Prof. Marek Jan Chodakiewicz odpowiedział na Wasze pytania dot. obecnej sytuacji geopolitycznej w wielu rejonach świata. Dla przypomnienia podaję informacje o naszym gościu:
"Licencjat uzyskał na San Francisco State University w 1988, tytuł magistra zdobył na Columbia University. Tytuł doktora zdobył broniąc na Columbia University w 2001 pracy doktorskiej pod tytułem: Accommodation and Resistance: A Polish County Krasnik during the Second World War and its Aftermath, 1939-1947. W latach 2001–2003 był adiunktem (assistant professor of history) na University of Virginia w Charlottesville. Był także profesorem wizytującym na Loyola Marymount University. Od 2003 jest profesorem historii w Instytucie Polityki Międzynarodowej w Waszyngtonie. W kwietniu 2005 został przez prezydenta Busha powołany do amerykańskiej Rady Pamięci Holokaustu, a od 2008 jest kierownikiem Katedry Studiów Polskich im. Tadeusza Kościuszki (The Kosciuszko Chair of Polish Studies)."
Od siebie dodam, że The Institute of World Politics w Waszyngtonie jest prywatną uczelnią, która kształci dyplomatów oraz oficerów wywiadu i kontrwywiadu. Założył ją John Lenczowski - główny doradca prezydenta Ronalda Reagana do spraw sowieckich. Wykłada tam wielu byłych doradców różnych administracji prezydenckich oraz byli oficerowie służb specjalnych. Weźcie to pod uwagę w swoich pytaniach. Chodakiewicz napisał bardzo wiele książek, ostatnio również "Intermarium: The Land between the Black and Baltic Seas" czyli o Międzymorzu - niestety nie prztłumaczono jej na język polski do tej pory.
1. krolikbartek: Jaka według Pana byłaby dzisiaj najbardziej korzystna dla Polski (i długoterminowo) strategia (?) międzynarodowa? Jak powinniśmy się ukierunkowywać w stosunkach międzynarodowych i kto jest i może być naszym największym przyjacielem oraz wrogiem?
MJC: To jest pytanie strategiczne. O strategię. Dobrze, że to padło. Najpierw trzeba spytać się o co nam chodzi? Jeszcze nie ma w Polsce concensusu wśród elit. Czy ta Polska jest wogóle potrzebna? Bez względu na odpowiedź zasada jest taka, że jak istnieje państwo to strategia jego jest nastawiona minimum na przetrwanie. Każde państwo musi sobie wypracować strategię taką aby przeżyć. To cel strategiczny. A w jaki sposób to osiągnąć zależy od okoliczności.
Najkorzystniejsza dla Polski strategia to taka, która spowoduje, że kraj będzie doświadczać pokoju i bezpieczeństwa możliwie jak najdłużej. Trzeba kupić czas aby przygotować się do niebezpieczeństwa, a nawet do wojny, która kiedyś przecież przyjdzie. W tym długoterminowym sensie trzeba założyć, że Polska nie ma ani stałych przyjaciół ani wrogów. Ma interesy własne narodowe. Ci, którzy te interesy w danym momencie pomagają realizować są przyjaciółmi. A ci, którzy starają się je podminować są wrogami. Należy ze wszystkimi żyć dobrze, o ile możliwe nikomu nie zawadzać. Tak długo przynajmniej jak Polska jest słaba. A jest. Jak się wzmocni to można wykonywać kroki śmielsze. Na przykład stworzyć lobby w USA aby Ameryka Polskę uzbroiła i broniła tak jak zbroi i broni Izrael.
Jakie są zagrożenia dla Polski? Po pierwsze jest to wieczne widmo porozumienia między Berlinem a Moskwą. Po drugie, a co za tym idzie, jest próba reintegracji imperium post-sowieckiego. Vladimir Putin zbiera post-sowieckie ziemie. To groźne dla Polski. Warto mu przeszkadzać, choć nie koniecznie otwarcie. A wspierać jego ofiary, takie jak Ukraińców czy Bałtów można naturalnie ale bez żadnej carte blanche. Wręcz trzeba wytargować sobie koncesje. Na Litwie na przykład pomóc polskiej mniejszości aby nie była dyskryminowana. Quid pro quo panowie i panie Żmudzini. Następnym poważnym zagrożeniem jest Unia Europejska bowiem ta ma zamiar podminować państwa narodowe i zastąpić je stworem ponadnarodowym. A to zagraża wolności i niepodległości. Co więcej, przybliża oś Berlin-Moskwa bowiem Niemcy są przecież hegemonem Europy. Scenariusz od kilkuset lat jest podobny. Najpierw Niemcy i Rosja się dogadują, potem uprawiają nekrofilię z poćwiartowaną Polską, a następnie mamy wojnę światową, albo przynajmniej europejską. Niemcy bowiem nie mają umiaru i zaczynają się dusić na przestrzeni, którą permanentnie nie mają ochoty dzielić się z Rosjanami. Nie ma znaczenia, że ta przestrzeń to Rzeczypospolita. Tak więc w imię pokoju należy zwalczać centralizatorskie zapędy Brukseli, bronić niezawisłości państwa narodowego, oraz sabotować romans Berlina z Moskwą. Czy to się wszystko uda to inna sprawa ale bezsprzecznie w polskim interesie narodowym leży zwalniać te procesy. Może się w międzyczasie sypnie Rosja? A może UE?
Polityka zagraniczna Polski dziś? Raczej nieprofesjonalna. Zbyt wiele awantur, zbyt wiele uległości. Brak strategii.
2. Magik_Antonio: Jaką rolę odegra Turcja w konflikcie z Państwem Islamskim?
MJC: Turcja odegra rolę „uczciwego rozdającego karty” (honest broker). Ankara musi dbać o swoje granice więc nie dopuści do szaleństw radykalnych islamistów. Najchętniej używając Kurdów jako zaporę. Jednocześnie państwo tureckie jest samo islamistyczne, z tym, że demokratyczne. I prowadzi politykę neo-otomańską. Oznacza to, że chce przywrócić swoje wpływy w regionie w oparciu o model kalifatu, a więc za pomocą porozumienia religijnego w imię jedności sunitów. Stąd możliwa interwencja w Iraku – ale w imieniu sunitów przeciwko radykałom islamistycznym. Turcja upiera się, że może pokazać, że islamizm wcale nie jest radykalny. Może być demokratyczny. Stąd należy rozbić w pył rewolucjonistów z Państwa Islamskiego czy z Al Kaidy. Ich radykalizm jest zagrożeniem dla islamizmu ewolucyjnego Ankary. Turcja ma ambicje bycia mocarstwem regionalnym a jednocześnie Islam daje jej pewien wymiar uniwersalny. Odwrotnie było z kemalizmem. Ataturk postawił na państwo narodowe i autarkię. Jego laicki model zainspirował kilka pokoleń arabskich (szerzej: sekularnych „muzułmańskich” – bowiem i w Indonezji, Pakistanie, Bangladeszu i Malezji) nacjonalistów.
3. bruceivins: Czy wydarzenia na Majdanie były spontaniczną rewolucją rozczarowanych Ukraińców, czy też mogły być inspirowane, albo i w całości zorganizowane, przez wywiady obcych państw? Kto tworzy armie separatystów - ochotnicy z tamtych regionów, przeciwni rządowi w Kijowie, czy, jak sugerują niektóre media, rosyjscy najemnicy (i szerzej - czy tamtejsza ludność popiera powstańców, czy nowy ukraiński rząd)? Jak Pana zdaniem będzie kształtować się sytuacja Ukrainy w ciągu najbliższych 10 lat (czy zostanie podzielona, czy wstąpi do NATO/UE)?
MJC: Wywiady obcych państw były napewno obecne i mogły manipulować, ale wywiady nie potrafią stworzyć spontaniczności. Musi być materiał na wybuch. A w Ukrainie był. Ludzie – bez względu na pochodzienie – nienawidzą oligarchów i złodzieji. A rozmaite grupy miały oprócz tego rozmaite własne plany. Na przykład, społeczność gejowska (LGBT) chciała aby Kijów stał się San Francisco. Oni mają małe wpływy w tej chwili, ale jak wprowadzi się to co jest w Unii, to będą mieli znaczne, tak jak w Polsce. Przynajmniej dofinansowanie.
Działalność separatystów była od początku zarówno spontaniczna jak i inspirowana z zewnątrz przez Rosję. To znaczy, że było dość gniewu wśród tubylców aby się awanturować. Ale to było na poziomie kiboli, czy klubów paramilitarnych bądź walk wręcz (e.g., Oplot). Natomiast zorganizowano z tych gniewnych oddziały zbrojne za pomocą konserw, czyli oficerów wywiadu wojskowego Federacji Rosyjskiej, którzy zjawili się aby ich wyszkolić i uzbroić. Bowiem gros broni dostarczono z zewnątrz.
Większość cywilów w Ukrainie wschodniej ma dość wojny. Nie angażuje się po żadnej stronie. Podpożądkowują się tym siłom, które kontrolują daną okolicę. Naturalnie jest też tendencja aby popierać swoich, czyli lokalnych separatystów – nawet jeśli są pod rosyjską komendą. Poparcie takie wywodzi się nie tylko z więzów rodzinnych czy przyjacielskich, ale również z niekompetentnego tłumienia rebelii przez wojska rządowe. Im bardziej strzelają na oślep, im bardziej ludność cywilna cierpi, tym większy resentymemnt i wsparcie dla separatystów. Chociaż z drugiej strony ludzie winią też separatystów za ostrzeliwanie przez rządowców. Ale pamiętajmy też, że wielu rosyjskojęzycznych identyfikuje się z Ukrainą i nawet czuje się Ukraińcami. Ten konflikt spowodował wzrost dramatyczny świadomości narodowej. Przez następnych 10 lat Ukraina będzie siedziała okrakiem na płocie. Pozostanie uległa według Rosji, a jednocześnie będzie starała się współpracować z zachodem. Czyli będzie kontynuacja polityki prowadzonej przez ostatnie 25 lat. Aż do czasu, gdy Kremlowi się znudzi i nastąpi nowa odsłona. Wchłonięcie Ukrainy i reszty zony post-sowieckiej będzie trwało pewnie tyle co ustawianie rozbiorów Rzeczypospolitej w XVIII w. Naturalnie zakładając, że nie będzie interwencji zachodu, a szczególnie USA. A pewnie nie będzie.
4. tytanos: Czy w najbliższej przyszłości wybuchnie otwarty konflikt pomiędzy USA i Chinami? Jaki może mieć przebieg? Jak Polska powinna zachować się w tej sytuacji?
MJC: Nikt nie jest szaleńcem i wojny nie chce. Ale być może nastąpią jakieś zbrojne przepychanki. Wygląda, że spór o wyspy z Japonią, Koreą, Wietnamem, Filipinami, Malezją i Indonezją może doprowadzić do poważniejszych zadrażnień, może nawet ograniczonego konfliktu, który oby nie wybuchł na skalę regionalną czy broń Boże światową. Jak Waszyngton nie zareaguje na akty chińskiej agresji, to utraci wiarogodność i twarz. I spowoduje to dalszą agresję Chin. Oznacza to przebudzenie się Japonii. I Japończycy zajmą się Chinami. Czy Waszyngton tego chce? Polska powinna zachować neutralność i sprzedawać broń, żywność i inne materaiły wszystkim, którzy płacą.
5. dajpanspokoj:Jaką rolę we współczesnych stosunkach międzynarodowych odgrywają korporacje transnarodowe, które często dysponują budżetami przewyższającymi średnio rozwinięte państwa? Czy ich wpływ na tradycyjnych aktorów stosunków międzynarodowych (państwa, organizacje międzynarodowe) jest rzeczywisty? Czy w niedalekiej przyszłości można spodziewać się bardziej zdecydowanego lobbingu na władze poszczególnych państw, co w długim okresie przyczyni się do zaniku tradycyjnych funkcji państwa i przeniesienia poziomu rządzenia do rad nadzorczych korporacji transnarodowych?
MJC: Korporacje międzynarodowe mają wielki wpływ na stosunki międzypaństwowe. Korporacje jednak nie istnieją w próżni. W większości korzystają z parasola ochronnego USA bowiem w tym kraju zwykle mają kwatery czy też poważne inwestycje. Należy więc je traktować jako super-lobby. Graczami równymi do wielkich mocarstw czy też większości państw narodowych nie są. Mogą natomiast kontrolować spatologizowane kraje przenikając, infiltrując i kontrolując do dużego stopnia ich procesy polityczne i instytucje państwowe. Szczególnie sprawdza się skorumpowanie klasy politycznej gospodarczej – tzw. kompradorów, czyli tubylców, którzy wyzyskują swych rodaków dla zysku od wielkich korporacji. Ale gdyby funkcje państwa zanikły i przeszły na korporacje, to wtedy te stałyby się przecież rządami, a nie radami nadzorczymi. A oni są zainteresowani robieniem pieniędzy a nie zabawą z ludnością czy innymi kwestiami czy problemami związanymi z rządzeniem państwem.
6. Velati: Czy Pana zdaniem wraz ze zmianą administracji prezydenckiej po kolejnych wyborach jest szansa na to, że USA docenią rolę Polski i pomogą nam na wzór pomocy dla Korei Południowej? W ten sposób niskim kosztem mogłyby zabezpieczyć swoje interesy w Europie tak aby w pełni zaangażowa się w konfrontację geopolityczną na Pacyfiku.
MJC: Absolutnie nie. W USA musiałoby działać bardzo sprawne polskie lobby. A takiego nie ma. Natomiast sama z siebie Ameryka nic nie zrobi aż do ostatniego momentu, albo nawet i nie wtedy. Nawet jeśli jest to w interesie Waszyngtonu aby RP zajęła się stabilizację Europy środkowej i wschodniej bowiem Ameryka przerzuciła swoje aktywa na Pacyfik. Po prostu w USA brak strategii. Jest niekompetencja, chaos, and improwizacja.
7. Vealheim: W jednym z wywiadów powiedział Pan, że:
"Polska naturalnie powinna zostać w Sojuszu, ale powinna zaczać dbać o własna obronę, a więc o broń nuklearną."
Jakie kroki powinna podjąć Polska, aby zadbać o broń nuklearną dla siebie? (Czy powinniśmy prosić kogoś o zgodę lub "patronat"? Regegocjować lub wypowiedzieć układ o nierozprzestrzenianiu broni jądrowej? Zignorować w ogóle opinię władz innych państw? Uruchomić własny projekt czy kupić broń? Kto by się temu sprzeciwiał, a na czyją przychylność możemy liczyć?)
MJC: Wszelki sposób na zdobycie broni nuklearnej jest dozwolony. Polska ma własne środki i powinna je rozwijać maksymalnie. Naturalnie zastrzegać się, że to wszystko w celach pokojowych. A jednocześnie prowadzić tajne badania w celu uzyskania broni. Starać się ją uzyskać od amerykańskiego sojusznika. Negocjować, straszyć, błagać. A jak nie to kupić gdzieś pokątnie (e.g., w Pakistanie). Albo w ostateczności rąbnąć. Nie ma znaczenia. Po prostu rząd polski musi zagwarantować obywatelom bezpieczeństwo. Dość najazdów, rzezi, mordów, gwałtów i rabunków. Tylko broń nuklearna jest gwarantem pokoju.
Aby to osiągnąć trzeba ignorować wszystkich innych i stale zaprzeczać, że Polacy coś takiego chcą i w tym kierunku pracują. Tak robili wszyscy, e.g., Pakistan, India, Południowa Afryka czy Izrael. Tel Awiw do dziś zaprzecza, że ma broń jądrową. Ale każdy wie, że ma. Można łaskawie się zgodzić (tymczasowo) wstrzymać badania i produkcję broni jądrowej, o ile NATO (czyli USA) weźmie Polskę całkowicie pod swój parasol antyrakietowy.
8. Velati: Czy zgadza się Pan z opinią, że Polską rządzą de facto służby specjalne? Jeżeli nie to jak Pana zdaniem przebiega proces podejmowania decyzji w naszym państwie? Największy wpływ na ostateczne decyzje mają politycy, służby czy istytucje dysponujące ogromnym kapitałem?
MJC: Służby by chciały aby państwo myśleli, że służby są wszechpotężne i rządzą. Tak zresztą samo było pod komuną. Decyzje podejmowane są na wielu poziomach. Na poziomie popularnym liczą się ludzie, którzy wykazują się aktywnością. Pasywni wszędzie są lekceważeni. Aktywni wchodzą do elit. I są to różnego rodzaju elity. Zarówno wywiadowcze, jak i polityczne i finansowe. Często nachodzą one na siebie. Politycy to fasada, finansiści to smar gwarantujący, że system jeździ według ich preferencji, a służby to egzekutywa, która usuwa przeszkody i sieje zamęt wśród konkurencyjnych elit, u których kiepsko z finansami. Ale służby stają się bezsilne wobec indywidualnych inicjatyw, których nie potrafią kontrolować ze względu na ich zdecentralizowany i czasami masowy charakter bądź upór (e.g. marsz niepodległości, działalność niezależnych historyków). Tak więc obecny system nie jest zamknięty i zaklepany. Można wiele zrobić. Tylko trzeba chcieć.
9. juan-populista-liberalez: Czy Kurdowie mają szanse w przyszłości utworzyć niepodległe państwo? A jeżeli tak, to na jakim obszarze?
MJC: Hm. Jest szansa na daleko posuniętą autonomię szczególnie w państwach chwiejących się: Iraku i Syrii. W Turcji jest próba kooptacji przez rząd na poziomie neo-otomanizmu. W Iranie – cisza.
10. RoyBatty: Dlaczego Pańska książka "Intermarium: The Land between the Black and Baltic Seas" nie została przetłumaczona i wydana w Polsce?
MJC: Dlatego samego dlaczego moja książka Between Nazis and Soviets też nie jest przetłumaczona. Nie ma zainteresowania.
11. juan-populista-liberalez: Był Pan członkiem amerykańskiej Rady Pamięci Holokaustu. W jaki sposób polskie władze powinny przeciwdziałać postępującemu zniesławianiu Polaków w kontekście niemieckich obozów koncentracyjnych?
MJC: Po pierwsze ludzie powinni się awanturować. Ma być awantura, ma być wrzenie. A władze powinny praktykować zintegrowane podejście do problemu. Powiązać sprawę szkalowania Polski i Polaków ze wszelkimi rodzajami posunięć politycznych. Pamiętajmy, że zniesławianie Polaków, czyli przerzucanie na nich odpowiedzialność za eksterminację Żydów to rewizjonizm historyczny taki jak zaprzeczanie istnienia komór gazowych. Trzeba temu przeciwdziałać. Na przykład, za każdym razem wzywać na dywanik ambasadora Izraela i wskazywać, że The New York Times znów opluł Polaków tekstem o „polskich obozach koncentracyjnych”, a więc Polska nie będzie wspierać Izraela na forum ONZ. Polska skasuje też ułatwienia dla towarów izraelskich. A każdy polski dyplomata ma latać po uniwersytetach i gazetach i krzyczeć o rewozjoniźmie, rasiźmie i antysemityźmie związanych właśnie ze szkalowaniem Polski i Polaków. A na razie to post-polska dyplomacja szkaluje sponsorując wszędzie taki kłamliwy chłam jak „Pokłosie.”
12. Velati: Na jednym z wykładów powiedział Pan, że francuskie wojsko i przede wszystkim służby tajne są twardym jądrem konserwatyzmu i jeżeli lewica za bardzo przesadzi to zostanie zniszczona. Jak patrzę na to co się dzieje obecnie we Francji to na usta ciśnie mi się jedno pytanie: na co oni jeszcze czekają? Czy w najbliższym czasie we Francji może dojść do przewrotu i kontrrewolucji która przywróci stary porządek?
MJC: Czekają na zmianę ducha czasów i na zupełną kompromitację pionu cywilnego władzy. Oni wiedzą, że jak się ruszą przedwcześnie, to będzie wrzask o „faszyźmie.” Proszę zauważyć, że służby i policja się jednak ruszają. Jak zaczynają się zamieszki są one tłumione bardzo brutalnie. A starają się to załatwić jak najbardziej zakulisowo, unikając mediów jak tylko można. Więcej nie można zrobić jeśli konieczne jest utrzymanie demokracji. Więc służby, wojsko i policja praktykują zarządzanie kryzysowe (crisis management) stale. Wątpię, że Francja ruszy się sama. To musi pójść ogólnoeuropejska fala. Nie mam pojęcia kto da przykład.
Velati: Z powodu ograniczonej liczby znaków ciąg dalszy wywiadu dostępny jest w pierwszym komentarzu.
Komentarze (73)
najlepsze
MJC: Absolutnie. Ale tutaj też będzie długofalowa, cierpliwa polityka, głównie kulturowa i gospodarcza. Polityka ta już jest. Naturalnie będzie się Berlin odnosił i do Ślązaków
Jak to ktoś mądry na wykopie napisał:
"Jak ci się kończą argumenty, to jebnij przeciwnikowi w twarz, że źle postawił przecinek, wyzwij od idiotów i zakończ dyskusję"
Świetnie ujęte.
Sami wpychamy Angelę Putinowi do wyra.
też mądre
opis odnośnika