Zrób sobie stygmaty - National Geographic

PoW88 2 lata 6 mies. temu +2

A mógłby ktoś napisać nazwy tych związków, jakich ten facet używa w pierwszym doświadczeniu? Mówi dość niewyraźnie i rozumiem tylko iron chloride (chyba) i cośtam ...cyianide.
W drugim, jeśli dobrze zrozumiałem chodzi o sodę kaustyczną.

#

pokaż komentarz

Kammil 2 lata 6 mies. temu +2

Rodanek potasu i azotan żelazowy.

Wzięte z:
http://www.youtube.com/watch?v=CBO-7xGFAUg

Pozdrawiam :)

#

pokaż komentarz

PoW88 2 lata 6 mies. temu 0

Nie mogę wyedytować już, więc napiszę tylko, że z tego co znalazłem w komentarzach na youtubie są to: Iron chloride i Potassium ferrocyanide, czyli chlorek żelaza i żelazocyjanek potasu.
Hm, chyba nie do zdobycia domowymi sposobami.

#

pokaż komentarz

piotrus_72 2 lata 6 mies. temu +2

@PoW88: co Ty gadasz, ojciec Pio zamawiał te chemikalia na allegro! ;)

#

pokaż komentarz

Icyto 2 lata 6 mies. temu 0

@PoW88
Chlorek żelaza możesz otrzymać w domu wystarczy Ci kwas solny (odkryto go w 800 r n.e) i żelazo. Z żelazocyjankiem potasu będzie ciężej ale myślę, że też można go było otrzymać w pierwszej połowie XX w.

#

pokaż komentarz

jakb 2 lata 6 mies. temu +2

Czy ktoś ze znawców mógłby wytłumaczyć co tak na prawdę stygmaty oznaczają? Pomijam już fakt czy ktoś ma prawdziwe rany czy nie, o co tak na prawdę chodzi, czemu to służy? To ma być objawienie jakieś? Jeśli tak to objawienie czego i po co?

Jestem ateistą i nikomu nie narzucam swoich przekonań jedynie chciałbym się dowiedzieć co tego rodzaju "zjawiska" oznaczają dla kościoła i wierzących.

#

pokaż komentarz

Racjonalnie 2 lata 6 mies. temu 0

Według wierzących jest to rodzaj znaków. Rany znajdują się tam, gdzie wyobrażano sobie że Jezus został raniony: ręce (nie nadgarstki), stopy, bok tułowia.

#

pokaż komentarz

truskawaaa 2 lata 6 mies. temu -4

A z prawdziwego punktu widzenia sprawa jest prosta:
Wszelacy "bogowie", to pasożyty, które żywią się "energią" istot mniejszego poziomu.
Jeżeli jakaś istota zacznie oddawać tej energii za wiele (modlitwa - dlatego tak bardzo "bogowie" stawiają na pranie mózgu - łatwiej żeby sami oddawali i jeszcze dziękowali, niż zabierać siłą), oprócz jej duszy, zaczyna się także degradować ciało fizyczne.

#

pokaż komentarz

jakb 2 lata 6 mies. temu 0

Ok wiem, że rany są w miejscach gdzie prawdopodobnie został zraniony Jezus ale chodzi mi o tych ludzi. Czy oni są jacyś "lepsi" z tego powodu, że mają stygmaty czy zwyczajnie chodzi o to, żeby pokazać, że to swojego rodzaju znak od Boga? Dla samych wierzących to ma być dowód na istnienie Boga czy jakiś "przekaz" ?

#

pokaż komentarz

Daronk 2 lata 6 mies. temu -4

Czarni noszą łancuchy, biali mają rany na rękach. Lans.

#

pokaż komentarz

redscab 2 lata 6 mies. temu +16

zrobie se takie na religie...

#

pokaż komentarz

wihajster 1 rok 4 mies. temu +1

@Racjonalnie
Dziękuję. Teraz jestem bardzo szczęśliwy :)

Nie znalazłem w internecie kopii, bo szukałem jej poprzez hasło "how to make stigmata (...)". Okazuje się, że wykopany filmik jest wycinkiem filmu pod tytułem "Wierzyć Czy Nie Wierzyć? Stygmaty" ("Is It Real? Stigmata").

Ściągnąłem film na dysk - działa. Polecam źródło:
http://www.megaupload.com/?d=10AVBF0I
http://www.megaupload.com/?d=TBDRGXKO
http://www.megaupload.com/?d=3ORS69N2
http://www.megaupload.com/?d=AV4NKBT8

#

pokaż komentarz

paulps 2 lata 6 mies. temu +10

Juz sobie wyobrazam ojca PIO jak sobie wacikiem rece codziennie smaruje ;) Wyjmuje swoje biale buteleczki w swoim laboratoryjku i ogieeen ;) hehe

Pewnie, naukowo mozna wyjasnic wszystko nawet to ze morze sie rozstapilo przed mojzeszem.

#

pokaż komentarz

fman 2 lata 6 mies. temu +5

Pewnie, naukowo mozna wyjasnic wszystko nawet to ze morze sie rozstapilo przed mojzeszem.
Da się! :)
1. To mit.
2. To metafora.
3. Morze nie było morzem a jeziorem, a silne wiatry występujące w tamtym rejonie czasem aż spychały wodę! :)

#

pokaż komentarz

Qster 2 lata 6 mies. temu +3

A rozstąpiło się?

#

pokaż komentarz

_Liquid 2 lata 6 mies. temu +3

Pewnie, przecież św. Józef puścił bombę wodorową. W Hollywood za drogo chcieli za taki efekt specjalny.

#

pokaż komentarz

franzie 2 lata 6 mies. temu +15

No to lecę umazać nadgarstki i otwieram biznes w Częstochowie! Kilkanaście złotych za dotknięcie mojej boskiej osoby to chyba nie dużo, nie? A potem Paryż, Wiedeń, Watykan... Będę gwiazdą :D Ciao, kochani!

#

pokaż komentarz

paulps 2 lata 6 mies. temu +1

to mam nadzieje, ze nie pisales za opadtkowaniem kosciola bo inaczej z biznesu Ci bedzie jeszcze panstwo haracz zabierac :P

#

pokaż komentarz

misiafaraona 2 lata 6 mies. temu -1

To ja na to pierwsza wpadłam, wypraszam sobie konkurencje!!!

#

pokaż komentarz

DaTrixo 2 lata 6 mies. temu +31

I tak to nie dotrze do wierzących - dla nich nauka nie jest dowodem ostatecznym...

#

pokaż komentarz

Racjonalnie 2 lata 6 mies. temu +44

- stygmaty pojawiają się na dłoniach, a nie na nadgarstkach. Gdy informacja o rzeczywistym miejscu wbijania gwoździ się spopularyzowała, to pojawiły się stygmaty nadgarstkowe.
- stygmatycy mają też czasami problem z ustaleniem z której strony ma pojawić się ślad "po wbiciu włóczni".
- z takim Pio nawet sam Kościół miał problemy z uznawaniem jego stygmatów. Można powiedzieć że Kościół podchodzi do tego bardziej sceptycznie niż wierni którzy lubią mieć "dowód" zamiast wiary.

To co wyżej napisałem nie zmieniło tego, że ludzie wierzą w stygmaty. Nawet książka typu "102 techniki stygmatów domowej roboty" tego nie zmieni, tacy są już ludzie.

#

pokaż komentarz

TheBlackMan 2 lata 6 mies. temu +1

@up

[[[Nawet książka typu "102 techniki stygmatów domowej roboty" tego nie zmieni, tacy są już ludzie. ]]]

Bo nawet książka "102 techniki stygmatów domowej roboty" ma się nijak do faktu, czy autentyczne (nie-podróbki) stygmatów istnieją naprawdę. To tylko zmniejsza prawdopodobieństwo istnienia autentyków. Ale nawet jeżeli 99,9% stygmatów to FAKE, nadal może istnieć 0,01% oryginałów.

[[[stygmaty pojawiają się na dłoniach, a nie na nadgarstkach. Gdy informacja o rzeczywistym miejscu wbijania gwoździ się spopularyzowała, to pojawiły się stygmaty nadgarstkowe.]]]

Tak, ale zauważ że stygmaty mogą brać się z "siły wiary" określonego człowieka, a nie z "cudu" (są takie teorie). W takim wypadku psychika człowieka wywiera tak silny wpływ na ciało, że powoduje powstawanie stygmatów w tych miejscach, w których stygmatyk wyobraża sobie rany Chrystusa.

Tak więc jeżeli "oszukamy" umysł, podając mu nieprawidłowe dane na temat położenia ran, stygmaty pojawiłyby się w nie tych miejscach co trzeba.

-----
Hm, chyba ktoś tutaj ma jakąś obsesję na punkcie udowodnienia czegoś, i to nie jestem ja.

#

pokaż komentarz

Racjonalnie 2 lata 6 mies. temu +5

"Tak, ale zauważ że stygmaty mogą brać się z "siły wiary" określonego człowieka, a nie z "cudu" (są takie teorie)."

Nie wykluczam tego. Jednak mimo wszystko uważam, że jednak łatwiej podrobić stygmat, niż wywołać go siłą swojej woli. Ale czy taki stygmat też można uznać za "prawdziwy"? Z jednej strony pochodzenia nadnaturalnego nie będzie miał, ale jednak z drugiej strony za fikcyjny nie ma go jak zakwalifikować.

#

pokaż komentarz

TheBlackMan 2 lata 6 mies. temu +1

@up

[[[Nie wykluczam tego. Jednak mimo wszystko uważam, że jednak łatwiej podrobić stygmat, niż wywołać go siłą swojej woli. Ale czy taki stygmat też można uznać za "prawdziwy"? Z jednej strony pochodzenia nadnaturalnego nie będzie miał, ale jednak z drugiej strony za fikcyjny nie ma go jak zakwalifikować. ]]]

Gdyby wiarę można było na 100% racjonalnie wytłumaczyć i opisać naukowymi teoriami, to nie byłaby wiara.

Gdyby wiara była nauką i była w 100% udowodniona i niepodważalna, to kim byliby ludzie dla Boga - niewolnikami ? Bydłem gospodarskim ? Zaawansowanymi maszynkami do strzyżenia trawników w raju ?

Nie mogę ci udowodnić na 100%, że stygmaty są prawdziwe, bo gdybym mógł, to mógłbym też ci udowodnić że moja wiara na 100% jest prawdziwa. A gdybym mógł ci niepodważalnie udowodnić, że moja wiara jest prawdziwa, to czy nadal "wierzyłbyś", czy też może "wiedziałbyś" ?

I czy w takiej sytuacji byłbyś nadal wolnym człowiekiem, skoro wszystko byłoby oczywiste, standardy jak postępować ustalone, a wybór między dobrem a złem nieistniejący ?

#

pokaż komentarz

Racjonalnie 2 lata 6 mies. temu +3

W komentarzu w wątku wyżej napisałem wcześniej:

"Wiara jest wiarą a nie wiedzą - jak ludzie to pojmą to będzie łatwiej między sobą się dogadać mimo różnych zdań :) "

Tak więc wiem o co chodzi. Wiara nie potrzebuje dowodów, eksperymentów, itd.
To co wyżej się znajduje, to moje prywatne zdanie. Gdy mówię co myślę o jakiejś sprawie, to nie znaczy że chcę kogoś zmusić do takiego samego myślenia.

#

pokaż komentarz

Racjonalnie 2 lata 6 mies. temu +4

Ostatnie Twoje zdanie mnie zaciekawiło:

"I czy w takiej sytuacji byłbyś nadal wolnym człowiekiem, skoro wszystko byłoby oczywiste, standardy jak postępować ustalone, a wybór między dobrem a złem nieistniejący ? "

Według Katolików przed stworzeniem człowieka anioły miały wiedzę i dla nich wszystko było oczywiste i nie musiały wierzyć, tylko wszystko zwyczajnie wiedziały. Wiedziały o Bogu, jego zamiarach, celach, wiedziały jak postępować, itd. To wszystko nie wpływało na to, że miały wybór między dobrem a złem (niektóre anioły skorzystały z tego wyboru: to nie było zachwianie wiary, tylko celowe złamanie znanych reguł).

Dlaczego jeden przypadek wyklucza istnienie wolnej woli, a drugi już nie?

#

pokaż komentarz

TheBlackMan 2 lata 6 mies. temu -1

@up

[[[Według Katolików przed stworzeniem człowieka anioły miały wiedzę i dla nich wszystko było oczywiste i nie musiały wierzyć, tylko wszystko zwyczajnie wiedziały. Wiedziały o Bogu, jego zamiarach, celach, wiedziały jak postępować, itd. To wszystko nie wpływało na to, że miały wybór między dobrem a złem (niektóre anioły skorzystały z tego wyboru: to nie było zachwianie wiary, tylko celowe złamanie znanych reguł).]]]

A może do aniołów nie stosują się te same reguły co do ludzi ? W końcu jeżeli anioły byłyby ludźmi, to dlaczego nazywać je aniołami ? :P

--------
EDIT:

Uuups. Powyższe to korekta poprzedniej wersji. Nie doczytałem ze szczegółami i napisałem bzdury.

#

pokaż komentarz

izzydor 2 lata 6 mies. temu -1

Mieszanie nauki i wiary nie ma sensu. A religia nie jest kwestią nauki. To kwestia wiary. Dlatego dowody w tej sprawie nie przekonują ani w jedną, ani w druga stronę. Tu potrzebna jest wiara.

#

pokaż komentarz

mycoffeetastesgood 2 lata 6 mies. temu -1

@TheBlackMan
I czy w takiej sytuacji byłbyś nadal wolnym człowiekiem, skoro wszystko byłoby oczywiste, standardy jak postępować ustalone, a wybór między dobrem a złem nieistniejący ?
tak bo nawet w sytuacji pełnej wiedzy, całkowitej świadomości i rozumienia wszelkich konsekwencji swoich czynów, wciąż pozostaje jeszcze chociażby sprawa konfliktu interesów - zawsze będą sytuacje, w których poprawienie mojej egzystencji odbędzie się kosztem cudzej, sytuacje w których moje przetrwanie będzie zależało od sprawienia przykrości/strat innym

#

pokaż komentarz

esde 2 lata 6 mies. temu -1

@up
To jednak jest nie do końca tak jak to zostało wyżej wytłumaczone. Tzn. człowiek też kiedyś oglądał Boga twarzą w twarz. Tylko stwierdził, że on tak nie chce, nikt mu nie będzie mówił co jest dobre a co złe, on sam chce decydować i generalnie chce świat bez Boga (bo Bóg dobro i zło sankcjonuje). No i w tym momencie znaleźliśmy się tu, gdzie się znaleźliśmy. Oczywiście na całej awanturze wyszliśmy kiepsko. Na szczęście Bóg tak łatwo nie daje za wygraną i choć nie może się bezpośrednio "wtrącać" (bo szanuje wolną wolę człowieka) to otworzył dodatkową ścieżkę, którą da się wrócić do Raju. Tylko nikogo do niczego nie zmusza. Chcesz to nią idziesz, nie to nie.
Gdyby wiarę dało się udowodnić to byłoby złamanie reguł ze strony Boga, bo niejako zmuszałoby ludzi do jej kultywowania (gdybyś WIEDZIAŁ, że Bóg istnieje przecież bez zastanowienia robiłbyś wszystko żeby się zbawić). Ale jeżeli ktoś już wierzy, a w każdym razie robi coś w tym kierunku, to mu się ta wiara w taki czy inny sposób potwierdza. Tylko nie w takiej formie, którą w sposób niepodważalny można przekazać dalej. I to jest też tragizm katolickiej drogi, że ty rozumiesz jak jest, ale nie możesz przekonać do tego kogoś, kto jest na ciebie zamknięty. Fajnie by było gdyby ateiści między wyzwiskami od idiotów i naiwniaków chociaż spróbowali tak na to spojrzeć.

A to, że da się mechanicznie wykonać rany i że skóra oblana kwasem wygląda jak rana wie chyba nawet dziecko. Jak to się ma do kwestii istnienia bądź nie stygmatów?

#

pokaż komentarz

mycoffeetastesgood 2 lata 6 mies. temu 0

@esde
myślę, że przyjmujesz bardzo ryzykowną postawę, z jednej strony liczysz na szacunek i zrozumienie wiary nieopartej w rzeczywistości a z drugiej odrzucasz wiarę milionów innych ludzi
Jeśli Twoja wiara nie jest niczym poparta to nie masz żadnej możliwości oceny jej prawdziwości. Możesz powiedzieć, że miałeś indywidualne widzenie z aniołem więc Ty wiesz. Problem polega na tym, że to samo powiedzą osoby wierzące w skrajnie inną wersję świata i nie ma możliwości by oni wszyscy mieli rację, nie ma też możliwości rozsądzenia kto się myli.

Ja osobiście kieruję się np tym, jak dużo założeń trzeba zrobić by przyjąć dane wyjaśnienie za wystarczające. W przypadku stygmatów wygląda to mniej więcej tak:
są dwa (upraszczając) możliwe wyjaśnienia:
1. stygmaty są tym, czym chrześcijanie twierdzą, że są
2. stygmaty są oszustwem
w obu przypadkach trzeba poczynić pewne założenia:
1. Bóg istnieje, ingeruje w ludzkie sprawy, biblia mówi prawdę, chrześcijańska interpretacja biblii jest poprawna, itd. itp.
2. ludzie kłamią
różnica w skali założeń wymaganych do podparcia danej wersji wydarzeń jest ogromna ze zdecydowaną korzyścią dla 2 zwłaszcza, że prawdziwość założeń wersji 1 jest bardzo dyskusyjna
oczywiście nie oznacza to, że 1 nie jest możliwa, jest, ale szalenie nieprawdopodobna

#

pokaż komentarz

esde 2 lata 6 mies. temu 0

@up
Po części masz rację. To znaczy rzeczywiście jest tak, że katolik przyjmuje, że jego wiara jest prawdziwa, a wszystkie inne są fałszywe, chociaż nie ma na to żadnych dowodów. I chyba każdy wierzący zdaje sobie z tego sprawę. Tylko że budzi we mnie sprzeciw sprowadzanie kwestii wiary do prawdopodobieństwa. Dla mnie dylemat wiary rozgrywa się na zupełnie innej płaszczyźnie. Jeżeli weźmiesz język i sposób rozumowania typowy dla dyskursu naukowego, opartego na ścisłych i udowadnialnych faktach to oczywistym jest że religia zawsze przegra na rzecz ateizmu. Nie da się udowodnić cudu jeżeli przyjmujemy, że prawa fizyki działają zawsze, a takie założenie musimy zrobić mówiąc językiem nauki.
Do przesłanki o istnieniu Boga nie da się dojść tą drogą. Ale jednak pojęcie Absolutu czy istnienie obiektywnych wartości jest czymś, co pojawia się ciągle w naszej kulturze, tyle że w naukach humanistycznych. Językiem filozofii da się mówić o Bogu, a trudno zarzucić mu jakąś nielogiczność czy nienaukowość. To jest po prostu kwestia innego aparatu pojęciowego i innej perspektywy. Wiara jest czymś co działa niejako ponad przyrodą. To jest trochę tak jakbyś mówił "Jestem ateistą i uważam, że świat działa według pewnych prawideł poza którymi nie ma już niczego, co mogłoby warunkować wydarzenia w tym świecie zachodzące. I na podstawie tych właśnie prawideł stwierdzam, że prawdziwość jakiejkolwiek religii jest skrajnie nieprawdopodobna". Popraw mnie i mi wytłumacz, ale dla mnie to jest jednak udowadnianie przyjętych wcześniej założeń.

#

pokaż komentarz

mycoffeetastesgood 2 lata 6 mies. temu 0

@esde
jeśli się nie mylę, sugerujesz, że religia i nauka są zupełnie odrębnymi rzeczami, które mówią o innych zjawiskach itp. i że nauką nie można badać wiary
Jeśli tak jest to uważam, że się mylisz. Wszystko co jest zbadane przez naukę, nawet jeśli wcześniej należało do sfery wiary, staje się wiedzą. Banalny przykład to słońce czy planety, które były bóstwami. Wiarę też można badać i mierzyć, sukcesywnie zmniejszając jej pole manewru. Bada się w tym momencie te miejsca, w których właśnie wiara styka się z rzeczywistością, w których na nie wpływa. Jeśli dana wiara nie wpływa w żaden sposób na rzeczywistość, jeśli istnienie jakiegoś boga nie jest w żaden sposób we wszechświecie manifestowane, to nie ma też możliwości uzasadnienia tej wiary i odróżnienia jej od pierwszej lepszej fantazji czy urojenia. Jeśli natomiast wiara w jakiś sposób się manifestuje, to jest możliwość jej zbadania. W starożytności bogowie manifestowali swoją obecność np. ciskając pioruny czy ukazywali się na niebie pod postacią gwiazd więc ludzie badali gwiazdy planety i zjawiska atmosferyczne. Okazało się, że tam bogów nie ma, więc gwiazdy i pioruny stały się wiedzą. Wiem, że to banalny przykład ale myślę, że ładnie obrazuje moją myśl. Bóg staje się coraz bardziej abstrakcyjnym tworem, ale każdy z najpopularniejszych bogów nierozerwalnie jest związany z ludzkością w jakiś sposób. Jahwe wg Biblii dokonywał wielkich rzeczy na ziemi lecz wciąż nie możemy znaleźć ich potwierdzenia.
Nie zrozum mnie źle, daleki jestem od stwierdzenia, że mam absolutną pewność, że Boga nie ma. Ale uważam, że jeśli on istnieje i ingerował jakoś bądź ingeruje w życie na ziemi, to można to zbadać i udowodnić a wtedy stanie się to wiedzą. W tym świetle nie rozumiem dlaczego szacowanie prawdopodobieństwa w odniesieniu do Boga miało by być niewłaściwe. Zwłaszcza, że dowodzenie istnienia Boga jako jakiegoś abstrakcyjnego bytu to jedno a dowodzenie prawdziwości chrześcijańskiej Trójcy Świętej to zupełnie inna skala prawdopodobieństw.

peace, i dzięki za ciekawą wypowiedź

#

pokaż komentarz

esde 2 lata 6 mies. temu 0

Nie zgadzam się. To nie jest tak, że nauka i wiara to dwa przeciwstawne pojęcia, które walczą ze sobą o wpływy i którą to walkę wiara z czasem coraz bardziej przegrywa. Raczej odwróciłabym perspektywę i powiedziała, że człowiek patrzy na wiarę przez pryzmat swojej wiedzy, którą na dany moment posiada. Kiedyś wierzono, że to bóstwo zsyła pioruny? Toż dokładnie w to samo wierzę ja! Zmieniło się tylko (i aż) to, że ja wiem, że nie jest to wynik chciejstwa Boga, który taki ma akurat kaprys, ale jedna z konsekwencji ustalonych przez Boga praw, które w tym świecie obowiązują.
Prawdopodobnie teraz też się czasem mylimy, także mówiąc o kwestiach religii. Pewnych rzeczy z pewnością nie dostrzegamy. Za 50 lat pewnie będą się śmiać w co ci idioci katolicy wierzyli. Tylko że nie tylko katolicy. Dziś możemy mówić o Chrystusie Królu Wszechświata i obchodzić Jego święto dlatego, że na pewnym etapie odkryliśmy, że coś takiego jak wszechświat w ogóle istnieje, a Ziemia jednak nie jest płaska. Pewnie podobne odkrycia jeszcze przed nami i pewne poglądy, także na kwestie związane z religią, trzeba będzie zrewidować.
W każdym razie, moim zdaniem, to zupełnie nie jest tak, że nauka wydziera cokolwiek religii. To są jednak dwa różne światy, które w niektórych punktach rzeczywiście się przecinają i te przecięcia możemy śledzić. Ale udowodnić się ich z naukowego punktu widzenia nie da. Z definicji. Nawet jak człowiek zobaczy cud, powiedzmy uzdrowienia, to, jeżeli jest sceptykiem, każde wytłumaczenie będzie dla niego bardziej prawdopodobne niż to, że doświadczył działania siły nadprzyrodzonej. Powie, że to efekt placebo, niezbadanych zdolności ludzkiego mózgu- coś na pewno znajdzie. Tak jak pisałam, to kwestia języka. Nauka "widzi" świat tylko przez udowodnione wcześniej prawa i twierdzenia. Jeżeli coś je łamie to albo to coś nie istnieje, albo to złudzenie, że prawa są łamane.
I tak sobie też myślę, że popularność ateizmu w naszych czasach nie jest wcale spowodowana tym, że nauka jest teraz znacznie dalej niż te 100 lat temu. W każdym razie nie bezpośrednio. Powiedziałabym, że mamy teraz takie drugie Oświecenie. Okres niesamowicie szybkiego rozwoju nauki, nowych odkryć, wiary w nieskończone możliwości człowieka. Jednocześnie jesteśmy rozczarowani instytucją Kościoła. Ale to nie jest tak, że nauka wypycha wiarę i ci co inteligentniejsi już się zorientowali. Po Oświeceniu przychodzi przecież Romantyzm. Nauka nie cofnęła się przecież. Wiedza się nie zredukowała. Wprost przeciwnie- rozwijała się nadal, choć z pewnością wolniej. A jednak zapomniano jakby na moment o deizmie, ateizmie i innych wielkich ideach poprzedniej epoki. I tak chyba też jest teraz. Proces nauki jest oderwany od kwestii religii, w szkołach uczy się dużo matematyki, fizyki i biologii, a w ogóle filozofii czy teologii. Nie mówię, że to źle- stwierdzam obiektywny fakt. W krajach Zachodu dziś większość ludzi spoza sfery intelektualistów opowiada się przeciwko religii i za pojmowaniem człowieka w czysto biologiczny sposób (np. myśli jako impulsy między neuronami, brak duszy itp.). A poglądy większości są chyba najlepszą metodą mierzenia ducha czasów. Dla mnie te wielkie 'odkrycie', że Boga nie ma, którego jesteśmy świadkami u młodego pokolenia w Polsce, to raczej uwarunkowanie kulturowe niż obiektywna prawda. Nie twierdzę oczywiście, że ateiści są głupi i z całą pewnością się mylą, ale jak zwykle przy takiej masie to kilku myśli, a reszta bezrefleksyjnie naśladuje modę. Kto wie, może Europę czeka jeszcze jeden taki Romantyzm? Trochę nam jednak brakuje perspektywy...
Pozdrawiam!

#

pokaż komentarz

mycoffeetastesgood 2 lata 6 mies. temu 0

@esde
wybacz, może to wina tego, że jestem zmęczony, ale w całej Twojej długiej wypowiedzi nie mogę wyłowić konkretnych argumentów
sprawę badania nauki mogę uprościć w ten sposób:
- jeśli Bóg zesłał globalną powódź - czyli zaingerował w rzeczywistość - to można to zbadać, gdyby znaleziono jakiekolwiek ślady powodzi obejmującej całą ziemię - byłby to silny argument (choć nie dowód)
- jeśli modlitwa faktycznie coś daje - jest to ingerencja w rzeczywistość - to można to zbadać, gdyby znaleziono statystycznie istotny wpływ modlitwy na cokolwiek (po myśli modlącego się) - byłby to silny argument (choć wciąż nie dowód)
jeśli np. z powyższych badań wyszłoby, -że powodzi nie było-, -modlitwa nie działa- to mimo, że nie jest to dowód nieistnienia Boga to jednak jest to teren wydarty wierze, kolejne dwa ważne elementy wiary które stają się wiedzą

piszesz, że nauka jedynie zmienia perspektywę patrzenia na wiarę - jasne możesz to tak nazwać ale nie zmienia to faktu, że Bóg, z niemal namacalnej istoty, z którą wierzący spotykali się twarzą w twarz, który regularnie ingerował w bieg historii czyniąc ogromne cuda, ten Bóg z każdą taką 'zmianą perspektywy' staje się coraz bardziej abstrakcyjnym tworem, żeby uciec od pojawiających się sprzeczności, wierzący coraz bardziej odchodzą od tego co jest napisane w świętych księgach i stają się coraz bardziej 'soft'

będąc świadkiem niewytłumaczalnego uzdrowienia, ostatnią rzeczą jaką bym zrobił, to uznał to za łaskę Boga, bo którego? tysiące bogów uzdrawiało i miałbym wybrać moją podwórkową jego wersję? zrzucenie uzdrowienia na cud nie jest wytłumaczeniem - to jest uniknięcie wytłumaczenia, zamiast zbadać zjawisko i znaleźć jego przyczynę, mówiąc 'cud', mówimy 'nie wiem', zupełnie jak dziecko na przedstawieniu magika - ponieważ nie potrafimy z marszu powiedzieć jak on wyciągną tego królika z kapelusza to uznajemy, że to czary - ale czary to nie jest odpowiedź

bardzo, bardzo bym nie chciał by nastąpił odpowiednik romantyzmu, i powrót religii z hukiem, ale obawiam się, że masz rację i myślę, że jest to możliwe

pozdrawiam

#

pokaż komentarz

esde 2 lata 6 mies. temu 0

Tylko że znowu rozbijamy się tu o swego rodzaju mur. Ty dalej twierdzisz, że da się naukowo opisać wiarę i można przy użyciu aparatu pojęciowego nauk przyrodniczych śledzić i weryfikować jej wpływ na rzeczywistość. I tutaj nie mogę się z Tobą zgodzić. Religia w całości znajduje się poza sferą weryfikowalną przez wiedzę posiadaną przez człowieka w danym momencie. Ty powiesz, że to dlatego, że nauka wypiera religię i że to będzie postępować aż do punktu, w którym wiara zupełnie starci sens. Ja powiem, że religia znajduje się w takim punkcie z definicji i nie ma innego wyjścia, bo gdyby przeszła do sfery wiedzy byłby to niejako zamach na wolną wolę człowieka. Ale to nie jest też tak, że katolicy (bo o tej religii mogę się wypowiadać) nie mają żadnego typu potwierdzenia, ich Bóg milczy całkowicie i nie znajdują we własnym doświadczeniu niczego przekonującego ich do wiary. Tylko że cokolwiek to będzie, nie będzie to miało żadnego znaczenia w takiej rozmowie jaką tu prowadzimy. Mówisz, że każdy może twierdzić, że mu się anioł objawił i tu kończy się pole do jakiejkolwiek dyskusji. I będziesz miał rację. Tak jest. Dlatego ja Ci nigdy nie udowodnię, że Bóg istnieje, bo nie mam na to racjonalnych argumentów.
Poza tym zabiłeś mnie tym pomysłem z mierzeniem skuteczności modlitwy. To jest dla mnie właśnie przykład jak wielkim nieporozumieniem jest traktowanie kwestii wiary w czysto matematyczny sposób. Będziesz przeprowadzał eksperymenty? Czy sprawdzisz czy modlący się o to katolicy mają częściej wygrane w totka niż ateiści? Toż cały pomysł jest absurdem w najczystszej postaci...
No i nie było oczywiście żadnej globalnej powodzi. To zresztą opowieść dużo starsza niż ST. Tu jednak trzeba przyjąć perspektywę w jakiej widział dany fragment jego autor i jemu współcześni. Zawsze jest jakaś prawda i jakieś przesłanie, ale historia je obrazująca odwołuje się do sfery symboli, które rozumieli kiedyś odbiorcy, a które czasem są dla nas trudne jeśli nie mamy wystarczającej wiedzy historycznej.
Masz też rację pisząc, że cuda zdarzają się we wszystkich religiach. Tylko ja naprawdę mam to na myśli. Zdarzają się. Ale nie neguje to prawdziwości religii w ogóle, raczej stawia przed problemem która religia jest prawdziwa. Tak czy inaczej do 'aktywowania' cudu potrzebna jest czyjaś heroiczna wiara, a przecież muzułmanin wierzy w Boga bliźniaczo podobnego do Jahwe. Poza tym niezwykłe wydarzenia nie muszą być zawsze dziełem Boga, nawet uzdrawiać można mocą demonów. Ale to jest wchodzenie w skomplikowane skądinąd kwestie, które są całkowicie nieudowadnialne i w stosunku do których język dyskursu naukowego jest bezużyteczny. Nie ma sensu brnąć w tego typu szczegóły jeśli nie mamy konsensusu co do ogółu.
W każdym razie, moim zdaniem, religii nie da się potwierdzić ani odrzucić na drodze analizy niepodważalnych faktów, bo jej dylemat rozgrywa się na zupełnie innym polu. Powinniśmy przyjąć teraz, że religii nie da się ani udowodnić naukowo, ani naukowo obalić jej zasadności (tu się pewnie nie zgodzisz) i zająć się takimi kwestiami, jak to czy istnieją jakieś obiektywne wartości i np. jak się ma koncepcja Absolutu do ludzkiego doświadczenia cierpienia, bo tak naprawdę to tam dajesz się przekonać do wiary/ niewiary w Boga. Autorytetami w tej dziedzinie powinni być filozofowie i teologowie, a nie fizycy, bo ci mają z tym nie więcej wspólnego niż geodeci albo architekci.
W każdym razie jeżeli przyjmiesz wiarę za uzasadnioną dopiero wtedy, gdy ktoś Ci ją udowodni, to nie marnuj czasu na szukanie takiego człowieka, bo nikt nie będzie w stanie tego zrobić. Ale warto się zastanowić dlaczego koncepcję Absolutu w takiej lub innej formie przyjmuje naprawdę wiele absolutnie niesamowitych umysłów swoich (w tym naszych) czasów, choćby wśród filozofów właśnie. Jeżeli chciałbyś kiedykolwiek szukać, to szukaj w odpowiednim do tego miejscu.

#

pokaż komentarz

mycoffeetastesgood 2 lata 6 mies. temu 0

masz rację, mówiąc, że nie mogę się zgodzić z tym, że religii nie można zbadać, jestem przekonany, że można, i że robimy (ludzkość) to od dawna już
Wspomniałem powódź bo tak jak napisałaś, jest ona traktowana jako symbol - teraz, czyli w momencie gdy ktoś ten temat zbadał i doszedł do wniosku, że tej powodzi nie było. Zanim to nastąpiło, ludzie gorliwie w nią wierzyli.
Piszesz też, że nieporozumieniem jest badanie skuteczności modlitwy - ale takie badania były prowadzone na całym świecie, zarówno przez świeckie jak i chrześcijańskie organizacje (w szczególności fundacja Templetona). Nie badano z tego co wiem wpływu modlitwy na gry losowe ale badano wpływ na zdrowie. Wyniki nie wykazały żadnego pozytywnego wpływu, co więcej nawet pewien wpływ negatywny (więcej komplikacji pooperacyjnych u osób, które wiedziały, że ktoś się za nich modli).
Nie napisałem, wbrew temu co sugerujesz, że cuda zdarzają się we wszystkich religiach, co najwyżej wszystkie religie twierdzą, że zdarzają się u nich cuda, bo w istnieni cudów wg definicji teistów nie wierzę.
Temat absolutu - transcendentalnego umysłu - rzeczywiście jest mocnym zagadnieniem ale posiada też swoje problemy i sprzeczności, niezależnie jednak od tego, pomiędzy absolutem a Bogiem zamieniającym kobiety w słup soli jest gigantyczna przepaść.
Z tym dowodzeniem religii lub nie, jest w moim mniemaniu tak, że jeśli coś jest nieudowadnialne, to nie da się w żaden sposób tego odróżnić od kłamstwa, fantazji czy urojenia. Więc jeśli zatrzymasz się w tym miejscu, rzeczywście, nie będziemy mieli już o czym rozmawiać.

#

pokaż komentarz

esde 2 lata 5 mies. temu 0

Sama idea mierzenia skuteczności modlitwy jest absolutnie idiotyczna. Masz chrześcijaństwo za pogaństwo. Tzn. my odprawiamy pewne rytuały, a bogowie zapewniają nam w zamian pomyślność/ zdrowie, niepotrzebne skreślić. Tak to oczywiście nie działa. Modlitwa to spotkanie, a jeżeli w jej trakcie artykułujemy jakieś prośby, to raczej w celu pokazania na czym nam zależy i co jest dla nas ważne. Takie badania, jak to opisane przez Ciebie, są, moim zdaniem, przejawem infantylizmu i totalnego niezrozumienia o co w tym wszystkim chodzi. Jeżeli to masz na myśli mówiąc o tym, że ludzkość "bada religię" to jednak nie znajdziemy chyba na tej płaszczyźnie porozumienia.
Co do wiary w historię o potopie- nie wiem czy i w jakim stopniu kiedykolwiek w nią wierzono w literalnym sensie. To raczej zbiór ludowych opowiadań za pomocą których wyrażano pewne przekonania dotyczące zamierzchłej przeszłości, czasów przedhistorycznych. Taki problem jest z całą, ale jednocześnie tylko z Księgą Rodzaju. Jej część dotycząca czasów przed Abrahamem jest utworzona niejako w oparciu o wierzenia ludów całego Bliskiego Wschodu. W tą tradycję wpisano unikatowe prawdy teologiczne, charakterystyczne dla Izraela, ale myślę, że gdy spisywano te przekazywane ustnie historie, czyli gdy Biblia powstawała, zdawano sobie sprawę z umowności zawartych w niej treści. Ale o to wypadałoby zapytać biblistę, bo ja nie mam wystarczającego zasobu wiedzy na ten temat.
A co do idei Absolutu, to oczywiście może mieć ona, jak twierdzisz, swoje słabe punkty, ale jest jednocześnie jedyną drogą obrony przed całkowitym relatywizmem moralnym. Ateista, który chciałby przyjmować jakiekolwiek transcendentalne wartości jest zwyczajnie hipokrytą.
A religii nie da się udowodnić i jest z naukowego punktu widzenia równie sensowna co wiara w najbardziej bzdurne urojenie, masz rację. I rzeczywiście tu kończy się pole do dyskusji. Kołakowski pisał, że ktoś, kto jest w swoich poglądach konsekwentny w ogóle nie powinien dyskutować na temat istnienia Boga. Albo będzie to mistyk, albo relatywista, a dla każdego z nich kwestia istnienia/nieistnienia Boga jest oczywista i omawianie tej kwestii to totalna strata czasu.

#

pokaż komentarz

mycoffeetastesgood 2 lata 5 mies. temu 0

Idea mierzenia skuteczności modlitwy jest idiotyczna tylko jeśli zdefiniujesz modlitwę tak jak to zrobiłaś. I tu się zupełnie zgadzam bo w ten sposób wciągasz modlitwę do sfery czynności nie mających żadnego wpływu na rzeczywistość - przez co niemożliwych do zbadania. Niemniej jednak nie wierzę, że ogół wierzących postrzega tą sprawę tak jak Ty.
Gdy ktoś choruje, ludzie się za niego modlą ale to nie jest tylko wyraz tego, że chcą by wyzdrowiał. Gdy modlą się o pokój na świecie czy o rozwiązanie problemu głodu na świecie, ludzie w kościołach wierzą, że swoją szczerą modlitwą przyczynią się do tego. Co więcej, ludzie modlą się o zdrowie dla siebie, gdy są chorzy czy o pomyślność w trudnych przedsięwzięciach.
Gdy papież umierał ludzie się modlili o jego wyzdrowienie i nie wierzę, że było to tylko symboliczne powiedzenie "fajnie by było gdyby przeżył".
Gdy w Polsce susze niszczyły plony rolnikom i ksiądz w sejmowej kaplicy mówił "prosimy dziś Pana Boga o deszcz i dobrą pogodę..." to nie był jedynie wyraz intencji.

Skoro zgodziłaś się, że religii nie da się udowodnić, to jeśli się nie mylę, musisz swoją wiarę oprzeć wyłącznie na osobistych odczuciach/objawieniach czyli na czymś co jak historia setki razy pokazywała, jest zawodne i zupełnie nie godne zaufania. Czy wniosek, że możesz się mylić nie jest w tym momencie choć trochę prawdopodobny?

pozdrawiam

#

pokaż komentarz

esde 2 lata 5 mies. temu -1

Hmm, może nie do końca jasno się wyraziłam. Oczywiście, że wierni chcą jakiegoś dobra, proszą o nie i mają nadzieję, że będzie im ono dane. Ale jednocześnie modlimy się "bądź wola Twoja". Wierzący musi jednak ufać Bogu. Mamy obietnicę, że nikt nie będzie doświadczany ponad miarę, którą może znieść. Modlitwa jest ważna (powiedziano zresztą "proście a będzie wam dane"), ale nie ma ona bezpośredniego przełożenia na rzeczywistość, tzn. nie załatwia sprawy automatycznie. Nie da się wymiernie zmierzyć jej skutków.
A co do mojej wiary nie powiedziałabym, że jest oparta na indywidualnym doświadczeniu czy tym bardziej objawieniu. W każdym razie byłaby to tylko częściowo prawda. Ale nie skłaniają mnie do niej żadne niepodważalne argumenty natury naukowej, bo takich po prostu brak. to raczej kwestia tego, o czym napisałam wyżej (problem relatywizmu), przekonania o istnieniu jakiejś transcendencji, a w końcu spójności i siły przekonywania chrześcijaństwa, w tym charakter objawienia, który wydaje mi się wskazywać, iż jest ono prawdziwe. No i do tego można mówić o pewnym doświadczeniu indywidualnym, które podpowiada mi, że naprawdę mają miejsce wydarzenia na dzień dzisiejszy niewytłumaczalne dla nauki. Jak długo nikt nie będzie w stanie wykazać dlaczego i na jakiej zasadnie doszło do ich zaistnienia, przyjmuje, że najprawdopodobniej (choć nie na pewno) są one nadnaturalne. Uważam, że to zdrowy pogląd, bo unika wpadnięcia w błędne koło, w którym wszystko z definicji będzie wytłumaczalne, nawet jak obiektywnie nie będzie, dlatego że przyjęliśmy wcześniej takie założenie. Ale to jest po pierwsze kwestia dość osobista, po drugie dość skomplikowana i trudna do opisania. Wiara mi się generalnie potwierdza, ale oczywiście w chwili zwątpienia mogę stwierdzić, że to były tylko urojenia połączone z siłą autosugestii. Tak to już chyba jest, że choćby nie wiem jak silne było moje przekonanie, to 100% pewności będzie dopiero po śmierci. I pod tym względem oczywiście- biorę pod uwagę, że mogę się mylić, choć nie wiem czy jest to ten rodzaj wnioskowania, o jaki Ci chodziło.

#

pokaż komentarz

mycoffeetastesgood 2 lata 5 mies. temu +1

jesteś mi w stanie opisać, czym jest 'problem relatywizmu'?

#

pokaż komentarz

esde 2 lata 5 mies. temu 0

Nie chciałabym się tu wdawać w filozoficzne dywagacje, a do tego ten problem prowadzi. Chodzi w dużym skrócie o to, że koncepcja Absolutu niejako uprawomocnia istnienie obiektywnych wartości (choćby dobro- zło), których umowność musimy przyjąć pozbywając się Boga z naszego pola widzenia. Nie ma etyki bez Absolutu, (chyba że przyjmiemy koncepcje utylitarystyczne lub kantowskie, ale z ich utrzymaniem przy poglądach materialistycznych też byłby problem). "Jeżeli Boga nie ma, to wszystko wolno" w największym skrócie. Cała moralność jest wtedy tylko narzędziem do utrzymania ładu społecznego, ale nie stanowi wartości samej w sobie.
Nie jest to oczywiście żadnego typu dowód na istnienie Boga. Da się konsekwentnie uzasadnić ateizm nie popadając w żadną sprzeczność, ale wymusza to na nas przyjęcie pewnych tego konsekwencji. Ateizm postuluje niejako materializm i ewolucjonizm filozoficzny i tylko w tym nurcie jest on możliwy do utrzymania, a z postulatami tych prądów nie każdy chętnie się zgodzi. Bezpośrednio nie wnosi to nic do problemu istnienia Boga, ale niemniej kwestie religijne rozpatruje się też niejako oddolnie (tzn. zaczynając od pewnego namysłu nad egzystencjalną sytuacją człowieka). Przyjęcie pewnych poglądów w dziedzinie moralności rzutuje potem na poglądy w dziedzinie religii i vice versa.
W każdym razie wydaje mi się, że jednym z największych kłamstw naszych czasów jest twierdzenie, że nauka udowodniła, że religia czy moralność są tylko efektami ewolucji i da się je wyjaśnić w niejako matematyczny sposób. Jest to pogląd a nie fakt, i do jego przyjęcia potrzebne są pewne założenia natury filozoficznej (patrz materializm), których postulaty wcale nie są z naukowego (ani żadnego innego) punktu widzenia oczywiste. Nie ma przekonujących dowodów na to, że religia i moralność są nam do czegokolwiek potrzebne, a istnienie sfery sacrum nie ma prostego biologicznego wyjaśnienia. Nie można tu mówić też o żadnym przedłużeniu instynktu, a w każdym razie nie rozumiemy dlaczego instynkt sam w sobie miałby być niewystarczający i po co było zastępować go takim tworem jak moralność. Wszelkiej maści czysto pozytywistyczne założenia wydają mi się być co najmniej dyskusyjne, zwłaszcza że moralność to nie minimum, którego wymaga się od poszczególnych osobników, ale raczej dążenie do stanu doskonałości, która jest trudno dostępna i w jawny sposób sprzeciwia się naturalnym tendencjom i instynktom.

#

pokaż komentarz

Daronk 2 lata 5 mies. temu +1

esde
Altruizm występuje na całym świecie, śmiem nawet twierdzić, że to RELIGIA "przygłusza" naturalne, ludzkie reakcje (mordowanie w imię religii- przecież to nie jest z biologicznego punktu widzenia pozytywne). Zauważ, że ślepi od urodzenia potrafią się śmiać- chociaż nigdy nie widzieli uśmiechu. Dlaczego twierdzisz, że bez religii nie potrafilibyśmy mieć moralność na takim samym (a może nawet i większym) poziomie? moi rodzice nigdy nie dawali żadnych składek na powodzian, biednych itp., odganiali żebraków, a mimo to jako małe dziecko zawsze prosiłem mamę, by dała mi złotówkę "dla tego biednego pana". To był mój naturalny odruch, a nie przymuszenie przez religię.

#

pokaż komentarz

mycoffeetastesgood 2 lata 5 mies. temu +1

Wydaje mi się to wszystko układać - tak jak mówisz, jedno przekonanie prowadzi do kolejnego. Nie wierzę w istnienie absolutu, przez co nie wierzę w istnienie obiektywnych wartości, siłą rzeczy więc przychylam się do materializmu. (Nie widzę też powodu, dla którego etyka - czyli badanie moralności - miałaby nie istnieć bez absolutu.)
O ile pochodzenie religii może być dyskusyjne, to jeśli chodzi o moralność to wydaje mi się jasne, że jest to wynik ewolucji. Wystarczy popatrzeć, jak moralność się zmieniała wraz z rozwojem człowieka. Gdyby była oparta na jakichkolwiek stałych zewnętrznych, nie byłoby tej zmienności. Zupełnie inaczej wyglądały zasady moralne w starożytnej Persji, inaczej w Babilonii, inaczej w Grecji a inaczej później w Rzymie. Zupełnie inaczej moralność ukazana jest w Starym Testamencie, inaczej w Nowym a inaczej też moralność postrzegamy teraz.
Moralność ewoluuje wraz ze społeczeństwem ale trzeba też mieć świadomość, że zwierzęta też mają coś na kształt moralności. Tu fajnym przykładem są piranie. Nawet głodne, nie ruszą innej piranii ale już cokolwiek innego to ogołocą do kości. Można to łatwo wytłumaczyć, pojedyncza pirania niewiele zdziała ale cała gromada potrafi rozszarpać nawet duże zwierze - potrzebują więc jakichś mechanizmów, które utrzymają stado w dobrych relacjach. Te same mechanizmy działają u ludzi. Nie widzę więc powodu, dla którego moralność nie miałaby być naturalna. Nie mogę też się zgodzić z tym, że w jawny sposób sprzeciwia się naturalnym tendencjom i instynktom. Jedyne co mi w tej kwestii przychodzi do głowy to altruizm ale on też występuje u zwierząt. Moralność jest zupełnie naturalna, jest jakby częścią składową gatunku i służy jego przedłużeniu.
Bardzo błędnym jest więc twierdzenie, że odrzucenie Boga = odrzucenie moralności. To bzdura. Tylko wierzący zdają się myśleć, że gdyby nagle Bóg zniknął, to wszyscy by się pomordowali.

Wracając jeszcze do badania wiary. Jeśli wierzysz, że moralność pochodzi w jakiś sposób od Boga to jest to równoznaczne ze stwierdzeniem, że moralność jest jakimś punktem rzeczywistości, w którym objawia się ingerencja tego Boga. Co za tym idzie, można tą ingerencję badać i przez to dowiedzieć się czegoś o Bogu. I tu właśnie zaczynają się schody koncepcji boskiego pochodzenia moralności. Przypuszczam jednak, że to właśnie o tych filozoficznych dywagacjach wspominałaś.

Zapytałem Cię wcześniej czym jest 'problem relatywizmu'. Zapytałem dlatego, że nie wiedziałem wcześniej, że jest z tym jakiś problem. Rozumiem, że ludzie wierzący mogą bać się tej koncepcji bo ona jawnie zrywa z Bogiem nawet takim zupełnie abstrakcyjnym. Ale wydaje mi się, że to jednak relatywizm jest najbardziej intuicyjny i wystarczy trochę się nad tym zastanowić. Nie można zrobić prostego zestawu zachowań (przykazań), które nie będą podlegały milionom wyjątków.

#

pokaż komentarz

esde 2 lata 5 mies. temu -1

@Daronk
Po pierwsze, sam jesteś wychowany od najmłodszych lat w społeczeństwie religijnym, którego moralność jest ukształtowana przez etykę chrześcijańską. To że zachowujesz się w określony sposób niczego jeszcze nie dowodzi, bo, podoba Ci się to czy nie, żyjesz w takim a nie innym kręgu kulturowym i to z pewnością nie pozostaje bez wpływu na Twoje poglądy i zachowania.
Z mordowaniem się w imię religii jest tak, że mordować można się w imię dowolnych wartości. Patriotyzm sam w sobie nie jest zły, ale skrajne formy nacjonalizmu już nie budzą ogólnej akceptacji. I znowu niczego to nie dowodzi. Fanatyzm był i jest obecny we wszystkich religiach, ale jest to, można powiedzieć, chora jej forma. Nikt mi nie wmówi, że nauka Chrystusa pobudza do nienawiści i nakazuje ludziom mordować wszystkich, którzy mają inne poglądy. Wszystko można sobie dobudować, a Bogiem usprawiedliwiać najgorsze i najbardziej zwierzęce instynkty.
Twierdzenie, że religia niszczy naturalne, szlachetne instynkty człowieka śmierdzi mi Nietzschem na pół kilometra. Tylko, że on był o tyle konsekwentny że uznawał altruizm i miłosierdzie za zarazę, którą przyniosło chrześcijaństwo i uważał, że silniejszy ma zawsze prawo do przeżycia. Poza tym moralność nie polega na byciu miłym i życzliwym dla sąsiadów i łaskawym niemordowaniu własnych dzieci. To ją różni od instynktu przetrwania czy instynktu życia stadnego, że, jak już pisałam wyżej, nie opisuje jakiegoś absolutnego minimum, ale postuluje o dążenie do stanu doskonałości, którego wymagania są tak wygórowane, że aż trudne do zaakceptowania. Jeśli weźmiemy pod uwagę choćby zasadę odpłacania dobrem za zło, to nie widzę w tym żadnego przedłużenia instynktu przetrwania. Takie postulaty jawnie przeciwstawiają się naturalnym interesom jednostki i zupełnie nie są potrzebne dla pokojowego współistnienia w społeczeństwie, bo to można sobie wyobrazić doskonale bez tego typu zasad.
Już pomijam fakt, że rozdzielanie moralności od religii w sytuacji, gdy nie ma na świecie żadnego społeczeństwa niereligijnego jest co najmniej nieuprawnione. Nie wiemy, czy moralność jest możliwa bez religii, wydaje się, że te dwie sfery są w jakiś sposób połączone i współzależne od siebie. Zwłaszcza, że nigdy nie rozwinęły się niezależnie od siebie.

@mycoffe...
Ok, etyka jako badanie systemów moralnych jest niejako poza naszym dyskursem, zgadza się. My bad, użyłam złego słowa. Poprawiam się- nie ma moralności bez Boga.
Po pierwsze- dobra i zła nie rozpatrujemy w kontekście pożyteczności czy prawdziwości, choć możemy takie powody powstania ich rozróżnienia postulować. Niemniej zgodzimy się chyba, że dla nas to, co pożyteczne nie jest jednoznaczne z tym co dobre i są to jakby dwa osobne rozróżnienia.
To, że moralność zmienia się z upływem czasu i jest różna dla różnych kręgów kulturowych jest tyle oczywiste, co nie niosące z sobą automatycznie wniosku o czysto ewolucyjnym jej pochodzeniu. Ja nie twierdzę, że moralność jest możliwa tylko wtedy, gdy zostaje objawiona przez Boga. Możemy roboczo przyjąć teraz koncepcję Absolutu czysto deistycznego, który nie ingeruje w żaden sposób w sprawy świata i nie zajmuje się niczym innym jak tylko istnieniem. I weźmy sobie teraz za przykład twierdzenie (wspomogę się Kołakowskiego "Reprodukcją kulturalną i zapominaniem") "wszyscy ludzie są równi". Jeżeli przyjmujemy, że takiego Absolutu, o jakim pisałam, w ogóle nie ma, to zdanie to, z czysto empirycznego punktu widzenia jest bezsensowne. Na czym ta równość miałaby polegać? Nie ma czegoś takiego jak godność ludzka, nie ma nawet 'człowieczeństwa' poza cechami czysto biologicznymi, które odróżniają człowieka od np. wielbłąda. Możemy oczywiście uznać, że stwierdzenie 'wszyscy ludzie są równi' jest kwestią pewnej umowy, swego rodzaju decyzją, ale wtedy staje się to odwoływaną normą i brzmi tak naprawdę 'co prawda nie jesteśmy równi, bo nie ma niczego, co by tą równość sankcjonowało, ale dla naszego wspólnego dobra poudawajmy, że jesteśmy równi'. Oczywiście taki pogląd można (i trzeba, jeżeli jest się ateistą) przyjąć, ale wtedy uznajemy de facto, że ludzie równi nie są. Zacytuję może Kołakowskiego: "...bez aktu wiary (...) nie daje się ugruntować ani swoistość człowieczeństwa poza cechami zoologicznymi, ani idea godności ludzkiej i jedności moralnej ludzi, ani dodatkowy sens, jaki przypisujemy wytworom kultury". Mówię raz jeszcze- da się pogląd relatywistyczny utrzymać, ale ja tylko proszę wszystkich ateistów o jedno- nie plećcie potem, że istnienie Boga nie ma absolutnie żadnego związku z wyznawanymi w życiu ideami.

#

pokaż komentarz

esde 2 lata 5 mies. temu 0

Bo rzeczywiście, idee można uznawać sobie dowolne, ale trzeba zdawać sobie sprawę z ich całkowitej umowności. Nie ma opcji powiedzenia, że ludzie autentycznie i niezależnie od poglądów kogokolwiek są równi. Oni są równi tylko o tyle, o ile ktoś ich za równych uważa. Nie widzę też wtedy żadnych narzędzi do potępiania systemów moralnych jawnie zbrodniczych, jak choćby rasistowskie czy nazistowskie. Są one tak samo uprawnione jak każde inne, a jedyna ich krytyka może przebiegać na polu ewentualnego zagrożenia dla spoistości społecznej czy interesu jednostki w takim społeczeństwie żyjącej. Ale taki system moralny nie jest obiektywnie ani dobry ani zły.
Wydaje się, że moralność jest właściwa każdemu człowiekowi i nie jest konieczne dla niej objawienie w rodzaju objawień w ST czy NT, gdzie Bóg podaje niejako jak mamy żyć, żeby się zbawić. To jest, rzec by można, "wyprostowanie" ludzkiego światopoglądu, który w swojej wolności ludzie sobie wypracowują. Każdy ma wolną wolę i nie można powiedzieć, że Bóg chrześcijański zakrada się do umysłu człowieka i wymusza na nim przyjmowanie określonej moralności czy moralności w ogóle. Bóg podaje jakieś zasady postępowania w konkretnym momencie historii i nakazuje przekazywanie tych zasad dalej, tak aby każdy mógł podjąć decyzję czy chce wedle nich postępować. Ale każdy z nas sam sobie decyduje, co jest dla niego ważne, zarówno w wymiarze indywidualnym, jak i społecznym (tzn. społeczności niejako same ustalają jakie wartości chcą krzewić wśród swoich członków). Inną kwestią jest to, skąd ta moralność w nas się bierze. Ty powiesz, że to w jawny sposób efekt ewolucji, wszystkie normy są całkowicie umowne, a dobro i zło istnieją o tyle tylko, o ile ludzie je respektują. Ja powiem, że to nie tylko ewolucja i że człowiek ma w sobie do odkrycia to, że jest czymś więcej niż tylko zwierzęciem- że ma w sobie doskonałą intuicję istnienia jakiejś sfery Sacrum, której pogwałcenie rodzi w nim poczucie winy i stawia go pozycji istoty moralnej. Obie koncepcje są niesprzeczne, obie nieudowadniane, bo nie wynikają z żadnych empirycznych przesłanek. Ty masz prawo do swojej, ja do swojej, ale każde z nas musi przyjąć tego konsekwencje. Ty rzeczony materializm i relatywizm, ja istnienie Boga.
Nie mylmy też instynktu z moralnością. Jak wspomniałam, nakaz "na zło odpowiadaj dobrem" różni się jednak w sposób znaczący od instynktu niezjadania członków tego samego gatunku, który jest wspólny dla niemal całego świata zwierząt (z wyjątkiem modliszek i pewnie paru innych jeszcze gatunków).
A, i słowa problem użyłam w znaczeniu (za PWN) «poważna sprawa, która wymaga przemyślenia i rozstrzygnięcia».
Myślę, że wyjaśniłam też dość dokładnie kwestię boskiego pochodzenia moralności. Niemniej nie ma zielonego pojęcia jakie "schody" miałyby się tutaj Twoim zdaniem pojawić.

Pozdrawiam!

#

pokaż komentarz

mycoffeetastesgood 2 lata 5 mies. temu 0

Moralność a instynkt stadny czy instynkt przetrwania to wg mnie nie są różne rzeczy - oba te instynkty są podzbiorami zachowań, które nazywamy moralnymi.
Piszesz: "Już pomijam fakt, że rozdzielanie moralności od religii w sytuacji, gdy nie ma na świecie żadnego społeczeństwa niereligijnego jest co najmniej nieuprawnione."
Ja znam conajmniej jedno - plemiona Pirahã z amazonii opisane przez chrześcijańskiego misjonarza Daniela Everetta. Pirahã nie wierzą w bogów i są zupełnie niezainteresowani kwestiami wiary czy stworzenia wszechświata. Jedyne co ich obchodzi to namacalna rzeczywistość - nie rozmawiają i uważają za bezsensowne rozmawianie o czymkolwiek, na co nie ma dowodów lub świadków. Na youtube są fragmenty książki ("Don't Sleep There are Snakes"), wywiady i wypowiedzi autora - (http://www.youtube.com/watch?v=hZJ53hn7m84)
Piszesz: "Jeśli weźmiemy pod uwagę choćby zasadę odpłacania dobrem za zło, to nie widzę w tym żadnego przedłużenia instynktu przetrwania. Takie postulaty jawnie przeciwstawiają się naturalnym interesom jednostki i zupełnie nie są potrzebne dla pokojowego współistnienia w społeczeństwie, bo to można sobie wyobrazić doskonale bez tego typu zasad."
Tu i kilka razy w ogóle sugerujesz, że bez Boga każda jednostka może być zainteresowana tylko swoim dobrem. Zgadzam się z tym zdaniem ale myślę, że nie rozumiesz do końca co ono oznacza. Dla każdej jednostki najważniejszy jest jej interes* to prawda. Ale na interes jednostki składa się cała masa zmiennych, nie tylko stan zaspokojenia potrzeb fizjologicznych. W moim interesie jest np. dbanie o to bym ja i moja rodzina żyła w bezpiecznym społeczeństwie więc promuję działania, które jak sądzę przyczyniają się do tego. To jest tylko jeden przykład ale myślę, że wystarczająco dobitnie pokazuje, że uprościłaś sprawę do przesady.
(*warto by też w tym miejscu zwrócić uwagę na teorię _samolubnego genu_, która mówi nie tyle o interesie jednostki co interesie pojedynczego genu)

Moja, na szybko sklecona, definicja moralności:
Zachowania moralne są to takie zachowania społeczne, które pozwalają zmaksymalizować interes jednostki w dłuższym okresie czasu.
Przy czym interes w szerokim znaczeniu a nie tylko najeść się i spłodzić potomstwo. W tym sensie nie mogę się do końca zgodzić, że to co pożyteczne nie jest jednoznaczne z tym co dobre. Wydaje mi się, że są one ze sobą związane a absurdem się to wydaje tylko jeśli uprzesz się, że korzyść musi być natychmiastowa. Człowiek jednak jest dobry w planowaniu i dla przykładu wszyscy staramy się mówić prawdę (choć moglibyśmy kłamać gdy tylko możemy na tym zyskać) bo mamy z tego wymierne korzyści. Budujemy sobie reputację solidnych osób, z którymi inne jednostki chcą wchodzić w interakcje i ufają nam tym bardziej. Przykładów może być oczywiście multum.

Co do całej sprawy z "wszyscy ludzie są równi":
Wydaje mi się, że moje stanowisko w tej sprawie jest jasne i wynika, tak jak wcześniej pisałem bezpośrednio z odrzucenia Boga jako pozaludzkiego wyznacznika moralności. Wg mnie takie stwierdzenie może być tylko umowne. Oczywiście tak jak powiedziałaś może w takim razie być też zawieszane i uwierz lub nie - jest. Czym innym są wojny jak nie tymczasowym zawieszeniem takich wartości? Czym innym jest wymierzanie kary przestępcy jak nie powiedzeniem, 'ok wszyscy jesteśmy równi ale ty pogwałciłeś naszą równość więc w zamian my pogwałcimy twoją'.
krytyka systemów jawnie zbrodniczych właśnie na tym polega - na zagrożeniu dla spoistości społecznej - nazistowskie niemcy nie były od początku traktowane jako zło wcielone, wręcz przeciwnie, nawet kościół widział niemcy jako tarczę broniącą zachód przed komunizmem, świat zareagował dopiero, gdy okazało się, że ich szkodliwość jest jawna i nieunikniona.

#

pokaż komentarz

mycoffeetastesgood 2 lata 5 mies. temu 0

co do problemów z boskim pochodzeniem moralności:
Gdyby jutro, hipotetycznie, bez żadnych wątpliwości, niezaprzeczalnie i bezsprzecnie okazało się, że Boga nie ma i nigdy nie było, czy uwarzasz, że ludzie zaczęliby zabijać się nawzajem i rabować? Czy może zachowywaliby się tak jak się zachowują?
- jeśli uważasz, że ludzie byliby wciąż dla siebie dobrzy, to sugerujesz, że moralność nie pochodzi od Boga
- jeśli natomiast uważasz, że wybiegliby na ulice kraść i mordować to sugerujesz, że wszystkie dobre uczynki, które robili do tej pory, robili tylko po to by zdobyć punkty u Boga - przez co, nie mieli tak na prawdę czegoś takiego jak moralność
Jeśli więc, jak ja, uważasz, że nawet przy braku Boga, moralność wciąż by istniała, to musisz się też zgodzić, że Bóg nie jest moralności potrzebny. Jeśli uważasz, że jest inaczej to musisz zgodzić się, że niezależnie jak dobre jest ludzkie zachowanie to nie można go nazwać moralnym bo służy tylko punktowaniu u szefa.

Na koniec jeszcze jedno. Mówisz, że koncepcje boskiego i ewolucyjnego pochodzenia moralności są niesprzeczne i nieudowadnialne. Nie mogę się z tym zgodzić. Z mojego punktu widzenia ewolucja i jej implikacje wyjaśniają temat w wystarczającym stopniu by nie musieć odwoływać się do Boga. Empiryczne przesłanki potwierdzające ewolucję też mamy. Rozumiem, że taka postawa wynika z potrzeby pogodzenia wiary w Boga z nauką jednak Bóg w tym układzie nie jest potrzebny - natura radzi sobie sama doskonale.

Pozdrawiam

#

pokaż komentarz

esde 2 lata 5 mies. temu -1

Ja nie twierdzę, że moralność nie ma funkcji utwierdzania spoistości społecznej. Ja twierdzę, że nie ma dowodów na to, że wytworzenie moralności i religii było potrzebne, że same instynkty nie mogły sobie dać rady. Po co nam sfera Sacrum?
Udowadniasz mi, że Twoja koncepcja jest spójna. Przyjmuję do wiadomości i nie neguję tego. Pisałam już o tym. Ale nic, co piszesz nie ma rangi dowodu- to wszystko są pewne wnioski wysnute z przyjętych wcześniej założeń filozoficznych, nawet jeśli z tego faktu nie zdajesz sobie sprawy. Ty masz taki światopogląd, ktoś inny myśli inaczej. Zgodziliśmy się co do meritum- nie można być ateistą i wierzyć w jakiekolwiek obiektywne i trwałe wartości. Tylko o to postulowałam.
Ja swojego poglądu nie zmieniam- dla mnie ludzka kultura, moralność, człowieczeństwo mają wymiar absolutny, a nie umowny.
Przytoczony przez Ciebie przykład ze 'znikającym Bogiem' nie jest dobry. Oczywiście, że ludzie nie zaczęliby się mordować, bo wychowani są w takiej a nie innej kulturze i od dziecka wpajano im określony system wartości, którego nie są w stanie się pozbyć. Poza tym istnieje jeszcze coś takiego jak psychologia- nie wiem jak zareagowaliby ludzie i jak wpłynęłoby to na ich życie. Ja mówię o stanie faktycznym a nie ludzkich poglądach- nie ma Absolutu-> nie ma absolutnych wartości. Moralność istnieje tak długo, jak istnieje sumienie i poczucie winy. Czy bez koncepcji Boga mogą one funkcjonować w społeczeństwie? Nie wiem. Wiem, że bez Sacrum nie mają one sensu, ale jak zachowaliby się ludzie to trudno przewidzieć.
Twój ostatni argument byłby dobry, gdybyśmy mieli takie same definicje moralności. Ale dla Ciebie moralność to społeczna umowa, dla mnie zbiór realnych wartości. Twoja definicja implikuje czysto ewolucyjne jej pochodzenie, moja wymusza przyjęcie istnienia Absolutu, choć, jak już pisałam, nie oznacza to, że Bóg 'włożył' komuś moralność do głowy.
Ale to o czym piszesz jest niejako wariacją argumentu z brzytwą Okhama "Jeżeli są dwa wytłumaczenia, z których jedno odwołuje się do koncepcji Boga, a drugie nie, to powinniśmy przyjąć to prostsze". Więc żeby nie pisać po raz setny, tego co napisano już 99 razy pozwól, że nie będę odpowiadać, ale odeślę Cię do http://apologetyka.katolik.net.pl/index2.php?option=com_content&do_pdf=1&id=1069 Tekst jest długi, więc polecam przeczytanie choćby samego podsumowania. Bo chodzi przede wszystkim o tych kilka ostatnich zdań- brakuje nam perspektywy, żeby oceniać co jest prostsze, a co nie. Wszyscy jesteśmy wewnątrz (wewnątrz kultury, uwarunkowań, określonych schematów myślenia). Nie wydaje mi się, żeby możliwym było twierdzenie, że świat bez Boga jest bardziej sensowny, bez przyjęcia wcześniejszych założeń poza empirycznych.
A co do plemienia Pirahã, przykro mi ale brak mi wiedzy na ten temat. Niemniej dzięki za info, rzucę okiem.

Pozdrawiam!

edit/ dodam tylko, że w tekście pod linkiem jest trochę błędów i średnich pomysłów (choćby ostatni akapit przed podsumowaniem- można przyjąć po prostu, że Ewangeliści kłamali). Niemniej chodzi mi o ogólną wymowę tekstu i te najważniejsze idee.

#

pokaż komentarz

mycoffeetastesgood 2 lata 5 mies. temu 0

Nie rozumiem Twojego argumentu ze sferą sacrum. Czy mówisz, że jej istnienie, w jakikolwiek sposób implikuje istnienie Boga lub absolutu?
Jestem świadom tego, że wierzysz w absolutny wymiar człowieczeństwa, dałaś mi to do zrozumienia kilka razy. Mam jednak wrażenie, że stwierdzenie: "Ty wierzysz w swoje ja wierzę w swoje" jest nieuzasadnione. Nie zgadzam się z tym, że kwestie te są nierozstrzygalne i przyjęcie takiego stwierdzenia jest równoznaczne z zaprzestaniem poszukiwania prawdy czy faktów o otaczającym nas świece.

Jeśli uznajesz, że mój poprzedni przykład ze 'znikającym Bogiem' (choć znikający to mylące określenie - chodziło o to, że Bóg nigdy nie istniał a nie, że istniał i nagle zniknął) nie jest dobry bo ludzie mają kulturę, określone systemy wartości itd. to tym samym uznajesz, że moralność może być poza wpływem Boga.

Przeczytałem podlinkowany tekst i nie mogę się nie wypowiedzieć na temat jego argumentów - przyznaję, nie spodziewałem się ataku na brzytwę Ockchama i nie spotkałem się wcześniej z takimi argumentami. Ale po kolei:
Pomijam już fakt, że autor od samego początku i konsekwentnie przez cały tekst używa brzydkich 'trików sofistycznych' (jego słowa - tak też niesłusznie nazywa krytykowaną brzytwę Ockchama).
Mam wrażenie, że autor nie rozumie sensu brzytwy Ockchama - przytoczony przykład Berkeleya na istnienie tylko naszych umysłów i Boga jest głupi i wynika tylko z niezrozumienia argumentu, idąc tą ścieżką dochodzi się do solipsyzmu dokładnie tak jak autor zauważył. Nikt jednak takiego argumentu na poważnie nie używa, co najwyżej jako eksperyment myślowy. Argument taki jest pozbawiony zupełnie jakiejkolwiek wartości praktycznej i zamiast tłumaczyć świat, uznaje, że nie ma co tłumaczyć - wszystko jest urojeniem, w tym też Bóg - argument ten jest więc bezużyteczny zarówno dla jednej jak i drugiej strony.
Najważniejszy, jak mi się wydaje, błąd autora w zrozumieniu brzytwy Ockchama jest taki, że żąda on jakiejś absolutnej i niepodważalnej metody rozstrzygnięcia, który byt powinien zostać zredukowany. Nie ma takiej metody i nikt nie twierdzi, że jest. Brzytwa Ockchama jest umowną zasadą, którą instynktownie, lepiej lub gorzej, kierujemy się przy podejmowaniu decyzji a nie teorią funkcjonowania wszechświata którą albo przyjmiemy i będziemy konsekwentnie do końca podążać albo odrzucimy w całości. Brak takiej absolutnej zasady jest dużym problemem ale tylko dla teisty.
Błąd ten z tego co widzę jest źródłem wszystkich argumentów autora.
Autor dalej rozwodzi się nad tym co oznacza 'prostsza teoria' i szuka uparcie obiektywnej metody rozsądzenia. Ponieważ jej nie znajduje to dochodzi do absurdalnego wniosku, że wszystko jest dozwolone. To jest bzdura. Przytacza przykład porównania teorii geocentrycznej z heliocentryczną. I rzeczywiście, gdyby jedynym kryterium ich porównania była prostota przewidywań torów planet to, jak sugeruje autor, byłby problem. Ale to nie jest jedyne (ani nawet istotne) kryterium. Nadrzędnym kryterium jest to jak dobrze teoria opisuje rzeczywistość. Skoro teoria geocentryczna tej rzeczywistości dobrze nie opisuje to odpada w przedbiegach i nawet nie dociera do brzytwy Ockchama. To samo z porównywaniem wzorów funkcji Hempela - jeśli trzy wzory jednakowo dobrze opisują rzeczywistość to są równoważne i nie ma znaczenia, który wybierzemy - wszystkie mogą być prawdziwe, tak długo oczywiście jak długo nie pojawią się dane pozwalające stwierdzić, że któryś z nich tą rzeczywistość opisuje lepiej.

Nie wiem czy autor zdaje sobie sprawę czy nie z tego, że brzytwa Ockchama jest intuicyjnie używana przez każdego z nas w codziennym życiu.
Banalny przykład: wchodzisz do pokoju i widzisz mnie trzymającego Twój kubek, który przed chwilą jeszcze był pełny kawy. Mogę zaoferować Ci wytłumaczenie, że 30 sekund temu przez lustro wskoczyło stado spragnionych goblinów, którzy zagrozili mi śmiercią jeśli nie dam im wypić kawy i gobliny te zniknęły gdy tylko nacisnęłaś na klamkę drzwi. Oczywiście bardziej prawdopodobnym wytłumaczeniem jest to, że to ja tą kawę wypiłem jednak, mimo że nie masz żadnych dowodów na to, że moja wersja jest fałszywa i nie możesz z absolutną pewnością jej odrzucić, stosując intuicyjnie właśnie brzytwę Ockchama przyjmiesz że to ja wypiłem kawę.
Stojąc na światłach, nagle na Twoich oczach światła się wyłączają. Co, jak nie zasada brzytwy Ockchama, działa gdy dochodzisz do wniosku, że to tylko awaria a nie atak terrorystyczny na system sterowania ruchem drogowym? Nie możesz absolutnie wykluczyć ataku jednak kierujesz się swoim własnym odczuciem i sama wybierasz najprostsze rozwiązanie.

#

pokaż komentarz

mycoffeetastesgood 2 lata 5 mies. temu 0

Kolejny bzdurny argument: czasem tworzenie bytów upraszcza teorię więc ich tworzenie może być czasem niezbędne. Oczywiście ale tylko wtedy gdy nowa teoria faktycznie wyjaśnia świat lepiej niż ta sama teoria bez dodatków. W przypadku Boga tak nie jest. Brzytwa Ockchama mówi by "nie tworzyć bytów ponad miarę" a nie w ogóle ich nie tworzyć.

Im głębiej w tekst tym ciekawsze kwiatki: 'koncepcja stworzenia świata z niczego jest prostsza od teorii ewolucji' - jest tak rzeczywiście, jeśli autor porównuje ilość słów potrzebnych do jej sformułowania. Ale poważniejsze kryteria mówią coś innego, np.: teoria ewolucji w sposób sprawdzalny i przewidywalny opisuje co się działo z organizmami i co się z nimi dzieje i będzie działo w przeciwieństwie do teori stworzenia, która opisuje jedno wydarzenie w zamierzchłej historii, które nie jest sprawdzalne i ignorując przy tym cały szereg faktów które dostarcza nam rzeczywistość (np. to, że organizmy się zmieniają, skamieliny).

Nie udało mi się tutaj znaleźć argumentów podważających zastosowanie brzytwy Ockchama i uważam, że jest ona jak najbardziej użyteczna. Co więcej, śmiem twierdzić, że każdy człowiek instynktownie to rozumie i używa jej na codzień, nie tylko do rozstrzygania wielkich pytań o naturę wszechświata.

Pozdrawiam
[damn - miało być któtko tym razem]

#

pokaż komentarz

esde 2 lata 5 mies. temu 0

Tak, nie da się ukryć, że pojęcie Sacrum jest pojęciem religijnym. Sacrum, czyli to co 'święte', 'boskie'.
To że Ty chodzisz po świecie i zachowujesz się w sposób moralny jest dowodem na to, że moralność bez koncepcji Boga jest możliwa. Ale jest to moralność inaczej już rozumiana- jako narzucone przez społeczeństwo nakazy i zakazy, które powstały po to, aby bronić spoistości społecznej. Jeżeli ktoś może przyjąć taką jej koncepcję, to żaden dowód na nieistnienie Boga niczego tu nie zmienia i człowiek taki dalej będzie pewnie przykładnym obywatelem. Pytanie czy po kilku pokoleniach takiej totalnej sekularyzacji, gdy dzieci będą dorastać w duchu takiego, bądź co bądź, relatywizmu moralnego, nie zacznie to powoli doprowadzać do rozkładu nie tyle społecznego, co kulturowego (kultura opiera się jednak na pewnych wartościach).
Ale ja nadal mówię, że taka geneza moralności, choć jest możliwa, nie jest dla mnie na tyle przekonująca, aby otrzymać rangę faktu. Jest możliwe utrzymanie spoistości społecznej na drodze samych instynktów. Zwierzę może żyć w społeczności. Co więcej nie zadaje bólu, nie zabija, jeśli nie musi. Jest amoralne. To człowiek jest zdolny do bezsensownego okrucieństwa, także, a nawet przede wszystkim, względem własnego gatunku. Nie widzę powodu, dla którego nasza psychika miałaby oszukiwać samą siebie i wytwarzać takie narzędzia, jak poczucie winy. Jeżeli prostsze rozwiązania są lepsze i nie należy mnożyć bytów ponad miarę, to po co było w to w ogóle wchodzić? Po co było wytwarzać takie byty jak religie, które potem były zresztą jednym z katalizatorów konfliktów społecznych? Rozwój technologiczny, czy zapewnienie sobie dogodnych warunków do pewnego bytu i prokreacji jest teoretycznie możliwy w ogóle bez rozwoju kulturowego, który przyniósł ludzkości pozabiologiczne potrzeby natury egzystencjalnej i sprawił, że często działamy w jawny sposób przeciwko interesom własnym i społecznym (ot, choćby samobójstwo jest tu dobrym na to przykładem). Możemy przyjąć ewolucjonizm filozoficzny, ale on nie tłumaczy w sposób niepodważalny tego, po co było nam wyodrębnianie sfery Sacrum. Chcesz przyjąć taką materialistyczną interpretację- wolna droga. Ale nie mów, że z naukowego punktu widzenia jest ona pewna.

Ok, przykład z kawą jest oczywisty i klasyczny. Tylko, że w tym wypadku za obowiązujące przyjmujemy zasady, które generalnie obserwujemy w świecie (takie jak prawa fizyki). I zgadzam się, że brzytwa Ockhama jest przydatnym narzędziem do rozstrzygania wielu drobnych spraw. I zgadzam się, że nie ma charakteru obiektywnej zasady, którą albo w 100% przyjmujemy, albo w 100% odrzucamy. Po prostu nie rozumiem powodu, dla którego ktoś upiera się przy jej stosowaniu w kwestii istnienia Boga. Dlaczego twierdzisz, że świat bez transcendencji jest bardziej sensowny? Na podstawie empirycznych doświadczeń świata skończonego? Jeżeli przyjmiemy zasady obowiązujące w immanentnej części rzeczywistości, rzeczywiście wyjdzie nam, że istnienie transcendencji jest skrajnie mało prawdopodobne. To znowu jest udowadnianie przyjętych wcześniej założeń. Jeżeli jedynym zwierzęciem, które widziałam w życiu jest żaba, to człowieka, który widział pingwina uznam za idiotę. Powiesz, że w takim razie w miejsce tej transcendencji (vel pingwina) możemy sobie wstawić rządzące światem krasnoludki czy inną bzdurę i postulować jej istnienie. Prawda, tylko dziwnym trafem nikt nie wierzy w krasnoludki, a we wszystkich (albo wszystkich z jednym wyjątkiem- brak danych) kulturach pojawiły się takie rzeczy jak- przekonanie o istnieniu obiektywnych wartości, kultura, jakaś forma wiary rozumianej jako troska człowieka nakierowana na byt ostateczny (czyli de facto koncepcja Boga/bogów, nadnaturalnej siły porządkującej świat; Absolutu mówiąc najkrócej).
W każdym razie powtórzę raz jeszcze- nie widzę możliwości uznania świata bez Boga za bardziej sensowny bez przyjęcia wcześniej założeń pozaempirycznych, czyli np. materialistycznych.

#

pokaż komentarz

esde 2 lata 5 mies. temu 0

A tak zbaczając trochę z tematu dodam, że chcąc iść tą materialistyczną drogą musimy przyjąć, że na pustyni intelektualnej (w porównaniu do myśli greckiej czy rzymskiej będącej największymi osiągnięciami starożytnego świata) pojawia się nieuczony cieśla, który tworzy i przekazuje dalej najdoskonalszy system etyczny przynajmniej zachodniego kręgu cywilizacyjnego, który stanie się absolutną podwaliną tej kultury. Czyni przy tym poświadczone przez wielu ludzi cuda (które z eschatologicznego punktu widzenia, np. nauki o grzechu pierworodnym układają się w zaskakująco spójną całość), spisane jeszcze za życia ich świadków i w znacznej mierze przez tych świadków. Kłamali? Tylko w imię tego kłamstwa wszyscy niemal dają się zabić i to w sytuacji, gdy z racjonalnego punktu widzenia mało prawdopodobnym było, że jedna z wielu sekt żydowskich będzie w stanie zawojować pozajudaistyczny krąg kulturowy i przekazać wartości judeochrześcijańskie sporemu kawałkowi świata. Staną się one zresztą potem podwalinami dla Islamu, a te dwie religie łącznie (mimo różnic światopoglądowych ich wyznawców do siebie dosyć podobne) obejmą swoimi 'strefami wpływów' większość populacji. Nie widzę czemu stwierdzenie, że coś w tym być może jest i wypadałoby to przemyśleć miałoby być totalnie sprzeczne z zasadami zdrowego rozsądku.

Też miało być krótko... ;)
Pozdrawiam!

#

pokaż komentarz

mycoffeetastesgood 2 lata 5 mies. temu 0

Chciałbym jeszcze się przyczepić tego pingwina, absolutu/relatywizmu ale jestem pewien, że rozumiesz, że nie mogę się z tym zgodzić.
Po przeczytaniu pierwszego komentarza chciałem Ci zwrócić uwagę przede wszystkim na to, że do tej pory argumentowałaś za istnieniem abstrakcyjnie pojętego absolutu, Boga o bardzo uproszczonej budowie i nieznanych właściwościach. Jednak przejście od absolutu do chrześcijańskiego Boga wymaga ogromnego skoku wiary i myślę, że w tym miejscu obrona Boga jest dużo trudniejsza.
W drugim komentarzu, co prawda jakko dodatek tylko ale jednak, zaczynasz obronę właśnie tego chrześcijańskiego Boga.
Piszesz o tym, że Chrystus stworzył najdoskonalszy system etyczny. Tak to nazywają na pewno ludzie wierzący ale myślę, że jesto to system dużo gorszy nawet od tego proponowanego w Starym Testamencie. W ST, człowiek, którego nie przekonywały twierdzenia teistów, mógł w najgorszym przypadku zginąć z ręki rozwścieczonego Boga albo pod kamieniami jego wyznawców. NT wprowadza bardziej radykalne kary. Wg NT niezależnie od tego czy jestem dobrym i uczciwym człowiekiem czy nie, za sam fakt niewiary w Boga/Chrystusa/Ducha Świętego zasługuję na niewyobrażalne męki przez całą wieczność po mojej śmierci. Nie sądzisz, że kara jest to niewspółmierna do winy? Pomijając już nawet to, że 'wina' jest tu bardzo ale to bardzo rozmyta. Na tej podstawie chociażby mogę twierdzić, że mój, relatywistyczny i subjektywny system moralny jest lepszy niż ten z NT. Nigdy bym nie życzył śmierci nikomu, kto się ze mną nie zgadza, a tym bardziej wiecznej męki po śmierci.
Co do autorstwa NT i jego prawdomówności jest bardzo dużo wątpliwości i kontrowersji. Na początek wystarczy fakt, że nigdzie poza Biblią nie wspomina się o wspaniałych cudach dokonywanych przez Chrystusa, co pozwala być, delikatnie mówiąc, podejżliwym.
Co do męczeńskiej śmierci apostołów, Biblia opisuje śmierć tylko 2 - Jakuba i Judasza. O tym jak wyglądała śmierć pozostałych dowiadujemy się z pism powstałych grubo ponad 100 lat po ich śmierci, przy czym część z nich nie umarła śmiercią męczeńską. Nie trzeba chyba dodawać, że autorzy tych pism nie znali apostołów osobiście i opierali się na zasłyszanych historiach. Nie zmienia to zupełnie faktu, że ludzie umierają i zabijają za swoje przekonania ale nie ma to żadnego wpływu na prawdziwość tych przekonań. Argumentowanie prawdziwości Biblii na podstawie tego, że ktoś podobno umarł w imię jej prawd jest bardzo słabym argumentem.
Używasz też argumentu z większości (argumentum ad populum) - 'większość ludzi w to wierzy więc musi coś w tym być'. Większość ludzi wierzyła w różne głupoty z których teraz się śmiejemy (np. że Ziemia jest centrum wszechświata, że astrologia działa) i nie czyni to tych głupot w żaden sposób bardziej prawdziwymi.

Na koniec jeszcze odpowiem na Twoje pytanie: Dlaczego twierdzisz, że świat bez transcendencji jest bardziej sensowny?
Sama zwróciłaś uwagę na to, że zarówno teistyczny jak i naturalistyczny sposób opisu świata wymaga poczynienia pewnych założeń. Twój wniosek, że w takim razie są sobie równoważne jest jednak błędny.
Weźmy np. sprawę ewolucja kontra chrześcijańskie stworzenie - obie teorie wymagają zaufania w prawdziwość ich przesłanek. Wymieńmy kilka z nich:
Do tego by ewolucja miała sens wymagane jest by:
- organizmy się rozmnażały
- zmieniało się środowisko
- organizmy się zmieniały na przestrzeni pokoleń
- istniały geny

Do tego by stworzenie miało sens wymagane jest by:
- istniał byt o niewyobrażalnych dla człowieka mocach stwórczych
- byt ten miał interes (motywację) w stworzeniu zwierząt/człowieka
- byt ten miał interes w poinformowaniu prymitywnego człowieka o tym co zrobił

Myślę, że na pierwszy rzut oka widać już, że naturalistyczne przesłanki są weryfikowalne i demonstrowalne. Przesłanki teistyczne są poza wszelkim dowodzeniem w najlepszym a bardzo sprzeczne i wątpliwe w najgorszym przypadku. Chrześcijańska Biblia wspomina o bardzo wielu konkretnych sprawach, które są udowadnialnie fałszywe (np. stworzenie Ziemi przed stworzeniem Słońca) a które musiałyby być prawdziwe, żeby można się było wiarygodnie na niej oprzeć.
Na podstawie powyższego przykładu i analogicznych, śmiem twierdzić, że naturalistyczny świat jest dalece bardziej sensowny i brzytwa Ockchama ma tu takie same zastosowanie jak w przykładzie z kawą.

Pozdrawiam
(ha, udało się w jednym poście)

#

pokaż komentarz

esde 2 lata 5 mies. temu -1

Wszystko zupełnie pomieszałeś :) No to teraz bierzemy się za prostowanie...
1. Przejście od abstrakcyjnie pojętego Absolutu do Boga chrześcijańskiego jest rzeczywiście sporym skokiem wiary. Nie twierdzę, że uznanie jednego implikuje przyjęcie drugiego. Generalnie staram się udowodnić zasadność i sensowność wiary w Boga w ogóle, ale trochę podpieram się Chrześcijaństwem, bo na tej religii się znam i jej twierdzenia uznaję za prawdziwe. Wybacz mi tą słabość, ale śpieszę potwierdzić, że rozumiem różnicę między tymi dwoma Bytami i nie twierdzę, że są identyczne. Ale nie myślę, żeby jakoś bardzo przeszkadzało to w dyskusji, bo jeżeli nie zgadzamy się co do istnienia Boga, to jego atrybuty są przynajmniej na razie całkowicie drugorzędne, zgodzisz się chyba.

2. Mylisz etykę chrześcijańską z poglądami religijnymi. Przecież nawet ateista może przyjąć sobie, że będzie postępował według nauk etycznych nie wierząc w ogóle w piekło/niebo/Boga. Etyka rozumiana jako zbiór zasad postępowania, które są oczywiście związane z kwestiami zbawienia itp., ale mogą być jednak rozpatrywane osobno. To JEST szczytowe osiągnięcie naszej cywilizacji i nie potrzebujesz być chrześcijaninem żeby to przyznać. Wszystkie podstawowe wartości naszego kręgu kulturowego- godność jednostki, prawa człowieka, wyrzeczenie się nienawiści, jednostka ludzka jako wartość nadrzędna, poświęcanie się dla drugiego itp. itd. Wydaje mi się, że jest to objaw małej wrażliwości intelektualnej lub niezainteresowania problemem- nie dostrzegać jak nauka Chrystusa postawiła na głowie świat ludzkich wartości, jakie postulaty wprowadziła, jaki wreszcie miała wpływ na kształt kultury europejskiej przez te setki lat.

3. Co do tych poglądów natury religijnej. Kościół stworzył katalog świętych, czyli ludzi, o których wiemy, że zostali zbawieni. Nie ma katalogu potępionych. Katolicy nie są wielkimi fanami teorii powszechnego zbawienia i twierdzenie, że 'wszystko będzie z pewnością dobrze' jest dość bezsensowne, bo tego nie wiemy. Ale! Ale pewnie znasz historię o talentach. Może kojarzysz też fragment NT, gdzie Chrystus mówi "Komu wiele dano, od tego wiele wymagać się będzie(...)". Nie ma obiektywnych kryteriów zbawienia i taki sens ma mówienie, że ludzie są zbawiani indywidualnie. Tzn. każdy człowiek to jego własna, unikatowa historia, i oczywistym jest, że inaczej będzie wyglądała rozmowa z prorokiem, który z Bogiem niemal w cztery oczy bywał za życia, a inna z kimś, komu nikt Boga w sensowny sposób nie pokazał. Nie przypisuj Chrześcijaństwu cech, których ono nie ma, bo to religia zbawienia, a nie potępienia. Piekło musi istnieć, bo człowiek ma wolną wolę i może zło ostatecznie wybrać, ale Bóg to nie pedantyczny protokolant, który skrzętnie rozlicza ze wszystkich grzechów i z lubością strąca ludzi na wieczne tortury, tylko Miłość i Moc. Mam szczerą nadzieję, że piekło jest i pozostanie puste. Poza tym to nie miejsce, tylko stan. Przypomnij sobie moment kiedy czułeś się najbardziej samotny w życiu i pomnóż to przez wieczność, a będziesz miał przybliżoną definicję.
Generalnie trudno o tym pisać w takiej czysto racjonalistycznej dyskusji i takim językiem. Mam natomiast propozycję, ale nie wiem czy się zgodzisz. Jeśli chcesz mieć namiastkę tego, na czym polega etyka chrześcijańska i jaki jest ten Bóg to mogę polecić Ci pewne nagranie. Myślę, że przyniesie to znacznie lepsze efekty niż kolejna polemika, tym razem na tematy duchowości katolickiej. Byłyby to nagrania cyklu konferencji (3* po jakieś 40 min. ale nawet jakbyś przesłuchał mały fragment to byłoby super). Oczywiście nic na siłę, ale jeśli boisz się pseudo kościelnej gadaniny to gwarantuję tu odpowiednio wysoki poziom intelektualny, bez obaw :) Jeśli byłbyś zainteresowany to w następnej wiadomości podrzucę link.

#

pokaż komentarz

esde 2 lata 5 mies. temu 0

4.Co do prawdziwości NT- nie chcę się tu wdawać w historyczne dywagacje, więc odpowiem najkrócej jak się da. Trochę wkurza mnie generalna tendencja do zrównywania księgi tego rodzaju ze zbiorem mitów, czy choćby początkowymi księgami ST, bo jednak geneza ich powstania jest trochę różna. NT opisuje bardzo konkretne wydarzenia dotyczące życia konkretnej historycznej postaci w konkretnym okresie czasu. Nie jest to żaden mityczny czas przedhistoryczny, czego wielu ludzi zdaje się nie zauważać. Po drugie 'nie ma innych źródeł dotyczących cudów'. Ok, ale... Są źródła mówiące o tym, że Jezus nauczał i że ciągnęły za nim tłumy. Dalej idąc, niewiele dokumentów przetrwało z tamtego okresu. Lud za nim chodzący nie spisywał później tego nigdzie, nie było to też w interesie zwierzchników synagogi, kapłanów itp. Poza tym ja nie postuluję, że mamy wszelkie dowody, że NT jest prawdziwy. Niemniej trochę bez sensu wydaje mi się to, że uczniowie Jezusa wykradają jego ciało, potem rozpowszechniają informację o jego zmartwychwstaniu, piszą nieprawdziwe księgi, poświęcają życie nauczaniu tych bzdur, a na koniec jeszcze kładą głowę w imię tego popełnionego z premedytacją kłamstwa. To prawda, że zaangażowanie w głoszenie poglądów ma się nijak do ich prawdziwości, liczy się tylko przekonanie o prawdziwości. Ale to byli uczniowie Jezusa, bezpośredni świadkowie. Tu nie ma takiej opcji, że wszyscy mieli zbiorowe rojenia. Albo pisali prawdę, albo kłamali, nikt ich nie oszukał.
Nie używam też argumentum ad populum. Nie piszę, że tak duża masa ludzi nie może się mylić. Piszę tylko, że nauki cieśli z Nazaretu stały się podwalinami religii, które wyznaje większość ludzkości. Nieźle jak na jednego ubogiego faceta bez wykształcenia żyjącego na absolutnych obrzeżach ówczesnego świata.
Poza tym spójność Chrześcijaństwa widoczna jest też w sferze teologicznej. Np. to nie jest tak, że wszystkie opisane cuda są zupełnie przypadkowe, niezrozumiałe i są wyrazem kaprysu Boga, któremu zachciało się zrobić to, a nie co innego. Jego nauki i czyny nabierają sensu jeżeli widzi się odpowiedni kontekst (np. Jezus jako drugi Adam, naprawiający jego błędy) i pewną symbolikę. Też nieźle jak na kłamstwa wymyślone przez ludzi bez wykształcenia teologicznego.

5. Twoje ostatnie zestawienie jest totalnie niepoprawne i tylko pozornie prawdziwe. Co mają do Twojej koncepcji założenia konieczne do uznania ewolucji? To może argumenty dobre przeciwko kreacjoniście, a nie komuś, kto absolutnie nie neguje teorii ewolucji. Prawdziwa alternatywa wygląda raczej tak:
Twoja teoria:
- świat jest tylko i wyłącznie przypadkowo ukształtowaną materią
- pochodzenie świata nie jest jasne, a pytanie o sens jego istnienia jest całkowicie bezzasadne i równie sensowne jak pytanie "Czy kangury grają jutro w golfa o 14 na Jamajce?"
- zaistnienie życia to dzieło przypadku
- istnienie człowieka to dzieło przypadku
- procesy myślowe możemy w 100% sprowadzić do impulsów przesyłanych w mózgu pomiędzy neuronami
- wszystkie procesy myślowe, kulturowe, etyczne są w 100% wytworem ewolucji i ich jedynym zadaniem jest umożliwić ludziom spełnienie dwóch podstawowych potrzeb- przetrwania i prokreacji. Wszystkie inne potrzeby człowieka są wtórne i mogą w ostatecznym rozrachunku zostać sprowadzone do tych dwóch instynktów pierwotnych.

Moja teoria:
- wszystkie organizmy, w tym człowiek, powstały na drodze ewolucji
- istnieje byt, który powołał świat do istnienia i utrzymuje go w istnieniu
- ze wszystkich możliwych wersji świata byt ten w swojej wszechwiedzy wybrał taką, w której na drodze przypadkowej ewolucji powstaje człowiek
- człowiek, ukształtowany przez przypadkową ewolucję, jest więc chcianym dziełem tego bytu i przez ten byt zostaje zaproszony do udziału w transcendencji
- najważniejszą i najsilniejszą potrzebą człowieka jest udział w tej transcendencji, tak bowiem został ukształtowany i po to został stworzony.

#

pokaż komentarz

esde 2 lata 5 mies. temu 0

6. Chrześcijańska Biblia, jak już pisałam wyżej, posługuje się mitem. Mogę Ci powiedzieć, że nic w nowotestamentowej historii zbawienia nie jest tylko symbolem (Bóg wcielił się, żył jako człowiek i zmartwychwstał realnie, a nie tylko symbolicznie). Niemniej ST nie jest historyczny w takim znaczeniu, tzn. nie może być traktowany w sposób literalny. To jest swoista mitologia mojej religii, która za pomocą symboli przedstawia pewne obiektywne prawdy. Kiedyś Kościół twierdził inaczej? Może tak, może się mylił i dlatego nauka jest potrzebna, żeby takie błędy usuwać. Nie zmienia to faktu, że centrum Chrześcijaństwa jest wcielenie, życie, śmierć i zmartwychwstanie Chrystusa. Stary Testament jest dla nas księgą świętą, bo zawiera historię starego przymierza, przedstawia dzieje, w których brał udział Bóg i zawiera pewne istotne prawdy, jak pojęcie grzechu pierworodnego, wierności Boga itp. Ale proszę mnie nie rozliczać z literalnej faktyczności zawartych tam mitologicznych opowieści. Znajdź mi jedną taką jawną sprzeczność w NT, którą nauka obnażyła przez te prawie 2000 lat istnienia religii. Wskaż jeden przykład, kiedy poprawnie zastosowane zasady etyczne proponowane przez Chrystusa wyniszczają, prowadzą do duchowej śmierci jednostki albo rozkładu społecznego. Wskaż dowód na to, że cokolwiek, co należy do istoty Chrześcijaństwa stoi w jawnej opozycji z odkryciami nauki. (edit: no może poza samą nauką, że człowiek zmartwychwstał i innymi cudami ;) Ale wiesz o co mi chodzi...).
Myślę, że odkrycie teorii ewolucji czy obalenie klasycznej astronomii były bolesnymi lekcjami dla Kościoła, że wiara to wiara, a nauka to nauka i tej pierwszej nie można absolutyzować i uważać za wystarczającą drogę do rozwoju i poznania. To, że świat istnieje w takim a nie innym kształcie jest dziełem Boga i Bożym cudem, a błędem i grzechem jest sabotować jego lepsze poznanie i zrozumienie. Religia jest zawsze religią konkretnych ludzi, którzy mają czasem błędne poglądy i po to jest nauka, aby te pomyłki wskazywać i prostować. Żadne odkrycie naukowe nie podważyło istoty Chrześcijaństwa. Wskazały one za to punkty, w których źle uwierzyliśmy (np. uznając przedhistoryczne mity za historyczne relacje, choć dalej postulowałabym o zapytanie biblisty na ile były one traktowane za umowne już przed tymi naukowymi przełomami).

7. Mam wrażenie, że wybiórczo traktujesz moje wypowiedzi, odpowiadając tam, gdzie Ci wygodnie. Jeśli trwasz dalej przy swoich poglądach odpowiedz mi na te moje wątpliwości:
_ Ale ja nadal mówię, że taka geneza moralności, choć jest możliwa, nie jest dla mnie na tyle przekonująca, aby otrzymać rangę faktu. Jest możliwe utrzymanie spoistości społecznej na drodze samych instynktów. Zwierzę może żyć w społeczności. Co więcej nie zadaje bólu, nie zabija, jeśli nie musi. Jest amoralne. To człowiek jest zdolny do bezsensownego okrucieństwa, także, a nawet przede wszystkim, względem własnego gatunku. Nie widzę powodu, dla którego nasza psychika miałaby oszukiwać samą siebie i wytwarzać takie narzędzia, jak poczucie winy. Jeżeli prostsze rozwiązania są lepsze i nie należy mnożyć bytów ponad miarę, to po co było w to w ogóle wchodzić? Po co było wytwarzać takie byty jak religie, które potem były zresztą jednym z katalizatorów konfliktów społecznych? Rozwój technologiczny, czy zapewnienie sobie dogodnych warunków do pewnego bytu i prokreacji jest teoretycznie możliwy w ogóle bez rozwoju kulturowego, który przyniósł ludzkości pozabiologiczne potrzeby natury egzystencjalnej i sprawił, że często działamy w jawny sposób przeciwko interesom własnym i społecznym (ot, choćby samobójstwo jest tu dobrym na to przykładem) _

Pozdrawiam!
(trzy posty, yeah...)

#

pokaż komentarz

mycoffeetastesgood 2 lata 5 mies. temu -1

ok, znów wyszło obszernie - odpowiem na Twoje pytania ale liczę, że odwdzięczysz się i odpowiesz na moje
1. Jest tak jak mówisz, atrybuty Boga są zupełnie nieistotne jeśli nie udowodni się wcześniej jego istnienia w ogóle, jednak fakt, że Ty uważasz, że znasz te atrybuty bez tego dowodu, powoduje, że jestem ciekaw w jaki sposób sobie tłumaczysz te problemy. Ciekawi mnie też na jakiej podstawie (poza faktem, że w tej kulturze się wychowałaś) uważasz, że Chrześcijaństwo jest tą właściwą religią? Czy i jeśli tak to dlaczego uważasz, że Zaratustrianizm* jest religią fałszywą? * tu możesz wstawić inną religię ale poza tymi mainstreamowymi
2. Nie neguję wpływu chrześcijaństwa na naszą kulturę ale myślę, że go idealizujesz i wyolbrzymiasz, mówisz tak, jakby przed chrześcijaństwem, ludzie się gwałcili i mordowali a potem przyszło chrześcijaństwo i nagle wszyscy stali się grzeczni ale nie przypominam sobie by Jezus wymyślił coś czego ludzkość wcześniej nie znała. Mylisz się, jeśli uważasz, że traktuję religię jak zło tego świata. Jestem przekonany, że religia wpłynęła na jego kształt i ciężko mi sobie wyobrazić jak by ten świat wyglądał gdyby religia nie powstała. Ale sam fakt, że nie ma żadnych dowodów na religijne twierdzenia, nie pozwala uczciwemu człowiekowi poważnie do niej podchodzić. Nawet jeśli jest ona przydatna i użyteczna ludzkości (a w to wątpię).
3. łoł, mówisz, że kościół podjął -decyzję- odnośnie tego kto jest święty? i że wiesz kto został zbawiony? nie ustaliliśmy jeszcze że transcendentalny Bóg istnieje, nie możemy udawać, że takie twierdzenia są wiedzą
Jezus mówił o całkiem obiektywnych i konkretnych rzeczach - piekło dla tego, kto bluźni przeciwko Duchowi Świętemu (Mar 3:29). Jezus więc uważa, że powinienem iść do piekła -niezależnie- od tego czy byłem dobry czy nie.
Pomijając nawet to, nie odniosłaś się do mojego zarzutu, że sam pomysł piekła czyni moralność z NT nawet gorszą niż ta ze starego. (Wieczne cierpienie w ogniu (Łuk 16:24, Mat 5:22 itp.) to w NT konkretne miejsce. No chyba że to też tylko symbole). Śmiem twierdzić, że nawet najwięksi zbrodniaże w dziejach ludzkości nie zasługują na wieczne cierpienia które kochający Bóg im ma zgorować. System który proponuje nieskończoną karę za skończone krzywdy nie może być moralny.
4. Wybacz, że zrównuję Biblię z mitami ale dokładnie tak ją postrzegam. Leży na tej samej półce co mitologia grecka. Możesz próbować to ratować, podkreślając przepaść pomiędzy ST i NT ale podkopywanie Starego powoduje automatycznie prawdziwość Nowego Testamentu bo ten drugi jest zbudowany na pierwszym i od niego zależny. Jeśli powiesz, że dzieło stworzenia jest symbolem/mitem, kolejnym pytaniem jest, co jeszcze jest takim symbolem i skąd wiesz, że to symbole i jak możesz postulować tak rozbudowany światopogląd jak Chrześcijaństwo bazując na zbiorze symboli i mitów? Jezus swój autorytet wziął z tego, że żekomo spełnił przepowiednie starotestamentowe. Ale jeśli przepowiednie starotestamentowe są tylko mitem to jak Jezus mógł być tym przepowiedzianym prorokiem? A może mitem są tylko te przepowiednie, których Jezusowi nie udało się spełnić a dosłownie należy czytać te, które jemu spełnić się udało?
Nie napisałem, że apostołowie wykradli ciało Chrystusa. Jest to jedna z opcji ale nie potrafię oszacować (najwyraźniej w przeciwieństwie do Ciebie) jej prawdziwości. Jednak jeśli czytając opisy takie jak zmartwychwstanie, przy braku jakichkolwiek innych (poza opisem) dowodów, za bardziej prawdopodobne uznajesz że prawa natury na chwilę się wstrzymały niż to, że ktoś tu opisuje bajki - jest to odpowiednikiem tego, że uwierzyłabyś w moją historyjkę o goblinach.
5. Wybacz, że użyłem kreacjonizmu jako przykład - zrobiłem to tylko jako nawiązanie do przykładu użytego w tekście, który mi podlinkowałaś. Mając to już za sobą, myślę, że nie zrozumiałaś tego co chciałem tym przykładem zobrazować. Zaznaczam, że przykładem może tu być jakakolwiek para twierdzeń próbujących tłumaczyć rzeczywistość - jedno oferowane przez religię drugie przez naukę. Główna myśl jest taka, że każda z przesłanek używanych przez naukę albo jest sprawdzalna albo przewiduje możliwość sprawdzenia w przyszłości. Religia próbuje natomiast wysuwać twierdzenia na podstawie przesłanek z zasady niesprawdzalnych. Wniosek: a) nie ma możliwości odróżnić takich twierdzeń od kłamstaw/urojenia/złudzenia, b) twierdzenia religijne są dalece mniej prawdopodobne niż nawet naciągane teorie naukowe.
Popełniasz też istotny błąd: ewolucja nie jest przypadkowa czy losowa.

#

pokaż komentarz

mycoffeetastesgood 2 lata 5 mies. temu -1

6. poruszam to w [4]
Piszesz: Wskaż jeden przykład, kiedy poprawnie zastosowane zasady etyczne proponowane przez Chrystusa wyniszczają, prowadzą do duchowej śmierci jednostki albo rozkładu społecznego.
Formułując w ten sposób pytanie popełniasz błąd znany jako no true scotsman. Niezależnie od tego jaki przykład podam, zawsze zostawiasz sobie furtkę na 'to nie są poprawnie zastosowane zasady etyczne'.
Piszesz: Znajdź mi jedną taką jawną sprzeczność w NT, którą nauka obnażyła przez te prawie 2000 lat istnienia religii.
Z jednej strony chesz bym wskazał miejsca w których nauka nie zgadza się z twierdzeniami NT a z drugiej prosisz o ignorowanie tych najbardziej oczywistych. Rozumiem, że nie powinienem się w takim razie czepiać, narodzin z dziewicy, chodzenia po wodzie, rozmnażania chleba, życia 3 dni we wnętrzu ryby, zmartwychwstania, trupów wstających z grobów i chodzących po mieście, cudownego leczenia i ożywiania zmarłych (...)?
To przecież tylko drobne sprzeczności z nauką. Nie wiem czy poza nimi jest jeszcze coś, co jest przez naukę obalone ale nie wykluczam, że tak jest.
7. ok pozwól zatem, że przytoczę Ci w skrócie conajmniej kilka możliwości odnośnie tego jak i po co powstała religia (daruj uproszczenia ale nie zamierzam pisać tu książki):

wersja Davida Hume:
- Religia powstała z 2 źródeł:
1. Potrzeby radzenia sobie z przerażającymi ludzi siłami natury - potrzeba kontroli ich.
2. Ludzkiej tendencji do antropomorfizowania, która powoduje, że ludzie odnoszą się do sił natury jak do tworów podobnych do siebie (ludzi).
- religia jest więc rodzajem prymitywnej nauki - próbą wytłumaczenia sobie niezrozumiałych zjawisk - we współczesnym świecie niepotrzebna

wersja Augusta Comte:
- powstanie religii - podobnie jak Hume
- mimo, że religia nie nadaje się do wyjaśnienia świata, to jednak jest potrzebna bo daje ludziom możliwość odnalezienia swojej roli w społeczeństwie, spaja to społeczeństwo i przez to powoduje, że społeczeństwo jako zbiór jednostek w ogóle funkcjonuje

wersja Karola Marxa:
- religia jest sposobem ludzi przy władzy na manipulowanie i trzymanie w ryzach ludźmi niżej w hierarchii, uzasadnieniem ich działania

wersja Emila Durkheima:
- religia jest jak u Comta czysto społecznym narzędziem, pozwala społeczeństwu na identyfikację siebie i roli pojedynczych osób w tej zbiorowości
- co ważniejsze jednak, religia jest sposobem społeczeństwa na idealizowanie i czczenie samego siebie (społeczeństwa - nie jednostki)
- wszystkie rytuały religijne mają na celu związanie i utwierdzanie ludzi w uwielbieniu społeczeństwa w którym żyją

wersja Rodneya Starka:
- religia jest czysto kwestią czysto racjonalnego wyboru dokonywanego przez jednostki na podstawie chłodnej kalkulacji potencjalnych zysków i strat
- religia jest formą handlu, człowiek oddaje np swój czas, pieniądze, czy inne środki a w zamian otrzymuje kompensatory takie jak obietnice szczęścia, lub realne i wymierne korzyści takie jak opieka społeczności

inne teorie:
- religia jest wytworem emocjonalnej (w przeciwieństwie do racjonalne) części człowieka, służącej do opisu świata, mimo że nie jest ona tak na prawdę użyteczna do opisu rzeczywistości to ponieważ działa na emocje - ludzie wciąż uważają religię za ważną w ich życiu
- człowiek musi na codzień podejmować decyzje ale bardzo żadko ma dostęp do wszystkich faktów odnoście decydowanej sprawy, przez co sam racjonalizm nie jest użyteczny bez wiary, wiara jest niezbędna do tego by w ogóle być w stanie podjejmować decyzje, religia powstała więc jako kosekwencja prób odpowiedzi na duże pytania (początek wszystkiego itp.)
- religia jest narzędziem radzenia sobie ze stresem, strachem i frustracją
- religia jest sposobem społeczeństwa na kontrolowanie jego jednostek - daje im proste w zrozumieniu powody do powstrzymywania swoich prymitywnych rządz i potrzeb, które mogłyby mieć negateywny wpływ na społeczeństwo
- religia jest symbolem naszych wypieranych, infantylnych potrzeb
itd. itp.
w skrócie: jest multum możliwości i powodów, dla których mogłaby powstać religia i nadal istnieć, przy czym każda z tych opcji wydaje mi się bardziej prawdopodobna niż ta, że religia jest faktycznym opisem rzeczywistości, (nie znaczy to oczywiście, że z każdą się zgadzam ale myślę) tym bardziej, że religii jest wiele a rzeczywistość jest jedna

pozdrawiam
a i podrzuć tego linka, jeśli uda Ci się obronić koncepcję piekła to na pewno będę chciał poznać etykę chrześcijaństwa dokładniej

#

pokaż komentarz

esde 2 lata 5 mies. temu +1

Cały czas rozbijamy się o jeden zasadniczy problem. Ty mówisz: "świat działa na zasadzie A i B". Ja mówię "świat działa na zasadzie A, B i C". A Ty mówisz "Nie, nie. Popatrz: jak spojrzeć przez pryzmat zasad A i B, to wszystko, co postuluje C jest skrajnie mało prawdopodobne". No i jest. Tylko co z tego? Masz prawo powiedzieć A i B są udowadnialne, C nie jest, więc rozsądnym jest wierzyć tylko w A i B. W porządku, nikt Cię do niczego nie zmusza. Ale nie próbuj mi cały czas sabotować wszystkiego co wypływa z C zakładając, że tylko A i B są prawdziwe, bo to do nikąd nie prowadzi. Nie dawaj mi konkretnych przykładów C, a potem nie stwierdzaj na podstawie A i B jak bardzo są one bezsensowne, bo do tego wszystkie Twoje argumenty się sprowadzają. Porozmawiajmy raczej o tym dlaczego w ogóle uznawać C, bo to nie wnosi wiele, jak Ty powiesz, że chodzenie po wodzie jest sprzeczne z prawami fizyki. Gdyby nie było, to nie byłby to cud i nie trzeba by było opisywać tego w NT.

Jest dla mnie wyrazem intelektualnej pychy szafowanie stwierdzeniami "Ale sam fakt, że nie ma żadnych dowodów na religijne twierdzenia, nie pozwala uczciwemu człowiekowi poważnie do niej podchodzić." Czytałeś najwyraźniej sporo pozytywistów, bo odwołujesz się niżej do ich poglądów. Książki ilu teologów miałeś w życiu w ręku? Wielu inteligentnych ludzi wierzy w Boga. I choć samo to nie jest oczywiście w żadnym stopniu dowodem, to może warto byłoby choć spróbować spojrzeć na problem ich oczami. Bo puki co stoisz gdzie stałeś i tylko krzyczysz "Dowody proszę!". Tylko po co? Szkoda energii...
System, w obrębie którego się poruszasz jest spójny i prawdopodobnie nie podważę żadnego jego elementu. Ale nie jest jedynym możliwym. Zgodziliśmy się już chyba co do tego. Ty piszesz, że dla rozsądnego człowieka oczywistym jest, że jeśli ma koncepcję świata angażującą siły nadnaturalne i tą nieangażującą ich, to wybiera tą drugą. Tylko dla mnie to jest dalej trochę rozróżnienie pozorne. Tzn. ono miałoby sens, gdybym twierdziła, że upuszczona z ręki książka spada dlatego, że taka jest wola Boga. Ale obydwoje się zgodzimy, że spada dlatego, że działa siła grawitacji. Ja nie próbuję tłumaczyć świata w sposób nadnaturalny. Działa grawitacja, prawa fizyki, ewolucja i co tam jeszcze będziesz chciał tutaj wstawić. Różnica przyjdzie wtedy, gdy spytamy dlaczego. Ty powiesz, że przypadkowo, ja powiem, że Ktoś tak chciał. Wielki wybuch? Ok. Ty powiesz przypadkowo, ja powiem dlatego, że Ktoś tak chciał.
Twoje twierdzenia co do cudów to jest to, o czym pisałam w pierwszym akapicie. Wszystko jest bardziej prawdopodobne niż to, że człowiek zmartwychwstał. Jasne... "Świat działa według pewnych jasno określonych prawideł, poza którymi nie ma niczego, co mogłoby wpływać na zdarzenia w tym świecie zachodzące i nie żadnej możliwości, że prawa te mogłyby nie działać. A cud jest niemożliwy, bo on jawnie te prawa łamie!". "Jeżeli każda marchewka jest czerwona, to istnienie marchewki zielonej nie jest możliwe". Jak założę, że Boga nie ma, to cuda są niemożliwe. Tylko jedynym słabym punktem tej argumentacji jest to, że ja sądzę, że Bóg jest. Cały czas udowadniasz wcześniej przyjęte założenia.
"Uważam, że prawa fizyki działają zawsze, więc sytuacja gdy nie działają jest niemożliwa". Jak teraz Bóg się wkurzy na Twoją niewiarę i sprawi że szklanka zacznie przed Tobą lewitować, to Ty potrząśniesz głową, wyjdziesz z pokoju i stwierdzisz "Mam przywidzenia". Bo uznasz, że każde wyjaśnienie lewitującej szklanki jest bardziej prawdopodobne niż to, że ona naprawdę lewituje. Tylko tym sposobem każdy cud jest z definicji niemożliwy i nieprawdopodobny, niezależnie od tego, czy w rzeczywistości zachodzi, czy nie. Błędne koło.
Uważasz, że powinniśmy wyjść od tego co udowadnialne i empirycznie doświadczalne i na tej płaszczyźnie szukać dowodów na istnienie Boga. I jesteś święcie przekonany, że jeśli ich tu nie ma, to trzeba koncepcję Boga odrzucić. A Bóg, jako byt niematerialny, działa na transcendencję (a nawet jak ingeruje w immanencję, to Ty i tak twierdzisz, że to jest wszystko poza tym, czym to jest). Tam z łatwością da się Jego działanie odczuć, tylko wpatrując się w świat materialny tego nie zauważysz za cholerę. To już nie jest rozmowa z użyciem racjonalnych argumentów? Witamy w dziedzinie wiary.

#

pokaż komentarz

esde 2 lata 5 mies. temu +1

Twoja ostatnia odpowiedź nie ma nic wspólnego z pytaniem, jakie zadałam. Przedstawiasz potencjalne funkcje jakie pełni religia w spełnianiu różnych kulturowych potrzeb człowieka. A ja nie o tym. Pytam kiedy, po co i dlaczego wyodrębniła się kultura (w znaczeniu pewnych idei intelektualnych, nie pierwotnym- metod uprawy roli). Na pewnym etapie człowiek odkrywa sferę Sacrum. Pogwałcenie tej sfery budzi w nim poczucie winy, a to pierwszy symptom moralności. Pytam Ciebie, jako ewolucjonisty filozoficznego, dlaczego dwóch podstawowych popędów, które Twoim zdaniem rządziły, rządzą i będą rządzić życiem człowieka, czyli instynktu przetrwania i prokreacji, nie dało się 'załatwić' inaczej niż poprzez wytworzenie kultury. Wyobrażam sobie życie społeczne w oparciu o rozbudowaną sieć instynktów, w którym możliwe jest panowanie nad przyrodą, przodowanie w łańcuchu pokarmowym, swobodne rozmnażanie się. Po co było wytwarzać coś, co popchnie nas do wojen, ludobójstwa, przyniesie realne zagrożenie masowej zagłady całej ludzkości w jednym momencie? Po co wytwarzać coś, co doprowadzi ludzi do samobójstw (sprzeczne z naszymi podstawowymi potrzebami)? Po co wytwarzać coś, co wyprodukuje w nas całą masę potrzeb dodatkowych, egzystencjalnych, co czyni nas nieszczęśliwymi? I po co w końcu nam religia, która, jak sam stwierdzasz raczej nie jest przydatna i użyteczna ludzkości?

To teraz to całe poletko chrześcijańskie.
My, Kościół, uważamy, że określone osoby zostały zbawione. Co w tym nie tak?
Idąc dalej. Mieszanie mitologii greckiej z Biblią jest wyrazem jawnej ignorancji w tej dziedzinie. Naczyta się w dzieciństwie Parandowskiego, powiedzą mu jeszcze, że "ludzie nie rozumieli pewnych zjawisk i tłumaczyli je sobie przez działania bogów" i ma gotową odpowiedź na wszystkie pytania związane z religią. Chwila! To nie takie proste.
Mitologia grecka była tworzona przez poetów, była materią literatury i innych dziedzin sztuki. Mity były żywe, ulegały ciągłym przemianom i interpretowano je na milion sposobów. Istniał kult bogów olimpijskich, ale traktowano ich w specyficzny sposób (jako personifikację pewnych sił działających w świecie), a najbardziej rozpowszechnione kulty to jednak kult przodków, przyrody itp. Porównywanie ich z judaizmem czy chrześcijaństwem jest możliwe tylko na jednej płaszczyźnie- wszystkie te religie posługują się językiem symbolicznym. Także NT. Jeżeli mówię, że Jezus zmartwychwstał to mam na myśli nie tylko to, że konkretny mężczyzna odzyskał stracone życie, ale myślę też o wszystkich symbolicznych implikacjach jakie to za sobą niesie- że śmierć została pokonana, że ja też mam szansę na zmartwychwstanie itp. Jest to więc mit, symbol, choć oczywiście wierzę równocześnie w realność całego zjawiska.
Wiesz na czym polegałoby bluźnierstwo przeciw Duchowi Św.? Bo myślę, że nawet wśród teologów czy biblistów nie ma zgody.
I tak, ogień uznałabym za swego rodzaju symbol. Raczej w piekle nie ma pieców ani drewna na opał. Gdy Jezus mówi później "Przyszedłem ogień rzucić na ziemię" też nie jest to raczej zapowiedź globalnego pożaru, którego dokona.
Jeśli chodzi o kwestie zbawienia, to sprawa wygląda mniej więcej tak: Bóg stwarza człowieka po to, aby ten był szczęśliwy i był z Bogiem. Człowiek zostawia Boga, bo na mocy swojej wolnej woli ma do tego prawo. Zdradza przymierze z Bogiem, mówi "poradzę sobie sam". W konsekwencji ściąga na siebie śmierć i inne nieprzyjemne sprawy. Każdy w takiej sytuacji odpuściłby, ale Bóg robi wszystko żeby to jakoś odkręcić (bo człowiek sam nie bardzo potrafi). W końcu sam się wciela, żeby dać szansę na odkupienie i zbawienie.
Piekło jest alternatywą, bo ten tak kochany i nieustannie zbawiany człowiek może Boga znienawidzić, może znienawidzić całe dobro i konsekwentnie zło wybierać. Jak stanie po śmierci przed Bogiem ma opcję powiedzenia "Nie, dziękuję. Sam sobie świetnie daję rady". Kto nie uzna Chrystusa, kto nie zaakceptuje Jego ofiary za siebie i nie da się przez Niego zbawić, ten zbawienia nie osiągnie, bo to jedyna droga. Ale nie wiem jak będzie to wyglądało względem np. ateisty. Bóg jest wszechwiedzący, więc będzie miał przed oczami dokładną historię danego człowieka i ufam, że będzie i sprawiedliwy i miłosierny. Ale to chyba koniec końców bardziej my będziemy decydować czego chcemy- jeżeli wypaczymy swoje człowieczeństwo tak, że już w ogóle nie będziemy zdolni do dobra, to możemy mieć później problem.
Poza tym zbawienie nie dotyczy okresu po śmierci, tylko ma działać już tu i teraz, w moim życiu. To wszystko było też po to, żebyśmy mogli dążyć do zjednoczenia nawet teraz.

#

pokaż komentarz

esde 2 lata 5 mies. temu +1

W tym kontekście wydaje mi się zupełnie nietrafiony argument, że za skończone winy dostajesz nieskończoną karę. To raczej nie jest kwestia kary, tylko ciągłości twojego człowieczeństwa- twoje grzechy są groźne, bo wyniszczają cię wewnętrznie i zrywają więź jaką masz z Bogiem. Doprowadza to do tego, że konsekwentnie odmawiasz zbawienia i nie chcesz go przyjąć, a masz do tego prawo jako istota wolna. Bóg będzie robił wszystko, żeby jakoś Cię dorwać, ale nie wbrew Twojej wolnej woli.

Nie podkopuję ST. To Księga Święta i zawiera Prawdę. Tylko nie jest to raport historyczny. Nie jest też to zbiór logicznie uporządkowanych dogmatów, ale historia przymierza ludzi z Bogiem, które to ludzie zinterpretowali i spisali. Nikt nie dyktował na ucho ich autorom, co mają pisać. Poza tym wszystkie księgi posługują się językiem symboli, co nie musi jednoznacznie negować ich prawdziwości. W ST są pewne opowieści które mają charakter wybitnie mityczny, mianowicie te które dotyczą czasu przedhistorycznego. Nie było Adama, Ewy, drzewa ani węża. Ale byli ludzie, którzy, dając się podpuścić, podjęli najtragiczniejszą i najbzdurniejszą decyzję i ponieśli jej konsekwencje. Nawet jeśli odkryjemy w tym pewną symbolikę nie zmienia to faktu, że zasadnicze prawdy przekazywane przez daną opowieść są prawdziwe. Chrystus też posługuje się przypowieściami i jakoś nikt nie czepia się, że NT jest bzdurny, bo Bóg mówi najpierw, że jest bramą a potem pasterzem, a przecież się nie da i tym i tym jednocześnie. Język religii jest zawsze językiem symbolu. Nikt nigdy, przez całą historię Kościoła nie zmienił zasadniczych prawd ukrytych pod tymi symbolami. Obowiązuje nauka o grzechu pierworodnym i o tym, że Bóg stworzył świat i ludzi. Nikt z meritum sprawy nigdy się nie wycofał. A tam gdzie religia wlazła w sferę, która jest przeznaczona nauce, dostała po łapach i musiała się wycofać. Nie jest kwestią religii decydować czy teoria ewolucji jest prawdziwa. Tym niech się zajmą naukowcy i teologowi nic do tego.
Twój zarzut dotyczący ksiąg prorockich pokazuje, że nie rozumiesz czym jest symbol. Symbol to nie sposób na określenie nieprawdy, tylko sposób przekazania jakiejś prawdy. Cała Biblia jest prawdziwa, włącznie z Księgą Rodzaju, ale to są wydarzenia przedhistoryczne, z czasów gdy nikt jeszcze niczego nie spisywał. Księgi prorockie też są całe prawdziwe, wszystkie zawarte w nich proroctwa. Ktoś Twoim zdaniem ma z tym jakiś problem? A NT jest nie tylko prawdziwy w materii symbolicznej, ale też opisuje zdarzenia historyczne, więc ma trochę inny charakter niż pierwsza księga ST.
Twoje twierdzenia dotyczące zmartwychwstania znowu wskazują na to, że w sytuacji gdy ktoś Ci przedstawia ingerencję Boga w naturę, Ty stwierdzasz "Wszystko jest bardziej prawdopodobne niż ingerencja Boga w naturę". Jeżeli dla Ciebie cud jest z definicji niemożliwy to choćbym pokazała Ci sytuację, w której absolutnie wszystko wskazuje na to, że coś jest cudem, nie ma żadnego naukowego wyjaśnienia, a zdrowy rozsądek podpowiada, że to musi być cud, Ty i tak stwierdzisz, że to cud nie jest, bo masz takie poglądy. Pisałeś coś o śledzeniu śladów ingerencji Boga i uważałeś to za jedyny sensowny sposób dowodzenia Jego istnienia, a gdy widzisz taką jawną ingerencję mówisz "Nawet jeśli teraz nie mamy na to wytłumaczenia, to na pewno da się wytłumaczyć naukowo!". Nie widzisz tu błędnego koła?
Wydaje mi się, że jeżeli na sprawę spojrzymy obiektywnie, to moje stwierdzenie jest dość rozsądne (w kontekście "Niemniej trochę bez sensu wydaje mi się to, że uczniowie Jezusa wykradają jego ciało, potem rozpowszechniają informację o jego zmartwychwstaniu, piszą nieprawdziwe księgi, poświęcają życie nauczaniu tych bzdur, a na koniec jeszcze kładą głowę w imię tego popełnionego z premedytacją kłamstwa. To prawda, że zaangażowanie w głoszenie poglądów ma się nijak do ich prawdziwości, liczy się tylko przekonanie o prawdziwości. Ale to byli uczniowie Jezusa, bezpośredni świadkowie. Tu nie ma takiej opcji, że wszyscy mieli zbiorowe rojenia. Albo pisali prawdę, albo kłamali, nikt ich nie oszukał.").

Ja raczej nie uwierzyłabym w historyjkę o goblinach, ale Ty, gdybyś trzymał ten kubek i dokładnie widział stado goblinów, które wskakują przez lustro i wypijają Ci kawę, i tak byś doszedł do wniosku, że sam tę kawę wypiłeś.

#

pokaż komentarz

esde 2 lata 5 mies. temu +1

http://www.da.sluzew.dominikanie.pl/mp3-rek.php Ten pierwszy od góry cykl. Są to oczywiście rekolekcje dla katolików i raczej żadnych argumentów do naszej dyskusji nie wniosą, ale nie o to mi chodzi. Nawet nie chciałabym tego specjalnie roztrząsać. Myślę po prostu, że dadzą Ci niezłe pojęcie o tym, czym Chrześcijaństwo jest, a czym nie jest i pokażą taką jego twarz, której zupełnie nie znasz.
Pozdrawiam!

P.S. No tak. Miałam jeszcze napisać o swoich motywacjach. Ale choć trochę to może wyjaśniłam, a dokładniejsza wypowiedź to przy następnej okazji, bo to i tak jest niezły elaborat...

#

pokaż komentarz

guciozal 2 lata 5 mies. temu +6

C-C-C-Combo breaker

#

pokaż komentarz

mycoffeetastesgood 2 lata 5 mies. temu -2

Od początku więc. Nie mogę uznać, że C za twierdzenie poważne, bez racjonalnych argumentów, przesłanek lub dowodów. Na tym polega racjonalizm. Wielkie twierdzenia wymagają wielkich dowodów. Nie można przyjąć, że Jonasz żył 3 dni w rybie, tylko na podstawie tego, że Biblia tak twierdzi.
Możesz moją postawę nazywać jak chcesz ale chęć weryfikowania prawdziwości swoich poglądów uważam za zdrowe podejście, podejście, które dostarcza metodę na zbadanie rzeczywistości. Twoja postawa - budowanie opisu rzeczywistości, w oparciu o wiarę w prawdziwość mitów prymitywnych pasterzy, bez żadnych dowodów na ich prawdziwość, to nie jest sposób dochodzenia do prawdy. To jest powiedzenie - prawdę już znamy! Problem polega na tym, że rzeczywistość całkowicie wymyka się poza możliwości opisu przy pomocy religii.
Ty powiesz, że przypadkowo, ja powiem, że Ktoś tak chciał.
Jasne ale moja odpowiedź jest szczera i oparta na mojej wiedzy, Twoja na niepopartym niczym myśleniu życzeniowym.
Usilnie próbujesz mi wcisnąć słowa do ust ale nie są to moje słowa: Nie napisałem, że absolutnie nie może być czegoś takiego jak cud ani że absolutnie nie może być czegoś takiego jak Bóg. Jestem otwarty na te koncepcje i jako osoba wychowana w chrześcijaństwie w pewnym sensie chciałbym, żeby były prawdziwe. Jednak nikt do tej pory nie był w stanie udowodnić ani nawet przedstawić sensownych przesłanek czy wyjaśnienia, że cuda miały miejsce lub że Bóg istnieje. A wiara w tak poważne i daleko idące idee, bez żadnych podstaw, jest conajmniej brakiem uczciwości intelektualnej.
Twoja ostatnia odpowiedź nie ma nic wspólnego z pytaniem, jakie zadałam.
Może wypisałem Ci za dużo w tym punkcie ale odpowiedź tam była. Może jeszcze raz w takim razie. Nie jestem ani naukowcem ani filozofem, mogę przedstawić co najwyżej moją opinię na ten temat. Myślę, że kultura jest kolejnym stadium po rodzinie i wcześniej pojedynczej jednostce, rozwoju gatunku. Wystarczyło, że ten zbiór jednostek, który miał jakąś prymitywną kulturę - mógł się lepiej organizować, aby to mikrospołeczeństwo zyskało przewagę wśród innych, które kultury nie miały. To wystarczy, żeby ta kultura później rozwinęła się płynnie do współczesnych molochów. Im wyraźniejsza kultura, tym bardziej wiąże jednostki. Im jednostki bardziej związane, tym większa szansa na przetrwanie tej grupy jednostek. To samo z religią. To, że takie społeczeństwo w skrajnych przypadkach może prowadzić do samobójstw, czy negatywnych emocji, nie ma w skali społeczeństwa znaczenia. Społeczeństwo jako ogół nie jest zainteresowane jednostkami, a przynajmniej nie pojedynczymi.

My, Kościół, uważamy, że określone osoby zostały zbawione. Co w tym nie tak? Zaznaczyłem tylko, że z mojego punktu widzenia, twierdzenie o posiadaniu tak daleko idącej wiedzy na temat zaświatów jest niepoważne. Ale pomińmy to, przyjmuję, że dla Ciebie to jest dość oczywiste.

Wybacz, że znów się z Tobą nie zgadzam ale wciąż nie widzę powodu, dla którego Biblia miałaby być czymś jakościowo innym niż mitologia grecka, perska czy nordycka. Z tego co wiem, mają podobne umocowanie w rzeczywistości.

Wiesz na czym polegałoby bluźnierstwo przeciw Duchowi Św.? Bo myślę, że nawet wśród teologów czy biblistów nie ma zgody. Skoro teologowie nie mogą dojść do konsensusu w tej sprawie to ja mogę tylko zgadywać. Wciąż zabawne jest, że kościół zgadza się co do listy osób zbawionych ale nie może się zdecydować jak wielu strącić do piekła.

I teraz dochodzimy do ognia piekielnego. Dobrze zdajesz sobie sprawę, że ten cały ogień jest śmieszny więc musisz nazwać go symbolem. Tutaj muszę więc, tak jak napisałem wcześniej, zapytać co jeszcze w NT jest takim istotnym symbolem i skąd wiesz, że to są symbole? Nie wiesz, liczysz na to. Jeśli dopuszczasz, tak silne symbolizowanie tekstu biblijnego, to skąd wiesz, że te fragmenty, które uznajesz za dosłowne, nie są tylko symbolami czegoś innego?

#

pokaż komentarz

mycoffeetastesgood 2 lata 5 mies. temu -2

Cała ta historia o tym jak Bóg człowieka ukochał i nie chce by ten wylądował w piekle jest dobra dla pięciolatków.
Niezależnie od tego jak bardzo będziesz łagodziła piekło - to wciąż jest miejsce określane jako miejsce wiecznej męki - kary za grzechy. Tak jest to opisane w Biblii i nie możesz od tego uciec.
Po co Bóg stworzył takie miejsce? Po to by później móc walczyć o ludzkie dusze, mimo, że jako istota wszechwiedząca i tak wie jaki będzie wynik? Co więcej piekło nie może być puste, Bóg przewidział je z dokładnie taką ilością miejsc ile osób tam wyląduje.
Pomijając już to, nawet jeśli wyparcie się Boga jest świadomą decyzją, nawet jeśli ktoś stoi przed Bogiem twarzą w twarz i powie: "nie jestem zainteresowany", nie możesz powiedzieć, że wieczne męczarnie są tu czymkolwiek moralnym. Ba, twierdzenie, że każdy człowiek może dowolnie wybrać dobro lub zło jest nierealistycznym urojeniem w ujęciu Twojej religii. Wolny wybór jest wtedy, gdy opcje są porównywalne. Twój Bóg stawia człowieka w sytuacji analogicznej do bandziora, który prosi mnie bym oddał mu wszystkie pieniądze. Zaznacza oczywiście, że wcale nie muszę tego robić bo to mój wolny wybór. Oczywiście jeśli wybiorę nie dawać mu pieniędzy to połamie mi nogi ale wciąż usilnie mi wmawia, że chce tego co dla mnie najlepsze - ponieważ mnie lubi to chce bym uniknął łamania nóg. Możesz się oburzyć na ten przykład ale Twój Bóg jest o tyle gorszy, że straszy mnie cierpieniami przez całą wieczność, w przeciwieństwie do tego bandziora.
Nazywanie takiego pomysłu perfekcyjną moralnością, jest conajmniej nierozsądne.
Dalej wspominasz o grzechu pierworodnym. Czy naprawdę muszę się rozwodzić nad tym jak bardzo niemoralny jest ten pomysł? Niezależnie czy przyjmiesz, że Adam i Ewa faktycznie istnieli czy byli tylko symbolem. Obciążanie każdego człowieka winą za uczynek, którego on nie popełnił jest jawnie sprzeczne z moralnością.

... a gdy widzisz taką jawną ingerencję mówisz ... wow hola, nie widzę tej jawnej ingerencji, czekaj, chyba nie mówisz na serio o opisie biblijnym?

Co do uczniów i ciała Chrystusa: rozumiem, że się pomyliłaś i wcale nie zamierzałaś użyć określenia 'obiektywne spojrzenie' w tym kontekście?

Na koniec wracasz do goblinów i znów wciskasz mi do ust nie moje słowa. Wydawało mi się, że już na początku zrozumiałaś, że staram się swoje twierdzenia opierać na dowodach a nie dogmatach. Gdybym zobaczył stado goblinów na własne oczy, nie miałbym wyjścia jak tylko uznać ich istnienie. Oczywiście pod warunkiem, że nie byłem pod wpływem narkotyków albo coś w ten deseń. Wciąż jednak, nawet gdybym widział te gobliny, lub więcej, nawet gdyby Bóg, którykolwiek, faktycznie mnie nawiedził lub nawiedzał mnie nawet codziennie, mimo, że ja bym był przekonany o jego istnieniu, to nie miałbym żadnych podstaw by wymagać żeby ktokolwiek inny mi uwierzył.

Mój problem z Chrześcijaństwem jest na dużo dużo niższym poziomie niż aktualna etyka jego wyznawców, zapiszę tego linka ale wrócę do niego dopiero gdy będzie to istotne. Tu gdzie jestem, nie ma to na razie znaczenia.

Ponawiam jednak pytanie o to dlaczego akurat Chrześcijaństwo i dlaczego nie np. Zaratustianizm.
Pomyślałem też, że skoro tak już sobie dyskutujemy, pomożesz mi zrozumieć jeszcze kwestię Trójcu Świętej. Mam bardzo poważny problem ze zrozumieniem jak wg chrześcijan jest to możliwe.

Pozdrawim

@guciozal
nie przypuszczałem, że ktoś tu będzie jeszcze zaglądał :]

#

pokaż komentarz

mycoffeetastesgood 2 lata 5 mies. temu -1

@esde
nie skończyliśmy rozmowy ale jak rozumiem, nie zamierzasz jej kontynuować
szkoda bo szło nam całkiem nieźle i mam jeszcze kilka nietkniętych kwestii i kilka, ruszonych ale nie zamkniętych
w każdym razie dzięki za poświęcony czas

#

pokaż komentarz

kulpina 2 lata 5 mies. temu +1

za to ja chciałem o sobie przypomnieć ^^
jestem na dole xD

#

pokaż komentarz

esde 2 lata 5 mies. temu 0

Rozmowy nie mogłam kontynuować z braku czasu. Przepraszam! Odpiszę dziś.
Pozdrawiam

#

pokaż komentarz

esde 2 lata 5 mies. temu 0

Jeżeli jest jeden argument wart zawsze i w każdych okolicznościach odpowiedzi to jest to ten dotyczący racjonalności niewiary. Nie ma materialnych przesłanek postulujących wiarę w Boga, bo jedynym systemem stwierdzającym wyłączność materii jest materializm. Jeżeli ograniczasz się do jednej sfery rzeczywistości i nie uznajesz żadnej innej, to siłą rzeczy nie zaakceptujesz systemu opartego na tych innych sferach. Tylko wtedy ryzykujesz, że mieszkając na bagnach, gdzie słychać tylko rechot żab, wyśmiejesz człowieka, który mówi Ci, że widział pingwina.
Ateizm postuluje materializm, materializm relatywizm. Ja relatywizmu nie uznaję. Jest to dla mnie system sprzeczny ze zdrowym rozsądkiem i moim życiowym doświadczeniem.
Dlatego jakoś, mimo spójności i, przyznaję, swego rodzaju siły przekonywania tej wizji, jakoś nie mogę uznać jej realności. Wierzę nadal w to, że dobro i zło są wartościami bardzo realnymi i odrębnymi, choć pojmowanymi i interpretowanymi nie bez drobnych różnic. Uważam, że człowiek czyniący zło, budzący w sobie takie postawy jak nienawiść, pycha czy okrucieństwo, wyniszcza siebie i otoczenie. I są to siły zbyt potężne i złowrogie, aby dało się je łatwo tłumaczyć ewolucyjnymi czy społecznymi uwarunkowaniami.
Chrześcijaństwo można oczywiście sprowadzić do głupawej historyjki o Bogu, który najpierw się na ludzi obraża, a potem, dla zmycia tej obrazy, sam daje się ludziom zabić (a takie głosy niestety wcale nie są takie rzadkie), ale świadczy to jednak o ignorancji na dużą skalę. Każda religia, jej mit i symboliczny język, to wyrażenie najgłębszych pragnień i przekonań danej grupy społecznej czy kulturowej- to próba jak najdoskonalszego oddania sytuacji egzystencjalnej człowieka. Religia jest w pewnym sensie najdoskonalszym, bo najbardziej radykalnym, wytworem ludzkiej kultury.
Generalnie wypowiadanie się na temat szczegółów skomplikowanego systemu religijnego w sytuacji, gdy tego systemu się ni w ząb nie zna, jest pomysłem średnim. Jasne, że mogę i czuję się zobowiązana tłumaczyć i prostować, ale jeżeli z drugiej strony jest tylko wola dokopania, a nie zrozumienia, to w tak delikatnej materii, jaką jest wiara ciężko będzie znaleźć porozumienie.
Idąc dalej, powtórzę raz jeszcze- religia nie sprzeciwia się rozumowi. Ona po prostu zajmuje się sferą znajdującą się poza obszarem poznania naukowego. Nazywa, językiem symbolu i mitu to, czego nie da się nazwać językiem nauki. Alternatywa wiara- nauka jest fałszywa. Religia uznaje autonomię i ważność (choć nie wyłączność) poznania rozumowego. To gloryfikowanie nauki doprowadza do wniosku, że rozum w zasadzie nie istnieje, istnieją tylko impulsy przesyłane pomiędzy neuronami.
Przed epoką ateizmu ludzie przynajmniej nie mieli na tyle zawyżonego poczucia własnej wartości, aby oczekiwać biernie, aż ktoś przyjdzie i ich w danej dziedzinie łaskawie oświeci. Można być ateistą, ale niech się najpierw, na Boga, sprawdzi pozostałe opcje! I to nie na zasadzie wspomnianego wyżej wyczekiwania na argumenty, ale indywidualnego wejścia w problem. Bo argumenty są, ale żeby obiektywnie ocenić ich wagę trzeba by dokonać wysiłku oczyszczenia się z całego kulturowego uwarunkowania, a tego nikt z nas nie jest w stanie zrobić. Możliwość obiektywnej, chłodnej oceny czysto filozoficznych aspektów jest pseudonaukową mrzonką. Nauka wytworzyła w nas taki nawyk- przyjmujmy tylko to, co sprawdzalne, doświadczalne. I to jest świetny nawyk, przy ustalaniu praw fizyki na przykład, ale nie przy dyskusji nad kwestią istnienia absolutnych wartości, bo tego sprawdzić doświadczalnie się nie da. Gdyby nie dało się sprawdzić, czy upuszczony przedmiot spada na ziemię, nikt nie sformułowałby prawa powszechnego ciążenia, ale nikt też nie upierałby się, że skoro nie da się udowodnić, że grawitacja działa, to trzeba stwierdzić, ze nie działa. Fizyka wypracowała taki mechanizm, i jest on słuszny, ponieważ dziedzina, którą się ona zajmuje jest świat powtarzalnych zjawisk, które można zbadać za pomocą eksperymentów. Ale jeżeli ten mechanizm przeciągasz poza świat nauk przyrodniczych to robisz to na własną odpowiedzialność i musisz uznać, że jest to Twój pogląd, a nie fakt. Pamiętajmy, że wszyscy jesteśmy obiektami, a poniekąd także ofiarami kulturowego uwarunkowania. Negacja tego faktu i przypisywanie sobie roli obiektywnego obserwatora jest już nie tyle brakiem uczciwości intelektualnej, co zdrowego rozsądku.

#

pokaż komentarz

esde 2 lata 5 mies. temu 0

Uważam, że jesteś okopany w swoich poglądach, bo czekając na materialne dowody siedzisz głęboko w swoim materializmie. Mylisz się też mówiąc, że człowiek religijny nie ma narzędzi weryfikacji swoich poglądów. W każdej poważnej teologii rola zwątpienia jest bardzo akcentowana. Jest to element uznawany wprost za niezbędny w dynamicznej, żywej wierze.
Religia nie jest też powiedzeniem- prawdę już znamy. Nie wiem skąd taki pogląd. Chrześcijaństwo nie sabotuje rozwoju nauki, który dostarcza nam prawdy o świecie. Jest po prostu innymi niż materialistyczny punktem widzenia, a jej głównym zadaniem jest pobudzenie jednostki do szukania prawdy na własny temat, do odkrycia własnego imienia, powołania, swojej drogi. Relacja z Bogiem, w myśl chrześcijańskiej nauki, to właśnie ciągłe poznawanie siebie samego. Myślę, że można też stwierdzić bez bluźnierstwa, że Kościół także poszukuje bez przerwy własnej tożsamości.
Poza tym Chrześcijaństwo nie jest zamkniętym systemem hiperracjonalistycznych twierdzeń, które można wyłożyć w jednej, choćby i najgrubszej książce. Tym się różni zresztą od np. marksizmu, że Kołakowski się narodził- człowiek, który rozpracował i opisał system w "Głównych nurtach...". Paradoksem Chrześcijaństwa jest to, że da się jego sens ująć w jednym zdaniu, ale w milionach pozycji poświęconych tej religii nie wyczerpano jeszcze tematu. Zresztą dotykanie tak delikatnych sfer ludzkiego życia, jak kwestii cierpienia, winy czy odkupienia zawsze musi być dokonywane z najwyższą delikatnością i wyczuciem taktu. Jak wejdziesz w te sprawy z buciorami i będziesz żądał gotowych odpowiedzi, to nic nie znajdziesz. Żeby zobaczyć i zrozumieć pewne rzeczy, potrzebna jest jakaś minimalna wrażliwość. Ty też nie wytłumaczysz jakiejś bolesnej kwestii w Twoim życiu cynikowi, który chce tylko zarzucić Ci niekonsekwencję i głupotę.
Cała ta historia o tym jak Bóg człowieka ukochał i nie chce by ten wylądował w piekle jest dobra dla pięciolatków. - totalna ignorancja.
Nie łagodzę piekła. Ale, po pierwsze, pisałam już, że to nie miejsce. Bez sensu jest więc twierdzenie, że Bóg "stworzył miejsce" i "zaplanował ilość miejsc". Piekło to stan, w którym nie ma Boga. Łaskę zbawienia dostaje każdy, cały czas. Kto jej nie przyjmuje i nie przyjmie w momencie ostatecznego wyboru, sam skazuje się na piekło.
Przytoczona sytuacja z bandziorem jest nieporównywalna. Bóg robi wszystko żeby zbawić człowieka, a jedyna linia, której nie przekracza, to linia ludzkiej wolnej woli. Jeżeli w swojej wolności człowiek odrzuca Boga, to Bóg nie może mu tego zabronić.
Obciążanie każdego człowieka winą za uczynek, którego on nie popełnił jest jawnie sprzeczne z moralnością.
Polecam jakąś literaturę, bo to kolejna kwestia, gdzie nie znasz nauczania Kościoła. Wchodzimy zresztą w kolejny skomplikowany problem, którego nie podejmuję się rozwijać. Ale tak w dwóch zdaniach- nie jest to poetyka odpowiedzialności zbiorowej. Raczej kwestia faktu, że świat to system naczyń połączonych i moje decyzje i działania mają wpływ na innych. Każde zło ma swoje określone skutki i nie jesteś w stanie, już dokonawszy jakiegoś spustoszenia, tego cofnąć. Jeżeli ktoś obcy przychodzi i czyni mi jakieś zło, to, chociaż jestem niewinna, ponoszę konsekwencje popełnienia tego zła.

Z niektórymi dogmatami Zaratustrianizmu nawet się zgadzam ;) Ale wierzę, że Jezus był Bogiem, stąd jestem chrześcijanką, a nie wyznawczynią żadnej innej religii.
Coś o Trójcy? Ok, najbliższa biblioteka. Podpowiem hasła: "trynitaryzm", "trójjedność", "Trójca Święta". Nie będę wspierać lenistwa intelektualnego. Poza tym do rozmowy na temat tajemnic wiary trzeba by mieć już jakieś wypracowane zaplecze pojęciowe i pewną zgodność poglądów, bo inaczej to znów się rozbije o to skąd ja wiem różne rzeczy, które wiem. Pomijam już fakt, że tajemnica Trójcy jest raczej dostępna dla mistyka, niż sceptyka...
Ale żeby nie było, że się migam od odpowiedzi spieszę z wytłumaczeniem: Wg chrześcijan Bóg jest jeden w trzech osobach.

Pozdrawiam!

#

pokaż komentarz

hofi 2 lata 5 mies. temu 0

Esde kocham Cię :)

#

pokaż komentarz

mycoffeetastesgood 2 lata 5 mies. temu -2

Jeśli zadasz sobie pytanie, dlaczego ktoś może uznawać za wartościowe rozważanie tylko sfery empirycznej a nie spirytualnej to zrozumiesz dlaczego uważam, że to co mówisz na ten temat jest nieuzasadnione i nieprzydatne.
sfera empiryczna jest to jedyna część ludzkiego doświadczania, która jest wspólna dla wszystkich ludzi, doświadczenia są powtarzalne i przewidywalne, ergo - można na niej polegać [jeśli gorący kubek kawy mnie poparzył to poparzy też Ciebie jak go weźmiesz do ręki, poparzy też koreańczyka i taki sam wpływ miałby w starożytnej mezopotamii i będzie miał w przyszłości]
sfera spirytualna dla odmiany jest czym innym dla każdego człowieka, to Co ty doświadczas jest nieodróżnialne od Twoich urojeń a już zupełnie nie masz możliwości zaprezentowania swoich doświadczeń komukolwiek innemu, możesz co najwyżej mieć nadzieję, że jak opowiesz i przygotujesz podobne warunki to ta osoba odbierze to podobnie ale nie ma tu mowy o powtarzalności [nawet w identycznych warunkach nie będziemy mieć takich samych doświadczeń, nie ma żadnej zasady, Twoje doświadczenia w pewnej kwestii będą zupełnie sprzeczne z doświadczeniami np buddystów czy muzułumanów]
I nie możesz mówić, że ograniczam się do jednej a zupełnie ignoruję inne sfery - jeśli cokolwiek z innych sfer okaże się powtarzalne, automatycznie staje się częścią sfery empirycznej - tak było np z chorobami umysłowymi.

Dalej piszesz o swoim osobistym zdaniu, nie będę polemizował, wiesz, że się nie zgadzam.
Jeśli chodzi o moje motywacje - sam byłem wierzący i mogę powiedzieć, że bardziej niż przeciętny zjadacz chleba ale im bardziej poznawałem człowieka, im bardziej poznawałem dogmaty, tym więcej sprzeczności widziałem, których nikt nie mógł wytłumaczyć, sam je sobie tłumaczyłem na wszelkie możliwe sposoby ale w końcu musiałem się zapytać czy to o to chodzi? o to by samego siebie oszukiwać? samego siebie przekonywać, że w tym musi być sens bo to w końcu dzieło Boga? Wychodząc z tego miejsca, jestem szalenie ciekaw jak te sprzeczności tłumaczą sobie inni, jak rozwiązują te problemy. Z doświadczenia wiem, że ludzie nie zastanawiają się nad tym więc nie mają też żadnych odpowiedzi. Jest więc to ciekawość a nie chęć dokopania.

Co do konfliktu wiara-nauka to w pewnym sensie się z Tobą zgadzam, w takim, że to czym zajmuje się religia nachodzi trochę na naukę. Ale z powodów które przytoczyłem na samym początku nie mogę uznać religii jako pełnoprawnego i jakkolwiek wartościowego sposobu poznania świata.

ehh dalej jest tylko gorzej
czytam czasem też literaturę chrześcijańską, materiały apologetyczne itp. ale to co mnie najbardziej interesuje to Twoje zdanie na ten temat, ja ten temat przerobiłem i wyciągnąłem wnioski, pytam Cię o to co ja uznałem za problematyczne a to co mi przytaczasz do końca już to są bardzo słabe próby tłumaczenia, odniosłem silne wrażenie, że unikasz tych problemów

nie spotkałem się z żadnym sensownym wyjaśnieniem problemu zła na świecie - to jest mega istotne pytanie, na które nie odpowiada ani Stary Testament ani Nowy Testament ani nauki współczesnego kościoła
nie spotkałem się jeszcze z sensownym wyjaśnieniem Trójcy i jej konsekwencji (np. decyzji podejmowanych przez Boga - sens składania siebie w ofierze samemu sobie w imię ustalonych przez siebie zasad po to by przekonać samego siebie, żebym był miły dla grzeszników)
nie spotkałem się z żadnym sensownym wyjaśnieniem moralności Boga - tego nie poddaje się w wątpliwość zupełnie - bo Bóg przecież nie może być zły
nie spotkałem się też z odpowiedzią na jakiej podstawie chrześcijanie uznali Jezusa za zbawiciela skoro nie spełnił starotestamentowych przepowiedni - tu zdecydowanie staję po stronie Żydów
to są duże dziury i na pewno coś pominąłem ale jest też cała masa małych

Pozdrawiam

#

pokaż komentarz

Daronk 2 lata 5 mies. temu -2

Hej, Ty na górze! pisz jednolinijkowce, jak normalny człowiek!
http://www.grapheine.com/bombaytv/movie-uk-d34356cb55dae7a7e2f9848d6c774700.html

#

pokaż komentarz

esde 2 lata 5 mies. temu +2

To, co piszesz na początku swojego postu jest oczywiście prawdą. To samo napisałam i ja. Tylko, że ja wyciągam z tych samych przesłanek inne wnioski. Uznaję, że jeżeli w jakimś wypadku poznanie empiryczne zawodzi, trzeba szukać innych narzędzi, bardziej adekwatnych do danego problemu. Ty najpierw twierdzisz, że zasady empirycznego poznania nijak się mają do transcendencji (i masz rację), a chwilę później upierasz się, że transcendencję należy odrzucić, bo nie da się jej udowodnić empirycznie.
I nie możesz mówić, że ograniczam się do jednej a zupełnie ignoruję inne sfery - jeśli cokolwiek z innych sfer okaże się powtarzalne, automatycznie staje się częścią sfery empirycznej Pierwsza część zdania przeczy drugiej. Ty dokładnie ograniczasz się do jednej sfery, uznając, że jeśli coś nie jest empirycznie sprawdzalne, jest nieprawdziwe. A ja powiem, że jest poza obszarem badania nauki.
To, że nikt Ci pewnych dogmatów nie mógł wytłumaczyć jest przykre, ale jest też trochę Twoją winą, że tego zaniechałeś. Nie rozumiem też dlaczego oczekujesz ode mnie wyjaśnienia wszelkich Twoich wątpliwości. Na półce z teologią i filozofią religii w dowolnej bibliotece jest naprawdę mnóstwo mądrzejszych ludzi, którzy lepiej znają się na temacie. Rozumiem Twoją ciekawość, ale jeżeli jedna osoba nie potrafi rozwiać wszelkich wątpliwości, warto spytać kolejną. Fakt, że nie było na Twojej drodze ludzi, którzy potrafili Ci wszystko wytłumaczyć nie świadczy jeszcze, że tych wytłumaczeń nie ma. Chrześcijaństwo to religia, która utrzymała się przez kawał historii, wiele na jej temat napisano i powiedziano. Dobrym początkiem będzie np. to nagranie, o którym nieśmiało pragnę przypomnieć...
Nie unikam problemów, ale nie uważam, żeby ich wytłumaczenie było łatwe i dało się ująć w kilku prostych zdaniach w komentarzu na wykopie. A do literatury odsyłam dlatego, że ktoś przede mną już się wszystkimi tymi kwestiami zajął, a ja swoich poglądów też nie biorę z powietrza.
Co do kwestii istnienia zła. Nieporozumieniem jest oczekiwanie, że ktokolwiek wytłumaczy Ci dlaczego tak jest, jak jest. Prezentowanie łatwych i okrągłych zdań na ten temat byłoby straszliwą niesprawiedliwością i banalizowaniem zła i cierpienia. Ale dogmat chrześcijański jest jednak niezłym uzasadnieniem od strony doktrynalnej. Człowiek został stworzony do życia w Raju, gdzie zła nie ma. Ale miał od początku wolną wolę. Dał się wkręcić i postanowił sprawdzić jak to jest samemu decydować, co jest dobre, a co złe, a nie wierzyć Bogu na słowo, że pewnych rzeczy lepiej nie robić. Znalazł się w tym świecie. Bóg stał się człowiekiem i jako człowiek otwarł drogę powrotu do Raju. Każdy, poznawszy więc czym jest zło, musi się ostatecznie opowiedzieć i tej decyzji nie będzie już w stanie zmienić. Jeżeli zdecydujemy się do Boga wrócić, już nie będziemy nigdy skłonni do grzechu i zła. Ta "Ziemska przygoda" była więc jedyną możliwą drogą na ocalenie człowieka przy zachowaniu jego wolnej woli.
Bóg nie składa więc siebie w ofierze w imię swoich chorych zasad. Robi to dlatego, że człowiek sam się odkupić nie może, a jednocześnie tylko on sam może się odkupić. Jeśli więc Bóg się wciela i jest w 100% człowiekiem, może jako człowiek tego dokonać.
Kwestia Trójcy to już tajemnica wiary. Tu nie ma jednoznacznego wyjaśnienia, nie ma toku rozumowania, który rozwiewałby wszystkie wątpliwości. A najlepszym źródłem wiedzy jest NT. Coś z tej tajemnicy odsłania się, gdy Chrystus modli się za przyszły Kościół "aby stanowili jedno, tak jak My jedno stanowimy".
Wytłumacz dlaczego Twoim zdaniem Jezus nie spełnił proroctw mesjańskich? Po mojemu wygląda to tak- zapowiedziano Chrystusa, który będzie czynił konkretne cuda ("niewidomi widzą, głusi słyszą, chromi chodzą..."), będzie posłany przez Boga, z pokolenia Dawida, który otworzy dla Izraela Nowe Przymierze. Oczekiwania oczywiście były inne, chciano politycznego wyzwolenia, ale Bóg rzadko działa tak, jak człowiek by chciał. A tak w ogóle to nawet wczoraj były w KK czytania specjalnie pod tą tezę "dobrane", zerknij sobie. Także czekam tu na odpowiedź.
Moim zdaniem próbujesz za bardzo trzymać się litery. Biblia była spisywana w konkretnych okolicznościach i posługuje się językiem symbolu. Dziś duchowni, następcy apostołów, nie są rybakami i nie chodzą bez butów, ale nie czyni to Ewangelii nieaktualną.

#

pokaż komentarz

esde 2 lata 5 mies. temu +1

Poza tym jeżeli nauka w jakimkolwiek miejscu wypiera religię, oznacza to, że religia zapędziła się w miejsce dla siebie nieodpowiednie. Nie widzę np. powodu, dla którego teoria ewolucji miałaby być groźna. To, że stworzenie człowieka było trochę bardziej rozciągnięte w czasie, niż się to kiedyś wydawało, nie uderza w żaden dogmat, szczególnie jeśli mamy na uwadze fakt, że Bóg jest bezczasowy.

@hofi
Doprawdy nie wiem, czym sobie na ten zaszczyt zasłużyłam...

Pozdrawiam!

#

pokaż komentarz

esde 2 lata 5 mies. temu +1

I jeszcze w kwestii to są duże dziury i na pewno coś pominąłem ale jest też cała masa małych
Odpowiem tak, jak na szanującego się chrześcijanina przystało: pics or it didn't happen ;)

Pozdrawiam!

#

pokaż komentarz

mycoffeetastesgood 2 lata 5 mies. temu -1

gdyby poznanie za pomocą wiary było do czegokolwiek przydatne to ludzie na całym świecie choć z grubsza zgadzaliby się co do tego czym jest i co zawiera sfera spirytualna - nie zgadzają się - ile jest warte narzędzie, które każdemu i zawsze mówi coś innego?
odrzucam pomysł transcendencji bo nie widzę nawet przesłanek czy logicznej możliwości by ona istniała. Drażni mnie, że ugrzęzłaś po pas w tej analogii różnych sfer, męczysz ją i wyciągasz poza wszelkie jej granice. Piszesz: Ty dokładnie ograniczasz się do jednej sfery, uznając, że jeśli coś nie jest empirycznie sprawdzalne, jest nieprawdziwe. A ja powiem, że jest poza obszarem badania nauki.
Zrozum, że nie ma logicznej możliwości byś wiedziała o istnieniu czegoś co nie jest empirycznie sprawdzalne. Jeśli takie coś istnieje to jest poza Twoją możliwością poznania i siłą rzeczy nie możesz wiedzieć o jego istnieniu. Jeśli wiesz o istnieniu czegoś, to znaczy, że gdzieś Twoje zmysły weszły w kontakt z tym czymś - a to znaczy, że to coś jest empirycznie sprawdzalne. Inna opcja jest taka, że logicznym rozumowaniem doszłaś do wniosku, że to istnieć musi.
Nie oczekuję, że wyjaśnisz mi moje wątpliwości, jestem pewien, że ich nie wyjaśnisz (a przynajmniej tak zakładam) - sama mnie próbujesz kierować do zewnętrznej literatury ale właśnie o to chodzi, że najwięksi myśliciele nie są w stanie dobrze na te pytania odpowiedzieć. To co mnie w tym miejscu interesowało to jak wspomniałem, to jak Ty osobiście przeds samą sobą na nie odpowiadasz. Jakich wymówek, inaczej mówiąc używasz by przekonać się, że wszystko jest ok. Myślę, że zawarłaś to w zdaniu: A do literatury odsyłam dlatego, że ktoś przede mną już się wszystkimi tymi kwestiami zajął ... - ufasz, że wszystkie problemy rozwiązał ktoś mądrzejszy od Ciebie. Myślę jednak, że tak nie jest.
Teraz kwestia zła.
Można próbować to łatwo tłumaczyć i Twoje wytłumaczenie jest właśnie łatwe. Jest jednak paskudnie dziurawe. Na początek może sprawa tego, że zło jest nie tylko wynikiem uskuteczniania wolnej woli człowieka ale też losowych wypadków, nieszczęść, kataklizmów czy działania zwierząt. Wg. Biblii zło jest też sprowadzane na człowieka bezpośrednio jako kara za jego grzechy.
Wciąż musnęłaś tylko temat składania samego siebie w ofiarze samemu sobie wg swoich (napisałem, że chorych?) zasad: Bóg jest wszechmogący - nie możesz powiedzieć, że nie mógł zrobić tego w bardziej sensowny sposób. A i ten tok rozumowania zakłada wcześniej, że Bóg się pomylił, zaprojektował system, w który musi cały czas ingerować. Co gorsze, musi co jakiś czas robić brutalny restart bo nie działa on po jego myśli. A jednak ma on być wszechwiedzący. Ale wracając do sensu składania się w ofierze samemu sobie. Zadaj sobie pytanie, po co Żydzi składali ofiary? Składali (m. in.) by odkupić swoje grzechy w oczach Boga, zgodnie z ustalonymi przez niego zasadami. Bóg karał za grzechy powodziami, głodem, wojną i zarazami więc musieli zabijać zwierzęta. Bóg stwierdza, że odkupi wszystkie grzechy na raz więc: zgodnie z zasadami, które sam wcześniej ustalił składa krwawą ofiarę. Z siebie. Dla siebie. I tylko udawaną bo to jedyna ofiara w Biblii, która wstała. To co ja sugeruję to to, że Bóg, zamiast schodzić na ziemię, mógł po prostu wybaczyć ludziom te grzechy. Byłoby łatwiej, szybciej, sensowniej i bez krwi.
Myślę, że nie można nawet na poważnie powiedzieć, że Jezus dokonał jakiejkolwiek ofiary. Ofiary to mógł dokonać zwykły człowiek, który konając na krzyżu - umiera. Koniec. Jezus umarł tylko na 3 dni a potem poszedł do raju. Jedyną ofiarą w tym momencie może być jego cierpienie ale to też nie jest poważne, w końcu mówimy o Bogu (i nie ma znaczenia to, że był pod postacią człowieka).

#

pokaż komentarz

mycoffeetastesgood 2 lata 5 mies. temu -1

Kwestia przepowiedni dotyczących Jezusa:
Pominę rozwody odnośnie tego jego pokolenia Dawida - linia ich łącząca jest bardzo mętna i spora wiara wymagana jest by zgodzić się z tym, że spełnia ten warunek.
Pozostałe przewidywania bardzo zgrabnie zebrałaś - faktycznie nie spełnił tylko tych wielkich jak zjednoczenie Żydów w Izraelu i odbudowanie państwa, stworzenie z Izraela pępka świata, odbudowanie Świątyni i wznowienie ofiar ze zwierząt.
Przy czym to nie były oczekiwania jak to nazwałaś tylko konkretne przepowiednie - wypowiedziane przez Boga. Tak przynajmniej opisują to prorokowie. Tyle o mitologii. Moja wersja jest taka: Autorzy NT znali dobrze przepowiednie ST i robili co mogli, żeby życie Chrystsa opisać tak by spełniał jak najwięcej (nawet przedobrzyli bo w NT odwołują się do takich, których nigdzie w ST nie ma). I teraz o ile cudowne leczenie, przywracanie wzroku itp. można wprowadzić i nie ma możliwości podważenia tego, to już zjednoczenie królestwa, odbudowa świątyni itp. są to na tyle duże kwestie, że nie wystarczy ich zapisać. To są duże rzeczy, które są weryfikowalne. I właśnie w tych weryfikowalnych sprawach Jezus nie podołał.

Pozdrawiam

PS
małe dziury to np sprzeczności w Biblii, przekręcanie w NT fragmentów ST albo cytowanie fragmentów których tam nie ma, albo jawne kłamstwa (przez chrześcijan zwane 'symbolami'), nieetyczne decyzje Boga, nieetyczne decyzje wybrańców Boga, pełna akceptacja niewolnictwa i te de i te pe

#

pokaż komentarz

mycoffeetastesgood 2 lata 5 mies. temu 0

@Daronk
rozważałem, czy specjalnie na Twoje życzenie nie rozbić powyższej wypowiedzi na jednolinijkowce :P może następnym razem

#

pokaż komentarz

esde 2 lata 5 mies. temu +1

Mam spory problem. Zastawnawiam się, co w ogóle powinnam odpisać.
Może tak:

Po pierwsze, wiara nie jest sama w sobie metodą poznania. Jest tym, czym jest, czyli wiarą. Religie postulują pozarozumowe poznanie, przez np. objawienie. Nie można więc powiedzieć, że transcendencja cokolwiek nam "mówi". To raczej my ją mówimy, na podstawie różnych źródeł. I nie zgodzę się też z twierdzeniem, że wszystkim mówi zupełnie co innego. Właśnie koncepcje zarówno w sferze Absolutu, jak i moralności są wręcz zaskakująco podobne, biorąc pod uwagę geograficzne odległości. Ale, w myśl tego, co napisałam wyżej, to nie ma tu większego znaczenia.
Nie twierdzę, że coś wiem. Gdybym wiedziała, to w pierwszym poście bym Ci udowodniła i nie męczylibyśmy się tyle. Chodzi raczej o to, że biorę pod uwagę możliwość istnienia czegoś, czego zbadać nie potrafię. Prezentujesz później czysty empiryzm, tzn. poznanie możliwe tylko przez zmysły i te sprawy. Pewnie nawet nieświadomie. Spieszę przypomnieć, że jest to system filozoficzny i, jak w każdym wypadku, wymaga przyjęcia pewnych wstępnych założeń, z którymi zgodzić się nie mogę.
ale właśnie o to chodzi, że najwięksi myśliciele nie są w stanie dobrze na te pytania odpowiedzieć.
Ilu największych myślicieli czytałeś, że szafujesz takimi pięknymi stwierdzeniami? Jaki procent z największych myślicieli daje do tego prawo? Jak przeczytałam 2/5 ich książek to już mogę tak powiedzieć, czy dopiero od 4/10? No bądźmy poważni, proszę Cię...
ufasz, że wszystkie problemy rozwiązał ktoś mądrzejszy od Ciebie. Myślę jednak, że tak nie jest. Nieprawda. Ja tylko zdaję sobie sprawę z ciągłości kultury, w której sama mam udział. Jeżeli rozwiązuję krzyżówkę i np. nie mam zielonego pojęcia jak dawniej mówiono na strzelbę, to nie próbuję za wszelką cenę rozwiązać problemu na własną rękę, tylko sprawdzam to w książce/internecie. Gdybym wszystko chciała robić sama i nie korzystała z dorobku innych ludzi, to teraz pewnie byłabym na etapie schodzenia z drzewa. Nie widzę więc powodu, dla którego miałoby być niegodnym szukanie odpowiedzi na nurtujące mnie pytania w literaturze. Zakładam też np., że dobrej klasy biblista zna się na Biblii lepiej niż ja i warto jego zdanie wziąć pod uwagę, zwłaszcza w kwestiach, gdzie wybitnie brakuje mi wiedzy.

No i teraz ad rem. Wszystko, co piszesz niżej to stek wierutnych bzdur, nijak się mających do nauki KK. Poznałeś pobieżnie podstawowe dogmaty, wykonałeś jakąś gigantyczną czynność intelektualną ich obalenia i żyjesz w przeświadczeniu jakim to jesteś zdolnym, oświeconym, inteligentnym człowiekiem, który nie dał sobie wcisnąć tego oszustwa i rozpracował system. To tak, jakby ktoś, kto ze szkoły wyniósł pobieżną znajomość praw fizyki siadł i postanowił udowodnić Newtonowi, jak ten bardzo się mylił. Jak chcesz być w jakiejś dziedzinie traktowany poważnie, to najpierw pozbądź się swojej niechęci do sięgania po książki, gdzie opisano dano zagadnienia i zdobądź wiedzę.
Zastanawiałam się, czy odpowiadać po kolei na te wszystkie kwestie, ale to chyba jednak nie moja rola, nie moje zadanie. Zwłaszcza w kontekście takich wypowiedzi jak Jakich wymówek, inaczej mówiąc używasz by przekonać się, że wszystko jest ok. Albo chcesz rozmawiać, albo traktujesz mnie jak idiotkę, Twój wybór. Ale nie będę podsycać w Tobie pychy, która pozwala stawiać się aż tak wysoko nade mną. Przykro mi, będziesz musiał szukać innego obiektu do swoich badań i eksperymentów intelektualnych.
Później pojawią się jeszcze jawne kłamstwa (przez chrześcijan zwane 'symbolami'), nieetyczne decyzje Boga i inne wypowiedzi świadczące o Twoim szacunku i próbie zrozumienia drugiej strony.
Zawsze jest taki moment, kiedy trzeba powiedzieć dość.

Pozdrawiam.

#

pokaż komentarz

mycoffeetastesgood 2 lata 5 mies. temu 0

ok, nie poszła ta dyskusja w dobrym kierunku i jest to trochę moja wina - nie powinniśmy byli wychodzić poza początkowe dyskusje o absolucie, poruszyliśmy później zbyt dużo wątków, zbyt dużo tematów, co do których się nie zgadzamy więc i nieporozumień zaczęło się pojawiać coraz więcej i to też zaczęło mnie coraz bardziej denerwować bo z każdym Twoim postem uświadamiałem sobie, że przechodzimy do kolejnych spraw nie zamknąwszy poprzednich, cała ta rozmowa poza tematem absolutu była wadliwa - przynajmniej z mojej perspektywy - ponieważ nie zgadzamy się już co do absolutu a on leży u podstaw wszystkiego co poruszaliśmy później
mimo więc, że się nie zgadzamy już na najbardziej podstawowym poziomie to chciałem podziękować Ci za poświęcony czas, wysiłek i epickie posty

peace

#

pokaż komentarz

PieTer20 2 lata 6 mies. temu +46

Myth busted.

#

pokaż komentarz

TheBlackMan 2 lata 6 mies. temu +48

Busted ? Nie rozumiem.

Czy to że istnieje podróbka mona-lisy i słoneczników Van-Gogha neguje to, że istnieją też oryginały ?

Nie, logicznie rzecz biorąc to niczego nie dowodzi. Od dawna były podejrzenia że wielu stygmatyków miało stygmaty "udawane"... To nadal nie ma żadnego związku z faktem, czy mogą istnieć autentyczne, nie-udawane stygmaty.

--------
Z góry dziękuję za minusy od ludzi, którzy mają odmienne zdanie od mojego, a są zbyt wielkimi tchórzami żeby się odezwać...

#

pokaż komentarz

CerberPl 2 lata 6 mies. temu -26

a ode mnie masz + ;-)

#

pokaż komentarz

Racjonalnie 2 lata 6 mies. temu +7

Masz rację TheBlackMan. Ja nie widzę w tym filmie jakiegoś ostatecznego zanegowania prawdziwości wybranych stygmatów. Film pokazuje tylko, że są różne potencjalne wyjaśnienia i że stygmaty nie są jakimś niepodważalnym dowodem na istnienie Boga.
Wiara jest wiarą a nie wiedzą - jak ludzie to pojmą to będzie łatwiej między sobą się dogadać mimo różnych zdań :)

#

pokaż komentarz

Proceek 2 lata 6 mies. temu +12

Nie jestem pewien czy dobrze Was rozumiem. Moim zdaniem film podważa wszystkie stygmaty.

Jeśli iluzjonista pokaże Ci na czym polega trik ze znikaniem karty to nadal wierzysz, że są tacy ludzie, którzy sprawiają, że karta, czyli materia nagle staje się niczym?

Zachowajmy trochę zdrowego rozsądku... Bardziej prawdopodobne jest, że są ludzie, którzy mają samoistnie tworzące się cudowne znaki takie jakie miał Jezus 2 tys. lat temu (czego z resztą nie jesteśmy pewni) czy bardziej prawdopodobne jest to, że Ci ludzie Was oszukują?

#

pokaż komentarz

mycoffeetastesgood 2 lata 6 mies. temu +16

@TheBlackMan
Czy to że istnieje podróbka mona-lisy i słoneczników Van-Gogha neguje to, że istnieją też oryginały ?

oczywiście, że nie, tak samo jak to, że wiemy jak powstaje zdecydowana większość piorunów, nie dowodzi, że część z nich nie jest rzucana przez Zeusa
żeby -udowodnić- tak jak to sugerujesz, że nie ma piorunów rzucanych przez Zeusa, musielibyśmy przyjrzeć się każdemu piorunowi z osobna i zbadać okoliczności jego powstania
domyślam się, że rozumiesz jak bezsensowna to jest postawa, proponuję więc inną, opartą na zdrowym rozsądku, skoro mamy dwa wyjaśnienia zjawiska (naturalne i supernaturalne) i ponieważ występowanie jednego z nich daje się zaobserwować i udowodnić bez wątpliwości, rozsądne jest więc przyjęcie, że wszystkie nieprzebadane zjawiska powstają w ten sposób, dopóki nie zostanie udowodnione inaczej

#

pokaż komentarz

grandtour 2 lata 6 mies. temu -14

ng schodzi na psy

#

pokaż komentarz

hofi 2 lata 6 mies. temu -5

Okay, podsumujmy.

Najpierw facet w fartuchu robi coś co wygląda jak krew, ale można to wytrzeć chusteczką i już tego nie ma.
Potem okalecza się substancją chemiczną, tworząc rany które szybko się zagoją.
Następnie tnie się żyletką, tworząc rany które szybko się zagoją.

I to jest dowód na to, że stygmaty to ściema.

Ale Wy wiecie co to są stygmaty?

#

pokaż komentarz

Racjonalnie 2 lata 6 mies. temu 0

Stygmaty - niegojące się rany w wybranych, określonych miejscach charakterystycznych dla danej religii.

Domyślam się, że chodzi o słowo "niegojące" się. Wystarczy, że stygmatyk będzie uczulony na daną substancję, lub będzie odpowiednio co jakiś czas swoje stygmaty poprawiał.
Nie jest to dowód na to, że każdy stygmat = fake, ale raczej przesłanka, że w tej kwestii też można oszukiwać ludzi.

Niektóre substancje powodują tworzenie niegojących się ran przez bardzo długi czas. Kiedyś na wykopie były pokazane skutki działania jadu pewnego pająka.
Ciekaw jestem, jak wyglądałoby podanie takiego jadu w małych ilościach w określone części ciała. Śmiałków do naukowego eksperymentu raczej nie znajdziemy :)

#

pokaż komentarz

hofi 2 lata 6 mies. temu -3

@Racjonalnie
Racja. Możliwe, ze wszystkie stygmaty są oszukane, ale dowodów na to nie ma.

W takim razie dlaczego pierwszy komentarz ma 38 plusów?

#

pokaż komentarz

KazzWCH 2 lata 6 mies. temu -5

@hofi
Racja. Możliwe, ze wszystkie stygmaty są prawdziwe, ale dowodów na to nie ma.

W takim razie dlaczego twój pierwszy komentarz ma 6 minusów?

#

pokaż komentarz

Joles 2 lata 6 mies. temu +2

Wg mnie na tym filmie zdjęcia osób z rzekomymi stygmatami są śmieszne. Nigdy się nie spotkałem ze stwierdzeniem, że stygmatem jest krzyż w postaci "strupa" na dłoni, albo żeby stygmaty były na mostku bądź czole...
Myślę, że ten film był ostro kręcony pod publikę i aż razi od niego subiektywizmem.

#

pokaż komentarz

RaPi 2 lata 6 mies. temu +2

Jednej rzeczy nie mogę zrozumieć. Mamy w Polsce ponad 90% zadeklarowanych katolików. A gdy tylko pojawi się jakiś tekst na temat wiary lub kościoła głos zabiera tylu przeciwników wiary i kelru, itd. Wygląda to prawie tak jakby 80% internautów było antyklerykałami i ateistami.

PS. Nie jestem zwolennikiem KK i kleru.

#

pokaż komentarz

mycoffeetastesgood 2 lata 6 mies. temu +1

zgaduję, że wynika to z tego, wyznanie się 'dziedziczy po rodzicach' i mało kto dąży później do weryfikowania swoich poglądów, nawet jeśli w społeczeństwie jest większość wierzących to nie są oni zainteresowani dyskusją - oni wiedzą, że Bóg istnieje. Zabranie głosu w dyskusji pociąga ryzyko tego, że ktoś wskaże Ci błędy w rozumowaniu, błędne przekonania czy wierzenia i nie każdy chce takie ryzyko ponieść.

#

pokaż komentarz

Gaoxing 2 lata 6 mies. temu -2

Może dlatego, że większość tych, którzy najczęściej protestują przeciw Kościołowi, tych największych krzykaczy, zaraz po urodzeniu dziecka poleci do kościoła prosić o chrzest, bo przecież nie wypada inaczej, co powiedziałaby rodzina. ale żeby wywiązać się ze złożonych przyrzeczeń, to już nie bardzo.

#

pokaż komentarz

kulpina 2 lata 6 mies. temu 0

@RaPi 'PS. Nie jestem zwolennikiem KK i kleru.'
Tak, zabezpiecz się, nikt nie lubi minusów ^^

@mycoffeetastesgood
'Zabranie głosu w dyskusji pociąga ryzyko tego, że ktoś wskaże Ci błędy w rozumowaniu, błędne przekonania czy wierzenia i nie każdy chce takie ryzyko ponieść.'
Spędziłem troche czasu na forach ateistów jako katolik i wybacz, ale błędów w rozumowaniu nikt mi nie wykazał, wręcz przeciwnie utwierdziło mnie to we własnym zdaniu.
Po prostu nie wszyscy katolicy mają dośc silnej woli, żeby spędzać czas i ciągle odpowiadać na te same zarzuty podawane na kolejnych forach...

#

pokaż komentarz

mycoffeetastesgood 2 lata 6 mies. temu -1

@kulpina
jest kilka opcji
1) Twój sosób rozumienia świata jest perfekcyjny i niepodważalny
2) nie spotkałeś się z odpowiednimi argumentami
3) nie zrozumiałeś argumentów
4) nie jesteś szczery
stawiam na 2 lub 3

@Gaoxing
nie wypowiadam się za innych, ja swoją rodzinę uprzedziłem o swoich przekonaniach i ich konsekwencjach więc siłą rzeczy muszę się pogodzić z jakąś presją otoczenia ale to moja decyzja, każdy może sobie sam wykalkulować czy jemu osobiście opłaca się brać ślub kościelny/chcrzcić dziecko itp. i jeśli się nie opłaca to nie widzę żadnego problemu w dostosowaniu się do wymogów kulturowych i nie ma w tym nic złego
dla porównania, mimo że nie podobają mi się niektóre prawa w Polsce i w dyskusji na ten temat będę to mówił otwarcie, to wciąż ich przestrzegam, dlaczego? Bo z moich kalkulacji wynika, że nie opłaca mi się tego nie robić.

#

pokaż komentarz

RaPi 2 lata 6 mies. temu 0

@kulpina Nie zabezpieczam się tylko piszę prawdę. Mówię o tym otwarcie że nie przepadam za facetami w czerni. Ludziom chyba brak odwagi aby przełożyć to co piszą anonimowo w internecie na życie codzienne.

#

pokaż komentarz

piotrus_72 2 lata 6 mies. temu +7

Pierwszym lekarzem, który badał stygmaty Ojca Pio, był profesor Luigi Romanelli, ordynator szpitala w Barletcie. Zbadał zakonnika, z polecenia prowincjała, w dniach 15 i 16 maja 1919 roku. W swoim sprawozdaniu napisał między innymi:
,,0brażenia widoczne na dłoniachpokryte są błoną czerwono-brązowej barwy, bez punktu krwawiącego i opuchlizny. Brak również śladów zapalenia sąsiednich tkanek. Przekonany jestem, a wręcz pewny, iż nie są to rany powierzchowne, gdyż przyciskając równocześnie dłoń kciukiem, zaś palcem wskazującym wierzch ręki czuje się wyraźnie, iż w środku jest puste miejsce.
Obrażenia stóp mają identyczny charakter. W boku widnieje wyraźne nacięcie, równoległe do żeber, długie na siedem do ośmiu centymetrów. Odnotowałem uszkodzenia tkanek miękkich. Jak w każdym przypadku obrażeń klatki piersiowej, nie można przeprowadzić sondowania rany , stąd trudno jest ocenić jej głębokość i kształt. Rana mocno krwawi, a krew ma charakter tętniczy".
W dwa miesiące później, 26 lipca, na prośbę władz kościelnych, do San Giovanni Rotondo przybył profesor Amico Bignami, kierownik katedry Patologii w Uniwersytecie Rzymskim.
Badaniu ran Ojca Pio profesor poświęcił cały tydzień. Jego wnioski w zasadzie nie różniły się od wniosków profesora Romanellego. Również ocena osobowości Stygmatyka pełna była słów uznania.
Będąc jednakże pozytywistą i przekonanym ateistą, postawił wnioski zgodne z uznawanymi przez siebie teoriami. Stwierdził, iż jego zdaniem jedynie w początkowej fazie stygmaty były "charakteru patologicznego (wywołane neurotyczną martwicą skóry), następnie zaś wspomagane były być może nieświadomie, poprzez autosugestię, jakimś środkiem chemicznym, na przykład jodyną".
Takim stwierdzeniom ostro sprzeciwił się profesor Romanelli Ponowił badania ran Ojca Pio i napisał nowe sprawozdanie, w którym punkt po punkcie zbijał tezy Bignamiego Dokładne badania Stygmatyka przeprowadził wraz z profesorem Romanellim doktor Giorgio Festa. Opisał je w pokaźnym tomie opublikowanym pod tytułem "Tajemnice wiedzy i świata wiary".

Festa podał w wątpliwość tezy profesora Bignamiego, zauważając:
"Obrażenia powstałe w jakikolwiek - nieważne, w jaki - sposób powinny były zgodnie z naturą rzeczy bądź z wolna zabliźniać się, bądź przejść w stadium martwicze spowodowane działaniem zarazków, czego przecież trudno było uniknąć".

Przeciwko profesorowi Bignamiemu obrócił się nawet eksperyment, który on sam polecił przeprowadzić.
Wybitny naukowiec zakładał, iż rany Ojca Pio zagoją się, jeśli zakaże mu się smarowania ich jodyną przez jeden tydzień.
Zalecony eksperyment przeprowadzono z jak największą skrupulatnością. Po ośmiu dniach rany nie tylko nie zagoiły się, lecz krwawiły jeszcze obficiej.
Ojciec Paolino z Casacalendy, jeden ze świadków eksperymentu, napisał: ,,ósmego dnia, po ściągnięciu opatrunków, rany Ojca Pio krwawiły tak obficie, że musieliśmy donieść mu w czasie Mszy św. chusteczki, by mógł zetrzeć całą tę krew ze swych dłoni". Ostatnie badanie zrobił dr Festa w 1925 r. i napisał: „Badając teraz rany, które miałem okazję badać przed pięciu laty, spostrzegłem, że mają one charakter identyczny z tymi, które opisałem w pierwszych moich relacjach”.

#

pokaż komentarz

redscab 2 lata 6 mies. temu -3

czemu dałeś zero zamiast o w słowie obrażenia :D?

#

pokaż komentarz

Pussty 2 lata 6 mies. temu 0

Mnie też się czasem tak zdarza... o a 0 to tylko klawisz wyżej...

#

pokaż komentarz

piotrus_72 2 lata 6 mies. temu +3

Zapraszam "racjonalnych" ateistów do rzeczowej polemiki. Dlaczego, Waszym zdaniem, stygmaty Ojca Pio nie zabliźniały się? Dlaczego rany wykazywały niezmieniony stan przez PIĘĆ lat?

#

pokaż komentarz

redscab 2 lata 6 mies. temu -4

Ja się kiedyś wyje*** na rowerze mi mam na nodze blizne już 7 lat mimo leczenia. Także nie musiało mu byc aż tak trudno.

#

pokaż komentarz

maciej1711 2 lata 6 mies. temu +1

Przez kwas fenolowy, nie wiem dokładnie jak on działa, nigdy nie uważałem na chemii :P
http://www.ekumenizm.pl/article.php?story=20090807104509237
"Zgodnie z nauką katolicką, kanonizacja zakłada nieomylność papieża". Ojca Pio kanonizował Jan Paweł II w 2002 roku. Jesteśmy tylko ludźmi więc każdy się czasem myli, niezależnie od stanowiska. Sam jednak nie jestem pewien co do prawdziwości tej teorii - za mało faktów :P

#

pokaż komentarz

piotrus_72 2 lata 6 mies. temu +1

@redscab: blizna= rana zabliźniona. Stygmaty to rany nie zabliźniające się i nieustannie krwawiące.

#

pokaż komentarz

erudytka 2 lata 6 mies. temu +1

Moim zdaniem są to jakieś zaburzenia psychiczne związane z głęboką wiarą i chęcią współcierpienia z Chrystusem. Zauważ, że stygmaty mają tylko fanatycy religijni, którzy praktycznie całe życie poświęcają Bogu. Mózg ludzki jest jeszcze niezbadany i bardzo prawdopodobne, że to tylko choroba psychiczna powoduje tak specyficzne rany, dlatego nie da się udowodnić, że są robione sztucznie. Ja jestem bardzo sceptycznie nastawiona do takich "cudów" i wszelkie objawienia, opętania, stygmaty itp. to dla mnie po prostu zaburzenia psychiczne. Jak zaczęły się teorie o ranach Chrystusa na nadgarstkach to nagle stygmatycy też przenieśli swoje stygmaty z dłoni na nadgarstki. Bardzo dziwne... Mózg człowieka może naprawdę dużo, wystarczy, że jest odpowiednio nakierowany.

#

pokaż komentarz

hofi 2 lata 6 mies. temu -2

Erudytko, to co uważasz nie zostało udowodnione naukowo, więc jak taka racjonalistka jak Ty może powoływać się na przypuszczenia. Przecież jeżeli coś nie zostało udowodnione naukowo to tego nie ma, tak więc nie ma czegoś takiego jak zaburzenia psychiczne wywołujące stygmaty.

#

pokaż komentarz

erudytka 2 lata 6 mies. temu +2

@hofi
Jak ktoś może wierzyć w cuda to i ja mogę wierzyć w zaburzenia psychiczne wywołujące te wszystkie "cuda". Każdy sobie to tłumaczy inaczej, a dla mnie (pogrubiam żeby podkreślić, że to tylko i wyłącznie moje zdanie) moje wytłumaczenie jest bardziej racjonalne. Jak istnieje ciąża urojona to czemu nie może być stygmatów urojonych? Przecież to działa na podobnej zasadzie.

#

pokaż komentarz

Racjonalnie 2 lata 6 mies. temu +2

"Przecież jeżeli coś nie zostało udowodnione naukowo to tego nie ma"

Hofi, od kiedy tak jest?

#

pokaż komentarz

hofi 2 lata 6 mies. temu -2

Ale coś nie może być bardziej lub mniej racjonalne. Albo coś jest racjonalne albo nie. Twoja wiara w choroby psychiczne wywołujące stygmaty jest irracjonalna. No chyba, że udowodnisz naukowo, że taka choroba istnieje, opiszesz jej sposób działania etc.

#

pokaż komentarz

piotrus_72 2 lata 6 mies. temu -2

@@eurydytka; hofi: stygmaty to jeden z fenomenów niewyjaśnionych jak dotąd dokładnie przez naukę. Wbrew pozorom, nie jest to jedynie zjawisko charakterystyczne dla katolickich mistyków z dominantą duchowości pasyjnej. Stygmaty występują także np. w islamie. Są jednym z tych fenomenów na styku psyche i some, w obszarze jeszcze nie eksplorowanym dogłębnie przez medycynę i psychologię. Prymitywne i cyniczne próby "udowadniania" fałszywości stygmatów np. ojca Pio podejmowane przez zoologicznych ateistów mogą jedynie śmieszyć lub wywoływać odruch politowania. Ile pychy, ile cynizmu wobec Tajemnicy Boga lub człowieka, obojętnie.

#

pokaż komentarz

hofi 2 lata 6 mies. temu -1

"Przecież jeżeli coś nie zostało udowodnione naukowo to tego nie ma"
Hofi, od kiedy tak jest?

Przecież tak twierdzą wykopowi, oświeceni, wykształceni, mądrzejsi, lepsi pod każdym względem od głupich, ciemnych, zabobonnych katoli, racjonaliści/ateiści.

#

pokaż komentarz

Racjonalnie 2 lata 6 mies. temu +1

Hofi, rozumiem, ale nie uogólniajmy :)

#

pokaż komentarz

erudytka 2 lata 6 mies. temu +5

Przecież tak twierdzą wykopowi, oświeceni, wykształceni, mądrzejsi, lepsi pod każdym względem od głupich, ciemnych, zabobonnych katoli, racjonaliści/ateiści.
Ja tylko wyraziłam swoje zdanie, a Ty za wszelką cenę próbujesz mi udowodnić, że nie mam racji. Czy ja pisałam, że Ty nie masz racji albo, że się nie mylę? (Zauważ początek wypowiedzi: moim zdaniem i to co później pogrubiłam) Teraz to ja rzeczywiście się czuję jakby jakiś katol na mnie naskakiwał, bo Twoja ironia jest bardzo uszczypliwa. I nie wsadzaj wszystkich ateistów i racjonalistów do jednego worka, bo chyba zdajesz sobie sprawę, że jest dużo pseudoateistów i antykleryków i to oni zazwyczaj krzyczą najgłośniej.

#

pokaż komentarz

hofi 2 lata 6 mies. temu +1

Przepraszam.

#

pokaż komentarz

meridiel 2 lata 6 mies. temu +5

Ale oni nie mówią, że stygmaty ojca Pio czy kogoś są nieprawdziwe. Oni mówią, że da się tak zrobić bez 'wyższej siły'. Zresztą jeśli chodzi o stygmaty to kościół jest strasznie sceptyczny. Ojca Pio na przykład prawie wyklęto z kościoła, za to, że uważał, że ma stygmaty. Dopiero jak faktycznie uznano, że ni chu chu nie udaje to go wywyższono.
I nie piszę tego jako osoba wierząca, którą nie jestem, tylko ku uświadomieniu, że nie wszystko musi mieć naukowe wyjaśnienie.

#

pokaż komentarz

NowyPremier 2 lata 6 mies. temu -2

Istnieją poważne wtpliwości jeżeli chodzi o stygmaty o.Pio: http://wiadomosci.onet.pl/1447260,2678,kioskart.html

#

pokaż komentarz

Racjonalnie 2 lata 6 mies. temu +7

Nie rozumiem ludzi którzy mówią że coś może nie mieć naukowego wyjaśnienia. Nauka to stwierdzanie faktów właśnie. Jeśli trafię do piekła za ateizm, to naukowo udowodnię istnienie piekła, demonów, Boga (Allacha, Jahwe, etc), i innych. Przykład dziwaczny, ale może dzięki temu zrozumiecie że wszystko ma naukowe wyjaśnienie, tylko czasami to wyjaśnienie jest cholernie trudno zdobyć.

#

pokaż komentarz

Pussty 2 lata 6 mies. temu +1

problem taki, że jak tak udowodnisz... to z nikim się nie podzielisz... wiec lipa... ;(

#

pokaż komentarz

Racjonalnie 2 lata 6 mies. temu 0

Jak to z nikim, ze współlokatorami :)

#

pokaż komentarz

maciejos22 2 lata 6 mies. temu +3

W ciągu paru dni zauważyłem sporo na głownej znalezisk z 40-60 wykopami. Kryteria poszly w dół?

#

pokaż komentarz

PieTer20 2 lata 6 mies. temu 0

Które potem dochodzą do ponad 500 wykopów ;) Być może chodzi o czas w jakim są wykopane do tych 40-60 i ilośc zakopów.

#

pokaż komentarz

CzarnyHumor 2 lata 6 mies. temu +6

Czy tylko ja zauważyłem że na główną dostają się znaleziska z jak największym stosunkiem wykopów do zakopów? Prędzej na główną dostanie się znalezisko z 40-60 wykopami i 3 zakopami, niż z 120 wykopami i 50 zakopami.

#

pokaż komentarz

illmaticmat 2 lata 6 mies. temu +2

mi się robią od keczupu.

#

pokaż komentarz

marcelus 2 lata 6 mies. temu +1

Raczej i bez tego filmu trudno byłoby uwierzyć, że niektóre wybrane osoby (nie wiadomo nawet wg jakiego klucza) otrzymały niegojące się rany w miejscach, w których, wedle tradycji, raniony był jakiś żydowski rabbi z I wieku.

#

pokaż komentarz

xxjthxx 2 lata 6 mies. temu +1

To co, że niby ząbkowa wróżka też nie istnieje? :(

#

pokaż komentarz

Emill 2 lata 6 mies. temu 0

niee, no jasne, że ząbkowa wróżka istnieje... czym byłby świat bez niej.

#

pokaż komentarz

Diabolii 2 lata 6 mies. temu -2

Czytałem gdzieś że większość objawień i cudów (np. płonący krzak mojżesza) zdarzała się w wysokich górach, gdzie do mózgu wydziela się jakiś tam hormon, przez co ma się różne zwidy. Teraz też himalaiści mają takie "objawienia", ale nikt nie bierze tego na poważnie.

#

pokaż komentarz

NowyPremier 2 lata 6 mies. temu +4

Może chodziło o widmo brockenu:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Widmo_Brockenu

Tutaj zdjęcia:
http://images.google.pl/images?client=firefox-a&rls=org.mozilla:pl:official&channel=s&hl=pl&source=hp&q=widmo+brockenu&lr=&um=1&ie=UTF-8&ei=ZfKSSoqGGoyV_Qb_tdGuAg&sa=X&oi=image_result_group&ct=title&resnum=1

#

pokaż komentarz

EmmetBrown 2 lata 6 mies. temu +2

@diabolii To może jakieś źródła?
Bo tak to sobie można paplać do oporu, zresztą wysoko w górach można co najwyżej być niedotlenionym, a jeszcze wyżej utracić przytomność.
O zwidach nie słyszałem jakoś.

#

pokaż komentarz

Matus 2 lata 6 mies. temu -1

Tak to sie nazywa padaczka lewoskroniowa lub coś w tym stylu. Do ataków jej dochodzi na dużych wysokościach. Łączy się to z halucycnacjami itp. Pytanie tylko, zagłębiając się nieco w metafizykę, czy w pzypadku tychże objawień, Bóg, jeśli istnieje, nie wywołuje objawień, które nauka nazywa padaczką skroniową? Etc. etc.

#

pokaż komentarz

Diabolii 2 lata 6 mies. temu +2

EmmetBrown słuszna uwaga. Np. tutaj http://pl.wikipedia.org/wiki/Choroba_wysoko%C5%9Bciowa .Zwróć uwagę na ostatnie zdanie "Należy też pamiętać, że w wielu przypadkach przekroczenie bariery 6000 m n.p.m. nie jest wskazane ze względów osobniczych, a zdolność rozpoznania sytuacji i czynów bywa ograniczona ze względu na halucynacje." Wpisz sobie w google "choroba wysokościowa halucynacje" i poczytaj ;].

#

pokaż komentarz

Diabolii 2 lata 6 mies. temu 0

A jeszcze innym zjawiskiem występującym na dużych wysokościach jest wydzielanie się endorfiny, tego samego hormonu, który wydziela się do mózgu przy orgazmach.

#

pokaż komentarz

zalazar 2 lata 6 mies. temu +1

Co do hormonu, to zapewne chodzi Ci o DMT, które w śladowych ilościach produkowane jest przez szyszynkę.

#

pokaż komentarz

EmmetBrown 2 lata 6 mies. temu -1

Może nam się zrobić "fajnie" na pewnych wysokościach, ale nie od hormonu lecz z braku tlenu, i to się dzieje na krótko przed utratą świadomości z braku tego tlenu. Piloci o tym mówili w TV.
Skrajnie zdradliwe.
A hormon "umilający" występuje gdy jesteśmy bliscy śmierci, mówiąc brutalnie nasze mózgi ułatwiają nam umrzeć, wtedy wydziela się wspomniana endorfina.

#

pokaż komentarz

Sekutnica 2 lata 6 mies. temu -2

Dzisiaj walnęłam sobie dziarę i cholerstwo tak krwawi, że za stygmaty też mogłoby uchodzić. Idę wzbudzić sensację pod kościołem :P

#

pokaż komentarz

nargil 2 lata 6 mies. temu -4

"Ateiści" są gorsi od fanatycznych katoli i bardzo do nich podobni. Ów drudzy chcą na siłę nawracać niewierzących, aka stara babka krzycząca "modlij się!", zaś pseudo-ateiści za cel postawili sobie zbawienie całego internetu od ich zdaniem próżnego tracenia czasu na kościół i wiarę, a sami przez to tracą swój czas na tą ich durną krucjatę, której i tak nikt nie chce czytać.

Jakby światem rządził mamtowdupizm wszystkim byłoby lepiej. Mam to w dupie czy ktoś chodzi do kościoła. Mam to w dupie, czy ktoś nie wierzy w Boga. Mam w dupie czy ktoś pali sobie trawę. Mam w dupie, że drugi zabrania. Mnie oni nie obchodzą, zrobię po swojemu, gdyż żadne z nich nie jest dla mnie wartościowym autorytetem, którego miałbym szanować.

#

pokaż komentarz

Racjonalnie 2 lata 6 mies. temu +3

Dodałem wykop z filmem o tym, jak zrobić sobie stygmaty. Chemią można zainteresować ludzi na różne sposoby.
Gdzie tu masz jakieś nawracanie? Każdy sam samodzielnie sobie to będzie interpretował jak mu się podoba. Zachęcanie do samodzielnego myślenia nie jest niczym złym.

#

pokaż komentarz

NowyPremier 2 lata 6 mies. temu +7

@ nargil
musisz mieć dużą dupę

#

pokaż komentarz

nargil 2 lata 6 mies. temu -4

Racjonalnie: bardziej mi chodziło o komentarze niż sam wykop.

A co do samej wiary to można się z niej śmiać, ale nie zaprzeczysz, że jest częścią naszej kultury. Można mieć pretensje o wieki ciemne, palenie "czarownic", czyli to co zrobił z niej człowiek. Nie zaprzeczysz jednak, że w czasach gdy nie było telefonów by zadzwonić po policję, ba nawet policji nie było to właśnie bogobojność zapewniała jakiś ład i porządek w społeczeństwie.

#

pokaż komentarz

jakb 2 lata 6 mies. temu +2

Dosyć ciekawe spostrzeżenie bo obraziłeś ateistów i wierzących ciekawe do jakiej grupy ty należysz?! ;) Swoją drogą to gdzie ty tak widzisz ateistów którzy nie każą Ci wierzyć? Spójrz trochę z innej strony. Jestem ateistą i z każdej strony jestem "atakowany" religią. Prasa, telewizja, radio na każdym kroku spotykam się z religią żeby tego było mało np. sejm uchwala wspólną modlitwę o deszcz. Pomimo tego, że tak dużo wszędzie religii mój stosunek jest neutralny po prostu nic nie mam do wierzących każdy ma prawo wierzyć w to co mu się podoba. Nie krzyczę z tego powodu publicznie i nie wywołuje to we mnie agresji. Jeśli ja Ciebie szanuję jako wierzącego to ty uszanuj to, że ktoś inny zwyczajnie może nie wierzyć. Tak, wiem w głowie się może nie mieścić jak ktoś może nie wierzyć. Ja mógłbym powiedzieć, że mi w głowie się może nie mieścić, że ktoś może wierzyć. Zrozum to raz na zawsze i uszanuj innych.

#

pokaż komentarz

hofi 2 lata 6 mies. temu -4

@jaaqob
Porównaj liczbę wykopów traktujących negatywnie o religii, kościele i pozytywnie o ateizmie z liczbą wykopów traktujących pozytywnie o religii etc.

#

pokaż komentarz

disease 2 lata 6 mies. temu +1

@hofi
może dlatego że nic w niej pozytywnego nie ma?... ;p

#

pokaż komentarz

trupek 2 lata 6 mies. temu -2

Nie chcę Was rozczarować ale każdy kto mówi że ta osoba na filmiku zrobiła sobie STYGMATY pokazuje że nie wie co to są stygmaty ;)
Więc co do filmiku jest on nawet ciekawy ale za opis zakop.

#

pokaż komentarz

jakb 2 lata 6 mies. temu -3

Rozumiem, że jesteś znawcą tematu dlatego z ciekawości zapytam. Dużo trzeba mieć stygmatów, żeby być trupkiem ? ;)

#

pokaż komentarz

trupek 2 lata 6 mies. temu +2

W przeciwieństwie do niektórych umiem czytać a nie tylko oglądać filmiki ;)
Dużo trzeba zapłacić żeby zagrać w serialu "Lost"? ;)

#

pokaż komentarz

kulpina 2 lata 6 mies. temu -1

Jasne, że można podrobić, ale co z tego?
Podawany za przykład ojciec Pio, jest dla mnie i wielu innych tak samo wielkim człowiekiem, niezależnie od tego, czy miałby stygmaty, czy by ich nie miał.
A jeśli ktoś nadal uważa, że stygmaty były o. Pio nieodłącznie potrzebne do znaczenia czegoś więcej, to już jego indywidualna sprawa.

Pozatym:
"Wg relacji świadków 20 września 1918 pojawiły się stygmaty na jego dłoniach, stopach i na boku. Na polecenie przełożonych i papieża był wielokrotnie poddawany badaniom lekarskim, które nie potwierdzały ingerencji osób trzecich czy prób samookaleczenia. Stygmaty na jego ciele utrzymywały się przez 50 lat, do chwili śmierci."

#

pokaż komentarz

kulpina 2 lata 6 mies. temu -1

@mycoffetastesgoos
Masz racje. trafiłeś z 2) w samo sedno. Dlatego teraz masz jedyną i nie powtarzalną okazje przedstawić mi jedyne i niepodważalne odpowiednie argumenty. Szukaj gdzie chcesz, zatrudnij tyle osób ile sobie życzysz, albo sam je przytocz. Nie interesuje mnie skąd je weźmiesz. Ważne żeby były prawdziwe i żebyś mnie przekonał. Tylko pamiętaj, wiecznie żył nie będę. Postaraj się zdążyć.

#

pokaż komentarz

mycoffeetastesgood 2 lata 6 mies. temu +1

świetny pomysł, że też na to wcześniej nie wpadłem
wynająłem już zespół specjalistów, którzy przygotują niepodważalną dawkę argumentów specjalnie dobranych do Twojego pojmowania świata, wzrostu i rozmiaru buta.

a tak serio to jeśli Twoja dyskusja z ateistami wygląda w ten sposób: jestem tu, przekonajcie mnie, to nie dziwię się, że wciąż jesteś nieprzekonany, nie w moim a w Twoim interesie jest weryfikowanie swoich poglądów, skoro nie jesteś tym zainteresowany, trudno

#

pokaż komentarz

kulpina 2 lata 6 mies. temu -1

No widzisz. Właśnie, że nigdy moje stanowisko tak nie wyglądało xP ale niezależnie od tego jak ono wygląda, nikt nie podaje mi rzeczowych argumentów, jednocześnie w całym internecie głosząc, co to nie oni (ateiści).
Ty też takiego argumentu podać nie potrafisz. Zwyczajnie się migasz, ale to już mnie mało obchodzi xP

#

pokaż komentarz

mycoffeetastesgood 2 lata 6 mies. temu -1

marna prowokacja
powiedzmy sobie tak: każdy wierzący ma furtkę bezpieczeństwa, dzięki której może uciec od jakiegokolwiek krytycznego argumentu: "Bóg mi się osobiście objawił i powiedział że to wszystko to prawda". Jeśli Twoja wiara wynika z prywatnego objawienia to nikt nie może Cię ruszyć. Technicznie jednak, nie jesteś wtedy odróżnialny od faceta który twierdzi, że ma kontaktuje się psychicznie z rasą obcych, żyjących w wewnątrz słońca. Jeśli on w głowie z nimi rozmawia to żadne argumenty tego nie zmienią.
Jeśli natomiast Twoja wiara jest oparta o jakąkolwiek racjonalną przesłankę, to możemy już podyskutować.

#

pokaż komentarz

kulpina 2 lata 6 mies. temu 0

A, czy ja ci powiedziałem, że Bóg mi się objawił? Wątpie. Żaden katolik też w rozmowach z wami takich argumentów nie używa xP
Marne stwierdzenie

#

pokaż komentarz

mycoffeetastesgood 2 lata 6 mies. temu -2

zignorowałeś pytanie o to, dlaczego twierdzisz, że Bóg istnieje (i to jak się domyślam, w wersji katolickiej)

#

pokaż komentarz

kulpina 2 lata 6 mies. temu 0

Omyłkowo ;)
Nie potraktowałem tego jako pytanie do mnie.
Dlaczego twierdzę że Bóg istnieje? Otóż ok. 2000lat temu ten Bóg sam nam o tym powiedział, popierając to znakami i cudami, które są nie do wykonania dla normalnego człowieka. Dlatego twierdzę, że istnieje.

#

pokaż komentarz

Daronk 2 lata 6 mies. temu -1

kulpina- OK, OK- dwa tysiące lat temu byłem młody i głupi. Teraz twierdzę, że Iron Maiden jest bogiem Heavymetalu, więc kupujcie ich płyty!
Logika moich wyznawców:
- nie udowodnisz, że nie jestem Bogiem
- za 500 lat moi wyznawcy będą mówić, że bogiem jest Jonas Brothers, że tak właśnie napisałem w swojej internetowej księdze "wykop", że byłeś moim wysłannikiem i że zabili cię katolicy.

#

pokaż komentarz

mycoffeetastesgood 2 lata 6 mies. temu -2

@kulpina
a skąd wiesz, że powiedział to Bóg? wiesz to bo powiedział, że jest Bogiem? problem polega na tym, że takie same podstawy mają praktycznie wszystkie inne religie, co więc mogło skłonić Cię do wyboru tej konkretnej?

#

pokaż komentarz

mycoffeetastesgood 2 lata 6 mies. temu -1

dobra, żeby nie było tak, że tylko pytam a sam nic nie daję, podzielę się ciekawostką odnośnie prawdomówności i nieomylności Boga: jeszcze w starym testamencie Bóg ustanawia całą masę praw, regulacji i zasad. Tworzy pewną, bardzo konkretnie zarysowaną religię i mówi wiernym, że jego prawa są idealne i będą istniały wiecznie a jeśli ktoś powie, że jest inaczej ten jest nikczemnym parszywcem. Potem ten sam Bóg przychodzi jako swój własny syn i oznajmia, że zmienił zdanie, że prawa trzeba zmienić, że od tej pory droga do zbawienia działa inaczej a jak się nie zgadzasz to nowe zasady przewidują dla ciebie piekło. Zaskakujący brak konsekwencji i zdecydowania jak na nieomylnego i wszystkowiedzącego Boga, czyż nie?

#

pokaż komentarz

kulpina 2 lata 6 mies. temu 0

I tu się mylisz.
Czytałeś Pismo Święte? Ewangelia Mateusza, rozdział 5, wers 17:
"Nie sądźcie, że przyszedłem znieść Prawo albo Proroków. Nie przyszedłem znieść, ale wypełnić*."
*Tzn. udoskonalić; ale, jak wskazują następne przykłady, może to również odnosić się do wypełnienia proroctw, zawartych o Nim jako Mesjaszu w Prawie i Prorokach (por. Łk 24,44).

O jakich więc nowych/innych zasadach mówisz?

#

pokaż komentarz

Daronk 2 lata 6 mies. temu -1

kulpina
Tzn. udoskonalić
Czyli co, doskonały Bóg zrobił niedoskonałe prawo? błagam cię...
I nie pisz, że "dostosował się do nowych warunków", bo to bullshit- bycie dobrym jest ważne nawet dla ateistów. A jak widzimy, to sprytny bóg podzielił ziemię na trzy duże obozy. Gdzie tu logika? "test wiary"? której wiary?

#

pokaż komentarz

kulpina 2 lata 5 mies. temu -1

Czy czytasz tylko dwa pierwsze słowa z linijki?
"*Tzn. udoskonalić; ale, jak wskazują następne przykłady, może to również odnosić się do wypełnienia proroctw, zawartych o Nim jako Mesjaszu w Prawie i Prorokach (por. Łk 24,44)."
Słowo wypełnić właśnie nawet bardziej pasuje do proroctw, bo mówi się "proroctwo się wypełniło".

A doskonały Bóg, to doskonałe prawo przekazywał przez niedoskonałych ludzi. Np. Mojżesz wprowadził rozwody, niezgodnie z wolą Bożą. Jezus przyszedł na świat i uporządkował m.in tą kwestię.
"Powiedziano też: Jeśli kto chce oddalić swoją żonę, niech jej da list rozwodowy. A ja wam powiadam: Każdy, kto oddala swoją żonę - poza wypadkiem nierządu* - naraża ją na cudzołóstwo; a kto by oddaloną wziął za żonę, dopuszcza się cudzołóstwa."
*Odnosi się do nie zawartego ważnie małżeństwa.

#

pokaż komentarz

Daronk 2 lata 5 mies. temu -1

Czy czytasz tylko dwa pierwsze słowa z linijki?
Nie, popatrz!

1.I tu się mylisz.
2.Czytałeś Pismo Święte? Ewangelia Mateusza, rozdział 5, wers 17:
3."Nie sądźcie, że przyszedłem znieść Prawo albo Proroków. Nie przyszedłem znieść, ale 4.wypełnić."
5.Tzn. udoskonalić; ale, jak wskazują następne przykłady, może to również odnosić się do wypełnienia proroctw, zawartych o

#

pokaż komentarz

kulpina 2 lata 5 mies. temu 0

A jakieś sensowniejsze pytanie, tudzież zarzuty/argumenty? ^^

#

pokaż komentarz

mycoffeetastesgood 2 lata 5 mies. temu -1

@kulpina
Czytałeś Pismo Święte? Zerknąłem raz czy dwa
Znów jednak pominąłeś właściwe pytanie i rozpisujesz się na temat poboczny
ale odpowiem tak czy tak,

w ramach 'wypełniania' czy 'udoskonalania' jak sugerujesz, NT mówi też:
"Gdyby bowiem owo pierwsze było bez nagany, to nie szukano by miejsca na drugie /przymierze/." (Hbr 8:7)
"A przecież kresem Prawa jest Chrystus" (Rz 10:4)
Apostoł Paweł naucza przeciwko prawom odnośnie czystości w ST:
"Wiem i jestem przekonany w Panu Jezusie, że nie ma niczego, co by samo w sobie było nieczyste; nieczyste jest jedynie dla tego, kto je za nieczyste uważa." (Rz 14:14)
Paweł w Liście do Kolosan mówi też przeciwko starym prawom:
"Niechże was tedy nikt nie sądzi z powodu pokarmu i napoju albo z powodu święta lub nowiu księżyca bądź sabatu.
Wszystko to są tylko cienie rzeczy przyszłych; rzeczywistością natomiast jest Chrystus." (Kol 2:16-17)
Mówi też przciwko obrzezaniu:
"Albowiem ani obrzezanie, ani nieobrzezanie nic nie znaczy, lecz nowe stworzenie." (Ga 6:15)
Nazywa prawo ST przekleństwem (Ga 3:13), służbą śmierci (2 Kor 3:7) i służbą potępieniu (2 Kor 3:9)
Stoi to w sporym kontraście do tego co Stary Testament mówi o tych prawach. A mówi, że są sprawiedliwe (Ps 119:7), wieczne (Ps 119:152) i że są ludzką rozkoszą (Ps 119:174)

#

pokaż komentarz

kulpina 2 lata 5 mies. temu 0

A czy ja powiedziałem, że stare prawo było idealne?
Miało swoje błędy, ale miało też zalety.
Jezus to prawo udoskonalił, jako Syn Boży, nie popełniając przy tym błędów, popełnionych przez proroków (którzy byli tylko ludźmi).
Jednocześnie pokazał człowiekowi, że Bóg, go kocha i jako najważniejsze ustanowił przykazanie miłości, z którego de facto wypływają wszystkie wcześniej dane przykazania.
Ustanowił też nowe przymierze:
"Tak samo i kielich po wieczerzy, mówiąc: «Ten kielich to Nowe Przymierze we Krwi mojej, która za was będzie wylana." Łk 22, 20
Którego najważniejszym punktem była miłość Boga do ludzi i wynikające z niej wynikające dobre postępowanie wierzących, a nie ślepe przestrzeganie prawa.
Obrzezanie, było znakiem starego przymierza zawartego z Abrahamem, nie jest więc już konieczne, po ustanowieniu Nowego Przymierza.
Natomiast Stary Testamment zapowiada nadejście nowego przymierza, jednak wszystko toczy się zgodnie z planem Boga. Jr 31, 31-34

A to ignorowene pytanie, to to:
"@kulpina
a skąd wiesz, że powiedział to Bóg? wiesz to bo powiedział, że jest Bogiem? problem polega na tym, że takie same podstawy mają praktycznie wszystkie inne religie, co więc mogło skłonić Cię do wyboru tej konkretnej?"
?

Odpowiedziałem ci na nie już na początku. Chrześcijaństwo znacznie różni się od pozostałych reliigi, choć nie wiem które rozumiesz pod pojęciem "praktycznie wszystkie"

#

pokaż komentarz

mycoffeetastesgood 2 lata 5 mies. temu -1

piszesz, że stare prawo miało swoje błędy i zalety
ale nie odniosłeś się do tego, co napisałem wyżej

w skrócie: stary i nowy testament zupełnie nie zgadzają się w kwestii prawa starotestamentowego:
ST mówi: prawo jest sprawiedliwe i wieczne
NT mówi: prawo jest wadliwe, przedawnione, bezużyteczne i że Chrystus je zakończy

nie możesz twierdzić, że logiczne jest mówienie, że coś "jest wieczne ale jednocześnie kiedyś to zmienisz" to twierdzenie jest wewnętrznie sprzeczne

#

pokaż komentarz

kulpina 2 lata 5 mies. temu 0

Wg Ciebie ST jednocześnie mówi, że prawo się nie zmieni i że nadejdzie nowe przymierze.
A więc albo Stary Testament przeczy sam sobie, albo moze warto zweryfikowac ten sposób interpretacji.
Proszę teżzacytuj mi w którym miejscu Chrystus mówi, że zakańcza prawo.

#

pokaż komentarz

mycoffeetastesgood 2 lata 5 mies. temu 0

heh wybacz kulpina, nie wiem jak mogłem nie zauważyć Twojego komentarza
Z tego co się orientuję, jest tak jak sugerujesz - to nie Jezus mówi o zakończeniu Prawa ale apostoł Paweł i to wiele razy. Mimo, że Jezus powiedział dobitnie raz czy dwa, że Prawa nie zamierza zmieniać, to jednak chrześcijaństwo bardziej poważnie potraktowało opinię Pawła. (w przeciwnym razie kamienowalibyśmy dzieci za nieposłuszeństwo a dorosłych za pracę w sobote)
Piszesz: A więc albo Stary Testament przeczy sam sobie, albo moze warto zweryfikowac ten sposób interpretacji.
Widzisz, ja jestem właśnie zdania, że sam sobie przeczy. Co więcej, jest też w konflikcie z nowym testamentem, z naukami współczesnego kościoła i codziennym zachowaniem chrześcijan.
Dla mnie to czysto hipotetyczne rozważania bo nie jestem wierzący ale jeśli przyjąć, że ST jest natchniony przez Boga, to wydaje mi się, że żydowska interpretacja jest dużo bardziej konsekwentna i szczera niż chrześcijańska.

#

pokaż komentarz

kulpina 2 lata 5 mies. temu 0

Widzisz, Bóg w Starym Testamencie zawiera przymierze z Abrahamem, jednocześnie zapowiadając Nowe Przymierze (z Jezusem).
Jeśli chodzi o prawo Nowego Testamentu, to Jezus przede wszystkim, za najważniejsze podaje przykazanie miłości, które wcale nie stoi w sprzeczności z pozostałymi prawami. Święty Paweł więc nie wyssał z palca swoich poglądów. Jego nauka opiera się na prawie miłości. Apostoł słusznie zakłada, że jeśli ktoś będzie przestrzegał najważniejszego przykazania, to nie potrzebuje znać żadnych innych, bo kochając bliźniego nie będzie go zabijał, nie będzie okradał itd. Kochając Boga, nie będzie bluźnił, ani czcił innych Bogów.

#

pokaż komentarz

pinklerose 2 lata 6 mies. temu -1

Ciekawi mnie dlaczego wyznawcy innych religii niż katolicyzm nie mają stygmatów...

#

pokaż komentarz

hofi 2 lata 6 mies. temu +2

Skąd wiesz, że nie mają?

#

pokaż komentarz

piotrus_72 2 lata 6 mies. temu +1

Owszem, mają np. islamscy mistycy miewali stygmaty w miejscach ran odniesionych przez Proroka w bitwach.

#

pokaż komentarz

Racjonalnie 2 lata 6 mies. temu 0

piotrus_72, możesz podać jakieś przykłady, linki (niekoniecznie w naszym języku)?
Po wpisaniu w google "islam stygmaty" znajduję tylko ten wykop i kilka ogólnych dyskusji.
Interesują mnie jakieś konkretne przypadki (nie znam dokładnie islamu i nie mam pojęcia jakie w tej religii przypadki traktowane są za najbardziej wartościowe). Byłbym wdzięczny za pomoc.

#

pokaż komentarz

pinklerose 2 lata 6 mies. temu 0

Nie wiele się mówi o tym (jeśli nie wcale), że muzułmanie, Świadkowie Jehowy, Buddyści, etc. mają stygmaty. Ja o takich przypadkach nigdy nie słyszałem. Natomiast widzę, że jest to niezły chwyt marketingowy dla chrześcijan.

Mógłby ktoś podać jakieś sprawdzone informacje o stygmatach w innych religiach niż katolicyzm?

#

pokaż komentarz

hofi 2 lata 6 mies. temu +1

http://pl.wikipedia.org/wiki/Stygmaty
http://www.google.pl/search?hl=pl&safe=off&client=firefox-a&rls=org.mozilla%3Apl%3Aofficial&hs=Z92&q=muslim+stigmata&btnG=Szukaj&lr=

#

pokaż komentarz

snayper666 2 lata 6 mies. temu 0

Coś takiego jak stygmaty nie istnieje z paru prostych powodów.
- po pierwsze jeżeli bóg daje znaki swojego istnienia to ma potrzebę udowodnienia swojego istnienia/boskości, czyli ma kompleksy co zaprzecza pojęciu jakim jest ,,bóg"(ten argument przyznaje - można akurat łatwo podważyć)
-po drugie nie zauważyliście, że generalnie większość stygmatów ,,pojawia" się na dłoniach? Skazańcy nie byli przybijani w tym miejscu ponieważ dłoń pod naporem wagi ciała by się po prostu rozerwała
-po trzecie stygmaty w średniowieczu ludzie robili sobie sami jako formę pokuty i nikt nie wciskał kitu, że pojawiły się same
-----------------------------------------------------------------
Od razu pragnę zaznaczyć, że nie mam zamiaru obrażać wiary katolickiej ponieważ każdy może sobie wierzyć w co mu się podoba, nawet w płytkę chodnikową, aczkolwiek napisałem to co mi wydaje się nielogiczne.

#

pokaż komentarz

Archwimilimiloczerpaczkiwiczan 2 lata 6 mies. temu -4

na chemii takie cos sie robilo w liceum

#

pokaż komentarz

oli 2 lata 6 mies. temu +16

A ja przez 2 lata nauki chemii w liceum ogólnokształcącym nie widziałem na żywo żadnego doświadczenia (nie mówiąc już o samodzielnym dłubaniu). 100% teorii.

#

pokaż komentarz

Archwimilimiloczerpaczkiwiczan 2 lata 6 mies. temu +4

ale to bylo tylko na tzw dni otwarte szkoly ;)

#

pokaż komentarz

wihajster 9 mies. temu 0

Otóż zrobiłem sobie te stygmaty - tak jak użytkownik Racjonalnie sugerował w tytule wykopu.

Zdecydowanie odradzam. Ból przez kilkanaście dni.

#

pokaż komentarz

wihajster 1 rok 4 mies. temu 0

@Racjonalnie
Mój dramatyczny apel. Potrzebuję bardzo pilnie ten film. Czy masz może jego mirror? Przeszukałem cały internet i nie byłem w stanie nic znaleźć. National Geographic usunął film z powodu ochrony praw autorskich. Jeśli jesteś w stanie mi pomóc, bardzo o to proszę i z góry dziękuję.

#

pokaż komentarz

Racjonalnie 1 rok 4 mies. temu +1

@wihajster: Na chomiku jest: http://chomikuj.pl/mychaa6/wierzyc.nie+wierzyc/Wierzyc.Nie.Wierzyc.-.Stygmaty.PL.PDTV.XviD,315698287.avi

Tutaj ktoś podaje linki do rapida: http://peb.pl/low-quality-filmy-dokumentalne/424095-rapidshare-wierzyc-nie-wierzyc-tvrip.html#post2655069
może jeszcze działają.

Ten link może też zadziała: http://www.megaupload.com/?d=10AVBF0I

#

pokaż komentarz

kulpina 2 lata 5 mies. temu 0

za to ja chciałem o sobie przypomnieć ^^
jestem na dole xD

#

pokaż komentarz

Pan_Zakopywacz 2 lata 6 mies. temu +28

Rozumiem, że można wierzyć w Boga, ale jak jakiś młody i wykształcony człowiek powie mi, że bierze na poważnie te wszystkie cudy, niepokalane poczęcia, opętania, setki świętych i dziesiątki Matek Boskich (ostatnio dowiedziałem się, że jest też Matka Boska Ursynowska) to zabije go śmiechem.

#

pokaż komentarz

Gaoxing 2 lata 6 mies. temu -16

Ciekawe jak chcesz mnie zabić?
Biorę to na poważnie.

#

pokaż komentarz

CzarnyHumor 2 lata 6 mies. temu +47

HAHAHAHAHAHAHAHA - zabity.

#

pokaż komentarz

Gaoxing 2 lata 6 mies. temu +21

Muszę Cię zmartwić...

#

pokaż komentarz

guciozal 2 lata 6 mies. temu -14

@Gaoxing haha

#

pokaż komentarz

Starsky 2 lata 6 mies. temu +10

@Pan_Zakopywacz

Opętania.. to mnie akurat nie śmieszy.

#

pokaż komentarz

greenlud 2 lata 6 mies. temu -2

Uwielbiam tych pseudoateistow na wykopie, a co do tych matek boskich to wystarczy użyć google.pl i już wiadomo ze chodzi o ta sama. Wiki powiada, że Ponadto wiele tytułów wiąże się z patronatem Maryi nad określonymi dziedzinami (Matka Boska Królowa Polski, Matka Boska Zielna, Matka Boska Siewna), z formami kultu (Matka Boska Różańcowa, Matka Boska Szkaplerzna, Matka Boska Gromniczna), z objawieniami i wizerunkami (Matka Boska Częstochowska, Matka Boska Ostrobramska, Matka Boska Kalwaryjska, Matka Boska Wysocicka, Matka Boska Fatimska, Matka Boska z Lourdes).

Rozumiem, że nie trzeba wierzyć w cudy, objawienia, boga itp. ale całkowicie nie rozumiem jak możecie się śmiać z tego że ktoś w coś wierzy. Ja nie jestem jakimś super wierzącym człowiekiem, ale już mnie wk%$%ia to napieprzanie, że katolicy to idioci i w ogole.

#

pokaż komentarz

Pan_Zakopywacz 2 lata 6 mies. temu +8

Niektórzy z nich (katolików) mają do normalności daleko jak stąd na Sachalin. No chyba, że dla Ciebie normą jest niechodzenie z dziewczyną na basen ze względu na możliwe niekontrolowane rozłożenie masztu a do pierwszego zakiszenia jeszcze z 5 lat, chyba że uda się ślub przyśpieszyć.
Sytuacja z basenem to autentyk. Było to nawet na wykopie.

Edit: A jeżeli chodzi o Matkę Boską to czy takie szafowanie nazwami i podnoszenie jej roli nie jest przypadkiem sprzeniewierzeniem się jednemu z przykazań?

#

pokaż komentarz

diemsi 2 lata 6 mies. temu +13

@Pan_Zakopywacz: Tacy ludzie też są i mają prawo żyć. Dzięki temu bóg daje im szansę, żeby nawrócili się na jedyną słuszną drogę pojmowania świata - ateizm.

#

pokaż komentarz

flooder 2 lata 6 mies. temu -8

Przychodzi w życiu prawie każdego człowieka taki moment, że nic już nie działa nic nie jest możliwe... wtedy zazwyczaj tacy ludzie jak Ty Zakopywaczu.. składają w ciemności ręce i ze łzami w oczach proszę tego... którego wyśmiewali, i nie wydaje mi się by w tych sytuacjach nadal było im do śmiechu.

Pozdrawiam.

#

pokaż komentarz

greenlud 2 lata 6 mies. temu +2

Tak pamiętam, ale to juz jest zboczenie;p Chodzi mi o to że wszyscy mamy prawo wierzyć w co chcemy i nie należy się z tego śmiać. Nie chodzi mi o fanatyków protestujących przed koncertami, nazywających wszelkie możliwe rzeczy imieniem Jana Pawła II itp.

@Pan_Zakopywacz
A jeżeli chodzi o Matkę Boską to czy takie szafowanie nazwami i podnoszenie jej roli nie jest przypadkiem sprzeniewierzeniem się jednemu z przykazań?

Jakie masz na myśli?

#

pokaż komentarz

Joles 2 lata 6 mies. temu -1

Prędzej uwierzę w niepolane poczęcie niż w to, że zabijesz mnie śmiechem. :)

#

pokaż komentarz

Gaoxing 2 lata 6 mies. temu +6

Niepolane?

#

pokaż komentarz

fman 2 lata 6 mies. temu +9

@flooder, miałem już nie raz takie sytuacje w życiu i wiem, że polegać można tylko na sobie.

#

pokaż komentarz

greenlud 2 lata 6 mies. temu +6

Swoja drogą na ch%$ się kłócić o to czy Bóg jest czy go nie ma? Życie jest długie nie jest niedługo się wszyscy przekonamy:P

#

pokaż komentarz

Pan_Zakopywacz 2 lata 6 mies. temu +8

flooder: Jak myślisz - osoby ze zdjęcia nie modliły się, czy może Bóg nie miał dla nich czasu?
http://ivarfjeld.files.wordpress.com/2009/05/holocaust4.jpg

#

pokaż komentarz

redscab 2 lata 6 mies. temu +6

@Pan_Zakopywacz słabe to i niesmaczne... (argumentacja, bo w zasadzie się z toba zgadzam)

#

pokaż komentarz

NowyPremier 2 lata 6 mies. temu -1

@PaN Zakopywacz
Katolików nie przekonasz, bo wg nich "każdy dźwiga swój krzyż" i to "wszytsko dla Twojego dobra", "Bóg testuję twoją wiarę" etc.

#

pokaż komentarz

Vitek 2 lata 6 mies. temu +6

Najfajniejsze jest to, że katolicy śmieją się z Jehowów i mormonów, a wszyscy wierzą w takie same bzdury (jak potwór spaghetti).

#

pokaż komentarz

flooder 2 lata 6 mies. temu +6

Ostatnio na wykopie jeden z użytkowników napisał świetny kawał opisujący Was moi drodzy idealnie, nie oddam go może idealnie, ponieważ przytoczę go z pamięci:

Stowarzyszenie ateistów przeprowadzało nowy nabór członków. Jednym z zadań było wymyślanie największych obelg na Boga. Wszyscy przekrzykują się wymyślając coraz to ostrzejsze inwektywy na Boga, ale jeden z kandydatów stoi sobie z boku, obserwuje i nic nie mówi, na co zwraca się do niego przewodniczący ów stowarzyszenia:
- A Ty, czemu nie obrażasz Boga tylko stoisz z boku i nic nie mówisz..?
- Ja..? Bo ja tam w żadnego Boga nie wierzę...

FMAN: znałem takich twardzieli :) słowo daję, młody człowiek z Ciebie pewnie jeszcze całe życie przed Tobą.

Zakopywacz: Takie argumenty poruszające holocaust stanowią raczej o Twojej niepełnosprawności umysłowej, wobec czego nie podejmę z Tobą więcej dyskusji w tym temacie, musisz mi wybaczyć.

#

pokaż komentarz

CerberPl 2 lata 6 mies. temu +4

pff... pseudo intelektualiści...
Religia istniała od początków naszego istnienia i nie bez przyczyny, wielu ludzi potrzebuje wiary, umacnia ich i dodaje sił, jest czymś ważnym i za co na przestrzeni historii wiele krwi się wylało.

Religia potrafi dać wiele pozytywnych aspektów i może ten argument do Was trafi.
i jak mówił Voltaire (Wolter): "Gdyby Boga nie było, należałoby Go wymyślić"

#

pokaż komentarz

Daronk 2 lata 6 mies. temu +7

Flooder- nie podejmujesz dyskusji z Zakopywaczem, bo ujął najlepiej Twój problem- jeżeli masz problem, to myślisz, że ktoś nad Tobą czuwa, ale prawda jest taka, że jeżeli pozostaje ci Twój bóg, to tak na prawdę nie masz już nikogo, a tylko skutecznie się okłamujesz.

Stowarzyszenie katolików przeprowadzało nowy nabór członków. Jednym z zadań było wymyślanie największych obelg na ateistów. Wszyscy przekrzykują się wymyślając coraz to ostrzejsze inwektywy na ateistów, ale jeden z kandydatów stoi sobie z boku, obserwuje i nic nie mówi, na co zwraca się do niego przewodniczący ów stowarzyszenia:
- A Ty, czemu nie obrażasz ateistów tylko stoisz z boku i nic nie mówisz..?
- Ja..? bo Jezus uczył kochać każdego.
Po czym wszyscy poszli przelecieć ministrantów :(.

#

pokaż komentarz

Pan_Zakopywacz 2 lata 6 mies. temu -2

flooder: Jakie to charakterystyczne dla fanatyków religijnych. Nie masz żadnych argumentów i zaczynasz obrażać. Szkoda mi Ciebie. Możesz jeszcze na mnie napluć i napisać na murze "Zakopywacz jest gupi".

#

pokaż komentarz

flooder 2 lata 6 mies. temu +5

I tu przyjacielu wskazałeś bardzo wyraźną różnicę pomiędzy mną - człowiekiem wierzącym, a pseudo-ateistą. Mi to naprawdę wisi, czy Wy w coś wierzycie czy nie, nie jest to absolutnie moja sprawa, nic mi do tego przyjacielu. Nie mam żadnej misji nawracania Ciebie, obok mnie siedzi moja żona ateistka kilkakrotnie wspominałem już tu na wykopie o tym i śmieje się z Waszych napinek, z tego jak się naśmiewacie z katolików i innych wierzących w jakiegoś Boga. Na tym polega podstawowa różnica między mną, a Wami:

Ja Was nie przekonuję do mojej jedynej słusznej racji, a Wy na siłę próbujecie udowadniać, że wierzący to idioci, naiwniacy.. macie w tym jakiś interes...? Może jakieś powołanie...?

#

pokaż komentarz

flooder 2 lata 6 mies. temu +7

Zakopywacz: nie ma sensu podejmowanie dialogu z człowiekiem który nie rozumie nawet dobrze pojęcia wolność, wolna wola. Także wybacz. Nie zamierzam Cię obrażać, to Ty w powyższych komentarzach..

Niektórzy z nich (katolików) mają do normalności daleko jak stąd na Sachalin. No chyba, że dla Ciebie normą jest niechodzenie z dziewczyną na basen ze względu na możliwe niekontrolowane rozłożenie masztu a do pierwszego zakiszenia jeszcze z 5 lat, chyba że uda się ślub przyśpieszyć.

Co Cię to obchodzi kto dlaczego nie chodzi na basen? Albo w jakim wieku rozpoczyna współżycie z kobietą, masz z tym jakiś problem, że wytykasz innym???
Także kolega wyżej wykazał Ci, że nawet nie rozumiesz tego, iż nazewnictwo Matki Boskiej nie wskazuje na mnogość jej postaci... ale widocznie to również za trudne dla Ciebie, wobec czego uznałem, że masz jakieś problemy umysłowe...

Mnie np. moi przyjaciele nazywają w różnoraki sposób (około 5 róznych pseudonimów oraz nadane mi imię) ale nikt z nich nie wpadł na pomysł, że istnieję w 5 osobach... także trudno określić Ciebie jako osobę pełnosprawną umysłowo, jeśli zrozumienie powyższego stwarza tak wielkie trudności.

#

pokaż komentarz

R3d 2 lata 6 mies. temu +3

@flooder

Kiepskim pomysłem jest nazwanie wyjścia z kłopotów Boską pomocą, jeżeli siedziało się w nich długo i wchodziło co raz głębiej. Po prostu, czasami człowiek może wyjść sam na prostą, a los się uśmiecha. Gdy się nie uśmiecha wtedy czekasz aż się uśmiechnie.

#

pokaż komentarz

flooder 2 lata 6 mies. temu +4

Problem w tym, ze i ja i Ty inaczej pojmujemy Boską pomoc. Dla mnie wcale nie musi być Archanioł, który przyleci na miotle, rozgoni moje problemy, a moich wrogów powali mieczem obosiecznym...

Boga znajduje się w drugim człowieku.

Takie kiedyś słyszałem opowiadanie:

Podczas rejsu statkiem wycieczkowym, jeden z turystów wpadł do wody i nie umiał pływać. Z rozpaczy zaczął się modlić do Boga o pomoc, a marynarze podjęli akcję ratunkową. Wrzucają koło ratunkowe i wołają, żeby się go chwycił, na co biedak odpowiedział, że on się modli i nic mu nie grozi bo uratuje go Bóg.... w rezultacie facet utonął... czy to znaczy, że Bóg nie zechciał mu pomóc?

Ale słyszałem też dobry kawał, który dedykuję FMANowi:

Facet skoczył ze spadochronem..no i po pewnym czasie próbuje otworzyć spadochron i nic, żaden się nie otworzył, więc nic juz mu nie pozostało tylko się pomodlić... i modli się tak:
- Panie Boże, jesli mnie ocalisz, zaczne w Ciebie wierzyc, zaczne chodzic co niedziele do kosciola, przestane zdradzac zone, nie bede pil alkoholu i palil papierosow...............
Facet spadł na gigantyczny kopiec siana i przeżył... wstał otrzepał się i mówi:
- Człowiek w tym stresie to same głupoty wygaduje.

:)

#

pokaż komentarz

Pan_Zakopywacz 2 lata 6 mies. temu -3

Mnie nie przeszkadza Bóg tylko cała ta pełna hipokryzji otoczka. Jak zaznaczyłem w pierwszym poście nie mam alergii na Boga, natomiast do szewskiej pasji doprowadza mnie tanie moralizatorstwo, zakłamanie, wyniosłość i patent na nieomylność, który cech$%e instytucje Kościoła i spore grono jego wyznawców. Może Tobie nie przeszkadza jak pan ksiądz jednego dnia zrasza kropidłem nową autostradę/szkołę/basen itd., następnego pakuje je w odbyt młodemu ministrantowi a nazajutrz z ambony uczy mnie jak żyć i wygłasza tyrady na temat szkodliwości kawałka lateksu.

#

pokaż komentarz

tgbvc 2 lata 6 mies. temu -3

Pan_Zakopywacz - możesz zaczynać

#

pokaż komentarz

Pan_Zakopywacz 2 lata 6 mies. temu -1

flooder: Skończ te głodne kawałki o Matce Boskiej. Jeszcze tylko brakuje, żebyś użył tego żałosnego argumentu rodem z lekcji religii w podstawówce czyli koniczynki.
Tutaj nie ma co rozumieć. Skoro z moją sprawnością coś jest nie tak to jak to możliwe, że takiego wybitnego myśliciela jak Ty nie mierzi problem pochodzenia Jezusa (w Biblii są podane dwa różne miejsca narodzenia), czy nie interesuje Cię co się tak na prawdę stało z Maryją (a nie to co wymyślili na Soborze) i jak to możliwe, że ten sam Bóg, który przez cały Stary Testament jest taki okrutny i mściwi ma na końcu nas wszystkich zbawić? O fakcie, że do nieba wg. Bibli ma szanse dostać się tylko kilkaset tysięcy Żydów (apokalipsa się kłania) też jakoś się milczy.

#

pokaż komentarz

flooder 2 lata 6 mies. temu +7

Pan_zakopywacz:

Wybacz mi raz kolejny, ale widocznie mamy różne doświadczenie z Kościołem, który reprezentują najzwyklejsi w świecie ludzie.

12 lat byłem ministrantem, z czego blisko 7 lektorem... i nikt mi niczego do tyłka nie wsadzał :) Także przykro mi ale znów nie trafiłeś, współczuję z głębi serca jeśli masz inne doświadczenia. Powinieneś z kimś na ten temat porozmawiać, naprawdę. :)

Temat o obłudzie i pewnych niecnych praktykach w kościele jest poruszony na innym wykopie, który jest na stronie głównej. Oj tak, zdziwi Cię, ale i ja go wykopałem... a nawet zabrałem w nim kilkakrotnie głos...

P.S. NIe znam historii o koniczynie, chętnie się zapoznam, przybliżysz mi?

#

pokaż komentarz

Pan_Zakopywacz 2 lata 6 mies. temu -5

Zdemaskowałeś mnie. No to jeszcze tylko zasypać puderkiem co trzeba i spać.

#

pokaż komentarz

JohnyKGM 2 lata 6 mies. temu 0

@Pan_Zakopywacz (odpowiedź a propo podanego przez Ciebie linka)
Wysuwasz argument najnizszych lotów... Moge odpowiedziec Ci na pare sposobów, wybierz argument, który Cię przekona:
- nie modlili się.
- modlili się, ale nie do tego Boga co trzeba, bo to byli żydzi ;)
- zakładając, że byli wierzący to czym to zdjęcie jest szokujące? Dla nich w koncu oznacza to przejście do życia wiecznego. Dodatkowo opokutowanego cierpieniem przed, co upraszczając powinno im otworzyć wrota do raju.
- jeżeli się nie myle, doktryna chrześcijańska zakłada, że wszyscy ludzie zostali przez Boga stworzeni i obdarzeni wolną wolą. Tak więc, Bóg raczej nie ingeruje w nasze życie tutaj na ziemi. Byłoby to zaprzeczeniem tego, w co wierzą katolicy. :) Ci zabici ludzie są następstwem działań człowieka a nie braku łaski jakiejś wyższej istoty. Bog, wydaje mi się, nie jest także instytucją która spełnia ludzkie prośby. Skad u Ciebie takie przekonanie? Pomodlisz się i coś masz? Przecież to poziom sredniowiecza, sposób postrzegania Bóstw przez idiotów (a przynajmniej bardzo płytkie). Swoja droga wiele osób walczy ze ślepą, bezkrytyczna wiarą w Boga posługując się identycznym poziomem retoryki, jak Ci, których zwalcza.
- Swoimi słowami zadałeś nic innego jak znane w internecie, nawet tu uznane ze prześmiewcze i ironiczne pytanie: WHERE IS Ur GOD NOW? Fajna odpowiedź: ""A ja pytam się, gdzie wtedy był człowiek? Dlaczego ludzie byli tak obojętni wobec rozgrywających się na ich oczach zbrodni? Czy dziś dzieje się inaczej? Czy ludzkość wyciągnęła jakąś lekcję z tych czasów, w których milczał Bóg?".
- http://www.truthortradition.com/polish/modules.php?name=News&file=article&sid=47 i http://interia360.pl/artykul/a-gdzie-byl-bog,16037 + masa innych artykułów + większość teologicznych książek tłumaczących brak logiki w tym zarzucie wzgledem doktryny chrześcijańskiej, ew innej.

Postrzeganie Boga jest kwestią indywidualną. Nie udowodnie Ci, że on istnieje, Ty nie udowodnisz mi, że go nie ma. Ja go czuję przez doznania wewnętrzne, Ty z ich braku bądź potrzeby uznajesz to za marnowanie czasu. Dla jednych każda z tych sytuacji może był "łaską" dla innych "przekleństwem". Ale tak naprawdę mamy tutaj wspólny cel: prowadzenie dialogu. A poprzez niego zmuszanie ludzi do krytycznego podejścia do tego, co mówi KK i inne Kościoły, religie, nawiedzeni ateiści i wszyscy którzy na siłe chcą nam wmówić, że coś jest, czegoś niema, bądź że jego pogląd jest jedyny i słuszny. Nie chodzę do kościoła, krew mnie zalewa jak wielu wykopowiczów gdy słyszę o czarnej stonce ;), w Boga takiego jakim ja go widzę jednak wierzę. I uważam, że obowiązkiem każdego z nas jest uszanowanie tego w co kto wierzy. Nawet, jeżeli jest to pełna negacja istot wyższych. Obowiązkiem jest też myślenie, myślenie i jeszcze raz myślenie. Łykanie populistycznych tekstów z obu zwalczających się stron do niczego nie prowadzi. Wyrobienie swoich poglądów, walczenie z nimi, zmienianie ich wraz z rozwijaniem się - to jest chyba wartość, prawda? :)

#

pokaż komentarz

disease 2 lata 6 mies. temu 0

@flooder
nie rozkręcaj się tak bo sam nie jesteś lepszy :) jakby Cię to nie obchodziło to przeczytałbyś to co napisał Zakopywacz, uśmiechnął byś się i zajął się czymś innym ale postanowiłeś dorzucić swoje trzy grosze. Nie chodzi o to żeby kogoś nawracać, w sumie g*wno mnie to obchodzi w co kto wierzy ale ważne jest to aby nie była to ślepa wiara, żeby ludzie zaczęli myśleć. Dlaczego niby nie mają poznać argumentów drugiej strony? Ludźmi którzy nie myślą łatwo jest manipulować. Ja sam zacząłem zwracać uwagę na to w co wierzę po takich komentarzach i w pełni popieram tego typu akcje.

ps. ten argument faktycznie bardzo tandetny...

#

pokaż komentarz

Lucius 2 lata 6 mies. temu +1

To świetnie że prowadzicie sobie takie dyskusje ale trzeba też powiedzieć że jeżeli ktoś jest dość silny by przezwyciężyć własne słabości to żaden Bóg mu potrzebny nie jest ...
I jeszcze jedna kluczowa sprawa dla mnie : Ja wieżę w Boga bo to wiele upraszcza ale nie wieżę w kościół który kojarzy mi się z dobrze zorganizowaną grupą przestępczą pobierającą haracze od zwykłych naiwnych obywateli ...

#

pokaż komentarz

mycoffeetastesgood 2 lata 6 mies. temu -3

@greenlud
Chodzi mi o to że wszyscy mamy prawo wierzyć w co chcemy i nie należy się z tego śmiać.
czy możesz mi uzasadnić dlaczego nie należy?

#

pokaż komentarz

Gaoxing 2 lata 6 mies. temu +3

Lucius, nic dziwnego, że Ci się tak kojarzy, skoro sami nagłaśniacie takie sprawy.
W istocie takie przypadki zdarzają się bardzo rzadko, ale zwraca się uwagę tylko na nie, a Kościół przedstawia się jako wspólnotę osób w starszym wieku pod przewodnictwem ojca Rydzyka. Kościół to wspólnota zwykłych ludzi, którzy się mylą. To nie są święci, tylko ludzie, którzy dążą do świętości. Pokaż mi wspólnotę ludzi idealnych...
Chodzę do kościoła w każdą niedzielę. To jedyna godzina w tygodniu, kiedy nikt nie oskarża mnie o to, że jestem nienormalna, bo wierzę, kiedy nikt się ze mnie nie wyśmiewa.
Bądźcie sobie ateistami. Wasz wybór. Ale dlaczego za wszelką cenę chcecie odciągnąć Katolików od wiary? Co mają na celu te wszystkie wykopy? Ośmieszyć nas, pokazać nam, że się mylimy?
Zastanówcie się nad sensem słowa ''wiara''. Wierzę nie dlatego, że widzę Boga i wiem, że jest. Wierzę mimo tego, że go nie widziałam. Dlatego nic nie osiągniecie swoimi naukowymi odkryciami...

#

pokaż komentarz

mycoffeetastesgood 2 lata 6 mies. temu +2

@Gaoxing
Może mam trochę skrajne zdanie ale uważam, że świat bez religii, świat w którym ludzie zamiast szczycić się posiadaniem nieweryfikowalnych wierzeń staraliby się posiadać jak najwięcej przekonań opartych w rzeczywistości, taki świat byłby lepszy
myślę, że wiara (w znaczeniu takim jak wiara w Boga/cuda/anioły/diabły/wróżki/św. Mikołaja) powinna być powodem do wstydu. Nie zrozum mnie źle to nie jest coś osobistego, po prostu trzeba mieć świadomość, że działania człowieka są pochodną jego przekonań i w interesie każdego człowieka jest weryfykowanie swoich przekonań. To jest moja motywacja - rozmawiam o tych sprawach nie dlatego, że wiem, że mam rację ale dlatego, że jestem świadomy tego, że mogę się mylić. Nie dowiem się tego, jeśli nie będę konfrontował swojego zdania ze zdaniem innych ludzi.
Ponadto uważam, że religia jest szalenie niebezpieczną rzeczą. Tak mnie to kiedyś uderzyło, że ok, wszyscy śmiejemy się z fundamentalistów ale oni nie są grupą reprezentatywną daną wiarę. Po przeczytaniu biblii nasuwa się jednak inny obraz - myślę, że soft-chrześcijanie - tolerancyjni, mili, ufający i faktycznię marzący o pokoju na świece - ta grupa się myli. Odnoszę wrażenie, że to ci skrajni fundamentaliści to są ludzie, którzy faktycznie przeczytali swoje księgi i je zrozumieli. Stąd mój wniosek, że religia jest czymś niebezpiecznym.

#

pokaż komentarz

aLATOaLATO 2 lata 6 mies. temu 0

Niezle chlopaki. Znowu flejm. Katole mowia, ze maja w dupie czy ktos wierzy czy nie i nie narzucaja nikomu swojego zdania, ale oczywiscie musza pierdzielic setki komentarzy w sprawie, ktora wg nich ich nie obchodzi :D Z drugiej strony ateisci(badz psedu-ateisci nazwani przez niektorych katoli) mowia, ze maja tez gdzies czy ktos wierzy czy nie, ale chca wykazac brak logiki w mysleniu katoli badz ich hipokryzje. Wszyscy q$!# jestescie hipokrytami i hoy. Osoba, ktora nie chcialaby byc uznana (podkreslam uznana) za hipkokryte musialaby trzymac caly czas morde na klodke, a osoba ktora nie chcialaby byc hipokryta musialaby w ogole nie myslec.
Widze, ze w watku "o tym jak kosciol okrada Polske" mam nie przeczytanych ponad 300 komentow. Nie zagladam tam nawet, bo bajdurzenie tam bedzie pewnie na podobnym poziomie.
Dla katoli (tych pseudo tez): wierze, ze tam bedzie bajdurzenie, mam do tego prawo.
Dla ateistow (tych pseudo tez): wiem, ze tam bedzie bajdurzenie, bo w kazdym watku o wierze/religii sa flejmowe watki. Czysta statystyka!

I hoy.

#

pokaż komentarz

mycoffeetastesgood 2 lata 6 mies. temu 0

generalizujesz, nie każdy teista ma w dupie czy ktoś wierzy czy nie i nie kazdy ateista ma to w dupie, politycznie poprawne jest mówienie, że każdy ma prawo wierzyć w co tam sobie zechce ale jeśli głębiej się nad tym zastanowić to jest z to bardzo nieszczera postawa

#

pokaż komentarz

Zrób sobie stygmaty - National Geographic

Powiązane

Komentarze (224)