne funkcjonowanie. Więc skąd weźmie pieniądze, skoro nie pójdzie do pracy? W lawinowym tempie (gdybanie i prorokowanie) wzrośnie ilość rozbojów i wymuszeń rozbójniczych.

    @Neratin - celna ironia.

    pokaż komentarz
    ortodox
  • nargil +3  

    Neratin :
    Może nie świetnie, ale na pewno lepiej niż obecna polityka antynarkotykowa. Zamykają dzieciaków i drobnych dilerków, a i tak nie ma problemu z zakupem czegokolwiek. Młodzieży łatwiej jest kupić narkotyki niż alkohol.
    Poza tym nie ma tylu aptek co sklepów monopolowych i łatwiej kontrolować taki proceder, a ich właściciele i sprzedawcy są osobami lepiej wykształconymi i mają więcej do stracenia niż właściciele sklepów i kasjerzy.

    pokaż komentarz
    nargil
  • nargil +3  

    ortodox:
    "Jeśli zalegalizujemy środki uzależniające fizycznie, może przyczynić się to do wzrostu patologii,"

    Zakładasz wzrost popytu związany z legalizacją. Moim zdaniem mylnie, bo przecież Ty i ja jesteśmy świadomi czym jest heroina i nie kupilibyśmy jej w aptece, choćby zrobili promocję.

    Dodatkowo ja zakładam zmniejszenie liczby uzależnionych, bo obecni narkomani kupowaliby ją sobie w aptekach, natomiast nikt nie namawiałby młodzieży do ich zażywania.

    "bo narkoman będzie musiał w końcu z jakiegoś źródła brać pieniądze "na towar". Biorąc pod uwagę raporty WHO na temat heroiny, to stopień wyniszczenia organizmu przez ten środek, całkowicie uniemożliwia narkomanowi normalne funkcjonowanie. Więc skąd weźmie pieniądze, skoro nie pójdzie do pracy? W lawinowym tempie (gdybanie i prorokowanie) wzrośnie ilość rozbojów i wymuszeń rozbójniczych."

    A teraz jest jakoś inaczej ? Wiążesz legalizację narkotyku z legalizacją przestępstw dokonanych za ich sprawą ? Jeśli narkoman będzie kradł i robił rozboje to będziemy ich zamykać - tak jak zamykamy każdego innego. Chodzi tylko o to, by za sam fakt posiadania narkotyku nie karać.

    pokaż komentarz
    nargil
  • Neratin -3  

    "Może nie świetnie, ale na pewno lepiej niż obecna polityka antynarkotykowa."

    Na pewno lepiej? Różne statystyki mówią, że tylko kilka procent młodzieży jest abstynentami, a regularnie pije jedna trzecia-jedna czwarta.

    Twierdzisz, że większy odsetek regularnie ćpa?

    "Zamykają dzieciaków i drobnych dilerków, a i tak nie ma problemu z zakupem czegokolwiek. Młodzieży łatwiej jest kupić narkotyki niż alkohol."

    Chyba żyjesz w jakimś innym kraju, bo w moim, żeby kupić alkohol, wystarczy albo "życzliwość" sprzedawcy, albo starszy kolega z dowodem.

    pokaż komentarz
    Neratin
  • nargil +2  

    "Na pewno lepiej? Różne statystyki mówią, że tylko kilka procent młodzieży jest abstynentami, a regularnie pije jedna trzecia-jedna czwarta."

    Tak to już jest, jak dzieci od małego widzą rodziców pijących na różnych imprezach.
    Swoją drogą to śmieszy mnie określenie "regularne picie". Ktoś kto pije w piątki/soboty na imprezach to już jest regularne picie ? W czym takie coś jest gorsze od nieregularnego picia powiedzmy 2 razy w tygodniu ? ;)

    "Twierdzisz, że większy odsetek regularnie ćpa?"
    Z powodzeniem by mogło, ale raczej nie chce. Natomiast jeśli ktoś ćpa, to na pewno robi to znacznie częściej, niż ta 1/4 - 1/3 młodzieży pije alkohol.

    pokaż komentarz
    nargil
  • Neratin -2  

    "Swoją drogą to śmieszy mnie określenie "regularne picie". Ktoś kto pije w piątki/soboty na imprezach to już jest regularne picie ? W czym takie coś jest gorsze od nieregularnego picia powiedzmy 2 razy w tygodniu ? ;)"

    Regularne, czyli 2-3 razy w tygodniu.

    "Z powodzeniem by mogło, ale raczej nie chce."

    Z powodzeniem to mogłoby pić 100% młodzieży. Mogłoby też kraść, zabijać i gwałcić.

    "Natomiast jeśli ktoś ćpa, to na pewno robi to znacznie częściej, niż ta 1/4 - 1/3 młodzieży pije alkohol."

    Nie wydaje mi się.

    pokaż komentarz
    Neratin
  • nargil 0  

    "Regularne, czyli 2-3 razy w tygodniu."
    Wcale nie. Regularnie oznacza, że możesz przyporządkować jakąś regułę:
    - po każdej zdanej na 5-tkę klasówce
    - w każdy piątek (lub inny dzień tygodnia)
    - raz w miesiącu po wypłacie (choćby i w przypadku młodzieży "kieszonkowego")
    Zwróć uwagę jaką rozbieżność ilościową reprezentuje wyraz regularne. Tymczasem jego wydźwięk jest jak najbardziej negatywny. Może to być manipulacja instytutów określających te zestawienia ile młodzieży pije (bo jakby okazało się, że alkoholizm nie jest problemem wśród młodzieży to jaki jest sens robienia tych badań?), albo po prostu chwytliwy tekst dziennikarski - nie wiem. Natomiast z językowego punktu widzenia wyraz "regularnie" wcale nie stoi w opozycji do "sporadycznie" , czy "okazjonalnie".

    "Z powodzeniem to mogłoby pić 100% młodzieży. Mogłoby też kraść, zabijać i gwałcić."
    Nie rozumiem tej analogii. Nie chcą zabijać - mimo, że jest pełen dostęp do noży. Nie chcą kraść i gwałcić - mimo, że mają fizyczne warunki do tego. Nie chcą też ćpać - więc i narkotyki mogłyby być w aptekach.

    pokaż komentarz
    nargil
  • Neratin -1  

    "Wcale nie."

    Skoro więc tak Cię to mierzi, podstaw pod "regularnie" frazę "2-3 razy w tygodniu".

    "Nie rozumiem tej analogii. Nie chcą zabijać - mimo, że jest pełen dostęp do noży. Nie chcą kraść i gwałcić - mimo, że mają fizyczne warunki do tego. Nie chcą też ćpać - więc i narkotyki mogłyby być w aptekach."

    Zgodnie z Twoją logiką, policja, prawo itd też nie mają racji bytu - bo ci, którzy nie kradną, nie zabijają i nie gwałcą nie będą tego robić, więc im policja niepotrzebna; a ci którzy kradną, zabijają i gwałcą i tak znajdą sposób, by to robić, więc też tu policja jest niepotrzebna...

    pokaż komentarz
    Neratin
  • nargil +2  

    "Skoro więc tak Cię to mierzi, podstaw pod "regularnie" frazę "2-3 razy w tygodniu".

    Chętnie, ale wówczas dane "1-4 - 1/3 młodzieży" nie będą prawdziwe.

    "Zgodnie z Twoją logiką, policja, prawo itd też nie mają racji bytu - bo ci, którzy nie kradną, nie zabijają i nie gwałcą nie będą tego robić, więc im policja niepotrzebna; a ci którzy kradną, zabijają i gwałcą i tak znajdą sposób, by to robić, więc też tu policja jest niepotrzebna... "

    ehhhh i po co ja z tobą dyskutuję ? Właśnie pokazałeś swoją ignorancję. Porównujesz ze sobą zbrodnie dokonane na innych ze "zbrodniami" wykonywanymi samemu na sobie. Na policję idziesz się pożalić, że ktoś inny zamierza wydać twoje pieniądze (ukradł ci je), a nie, złożyć zeznanie na samego siebie, że właśnie w biedronce wydałeś swoje 100 zł na zakupy.

    pokaż komentarz
    nargil
  • Neratin +1  

    Nie 'wygrywa wojnę z narkotykami', tylko 'wygrywa wojnę ze zgonami wywołanymi przedawkowaniem albo wirusem HIV'.

    pokaż komentarz
    Neratin
  • ortodox +5  

    Związanymi z używaniem narkotyków (wspólne iniekcje dla przykładu). Dodatkowo, dzięki takiej profilaktyce, spada liczba osób uzależnionych, więc - moim zdaniem - Portugalia obrała słuszną ścieżkę, stawiając na ściganie tych, którzy czerpią z handlu milionowe zyski a nie tych, którym ci pierwsi niszczą życie.

    pokaż komentarz
    ortodox
  • siepaczu -4  

    @ortodox
    Profilaktykę (o bardzo zróżnicowanych metodach) można prowadzić i bez legalizacji.

    A co do wojny - Portugalia nie wygrała wojny z narkotykami tylko ją przegrała zmieniając front ze zwalczania na legalizację i jeśli wierzyć któremuś komentarzowi - sromotnie przegrała.

    pokaż komentarz
    siepaczu
  • ortodox +2  

    @siepaczu, jednak nie mogę się z Tobą zgodzić.

    Portugalia nie zalegalizowała narkotyków, jedynie wprowadziła depenalizację wśród osób korzystających z tego typu "używek". Skoro przyniosło to efekty w postaci zmniejszenia ilości zgonów z przedawkowania, zakażeń wirusem HIV związanych z wspólną iniekcją, zmniejszenia ilości osób uzależnionych. Jeśli szczyci się tym rząd, zauważają ludzie w badaniach opinii publicznej, zauważają inne kraje oraz organizacje międzynarodowe to jednak coś w tym być musi. Jak wspomniałem - nawet jeśli artykuł jest przekoloryzowany, to nie można zarzucić mu fałszu absolutnego.

    Portugalia skupiła się na zwalczaniu dilerów, nie stała się drugim Amsterdamem, "Mekką ćpunów". Nawet tu nie optuję za przeniesieniem tego rozwiązania na grunt polski, bo wiele też zależy od mentalności narodu, jednak tam się to sprawdziło i może po prostu wypadałoby się zastanowić nad tym czy "ścinanie głów po równo" dilerom, osobom uzależnionym czy też osobom, które "raz na ruski rok" zapalą marihuanę jest celowe. Czy naprawdę tu leży istota problemu? A być może rozwiązanie nie przychodzi na zasadzie podziały dychotomicznego między całkowitą legalizacją a pełną penalizacją, może jest jakiś złoty środek i może rozwiązania legislacyjne w Portugalii właśnie zostały ukierunkowane na dobre tory?

    Pewnie, te rozwiązania są cięższe jeśli chodzi o realizację, wymagają wielu sztywnych definicji oraz konsekwencji we wdrażaniu tych pomysłów. Jednak nie możemy dysputy o narkotykach sprowadzać do modelu holenderskiego z jednej strony a modelu państw islamskich z drugiej.

    pokaż komentarz
    ortodox
  • siepaczu -3  

    @ ortodox
    Moment, o państwach islamskich rozmawiać nie będziemy, bo to (jeszcze) Europa, a nie Bliski Wschód czy Indonezja.
    - Co do samej depenalizacji - wedle artykułu zalegalizowano używanie. Jakby nie patrzeć można ćpać, ale nie można kupić, bo sprzedaż jest karalna, czyli prawni zmniejszamy ilość ludzi, którzy powinni trafić do więzienia, ale nie zmniejszamy skali handlu/przemytu. Kwestia czy taki podział pozwala skuteczniej walczyć z dealerami...
    - ilość ulicznej śmierci z przedawkowania mogła spaść np. dlatego, że teraz ludzie spokojnie idą z narkotykami do domu, zamiast w strachu wstrzykiwać sobie prochy "na miejscu";
    - ze spadkiem zarażeń HIVem polemizował nie będę, rzecz chyba oczywista;
    -wiesz może co z produkcją ?

    pokaż komentarz
    siepaczu
  • ortodox +1  

    @siepaczu, rozmawiając z Tobą jestem lekko rozdarty, bo niby wiem o co Ci chodzi i, przynajmniej w niektórych kwestiach, zgadzam się z Tobą, jednak nie we wszystkim. Nie chcę tu się powtarzać, bo bardzo dużo kwestii zostało poruszonych w mojej dyspucie z @Rybentrop'em, toteż odsyłam do komentarzy powyżej. Tutaj postaram się odnieść w kilku zdaniach do Twojej opinii.

    1. Wiesz, to nie miała być żadna prowokacja jeśli chodzi o odniesienie do państw islamskich. Po prostu te dwa modele są skrajne - holenderska legalizacja i islamska kara śmierci, nawet za niewielkie dawki jakiegokolwiek narkotyku. Polskie rozwiązania legislacyjne są dość restrykcyjne, ba, są najbardziej restrykcyjne w Unii Europejskiej. Nie stanowią żadnego "złotego środka" a, jeśli chodzi o podejście ideologiczne "racjonalnego ustawodawcy", to bliżej nam właśnie do tego modelu państw islamskich - karzmy wszystkich, dilerów, posiadaczy, uzależnionych, "okazjonalnych palaczy", przewidując te same widełki penalizacyjne dla każdego, a wymiar kary jedynie od "widzi mi się" sędziego uzależniając (tudzież swobodnego, nieskępowanego, obiektywnego, niezależnego uznania).
    2. Legalizacja i depenalizacja to jednak nie są wyrazy synonimiczne. Osobie złapanej z narkotykami (na tzw. dziesięciodniowy użytek - to określenie akurat mi się nie podoba, gdyż stanowi swoistą klauzulę generalną, w której nie wiadomo o co chodzi) te substancje są odbierane (konfiskata), a sama osoba zostaje skierowana przed gremium, które kolektywnie zdecyduje "co dalej". Miałeś przy sobie 0,5 grama marihuany? Najprawdopodobniej dostaniesz grzywnę, bądź ostrzeżenie. Miałeś X działek heroiny, strzykawki, Twój stan zdrowia i stan mentalny świadczy o Twoim uzależnieniu? Jesteś skierowany na przymusowe leczenie. Nie możesz powiedzieć, że w obu przypadkach jest to puszczanie sprawy "płazem", gdyż konsekwencje występują. Nie są one jednak konsekwencjami w postaci kar kryminalnych. Przy jednoczesnym zaostrzeniu kar dla dilerów państwo stara się zwalczać (z jakim skutkiem? podobnież niezłym) problem zwalczając źródło problemu, ludzi, którzy zarabiają na niszczeniu życia innym, przy założeniu, iż tym "innym" (narkomanom) należy pomóc.
    3. Niekoniecznie spokojnie, gdyż wciąż złapani na ulicy przez policjantów - tracą towar i - patrz punkt drugi. Poza tym, tutaj zmniejszyła się ilość zgonów z przedawkowania - nie tylko na ulicach.
    4. Co do samej produkcji, jak słusznie zauważył @Rybentrop, bliskość Maroka i innych państw afrykańskich oraz ciągła opłacalność tego biznesu pewnie sprawia, iż na miejsce złapanych dilerów/producentów - pojawią się nowi. Cóż, to już akurat zadanie dla policji portugalskiej - wykrywać trasy przerzutowe i je likwidować, wyłapywać przemytników i karać, karać, karać.

    pokaż komentarz
    ortodox
  • MrAdolfShitler -2  

    Nawet jeśli w ten sposób zmniejszą ilość zgonów z przedawkowania czy liczbę zakażeń wirusem HIV to i tak nie rozwiążą wszystkich problemów. Terapia nie zawsze działa a narkomani po prostu dłużej pożyją i dłużej będą brać prochy.

    pokaż komentarz
    MrAdolfShitler
  • ortodox +50  

    wiesz, tak - zgodzę się, jednak żadna terapia uzależnień nie jest w 100% skuteczna, żadnej terapii nie można nadać 100% skuteczności..czy to antykoncepcyjnym terapiom hormonalnym czy też terapiom walczącym z rakiem..jednak Portugalia dotarła do sedna problemu, którym nie są ludzie biorący a dilerzy narkotykowi..uzależnionym należy pomóc, dilerów należy zwalczać..takie motto przyświecało zmianom legislacyjnym w Portugalii i - jak widać - sprawdziło się. W świetle polskiego prawa, najbardziej restrykcyjnego w Unii Europejskiej, czy posiadasz przy sobie 0,5 grama marihuany (na własny użytek) czy w domu 50 gramów heroiny (na sprzedaż) widełki oznaczające sankcje są takie same. Wiadomo - wyrok podlega swobodnej, nieskrępowanej ocenie niezależnego i niezawisłego sądu, jednak sam zapis ustawowy jest jednoznaczny. I też nie rozumiem piętna narkomanii - sam paliłem marihuanę na potęgę w ogólniaku. Czyniło mnie to narkomanem (wedle definicji) - i tak, zgadzam się z tym. Nie zmieniło to jednak mnie, miałem dobre oceny, dostałem się na studia prawnicze, przestałem palić. Czy wciąż jestem narkomanem? Mógłbym się zgodzić z tą tezą, jednak uważam, że niektóre używki "zakazane" są nazbyt demonizowane (rym niezamierzony), piętno, które im się przypisuje jest nieadekwatne do zagrożeń, które za sobą niosą. Ot, palenie marihuany nigdy nie pociągnęło mnie do "eksperymentów" z czymś mocniejszym, dodatkowo - sprawiło, iż stałem się quasi-abstynentem alkoholowym (zdarza mi się wypić piwo). Podejście zależy od granic wyznaczonych, przez samego siebie, jak i przez prawo. Narkomania jest chorobą społeczną, dlatego penalizacja osób uzależnionych jest dla mnie absurdem. Pewnie, jeśli państwo chce zwalczać narkomanię, winno ścigać handlarzy, jednak taka sama penalizacja osób uzależnionych jest pomysłem jakby wyrwanym z państw islamskich (vide Arabia Saudyjska, Malezja).

    pokaż komentarz
    ortodox
  • ortodox +9  

    Alkoholowym drogi użytkowniku. Ja tu nie mam zamiaru lobbować za żadnym z rozwiązań, nie zamierzam też nikogo przekonywać do "ćpania" (sensu largo). Opisałem po prostu historię swoją, opartą na empiryzmie. Paliłem marihuanę w ogólniaku, nie zmieniło to mnie jako człowieka, nie zgłupiałem, nie straciłem pamięci, nie zachorowałem na raka płuc, nie przeszkadzało mi to w codziennym funkcjonowaniu, nie wywołało u mnie syndromu amotywacyjnego, nie pociągnęło do eksperymentowania z czymś mocniejszym. Dlatego jestem przeciwnikiem uogólnień, nie można powiedzieć, iż każdy kto spróbuje marihuany skończy jako heroinista pod mostem. Że palenie marihuany każdemu zniszczy życie, a życie rodziny zmieni w koszmar. Wybacz, że odnoszę się jedynie do marihuany, ale tylko z nią miałem styczność (czytaj : zażywałem).

    pokaż komentarz
    ortodox
  • morgahard +13  

    @up
    Zobacz, a ja wole o 1 w nocy na ulicy spotkac ujaranego regowca, niz naj#!anego drecha...

    pokaż komentarz
    morgahard
  • filip666 +8  

    @Pantokrator : "Bo dla mnie alkoholowa abstynencja to objaw chorobowy"

    wow ale jesteś fajny

    pokaż komentarz
    filip666
  • ortodox +3  

    wiesz, to już nie kwestia samego smaku alkoholu czy samych "przeżyć po spożyciu", po prostu paląc marihuanę, nigdy nie doświadczyłem czegoś takiego jak kac i nigdy też nie podejmowałem różnych dziwnych, nieprzemyślanych decyzji, o których to dowiadywałem się potem od osób trzecich. A kilkukrotnie zdarzyło mi si to po wódcę, toteż z mocniejszych trunków zrezygnowałem. Jak wspomniałem, zdarza mi się wypić piwo czy breezera, niekiedy lampkę wina do obiadu czy szampana na nowy rok (ostatnio nawet skusiłem się na szklaneczkę whisky), jednak bardziej w mojej wypowiedzi chodziło mi o upijanie się aniżeli smakowanie raz na jakiś czas.

    pokaż komentarz
    ortodox
  • Pantokrator +1  

    Wiesz, 2 razy w życiu zdarzyło mi się, że podejmowałem nieprzemyślane decyzje o których dowiedziałem się od osób trzecich. Ale załatwiłem się tak na własne życzenie i wypijając bardzo duże ilości alkoholu. Naprawdę duże. Jeśli się nie pije do "urwania filmu" to wszystko się pamieta i ma się bardzo dobry wpływ na własne procesy decyzyjne.
    Ja rozumiem, że na wykopie jest silne lobby antyalkoholowe, ale prawda jest taka - że do picia nie tyle trzeba mieć "łeb" co rozum. Jak się mądrze pije, to nie ma szans na dziwne wypadki.

    pokaż komentarz
    Pantokrator
  • nospoon +2  

    Nie ma żadnego lobby antyalkoholowego, ale pisanie "(...)dla mnie alkoholowa abstynencja to objaw chorobowy(...) " to przesada.

    Niech każdy bierze/pije/pali co chce, dopóki płaci podatki + nie przeszkadza innym.

    pokaż komentarz
    nospoon
  • prusi 0  

    są tacy którzy nikomu nie przeszkadzają a w dodatku nic nie biorą? z tym przeszkadzaniem to troszke przesadziłeś.

    pokaż komentarz
    prusi
  • Machabeusz 0  

    Wykop zamienił się w tubę dla zwolenników legalizacji ćpania.

    pokaż komentarz
    Machabeusz
  • ortodox 0  

    Nie do końca mogę się zgodzić, to, że rozmawiamy, przyglądamy się sprawie z różnych perspektyw, nie oznacza, iż 100% komentujących opowiada się za legalizacją. Istotą wykopu była depenalizacja a nie legalizacja i po raz kolejny apeluję o rozróżnienie tych pojęć.

    pokaż komentarz
    ortodox
  • Socah 0  

    A nawet jeśli, to każdy powinien sam móc decydować o sobie.
    To że twój sąsiad z mieszkania obok zapali sobie raz na parę dni legalnie skręta, raczej nie zmieni na gorsze jakości twojego życia, a raczej wręcz odwrotnie. Dobry sąsiad, to spokojny i uśmiechnięty sąsiad. I odróżnijmy tu stan upojenia/naćpania, od dobrego nastroju, bo nawet dzień po przykładowo użytym tu paleniu, większość ludzi ma dobry humor ze względu na to że się nie stresują i czują się wypoczęci.

    pokaż komentarz
    Socah
  • lastof -4  

    Ja zalegalizowałbym część narkotyków, ale wprowadziłbym obowiązek rejestracji:
    a) Narkomanów - osób, które chcą zażywać
    b) Dilerów
    c) Miejsc, gdzie poza zaciszem domowym można zażywać prochy

    W dodatku pokazywanie prochów w miejscu publicznym(prócz tych zarejestrowanych miejsc) byłoby zakazane. Niewielką ilość narkotyków można mieć przy sobie, ale pod warunkiem bycia zarejestrowanym, jako a lub b. Diler musiałby być osobą czysta, bo bierze pełną odpowiedzialność za szkody wyrządzone. W dodatku każdy narkoman musiałby się zapisać na liście Dilera, jak również u Policji, aby było wiadome od kogo bierze prochy.
    To trochę taki zamknięty rynek. Możemy brać/kupować prochy, ale tylko u zgłoszonych przez siebie dostawców. To spowoduje, że handel prochami się przeniesie z podwórka, bo pokazywanie prochów byłoby zakazane, a w dodatku i tak istniałby obowiązek rejestracji. W dodatku wysokie kary za sprzedaż/pokazywanie/zażywanie prochów w miejscu publicznym, a już olbrzymie za spowodowanie zakażenia jakimś HIV-em lub śmierci.

    pokaż komentarz
    lastof
  • ortodox -1  

    @lastof, bardzo ciekawa koncepcja, naprawdę mi się podobająca

    Mam tylko pytanie co rozumiesz przez "część narkotyków"? Czy osoba, która raz na rok zapali marihuanę musiałaby już być nazywana narkomanem? Czy również musiałaby się rejestrować? Koncepcja warta rozwinięcia, być może nawet artykularyzacji ustawowej, jednak czy niezbyt skrajna również? To tak, jakby osobie, która raz w roku napije się piwa przypisywać pejoratywne miano alkoholika.

    pokaż komentarz
    ortodox
  • drstorm 0  

    należy jednak również objąć takowymi sankcjami też pozostałe narkotyki, takie jak nikotyna i etanol.

    pokaż komentarz
    drstorm
  • lastof 0  

    Najważniejsze byłoby to, że Policja zna dane dilera u którego kupujesz. Diler nie mógłby też być karany lub powiązany z organizacją przestępczą. Można nawet wprowadzić konieczność nabycia certyfikatów. Czy zbyt skrajne? Przede wszystkim trzeba odpowiedzieć sobie, jak dokładnie taki system miałby wyglądać. Czy byłaby to rejestracja w lokalnym urzędzie, gdzie chcemy zażywać, czy w ogólnopolskim rejestrze. Pierwsza opcja stwarza zbyt wiele ograniczeń. Raz, że trudno się przemieszczać z narkotykami, a dwa, że każdy region mógłby mieć swoją politykę. Z drugiej strony możliwość posiadania własnej polityki byłaby ciekawą opcją. Trzeba też rozważyć, jak dostęp do informacji o tym czy jesteśmy w rejestrze byłby realizowany. Służby sanitarne i ratownicze powinny mieć dostęp do tych informacji - taka jest moja opinia.

    pokaż komentarz
    lastof
  • lastof 0  

    Walczylibyśmy bardzo podobnie, jak obecnie walczy się ze skutkami nadużywania alkoholu - akcyza. W dodatku jednak wymagałoby się wpisu, że możemy być w posiadaniu narkotyków(jako klient lub diler). Ilość posiadanych narkotyków też byłaby ograniczona. Jeżeli osoba niezarejestrowana miałaby przy sobie nawet niewielką ilość narkotyków, to może nawet trafić do więzienia.

    pokaż komentarz
    lastof
  • ortodox -1  

    http://konflikty.wp.pl/kat,1020223,title,20-osob-zawislo-za-handel-narkotykami,wid,11285240,wiadomosc.html?ticaid=18537

    Można i tak...

    pokaż komentarz
    ortodox
  • koziolek666 -1  

    Spadła na przestępczość, bo to co było przestępstwem już nim nie jest. Ot socjalistyczne myślenie.

    Żeby nie było. Jak dla mnie można by i czystą kokainę sprzedawać na każdym rogu, ale niech każdy ćpun, pijak i palacz sam płaci za swoje leczenie.

    pokaż komentarz
    koziolek666
  • ortodox +1  

    korekta : jest nim dalej, ale nie można za nie ukrać środkami kryminalnymi. Może bardzo naciągane podobieństwo, ale depenalizacja posiadania narkotyków na własny użytek to coś jak moratorium - kara śmierci niby dalej jest w przepisach, ale rezygnuje się z jej stosowania.

    Co do punktu drugiego - uwierz mi, akcyza i podatki zawarte w produktach nikotynowych i alkoholowych doskonale bilansują leczenie osób uzależnionyc, tudzież osób, u których wymienione używki przyczyniły się do powstania choroby.

    pokaż komentarz
    ortodox
  • aras -8  

    ortodox, mam gdzieś artykuły o narkotykach. Nie obchodzi mnie czy będą zalegalizowane czy nie. A ignorantem o niskim poziomie intelektualnym jesteś Ty, skoro nie potrafisz wyciągnąć poprawnych wniosków z czyjejś wypowiedzi.
    Wytłumaczę więc Tobie i innym mniej inteligentnym, że nie podoba mi się kiedy niemal codziennie na wykopie pojawia się temat legalizacji narkotyków.
    PS. Nie wysilaj się na odpowiedź, bo nie mam zamiaru dyskutować, a jedynie wyrazić swoją opinię.

    pokaż komentarz
    aras
  • ortodox +3  

    To nie jest wykop o legalizacji! Dlaczego zarzucasz mi ignorancję, skoro najwyraźniej nie przeczytałeś artykułu, bo ni słowa nie ma w nim o legalizacji! Więc wnioski nasuwają mi się dwa:
    a) albo jesteś ignorantem, wyładowującym swe frustracje pod wykopem, gdzie użyte jest słowo "narkotyki" nie zapoznając się z jego treścią;
    b) albo nie jesteś w stanie zrozumieć tego artykułu, bo jest dla Ciebie zbyt trudny/napisany po angielsku.

    P.S. Po raz kolejny stosując inwektywy, musiałem coś odpisać, gdyż skierowane były one ad personam.

    pokaż komentarz
    ortodox
  • karass32 0  

    @aras: takie wykopy będą pojawiać się co dzień póki nasze tępe społeczeństwo w końcu coś zrozumie...

    pokaż komentarz
    karass32
  • ortodox 0  

    Z całym szacunkiem, ale czy ty przeczytałeś ten artykuł? Mówi on o zwalczaniu narkomanii, przeciwdziałaniu jej skutkom, lecz nie poprzez "zamykanie ćpunów" a intensyfikując walkę z ich dostawcami...cieszę się, że Twoja argumentacja ogranicza się do inwektyw, naprawdę świadczy to o Twoim wysokim poziomie emocjonalno-intelektualnym. I gdzie tu masz jakiekolwiek odniesienie do legalizacji?! Jesteś aż tak sfrustrowanym ignorantem zaślepionym przez ideologię "anty"?

    pokaż komentarz
    ortodox
  • doman82 +9  

    Banda pijaków kieruje państwem, idź się przyczepić do nich.

    pokaż komentarz
    doman82
  • azotyp 0  

    Hmm dilerzy nadal istnieją tam i są aresztowani i karani. Nie nazwałbym tego wygraniem wojny raczej usprawnieniem leczenia narkomanów.

    pokaż komentarz
    azotyp
pokaż 

Wykopali i zakopali (246 / 5)