Allegro.pl

Powiązane (2)

  pokaż (2) 
Pokaż: ustaw jako domyślne
pokaż obrazki

Komentarze (55)

  • Reklamy Google

  • Sh1eldeR +26  

    Konstrukcja wygląda zaskakująco dobrze. Warto zwrócić uwagę na tę szczątkową wieżę z automatem ładującym -- to bardzo nowoczesne rozwiązanie, szczególnie że z tekstu wynika użycie porządnej armaty 120mm (a nie jakiejś popierdułki dla czołgów lekkich). Zarówno (świetne) Abramsy, jak i Leopardy nie posiadają automatów ładujących -- armatę ładuje ładowniczy. Ich wieża jest klasyczna -- mieści 3 członków załogi, w tym ładowniczego. Nawet czołgi z automatem ładującym często i tak mają stosunkowo klasyczną wieżę, jak np. nasze T-72, czy francuskie typu Leclerc. A ten tutaj będzie miał całą załogę w kadłubie i małą wieżę. Ma to wiele plusów. Zmniejsza profil czołgu widziany od przodu. Zwiększa przeżywalność załogi, która w kadłubie może być jeszcze lepiej chroniona. Większość trafień czołgi obrywają w przód wieży -- nasz czołg lekki powinien ich uniknąć, a nawet w razie trafienia, załoga powinna być bezpieczna.

    Zerknijcie też na powierzchnie pionowe z przodu kadłuba. Ta górna posiada bardzo duży skos -- zapewnia to pancerzowi wielokrotnie wyższą praktyczną grubość w razie trafienia w to miejsce; pocisk może nawet rykoszetować od tak pochylonej powierzchni (a jest ona ważna, bo generalnie im niżej, tym mniejsze prawdopodobieństwo trafienia -- na górze kadłuba jest ono dość wysokie).

    Umieszczenie silnika z przodu też jest ciekawym rozwiązaniem (zwykle jest on umieszczony z tyłu). Raz, że silnik zapewnia dodatkową ochronę w przypadku trafienia w przód kadłuba. Dwa, że umożliwia to zabudowanie z tyłu kadłuba włazu, a nawet całego przedziału dla piechoty.

    Sama modułowość i wielozadaniowość to też bardzo dobra rzecz, jeśli projekt okaże się udany. Podwozia sprawdzonych czołgów bywały wykorzystywane ponownie do innych konstrukcji, więc warto to od razu przewidzieć. Dzięki temu więcej pojazdów ma sprawdzone podwozie, no i upraszcza się logistyka, trening itp.

    Przyznam, że nic z tego, co wymieniłem, nie jest jakąś czołgową rewolucją i istnieją czołgi, które posiadają takie cechy, ale dobrze, że nasi inżynierowie najwyraźniej skonstruowali coś nowoczesnego i zastosowali bardzo dobre rozwiązania. Warto promować swój przemysł zbrojeniowy!

    Marynarka Wojenna też miała bardzo ciekawy projekt korwet typu Gawron (opartych o niemiecką konstrukcję, ale i tak był to nasz projekt). Już parę lat temu mieliśmy mieć kilka Gawronów; a teraz wygląda to tak, że przy odrobinie szczęścia ukończymy (kiedyś!) konstrukcję jednego, w dodatku możliwe, że z wyposażeniem wyjętym z naszych starych, radzieckich okrętów... Mam nadzieję, że ten lekki czołg będzie miał więcej szczęścia i dadzą trochę pieniędzy na jego opracowanie i konstrukcję, zamiast rozpaczliwie ciąć krótkoterminowe koszty, powiększając wielokrotnie te długoterminowe.

    pokaż komentarz
    Sh1eldeR
  • positiveVibe -1  

    Jak pisałem wyżej o wierzyczce podobnej do merkavy. Tak teraz napisze, że dużo więcej elementów jest podobnych do merkavy (silnik z przodu, pancerz pod kątem..)

    pokaż komentarz
    positiveVibe
  • Sh1eldeR +2  

    @positiveVibe:
    Fakt, a to zupełnie inna klasa czołgu. Te wszystkie cechy są jednak atutami Merkavy jeśli chodzi o przeżywalność, więc i tu takimi będą. Konstrukcja różni się jednak dość mocno ideowo od Merkavy, bo ona ma klasyczną, załogową wieżę (tyle że w niestandardowym kształcie klina). To jednak może być tylko plusem, jeśli automat ładujący się sprawdzi, a nasi mają z automatami spore doświadczenie. No i nasza konstrukcja ma mieć lepszy współczynnik moc/masa (i oczywiście znacznie lżejszy pancerz).

    pokaż komentarz
    Sh1eldeR
  • clickPLUS -1  

    nie męcz się :( Eklektyk i tak już przepowiedział przyszłość naszej maszynie śmierci :( pomarudźmy trochę jesteśmy polakami :(

    pokaż komentarz
    clickPLUS
  • Eklektyk -2  

    @clickplus

    Masz jakieś kompleksy? Nie marudzę a tylko dzielę się obserwacjami z ostatnich 20 lat odnośnie tego typu projektów. Czołg to trochę inna konstrukcja niż broń osobista. Polacy w najbliższej przyszłości nie stworzą dobrego czołgu tak samo jak nie stworzą dobrego samochodu osobowego, okrętu podwodnego itd (podkreślam, chodzi o całkowicie nowy produkt a nie składaka). Zapoznaj się z definicją "Bariera wejścia" a dopiero potem się wypowiadaj.

    PS. Na papierze każdy projekt jest przełomowy i doskonały.

    pokaż komentarz
    Eklektyk
  • bartek543 +3  

    Eklektyk, definiujesz malkontenctwo.

    pokaż komentarz
    bartek543
  • Eklektyk +2  

    Wolę być merytorycznym malkontentem niż entuzjastycznym ignorantem.

    Podaj mi jeden przykład maszyny bojowej produkcji polskiej (samolot, czołg, okręt cokolwiek), która pojawiła się w ostatnim 20 leciu. Z kilkunastu projektów które były równie przełomowe i świetne jak ten ostało się kilka makiet na Okęciu i pewnie w WAT-cie.

    pokaż komentarz
    Eklektyk
  • Zabatrawiasta -1  

    Proszę bardzo. PT-91 "Twardy", WR-40 "Langusta", przeciwlotnicza "Loara", haubica "Krab", W-3 Sokół o standardzie "Głuszec", pancerna furgonetka Tur. Zarówno Loara jak i Krab dorównują najlepszym maszynom na świecie tego typu, PT-91 "Twardy" z nowszych typów jest atrakcyjnym produktem eksportowym, bo nasze Twarde też są stale unowocześniane, tyle że problemem jest ich wdrożenie.

    pokaż komentarz
    Zabatrawiasta
  • Eklektyk +3  

    Doprawdy? Większość tego co wymieniłeś nie jest polską konstrukcją a przeróbkami tego co zrobili inni:

    WR-40 Langusta - to przeróbka wyrzutni radzieckiej BM-21 Grad.
    PT-91 Twardy - to przeróbka radzieckiego T-72M1.
    PZA Loara - to połączenie szwajcarskiego Oerlikon KDA + podwozie PT-91 który opisałem wyżej.
    AHS Krab - to połączenie brytyjskiej armatohaubicy AS-52 + podwozie gąsienicowym typu SPG-1 Kalina (wersja licencyjnego rosyjskiego ciągnika artyleryjskiego MT-S). Układ jezdny Kraba to układ jezdny czołgu ruskiego T-72.

    Co do Sokoła się zgodzę - to 100% polskiej myśli, mimo iż w zamierzeniu miała być to tylko wersja rozwojowa Mi-2.

    Ale nadal czekam na jakiś czołg, samolot lub okręt :)

    pokaż komentarz
    Eklektyk
  • Thewalldi +22  

    A ja myślałem że Polska zbrojeniówka już nie istnieje nie licząc Beryla, i Rosomaka:) Było by miło jak by wypaliło :)

    pokaż komentarz
    Thewalldi
  • Jin +2  

    Tym bardziej, że konstrukcja wygląda bardzo przekonywająco. Ale nigdy nie wiadomo, czy władze nie będą wolały kupić od USA 30-letnich Abramsów.

    pokaż komentarz
    Jin
  • Vitek +14  

    Nie wiem, czy amerykanie sprzedają Abramsy, bo oni nawet nie produkują dla siebie nowych czołgów, tylko cały czas modernizują stare. Ponadto Abramsy to czołgi średnie, a tutaj mówimy o czołgu lekkim.

    pokaż komentarz
    Vitek
  • osowagora +3  

    Dokładnie. Od kilkunastu lat nie powstał całkowicie nowy Abrams. Wszystkie świeże, które opuszczają hangar są zbudowane z komponentów z odzysku po starych zniszczonych/zdezelowanych Abramsach...

    pokaż komentarz
    osowagora
  • Eklektyk +7  

    @Jin

    1. Po pierwsze jak wg Ciebie Ambrams (który jest MBT) miałby niby zastąpić czołg lekki? To 2 zupełnie różne konstrukcje.

    2. Po drugie, nie ma już nigdzie 30 letnich Abramsów M1 do kupienia. Znowu casus F-16 ale dlaczego mało kto przyjmuje do wiadomości fakt, że amerykanie nie robią co 10 lat nowej konstrukcji tylko stale udoskonalają starsze i pomimo iż to nadal Abrams to jego możliwości są o winne niż pierwotnych wersji? M1A2 jest dobry i tyle - wolałbym jego zamiast tych wszystkich różnych T-XX oraz Leopardów.

    pokaż komentarz
    Eklektyk
  • mikessos +20  

    Rosomak w sumie też nie jest polski.

    pokaż komentarz
    mikessos
  • smok_pospolity +7  

    Rosomak to fiński AMV Patria.

    pokaż komentarz
    smok_pospolity
  • positiveVibe 0  

    Fiński. Ale produkowany i modernizowany w Polsce. Działo tego całego LPC przypomina troche działo merkavy.

    pokaż komentarz
    positiveVibe
  • Jin 0  

    Nie napisałem, że Abrams ma zastąpić czołg lekki tylko, ze znając włazidupstwo naszych władz mogą woleć kupić przestarzałą, używaną konstrukcję niż pozwolić polskiej zbrojeniówce zaprojektować i zbudować dobry czołg.

    pokaż komentarz
    Jin
  • smok_pospolity +5  

    Rosomak bazuje na fińskim AMV Patria, ma włoska kamerę termowizyjną, szwedzki silnik, a wieża hitfist-30p ma armatę 30mm produkcji amerykańskiej. Ale fakt, że sporo sprzętu jest polskiej produkcji (KM, sprzęt obserwacyjny, itp).

    pokaż komentarz
    smok_pospolity
  • Eklektyk -5  

    @Jin

    Wolę starsza konstrukcję ale pozytywnie sprawdzoną w boju (czyli Abramsa) niż konstrukcję, która najpewniej skończy swój żywot na papierze albo jakiejś makiecie. Zanim zaczniesz rzucać gromy to sprawdź wspaniałą karierę takich "doskonałych" i "przełomowych" projektów i konstrukcji polskiego przemysłu zbrojeniowego jak Skorpion, Pirania i Kobra ;) Moim zdaniem ten "czołg" spotka to samo.

    pokaż komentarz
    Eklektyk
  • clickPLUS +6  

    Eklektyk, czyli Twoim zdaniem powinniśmy przestać samodzielnie myśleć i brać tylko to co już inni nam podsuwają? nie próbować stworzyć czegoś od podstaw? 0 inwencji twórczej :(

    Przykre to, ale gadasz jak typowy polaczek "i tak się nie uda nie próbujmy bo po co, szkoda pieniędzy, lepiej niech gaz będzie tańszy"

    pokaż komentarz
    clickPLUS
  • Jin +2  

    Jak nie spróbują to na pewno się nie uda. Szkoda tylko, że nie ma się komu zainteresować na serio tym żebyśmy produkowali sobie sami dobre uzbrojenie, tylko zawsze ktoś zaakceptuje niedopracowany projekt albo kupi śmieci z zachodu - wysyła kapitał za granicę. Over and out.

    pokaż komentarz
    Jin
  • tmb28 0  

    Silnik z przodu jak w Izraelskiej Merkawie (BDW uważanej za najbezpieczniejszy dla załogi czołg na świecie).
    Zresztą na Merkawie miał być oparty nowy polski czołg
    http://pl.wikipedia.org/wiki/PT-94

    pokaż komentarz
    tmb28
  • Eklektyk -2  

    Nie - jestem realistą. Dobry sprzęt i rozwiązania mają tylko ci, którzy tym sprzętem walczą. Co po naszych wspaniałych projektach jeśli nie powstały one na bazie własnych doświadczeń w boju? Dlatego wolałbym starego Ambramsa, starą Merkavę i starego Chellengera niż cokolwiek nowego co nigdy nie zostało sprawdzone w boju i nie wiadomo jak się podczas takiej sytuacji zachowa? Teraz zobacz sobie historię bojową pojazdów o których wpomniałem - zwłaszcza straty. Czy sądzisz, że tak łatwo nadgonimy tego typu konstrukcje konkurując z państwami mającymi o wiele większe doświadczenie a przede wszystkim nakłady finansowe na to? Czasy kiedy liczył się pomysł na broń i można ją było wykonać z kija sznurka i ćwieków już minęły.

    pokaż komentarz
    Eklektyk
  • Corranh +1  

    @Jin:

    Znając możliwości polskiej zbrojeniówki, to nawet jeśli wyprodukuje nowy czołg, to będzie on już na starcie przestarzały względem Abramsa. Amerykanie stale modyfikują swoje konstrukcje. To że coś powstało 30 lat temu to nie znaczy, że dalej jest takie samo. Tylko wygląd jest podobny.
    Też bym chciał, żeby polska zbrojeniówka odnosiła sukcesy, ale bądźmy realistami - na tak wielkie przedsięwzięcia jak czołgi, samoloty itp nie mamy szans. Nie ta skala, nie te pieniądze. Pewnych rzeczy się nie przeskoczy. Jeśli nasza zbrojeniówka ma coś znaczyć to musi się odnajdować w niszach.

    Ja wiem że antyamerykanizm jest w modzie, ale pogódźcie się z tym, że jeśli chodzi o wojsko są potentatem. Nikt nie przeznacza tylu środków na rozwój techniki wojskowej co USA i to widać. Nie produkują żadnych śmieci, czasem w tej czy innej gałęzi tego przemysłu komuś uda się zrobić coś lepszego (głównie żydom, i ruskim, czasem też i innym), ale jako całokształt amerykańskie zabawki są najlepsze. Części z nich nawet nie ma z czym porównywać jak choćby wiele elementów FCS...

    pokaż komentarz
    Corranh
  • gimenez -3  

    Panowie, jacy wy jesteście nudni. Szczególnie Vitek i osowagora.

    pokaż komentarz
    gimenez
  • motyla_noga +11  

    Z tych wariantów przedstawionych na obrazku, najbardziej podoba mi się ten z gigantyczną packą na muchy!

    pokaż komentarz
    motyla_noga
  • clickPLUS 0  

    raczej na motyle :)

    pokaż komentarz
    clickPLUS
  • echelon_ +1  

    To packa na tego pająka z pola golfowego!

    pokaż komentarz
    echelon_
  • ogur +7  

    Mi tamten obrazek z wariantami przypomina instrukcje z LEGO :)

    pokaż komentarz
    ogur
  • mikessos -1  

    Czołg - złóż to sam ;)

    pokaż komentarz
    mikessos
  • smok_pospolity +5  

    Jak z ikei. W sumie fińskie AMV też sobie sami składamy ;P

    pokaż komentarz
    smok_pospolity
  • Nero12 -1  

    Tylko ze czolgi sa juz bronia przestarzala... wiadomo ze ciagle sie je jako tako rozwija ale helikoptery sa o wiele szybsze, zwrotniejsze, skuteczniejsze - nie liczac ilosci uzbrojenia branego ze soba dominuja pod kazdym wzgledem nam czolgami. Tak samo jak kawaleria zniknela przychodzi powoli czas na czolgi.
    Wiadomo, dobre i to ale czy aby na pewno o to chodzi ?

    pokaż komentarz
    Nero12
  • DnB88 +2  

    A jak sobie wyobrażasz zdobywanie miasta w którym są też cywile samą piechotą i lotnictwem podczas gdy wróg ma coś mocniejszego w zanadrzu? Czołg jest wielkim wsparciem dla piechoty (a może i odwrotnie - piechota dla czołgów) i może zrobić to co jest nieosiągalne np. gdy na danym terytorium jest bateria AA. Moim zdaniem czołgi świetnie uzupełniają się z innymi formacjami.

    pokaż komentarz
    DnB88
  • Eklektyk +2  

    @DnB88

    Od tego są transportery opancerzone i wozy piechoty. Czołg w mieście? Jeśli nigdy nie siedziałeś w czołgu to powiem Tobie, że to najgorszy z możliwych pomysłów bo:

    - z czołgu nic nie widać, a w mieście przy gęstej zabudowie tym bardziej
    - w mieście czołg ma spore trudności z obracaniem wieży, lufa zawadza o wszystko - budynki, słupy, drzewa itd itp
    - w mieście czołg natrafi na wiele przeszkód terenowych, które mogą go zblokować. a jeżeli mówimy już o działaniach wojennych gdzie na pewno będzie gruz na ulicach to czołg nie przejedzie.

    pokaż komentarz
    Eklektyk
  • Sh1eldeR +5  

    @Nero12:
    Na pewno znasz w ogóle realia i złożoność pola walki? Jednak są różnice w zastosowaniu czołgów i śmigłowców! Fakt, jest pomiędzy nimi pewne pokrewieństwo -- szczególnie pokazuje to np. doktryna radziecka (śmigłowiec Mi-24, którym zresztą dysponuje i Polska, to taki latający czołg). Ale potężny pancerz, zdolność do ciągłej, długotrwałej misji, czy posiadanie ciężkiego działa o wysokiej prędkości wylotowej to cechy, których śmigłowce nie mają i na razie nie zanosi się, żeby to się zmieniło.

    Są zresztą projekty polepszające możliwości niszczenia śmigłowców przez czołgi -- mówię tu o użyciu głównego działa, również do wystrzeliwania pocisków naprowadzanych wspomaganych silnikami rakietowymi.

    Jeśli nie wyobrażasz sobie ciężkich wozów pancernych na polu bitwy przyszłości, to polecam przeczytać książkę science-fiction Davida Webera zatytułowaną "Bolo!" (jest jeszcze druga część: "Weterani"). Opowiada ona o ogromnych superczołgach -- tytułowych Bolo -- ważących nawet tysiące ton, a jednocześnie bardzo mobilnych i wyposażonych w sztuczną inteligencję, z uzbrojeniem zdolnym niszczyć cele orbitalne. To ostateczna broń do walki na planecie. Oczywiście to tylko sci-fi, jednak autorzy Bolo! (to nie Weber wymyślił sam pomysł) są od dawna związani z wojskiem i militarnym sci-fi, więc wszystko jest opisane dość "realistycznie" i pokazuje rolę (super)czołgów na polu bitwy nawet za 1000 lat.

    Wracając na ziemię, to zarówno USA, jak i inne państwa pracują obecnie nad kolejną generacją czołgów, więc najwyraźniej nie podzielają zdania, że czołgi to już przeżytek. Być może faktycznie kiedyś znikną (a może i nie -- tak jak w "Bolo!"), ale takie osądy trzeba wyrażać ostrożnie. Wojskowi przewidywali np., że gdy samoloty będą wyposażone w kierowane pociski rakietowe, to nie będzie już im potrzebne pokładowe działko. Dlatego na pierwszych F-4 Phantomach nie montowano go w ogóle. Wojna w Korei pokazała, że był to potężny błąd i do dzisiaj nawet supernowoczesne myśliwce są wyposażone w działko.

    pokaż komentarz
    Sh1eldeR
  • ndx +1  

    Helikopter łatwiej zniszczyć...

    pokaż komentarz
    ndx
  • Nero12 0  

    @DnB88 no to juz @Eklektyk wszystko napisal. Czolgi w miescie bez piechoty to mobilne cele do niszczenia. A i sama piechota ze wsparciem lotnictwa moze 'sama' niszczyc czolgi.

    Uwazam ze pole walki wspolczesnie to nie podchody czy blizkrieg sprzed 40-60 lat, ani walki w bylej Jugoslawii 20 lat temu, tylko ogolny chaos polegajacy na tym kto pierwszy kogo zniszczy na odleglosc. Satelity, samoloty zwiadowcze i zwykle radary zalatwiaja sprawe namierzania, reszte robia glownie samoloty i altyleria. Kiedys sie wystrzeliwalo ogromne ilosci pociskow z nadzieja ze cos trafi, teraz wystrzeliwuje sie jeden, dwa namierzajac cel.

    Mocno o tym przekonali sie Irakijczycy posiadajacy naprawde duze ilosci ciezkiego sprzetu. Zanim Abramsy dojezdzaly bylo juz po wszystkim. I wlasnie Irak byl przykladem doktryn sprzed 20-30 lat ktore sa nieaktualne.

    To ze pracuja nad nowa generacja czolgow nie znaczy ze to jest przyszlosc. Japonczycy i Niemcy rozwijali podczas 2WS glownie ciezkie pancerniki i jak sie okazalo 'nie ma odpornych na ciosy' - 'sa tylko zle trafieni' 16 torped zatopilo i Yamato. Wiec mozliwe za naprodukuja czolgow ktore nigdy nawet nie dostrzega wroga bo zostana juz zniszczone.

    Ciezko oceniac bo nie mamy porownania. I moze lepiej abysmy sie nie musieli przekonywac 'czy czolg to przezytek' ;)

    pokaż komentarz
    Nero12
  • DnB88 +1  

    @Nero12
    Nowoczesne czołgi mają nowoczesne systemy namierzania i cyfrowy przegląd pola bitwy tak jak np. izraelski czołg Merkava, który może śledzić namierzony cel i dowolnie przełączać się między nimi a właśnie to jest przyszłość czołgów. Do tego niekiedy mogą pomóc szybciej niż wsparcie lotnicze które polega na czymś w rodzaju doleć-odpal-uciekaj, podczas gdy czołg cały czas może osłaniać oddział.

    pokaż komentarz
    DnB88
  • Eklektyk -1  

    @DnB88

    "Nowoczesne czołgi mają nowoczesne systemy namierzania i cyfrowy przegląd pola bitwy tak jak np. izraelski czołg Merkava, który może śledzić namierzony cel i dowolnie przełączać się między nimi a właśnie to jest przyszłość czołgów."

    Stanowczo za dużo grasz w gry na komputerze. W jaki sposób "nowoczesny system namierzania i cyfrowy przegląd pola bitwy" pomoże załodze czołgu uniknąć kolesia skradającego się po piwnicach lub strychach z rpg lub jakimkolwiek ładunkiem wybuchowym, który zdetonowany może z łatwością zniszczyć gąsienice czołgu nie mówiąc o możliwości jego zniszczenia? Uwierz mi, że to nie jest tak jak podczas gry że naciskasz przycisk i pojawia ci się ekran z zaznaczonymi pozycjami wrogów. W czołgu nie ma takich systemów, jest ciasno duszno i ogólnie nie widać nic poza to co widać w wizjerze. To nie gra komputerowa.

    pokaż komentarz
    Eklektyk
  • Zabatrawiasta -1  

    Czołgi nie są zdatne do walki w mieście a wiadomo to już od czasów II wojny światowej i książkowy przykład bitwy o Caen we Normandii. Co do przyszłości czołgów, to są dalej opcjonalne, tyle że obecnie dąży się do tworzenia lekkich czołgów, gdzie liczy się przede wszystkim zwrotność i prędkość pojazdu.

    pokaż komentarz
    Zabatrawiasta
  • DnB88 +1  

    @Eklektyk
    "W jaki sposób "nowoczesny system namierzania i cyfrowy przegląd pola bitwy" pomoże załodze czołgu uniknąć kolesia skradającego się po piwnicach lub strychach z rpg lub jakimkolwiek ładunkiem wybuchowym, który zdetonowany może z łatwością zniszczyć gąsienice czołgu nie mówiąc o możliwości jego zniszczenia?"

    Analogicznie powiem o zestrzeliwanych śmigłowcach przez facetów w turbanach używających stingerów i czyhających na swoją okazję. Powiedziałeś że transportery opancerzone i wozy piechoty zastępują czołg a zaraz po tym że gruz przeszkadza czołgom. A transporterom to już nie? A tą informację nie wziąłem z gier komputerowych jak sprytnie wydedukowałeś lecz z programu traktującego na ten temat (polecam cykl "Future weapons" pokazujący najnowsze osiągnięcia w militariach). Mówimy tu o przyszłości wojska i o tym czy czołgi są przestarzałe. Bo polskie na pewno są a chyba o nich mówisz.

    @Zabatrawiasta

    To że nowoczesne państwa nadal inwestują w czołgi ma się nijak do II wojny. Inaczej Abramsy nie jeździły by po Bagdadzie, a przecież są one częstym widokiem na ulicach tego miasta.

    pokaż komentarz
    DnB88
  • Izotopus +2  

    No pięknie mi się czytało tą dyskusję w drodze do domu. Jako, że lubię się mądrzyć to przyłączam się i oto tak:
    1. Czołg w mieście jak najbardziej. Zauważyć trzeba, że czołgi są tam wykorzystane do działań ofensywnych. Nie wyobrażam sobie by wroga armia chcąc wejść do jakiegoś miasta nie wysłała czołgów. One jako jedyne szybko i sprawnie mogą zniszczyć umocnienia obrony z którymi piechota długo by się bawiła a lotnictwo mogło by nie dać rady.
    2. Śmigłowce.. cóż, wykorzystywane bardziej do działań desantowych i w mniejszym stopniu szturmowym (tu sprawę załatwiają samoloty). Niestety prawdą jest, że eskadra śmigłowców lecąca nad miastem jest jak stado gęsi w sezonie polowań. Ogarnąć pole walki, to dla nich nikłe szanse. Najczęściej stosuje się je by zniszczyć ustalony wcześniej cel, dostarczyć szybko piechotę czy przeprowadzić ewakuację.
    3. Śmigłowce następcami czołgów? Niestety nie. Nawet pancerny śmigłowiec trafiony w bardziej lub mniej czuły punkt musi spaść i się rozbije.
    4. Pozostały nam w głowach klasyczny obraz walki czołgów, taki jak z 2WŚ czy konflikty arabskie. Gdzie naprzeciw siebie stawały kolumny czołgów. Te czasy już minęły.
    5. Jak najbardziej jestem za tym projektem. marudząc w ten sposób nic nie zmienimy a martwiąc się, że pieniądze zostaną wyrzucone w błoto? Trudno, cały czas są wyrzucane, więc na ten projekt nie zaszkodzi :)

    pokaż komentarz
    Izotopus
  • DnB88 +1  

    @Eklektyk

    Jak na ironie obsługa Merkavy wygląda podobnie jak gra komputerowa, rzeczywiście naciskasz guzik i prawie wszystko wiesz o polu bitwy oraz jest całkiem komfortowo, czyli jest dokładnie tak jak ironizowałeś.
    Ten filmik wszystko wyjaśnia:
    http://www.youtube.com/watch?v=kCOm4frPxVw

    pokaż komentarz
    DnB88
  • Eklektyk -1  

    @DnB88

    Porównanie czołgu do śmigłowca nie ma najmniejszego sensu. Śmigłowiec nie porusza się raczej tuż nad uliczkami miasta. Resztę różnic widać na pierwszy rzut oka - nawet jesli ktoś ma słaby wzrok. Moje porównanie do transportera opancerzonego jak najbardziej jest zasadne:

    - proponuję porównać wymiary i wagę czołgów typu MBT a ogólnie pojazdów opancerzonych. Jak myślisz, co łatwiej będzie się poruszać w terenie miejskim i będzie bardziej użyteczne? Ciężki pojazd na gąsienicach z 4 osobową załogą czy kołowy wóz opancerzony z 2 kierowcami i plutonem piechoty?
    - proponuję porównać koszt czołgu typu MBT a transportera opancerzonego
    - proponuję porównać koszt straty MBT a transportera opancerzonego jeśli chodzi o koszt wyszkolenia załogi MBT a koszt wyszkolenia załogi transportera
    Mógłbym wymieniać dalej ale nie chcę pisać opowieści.

    Niestety muszę Ci napisać, że program "Future weapons" jest słabym źródłem wiedzy na takie tematy i dla mnie jest równe grom komputerowym. Jasne, pokazują tam fajne zabawki ale totalnie w oderwaniu od taktyki, strategi i wiązania poszczególnych rodzajów wojsk. Nie wspominając o logistyce i innych kwestiach które wykraczają poza fajerwerki pokazywane w tym programie.

    Brutalnie napiszę tak - weź zaklej szyby w samochodzie i zostaw wąskie szpary z przodu a przez szyber dach wystaw peryskop. Wtedy zobaczysz jak to jest w czołgu w mieście... teraz spróbuj pojeździć po mieście. A potem sobie wyobraź, że jeszcze musisz w tym walczyć.

    Poza tym, dlaczego Abramsy nie mają jeździć teraz po Bagdadzie skoro w mieście z tego co sie orientuję nie ma teraz regularnych walk a samo miasto znajduje się pod kontrolą amerykanów?

    I tak już zupełnie na koniec - polecam zapoznanie się ze szturmem ruskich na Grozny podczas pierwszej wojny w Czeczeni. Można to określić jednym słowem - masakra. I proszę nie pisać, że to było bez sensu bo wiadomo, że czołg musi mieć obstawę - te czołgi miały obstawę, bo każda dywizja pancerna oprócz czołgów ma piechotę. To tyle w temacie - rozmawiajmy o faktach i tym co zdarzyło się naprawdę a nie w bzdurnych programach na Discovery. Czy tam pokazywali walkę w mieście? Czy na płaskiej jak stół przestrzeni?

    pokaż komentarz
    Eklektyk
  • DnB88 0  

    @Eklektyk
    "Niestety muszę Ci napisać, że program "Future weapons" jest słabym źródłem wiedzy na takie tematy i dla mnie jest równe grom komputerowym. Jasne, pokazują tam fajne zabawki ale totalnie w oderwaniu od taktyki, strategi i wiązania poszczególnych rodzajów wojsk."

    Od kiedy precyzja i nowatorskie rozwiązania nie pasują do taktyki? Bo właśnie takie "zabawki" tam pokazują. Jak się orientuje precyzja i siła ognia to priorytety dzisiejszego pola walki. Poza tym nie neguję potrzeby używania transporterów opancerzonych, lecz nie zastąpią one czołgów bo nie są do tego przystosowane jak czołgi. Nie sprawdziły by się w zadaniach w których są potrzebne czołgi ze względu na słabszy pancerz i uzbrojenie a także narażanie na śmierć większej liczby ludzi (wyobraź sobie starcie Rosomaków z Abramsami). Co do Groznego ruskim brakowało wsparcia z powietrza - jak już pisałem wszystkie typy jednostek muszą ze sobą współgrać aby odnieść zwycięstwo. Poza tym dla dzisiejszych czołgów nawet duże wzniesienia nie stanowią większego problemu.

    pokaż komentarz
    DnB88
  • Nero12 -1  

    no ok. Smiglowiec nie da rady w miescie. Wg mnie argumenty obu stron sa przekonujace i najbardziej sklaniam sie do wersji ze jednak czolg i smiglowiec to dwie rozne galezie broni. Choc nadal uwazam ze czolgi beda tracily na znaczeniu.

    Co do "future weapons" - odradzam, propagandowy program armii amerykanskiej, nie wierzycie ? Obejrzyjcie, czego to ameryaknie nie maja i jakie to nie jest zaj!#iste. Sporadycznie cos bylo ze Szwecji, Niemiec czy chyba raz Rosja sie zalapala ale nie jestem pewien.

    pokaż komentarz
    Nero12
  • DnB88 0  

    @Nero12
    Może "Future Weapons" i jest propagandowy ale mistyfikacji nie można im zarzucić, czyli coś tam jednak Amerykanie mają:D Swoją drogą ciekawi mnie prototypowe uzbrojenie Rosji, Chin i Japonii i ich koncepcje.

    pokaż komentarz
    DnB88
  • Corranh +2  

    To amerykański program więc jasne jest, że głównie interesują się amerykańskimi zabawkami, chociaż nie tylko. Sporo jest broni Izraelskiej i Europejskiej, nie widziałem nigdy nic Rosyjskiego, ale podejrzewam, że Rosjanie zwyczajnie nie wpuszczają telewizji na swoje poligony i do zakładów.
    Zresztą USA ma najnowocześniejszą armię na świecie i najwięcej inwestuje w przemysł zbrojeniowy, więc gdzie niby ma być najwięcej technicznych nowinek? W Polsce? Przestańcie wszędzie węszyć propagandę. Taka jest po prostu rzeczywistość. Jak budżet Wojska Polskiego sięgnie 500 miliardów zielonych to pogadamy, a do tej pory jest oczywiste, że większość nowoczesnej broni jest produkowana w USA.
    Co do samego programu, to traktuje poruszane tematy bardzo pobieżnie, informacji jest niewiele typowo po Amerykańsku, ale fajnie zobaczyć w akcji sprzęt o którym do tej pory tylko się czytało i do tego w HD;)

    pokaż komentarz
    Corranh
  • Maggot666PL +1  

    Eklektyk - najtaniej jest "po chińsku", wypuścić tłum z patykami. Łatwo wyszkolić, tanio zastąpić.

    Jedynie idiota robi generalne porównanie czołgu z APC. Sama nazwa wskazuje, że transportery jedynie bezpiecznie dowożą piechotę na miejsce, po czym wspierają je ogniem (niezbyt silnym, maksymalnie zdolnym przeciwstawiać się lekko opancerzonym celom). Dodatkowo ich pancerz chroni wyłącznie przeciwko "small arms fire".
    Większą "konkurencją" dla klasycznych APC są konstrukcje typu MRAP.

    MBT dla odmiany to broń przeciwko dobrze ufortyfikowanemu przeciwnikowi. W dodatku odporna na bardzo wiele. Ktoś wcześniej napisał, że "RPG to dla niego zagrożenie" - trafienie taką rakietą w gąsienicę nie jest łatwe, resztę chroni reaktywny pancerz. Poszukajcie historii o zeskrobywaniu resztek tych pocisków z pancerzy M1A1 w czasie wojen w zatoce. Dodatkowo - żaden Abrams nigdy nie został jeszcze zniszczony w walce. Inna sprawa, że czołg nawet po częściowym unieruchomieniu nie jest całkowicie bezbronny. Oczywiście nie jest to narzędzie, którego używa się wszędzie, tak samo młotkiem nie myje się szyb.

    Tak czy owak - wszystko jest potrzebne, dlatego wszystko istnieje. Choćby z tej prostej przyczyny - nie porzucisz czołgów, bo twój przeciwnik ich używa, a kamieniami ciężko się takiej Merkavie czy Leopardowi z żyroskopową stabilizacją celowania przeciwstawiać.

    pokaż komentarz
    Maggot666PL
  • Jareq91 0  

    Nazwa wzorowana na głównym bohaterze gry Assassin's creed... że niby taki zabójczy:)

    pokaż komentarz
    Jareq91
  • elbanan -6  

    Jak Warzone 2100!

    pokaż komentarz
    elbanan
  • macz -8  

    IMHO najbardziej niedoceniany RTS. A szkoda.

    pokaż komentarz
    macz
  • PabloX 0  

    Mi też to się od razu przypomniało ;D. Na takich samych platformach, różne działka

    pokaż komentarz
    PabloX
  • snicer 0  

    Polecam darmowy RTS - http://springrts.com/media.php na bazie Total Annihilation
    http://springrts.com/media.php?play=16000
    http://springrts.com/media.php?play=16001

    pokaż komentarz
    snicer
pokaż 

Wykopali i zakopali (283 / 6)