A wy jestescie za in vitro czy przeciw??

camelot 2 lata 5 mies. temu +6

"koscioł chce karać dożywociem osoby które stosują in vitro"

Skąd ta informacja?

#

pokaż komentarz

Gorthin 2 lata 5 mies. temu +2

chce karać 3-letnim więzieniem, w tytule jest błąd. Co nie zmienia, że nie należy się nawet jedna mili sekunda więzienia.

#

pokaż komentarz

camelot 2 lata 5 mies. temu +8

To też błąd, karanie trzyletnim więzieniem przewiduje projekt obywatelski (taki, pod ktorym podpisało się ponad 100 tysięcy osób). Biskupi popierają natomiast projekt PiS, gdzie nie ma nic o karnych konsekwencjach zabiegu

#

pokaż komentarz

mk82 2 lata 5 mies. temu +5

każdy ma prawo wyboru i każdy powinien robić tak jak uważa, ja jestem ZA

#

pokaż komentarz

neoneo 2 lata 5 mies. temu +3

Też jestem ZA, ale inaczej to uzasadniam. Akurat sama wolność wyboru nie ma tu wiele do rzeczy. Musi być coś jeszcze: powiedzenie sobie wprost, że zarodki nie są jakoś specjalnie istotne z punktu widzenia etyki, co postuluje Kościół. Dopiero te dwa fakty złożone do kupy pozwalają poprzeć in vitro.

#

pokaż komentarz

Enoder 2 lata 5 mies. temu +3

Jak gdzieś indziej wyjaśniałem... embrion to mały człowieczek, nie śmieć. Nie "coś", bo z niego nie wyrasta żyrafa ani regał, tylko człowiek. Zabijanie tysięcy aby przeżyło kilkoro jest dla mnie etycznie nie do przyjęcia. Zaznaczam: etycznie, nie jestem moherem, lecz stosuję etykę kantowską ("czyń tak, jakbyś chciał, by stało się to powszechnie obowiązującym prawem"). Nie chciałbym, aby zabijanie małych ludzików stało się powszechnie obowiązującym prawem. Ot, tyle.

#

pokaż komentarz

Emill 2 lata 5 mies. temu +32

Jestem ZA, ale tylko wówczas jeśli małżeństwa będą to zapłodnienie finansować z własnej kieszeni. Koszt zapłodnienia to około 5-6k zł, więc jeśli wziąć pod uwagę przyszłe wydatki jakie czekają rodziców to jest to kropla w morzu wydatków na jakie powinni być przygotowani.
Zresztą z tego co słyszałem, to banki już nawet dają kredyty na ten cel.

#

pokaż komentarz

Chirurg 2 lata 5 mies. temu +3

ZA i popieram Emilla

#

pokaż komentarz

gav 2 lata 5 mies. temu +7

@Emill
masz 100% racje, jeśli rodziców stać nie widzę przeszkód

#

pokaż komentarz

neoneo 2 lata 5 mies. temu +1

Roczna edukacja szkolna dziecka to dla państwa koszt rzędu 10 tys zł. Biorąc pod uwagę problemy demograficzne - zafundowanie takiej np. jednej kuracji (następne byłyby płatne) to wcale nie taki durny pomysł.

#

pokaż komentarz

shido11 2 lata 5 mies. temu 0

ZA, na takich właśnie zasadach

#

pokaż komentarz

gaska 2 lata 5 mies. temu 0

W pełni podpisuję się pod tym co napisał Emil.

#

pokaż komentarz

MoDa 2 lata 5 mies. temu +1

ja też jestem za.. wiem co to jest macierzyństwo. Mam 2 letniego syna, drugi synuś przyjdzie na świat za jakieś 1,5 miesiąca. Wiem co czuje kobieta która pragnie dziecka i słyszy "jest Pani w ciąży". Osobiście nie miałam problemów z zajściem w ciążę, ale czytuję wywiady i oglądam programy w TV w których zdesperowane kobiety chwytają się wszystkiego byle by tylko usłyszeć te kilka magicznych słów :) Kościół w tym momencie nie powinien mieć nic do gadania bo wielu katolików sięga po tego typu rozwiązania i tworzą bardzo fajne i kochające się rodziny wspierające się wzajemnie, poza tym chrzczą dzieciaczki, posyłaja do I Komunii Św., chodzą razem z nimi do kościoła na msze.. Ja sama jestem katoliczką, ale nie mam nic przeciwko temu.. rodzice działają w dobrej wierze, biorą słub kościelny, chcą tworzyć 'całe' rodziny, mogą zdecydowac się na adopcję ale nosić pod serecem coś co jest upragnione jest po prostu dla kobiety bezcenne..

#

pokaż komentarz

Ryu 2 lata 5 mies. temu +4

Ogólnie tak, ale obecnie mamy jakieś problemy z przyrostem naturalnym i w interesie państwa jest częściowe dofinansowywanie takich zabiegów.

A tak na marginesie: MoDa nie jesteś katoliczką. Jeden z katolickich dogmatów zakłada kompletną nieomylność papieża. Papieża który uważa, że przez prezerwatywy mamy AIDS a in vitro jest złem. Po co się tak kurczowo trzymać tego pojęcia "katolik?" Możesz być po prostu chrześcijanką, deistką, agnostyczką.... Nazw masz mnóstwo, a to w co wierzysz w to wierzysz.

#

pokaż komentarz

MoDa 2 lata 5 mies. temu 0

więc dobrze... moge byc i jednym i drugim i dziesiątym, każdy człowiek jest omylny i niema ludzie nieomylnych gdyby tacy byli to świat nie byłby taki zły :)
Wierzę w Boga i wierzę też w to że skoro dał człowiekowi rozum dzięki któremu ktoś tam wymyslił coś takiego jak in vitro to tak ma być, ten człowiek/lekarz chce nieść pomoc ludziom którzy łapią się ostatniej deski ratunku, a o to chyba chodzi no nie ?
Więc i nie rozumiem postawy kościoła w tym momencie... Jestem byłam i będę za tą metodą, bo to żaden wstyd dla rodziny że stara się mieć dzieci :)

#

pokaż komentarz

t3rrik 2 lata 5 mies. temu -1

http://pl.wikipedia.org/wiki/Dogmat_o_nieomylno%C5%9Bci_papie%C5%BCa

#

pokaż komentarz

MoDa 2 lata 5 mies. temu 0

dogmat to jedna rzecz a normalne myślenie to druga rzecz.. :) ja też mogę sobie ustanowić dogmat o swojej nieomylności i głościć go wszędzie :D Nikt z ludzi nie jest doskonały i nieomylny gdyby tak było to juz pisałam świat wtedy nie byłby taki zły :) a to że na jakimś papierku jest napisane że papież jest nieomylny o niczym nie świadczy że może decydować o tym czy w niedziele moge kosić trawę przezd swoim domem :)

#

pokaż komentarz

Ryu 2 lata 5 mies. temu 0

"dogmat to jedna rzecz a normalne myślenie to druga rzecz" - Ty to wiesz i ja to wiem. Ale przecież nazywając siebie katolikiem podpisujesz się pod tego typu pomysłami. To tak jakbyś uważając program i polityków LPR za najlepsze na świecie jednocześnie mówiła o sobie "jestem wyborcą SLD."

#

pokaż komentarz

MoDa 2 lata 4 mies. temu 0

dobra więc może złe ujęcie.. Jestem wierząca, praktykująca ale pod tym kijostwem to ja sie obiema 'rencami i nogami' nie podpiszę bo to głupota totalna...

#

pokaż komentarz

Kasiulaa 2 lata 5 mies. temu +1

Szacuje sie, że za jakieś 20lat zadna kobieta nie bedzie w stanie zajśc w ciążę bez pomocy medycznej - niestety. Hormony w jedzeniu, chcemia, chcemia, zanieczyszczenie powietrza - to wszystko działa destruktywnie na nasze organizmy, a pierwsze co ulega destrukcji to niestety układ rozrodczy i tyczy sie to w takiej samej części zarówno panów, jak i panie. Obserwuję nawet już teraz, jak znaczna cześc moich znajomych ma kłopot ze zrobieniem dziecka - ze się tak wyrażę.
To nie kwestia religi, tudziez zabijania malych ludzi (nie bede sie sprzeczac, wiekszosc pewnie o medycynie zielonego pojecia nie ma), to kwestia przetrwania ludzkiego gatunku.

#

pokaż komentarz

1plastyc 2 lata 5 mies. temu 0

Patrz, a ja znam mnóstwo przypadków kiedy dziecko poczęto przedwcześnie...

[Edit] Praktycznie nic tak nie rozstraja organizmu jak stosowanie tabletek antykoncepcyjnych i innych metod sztucznej ingerencji w naturalną gospodarkę hormonalną.

#

pokaż komentarz

Sh1eldeR 2 lata 5 mies. temu 0

@Kasiulaa:
Ale weź pod uwagę, kiedy zaczęli starać się o to dziecko. Dawniej było inaczej -- dziewczyny nawet w wieku 18 lat, czy nawet młodsze, brały ślub bo były w ciąży. W wieku 20-22 lat już naprawdę wiele z nich było w ciąży. Dzisiaj jest inaczej. Raz, że ludzie lepiej znają się na antykoncepcji i zaliczają mniej wpadek, a dwa, że wcale nie chcą tak szybko mieć dzieci. Czekają więc do 25-30 lat i stąd procentowo jest więcej problemów niż kiedyś. Oczywiście, mnóstwo osób w tym wieku nie ma żadnych problemów z poczęciem dziecka, ale procentowo faktycznie może to wyglądać gorzej niż dawniej u ludzi o 5 lat młodszych.

#

pokaż komentarz

Dran00 2 lata 5 mies. temu +1

1plastyc i znow ten wredny argument, jakoby bezplodnosc byla wynikiem stosowania tabletek antykoncepcyjnych...
Jaki zalosny wybieg, zeby przekonac innych, ze jak ktos jest bezplodny, to najprawdopodobniej sam jest sobie winien...

@Sh1eldeR
To prawda, wiek ma znaczenie, ale to rowniez jest efekt postepu cywilizacyjnego. Jak ktos teraz robi dzieci w wieku 16 lat, to stawia ich przyszlosc pod znakiem zapytania.
Poza tym nie tylko wiek, ale wlasnie zanieczyszczenie srodowiska, jak rowniez degeneracja kodu genetycznego ma tu jednak ogromne znaczenie.
Ciekawe jaki pomysl maja przeciwnicy in vitro na przetrwanie gatunku, jesli ten trend sie utrzyma (a raczej tak bedzie) ?
Jak nie wierzysz poczytaj o tym, mezczyzni maja podobno coraz gorsze geny i za iles tam tysiecy lat powinni w zasadzie naturalnie wyginac, z pokolenia na pokolenie jest coraz gorzej, wiec nie jest to tylko sprawa pozniejszego starania o dziecko.

#

pokaż komentarz

Kasiulaa 2 lata 5 mies. temu 0

Ja mówie o przedziale wiekowym 25-30lat! Byc może to przypadek, że ja akurat mam takich znajomych. Zazwyczaj zreszta los bywa taki, ze dostaja ci co sie nie staraja. Poza tym zaraz zaraz jakie tabletki antykoncepcyjne? 3 moje znajome leczą się wlasnie tabletkami antykoncepcyjnymi!!! Biora te tabletki zeby w koncu moze zajsc w ciaze. Bo po odstawieniu tabletek zwykle jajnik produkuje wiecej niz jedna komorke jajowa, dlatego jest wieksza szansa, ze ktoras zostanie zaplodniona i zagniezdzi sie w macicy.

#

pokaż komentarz

Sh1eldeR 2 lata 5 mies. temu -1

@Dran00:
Ludzkie geny są coraz gorsze pod wieloma względami, ale to też jest związane z postępem cywilizacyjnym. Kiedyś mnóstwo noworodków umierało, bo po prostu były za słabe lub zbyt chorowite. Dzisiaj opieka medyczna pozwala im przetrwać. Ludzie chorowici kiedyś po prostu umierali. Słaby ginęli z głodu lub w walce. Dzisiaj oni wszyscy mogą przeżyć i... przekazać swoje geny. "Słabe" geny, można by powiedzieć. Dobór naturalny jest już bardzo zaburzony i nie wiem, czy in vitro miałoby tu decydujące znaczenie...

edit:
@Kasiulaa:
Ja tez mówię o przedziale 25-30 lat. To... dużo w porównaniu z tym, co było jeszcze 50 lat temu. Kiedyś to było 20-25 lat, 5 lat mniej. Albo i jeszcze mniej.

#

pokaż komentarz

1plastyc 2 lata 5 mies. temu +1

@Dran00 Nigdy nie użyłem takiego argumentu w kontekście jaki wrednie usiłujesz imputować. To była tylko odpowiedź na wpływ środowiska na nasze zdrowie.

@Kasiulaa Ja napisałem o tym w kontekście brania ich w takiej ilości i takiego rodzaju, kiedy ma się na uwadze sztuczne zapobiegnięcie zajściu w ciążę.

#

pokaż komentarz

Dran00 2 lata 5 mies. temu 0

1plastyc dziwnym trafem prawie za kazdym razem, gdy mowi sie o wplywie srodowiska, cywilizacji itd. na plodnosc, w kontekscie in vitro, nagle ktos wyskakuje, ze najbardziej szkodliwe sa tabletki antykoncepcyjne. Chyba na zasadzie, ze powtorz 100 razy, a kazdy w koncu zapamieta i tak bedzie kojarzyl. Dlatego jest to wredne.
We wszystkim praktycznie jest chemia, zanieczyszczone powietrze, metale ciezkie itp itd. A Ty dziwnym trafem jako odpowiedz masz "najbardziej szkodliwe sa tabletki antykoncepcyjne"...

@Sh1eldeR to rowniez jest prawda i jest to postep cywilizacji. Jednak mowie o czym innym. Ostatnio juz kilka razy czytalem, ze badania naukowcow wskazuja, ze nasze geny sie po prostu degeneruja, samoistnie w kazdym kolejnym pokoleniu, taki "defekt" naturalny mozna powiedziec, wiec jest to dodatkowy czynnik, obok tych wytworzonych przez nas samych. Tak jakby gatunek byl "obliczony" na iles tam pokolen i koniec. Nie jestem biologiem, nie wytlumacze dokladnie, niestety :)

#

pokaż komentarz

1plastyc 2 lata 5 mies. temu 0

No bo są, nie jestem pewien czy najbardziej, ale na pewno są jednym z najbardziej możliwych szkodliwych elementów jakie wpływają na rozstrój gospodarki hormonalnej.

#

pokaż komentarz

Dran00 2 lata 5 mies. temu +1

I akurat ten fakt byl tak godny odnotowania tutaj, ale oczywiscie w zaden sposob nie sugerujesz, ze bezplodne widocznie braly tabletki...
Poza tym, skoro lekarze lecza bezplodnosc tabletkami, to moze sa jacys niedouczeni? Przytoczysz mi jakies dane statystyczne, gdzie bezplodnosc jest skorelowana z braniem tabletek?

#

pokaż komentarz

1plastyc 2 lata 5 mies. temu 0

Nie ja zacząłem wzmiankę o wpływie środowiska zewnętrznego na płodność. Jakby nie było to warto o tym wspomnieć bo wielu ludzi o tym zapomina albo i w ogóle o tym nie wie. W zasadzie to wszystko z tego świata może być lekiem albo trucizną- rzecz zależy od dawki.

#

pokaż komentarz

Dran00 2 lata 5 mies. temu +2

Ale Ty po raz kolejny odkryles zwiazek miedzy srodowiskiem, a pigulkami...
Tlumacze Ci co robisz, ale ty sie uparcie wypierasz... Dla mnie srodowisko nijak sie z pigulkami nie laczy, dla Ciebie tak...
To jak w tym kawale o wariacie, ktoremu pokazywano rysunki: kolo, kwadrat itd. a on na kazdym widzial gola babe. A na stwierdzenie, ze jest zboczony zareagowal "ja? a kto mi te gole baby pokazuje".

Wiesz, to tak jak podajac psu zarcie, bedziesz dzwonil dzwonkiem, po jakims czasie gdy pies uslyszy dzwonek, to nawet nie widzac jedzenia bedzie sie slinil itd. Powstaje zwiazek miedzy tymi dwiema, zupelnie niezwiazanymi rzeczami.
To samo robicie z bezplodnoscia. Jak ktos pisze bezplodnosc, wy piszecie: pigulki. Po jakims czasie czesc osob utrwali sobie, ze bezplodnosc jest przez pigulki.

#

pokaż komentarz

Kasiulaa 2 lata 5 mies. temu +2

Co do tych tabletek i toczacej sie dyskusji dodam, że przypadki bezpłodności, ktore ja znam nie wiazą sie raczej z braniem tabletek przez bardzo długi okres czasu. Poza tym, jak w takim razie wytłumaczyć bezpłodność u meżczyzn i tu od razu zaznaczam (żeby nikt nie zarzucil) ktorych matki nie braly tabletek?

#

pokaż komentarz

1plastyc 2 lata 5 mies. temu -1

@ Dran00 Ja to tylko podałem jako dodatkowa informację dotyczącą wpływu na nasz organizm, przedtem w ogóle nie przyszło mi to nawet do głowy, sam zareagowałeś na ten wątek jak byk na jaskrawą płachtę i zacząłeś mnie oskarżać.

@Kasiulaa Jako ciekawostkę, nie- nie jest to argument mający wykazać że jest to główną przyczyną w skali cywilizacyjnej bo pewnie zaraz zostanę o to oskarżony (Ja oskarżam? A kto podaje takie argumenty!? hehe), podam że jaranie jointów znacznie pogarsza kondycję plemników.

#

pokaż komentarz

Dran00 2 lata 5 mies. temu 0

Dlaczego mnie to wkurza? Przytocze Ci fragment z innej dyskusji:
"Jakbyś fiuta trzymał na uwięzi, to by dupeczki nie musiały łykać tabletek. Potem, za 10 lat, przylecicie do rządu po darmowe in vitro, bo nie będziecie w stanie?"

W kazdej praktycznie dyskusji na ten temat, jakis geniusz wyglasza takie tezy, a 2 posty nizej zaczyna sie wypierac, ze on stwierdzil, ze bezplodnosc jest wynikiem antykoncepcji... On tez tylko napisal, nic nie sugerowal...

A taki jest wlasnie cel tego dzialania... Przeciez nikt nie bedzie zalowal bezplodnych, w koncu sami sobie na to zapracowali, prawda?

#

pokaż komentarz

vlodar 2 lata 5 mies. temu +1

Jaka podpucha do flejma od reklamodawcy...

#

pokaż komentarz

Sh1eldeR 2 lata 5 mies. temu +6

Na pewno ZA in vitro finansowanym z kieszeni rodziców, natomiast co do dofinansowania to nie jestem pewien. Znam osobiście historię, gdzie para pomimo usilnych i wieloletnich starań nie mogła dorobić się dziecka. Bardzo chcieli mieć swoje dziecko, a powodziło im się jak na polskie warunki bardzo dobrze, więc... zdecydowali się na in vitro i mają teraz śliczne, zdrowe, kochane, zadbane i szczęśliwe dziecko. Ich dziecko. Jak to dobrze, że na Kościół się nie oglądali...

#

pokaż komentarz

Strus 2 lata 5 mies. temu +5

A ja jestem ZA, mimo iż jestem katolikiem, bo uważam, że nie można tego zabronić wszystkim, nawet nie-katolikom. Zagorzali katolicy z tego nie będą korzystać, ale nie można blokować dojścia innym.

#

pokaż komentarz

mistalowa 2 lata 5 mies. temu +11

"Zdaniem hierarchów jest to niedopuszczalna ingerencja w prawa natury" - a moim zdaniem tym samym jest celibat . AMEN

#

pokaż komentarz

Qlfon 2 lata 5 mies. temu +4

Jestem ZA, jeżeli rodzice sami sobie zafundują ten zabieg.

#

pokaż komentarz

mk82 2 lata 5 mies. temu -1

z drugiej strony eliminujesz z miejsca biednych (wiesz ile to kosztuje jak mniemam?). Biedni, mniej zamożni (będzie odpowiednio), którzy nie mogą mieć dzieci mają nie mieć szans?.

#

pokaż komentarz

Strus 2 lata 5 mies. temu +5

Życie nie jest łatwe, nie można mieć wszystkiego co się chce...

#

pokaż komentarz

drstorm 2 lata 5 mies. temu +2

oczywiście, tylko jakoś z małym przyrostem musimy walczyć. A opłacenie ludziom którzy dziecko chcą zabiegu jest prostsze niż przekonanie takich którzy go nie chcą.

#

pokaż komentarz

Strus 2 lata 5 mies. temu +7

A ja już oczami wyobraźni widzę nagłówki gazet "Rząd opłacił poczęcie dziecka na które rodziny nie stać!" i wielką aferę wywołaną przez rodziny które chcą kasy na utrzymanie dzieci poczętych przez in vitro. Wiesz jak to jest, dasz palec a będą chcieli rękę ;]

#

pokaż komentarz

basiabas 2 lata 5 mies. temu 0

Jeśli ktoś nie ma na taki zabieg to skąd weźmie na ubranka, jedzenie, zabawki, książki, pierwszy rower i komputer, meble i wiele innych rzeczy? 6 tysięcy w porównaniu z tym wszystkim to nie majątek. Najpierw trzeba mieć pieniądze, potem dzieci, a nie: najpierw dzieci, a potem zasiłek.

#

pokaż komentarz

Judasz666 2 lata 5 mies. temu +12

A ja jestem ZA, i uważam, że ch!! kościołowi do tego.

#

pokaż komentarz

Kicurowaty 2 lata 5 mies. temu +13

Twój nick mówi wszystko za Ciebie ;)

#

pokaż komentarz

kellerman 2 lata 5 mies. temu +9

to nie rozumiem czemu taki jest z tego problem skoro polacy finansuja to z wlasnej kieszeni a koscioł niech sobie swoich wiernych skupia a nie pcha sie do wladzy

#

pokaż komentarz

neoneo 2 lata 5 mies. temu +5

A ja rozumiem, ale się z Kościołem nie zgadzam. Jeśli oni na serio uważają, że te zarodki mają pełne prawa ludzkie, to naturalne jest, że ich uśmiercanie traktują jako masowe mordy. A tak już jest w etyce, że wybory dotyczące samego siebie można zostawić ludziom - jest to ok - ale krzywdzić innych (a w ujęciu katolickim tym jest in vitro), a zwłaszcza zabijać nie wolno pozwolić. Dla nich karanie za in vitro niewiele się różni od karania za morderstwo małego dziecka. I tak jak nie można pozwolić rodzicom decydować czy chcą zabić noworodka czy nie, nie wolno zadziałać i tu. Cóż - konsekwencje wiary w duszę i skokowe nabywanie praw przez ludzi.

#

pokaż komentarz

neoneo 2 lata 5 mies. temu +1

camelot to wyjaśnił lepiej ode mnie:
http://www.wykop.pl/link/234194/niesiolowski-kontra-biskupi-kto-rzadzi-w-polsce#comment-1488404

#

pokaż komentarz

Imperfspirit 2 lata 5 mies. temu +6

Wow tak mało zdań, tak dużo przekłamań...

1. To nie Kościół. Projekt ustawy wyszedł spod ręki OBYWATELI. Kościół nie miał z tym nic wspólnego. Zebrali 160 tys. podpisów - co dobitnie świadczy o tym, że przeciwnicy in-vitro nie stanowią marginesu.
2. W ustawie nie ma mowy o żadnym dożywociu! Kary oscylują wokół 3 lat.

Brawo prowokatorze, Onet byłby z Ciebie dumny.

#

pokaż komentarz

neoneo 2 lata 5 mies. temu -2

Rzecz w tym, że w kościołach często zbiera się podpisy pod tego typu projektami ustaw.

#

pokaż komentarz

Krzyzowiec 2 lata 5 mies. temu +2

A co przeciwnicy in vitro mieli iść zbierać podpisy na konwent SLD?

#

pokaż komentarz

neoneo 2 lata 5 mies. temu 0

Ja tylko koryguję stwierdzenie Kościół nie miał z tym nic wspólnego.

#

pokaż komentarz

Imperfspirit 2 lata 5 mies. temu +4

Chodzi o to, że w mediach wszystkie casusy związane z tzw. "cywilizacją śmierci" są kreowane wg wzoru - nawiedzeni biskupi (ewentualnie Rydzyk) vs normalna reszta świata. Zawsze łatwiej jest nabluzgać na jakąś wysoko postawioną grupę osób, której na oczy nie widzieliśmy. Co innego gdy okaże się, że ludzie odbiegający światopoglądem od jedynej słusznej prawdy politycznej poprawności żyją wśród nas i co więcej, podejmują inicjatywy ustawowe. Według tego co pokazują media mogłoby się wydawać, że jedynie biskupi, uosabiający cały religijny fanatyzm, prezentują takie a nie inne spojrzenie na in-vitro. To nie prawda - to 160 tys. podpisów pod projektem ustawy pokazuje, że mnóstwo zwykłych obywateli też jest przeciw.

#

pokaż komentarz

Dran00 2 lata 5 mies. temu +2

To wsadzajcie do pudla za in vitro. Skoro co 5 para ma w tej chwili problemy z plodnoscia, do tego ludzie coraz niechetniej decyduja sie na dziecko z powodu sytuacji materialnej, to ciekawe co z tego wyniknie. Pewnie za 10 lat dowiem sie jeszcze, ze mam placic 2x wiecej podatkow, bo nie starczy na emerytury, a jak dozyje wlasnej, to juz w ogole bede musial sobie radzic sam...
"Cywilizacja smierci" chce, zeby rodzilo sie wiecej dzieci... "Cywilizacja zycia" preferuje chyba naturalne wymieranie spoleczenstwa... A przyjmij do wiadomosci, ze z plodnoscia bedzie mialo problem coraz wiecej par, wiec ciekawe co wtedy wymysla "pro koscielni"?

#

pokaż komentarz

Imperfspirit 2 lata 5 mies. temu -1

Hohoho, co Ty człowieku wierzysz, że te milion dzieci, które dotychczas urodziło się dzięki in-vitro zdoła nadrobić kryzys demograficzny? To myślenie życzeniowe.
Przy okazji ujawnia się hipokryzja - jak ktoś sprzeciwia się sztucznemu rozmnażaniu to co mądrzejsi biadolą - "aj aj, przecież to uratuje świat przed zalewem gediatrów!", kiedy zaś nawołuje się do rodzenia dzieci, to "nie, ja nie mam pieniędzy; nie mam zamiaru tyć; najpierw kariera; kocham moje pigułki, nie będę się babrać w kupach" itd itp

#

pokaż komentarz

Dran00 2 lata 5 mies. temu +1

Chyba Ci sie troche placze cos... Twierdzisz, ze osoby, ktore staraja sie o dziecko poprzez in vitro, to te same osoby, ktore lykaja pigulki i nie chca dzieci bo robia kariere? A co? Kobieta zaplodniona przez in vitro nie tyje? Nie chodzi w ciazy? Nie rodzi?
Wiec czyja hipokryzja sie tu ujawnia? Chyba tylko Twoja... Pare postow nizej juz sie z kims o to kloce i nie chce mi sie zaczynac od nowa. Ale twierdzenie, ze ludzie bezplodni sami sobie winni bo lykaja pigulki itp itd. jest dla mnie zalosne.

Poza tym, ja Ci napisalem, ze problemy z plodnoscia sie nasilaja i dotycza juz ogromnej czesci ludzi, a beda sie poglebiac. Nie odpowiedziales na pytanie co wtedy. Tylko wyjechales ze swoim "hohoho, jak myslisz ze...". Czyli rozumiem, ze pomyslu nie masz albo problemu nie widzisz? Jesli wprowadzic zakaz in vitro, to z pewnoscia nie pomoze ono rozwiazac problemu...
Czesc ludzi nie chce miec dzieci, a tym ktorzy chca, choc maja problemy, sie zabrania... Faktycznie, to z pewnoscia poprawi sytuacje.

#

pokaż komentarz

voldenet 2 lata 5 mies. temu +4

Rozumiałbym, gdyby proponowali dożywocia za aborcję, ale za to?

Ktoś tu wypił za dużo winka mszalnego...

#

pokaż komentarz

neoneo 2 lata 5 mies. temu -3

A jaka jest różnica? In vitro jest nawet gorsze - umiera więcej, co prawda nie płodów, ale zarodków. Dla mnie i jedno i drugie jest dopuszczalne, ale w działaniach krk jest logika.

#

pokaż komentarz

shido11 2 lata 5 mies. temu +8

co z tego że umierają zarodki.... skoro, bez takiego zabiegu i tak nie było by z nich dziecka...

#

pokaż komentarz

neoneo 2 lata 5 mies. temu -2

Ano dla katolików dużo z tego - życie dziecka i zarodka to dla nich +- to samo, zatem zabicie kilku zarodkow, by powstało dziecko jest złem.

Naprawdę nie wiem gdzie leży problem w zrozumieniu katolików. To proste jest. Choć głupie.

#

pokaż komentarz

voldenet 2 lata 5 mies. temu -1

ale w działaniach krk jest logika.
Wiara nie opiera się na logice. Odpuść... ;-)

#

pokaż komentarz

bylgron 2 lata 5 mies. temu +1

@neoneo:

Nie to samo. Przerwanie ciąży (zwane przez nich zabiciem zarodka) = ekskomunika. Zabicie noworodka = konieczność pokuty. Zabicie tysięcy dzieci = konieczność pokuty, ale jak masz dużo kasy (np. obłowiłeś się pomagając w zagładzie jakiegoś narodu), możesz liczyć na pomoc Watykanu w ucieczce przed sprawiedliwością. No, chyba że w dodatku pomogłeś w przerwaniu ciąży. Wtedy to mogiła. No, chyba że masz naprawdę dużo kasy.

#

pokaż komentarz

atrapa 2 lata 5 mies. temu +9

A ciekawe ilu z tych obrońców życia poczętego wpiernicza jajecznicę na śniadanie... :)

#

pokaż komentarz

bylgron 2 lata 5 mies. temu +4

@atrapa: Analogia byłaby trafna, gdyby nie fakt, że ogromna większość z nas je jajecznicę z niezapłodnionych jaj.

#

pokaż komentarz

atrapa 2 lata 5 mies. temu -1

Kto cię tak okłamał?

#

pokaż komentarz

camelot 2 lata 5 mies. temu +1

"Kto cię tak okłamał?"

Moja własna babcia :( miała tylko kury, żadnego koguta i one znosiły jajka! Na pewno biegła rano do sklepu, kupowała i im podkładała

#

pokaż komentarz

atrapa 2 lata 5 mies. temu -2

Musiała mieć koguta. Albo sąsiad miał jakiegoś płodnego cwaniaka :D
Kury to nie pszczoły, muszą być zapłodnione żeby jaja znosić :)

#

pokaż komentarz

camelot 2 lata 5 mies. temu +1

Nieno, kura naprawdę nie potrzebuje koguta, żeby złożyć jajka. Większość jaj od podwórkowych kur jest niezapłodniona. A takie ze sklepu to przypuszczam, że wszystkie.

Człowiek namieszał trochę w organizmach zwierząt hodowlanych i kury nie potrzebują koguta, żeby mieć jajka, a krowy nie potrzebują cielaka, żeby dawać mleko.

#

pokaż komentarz

Wiedzmin 2 lata 5 mies. temu +7

W ogóle jakim prawem kosciół sie wp$$#$!$a do polityki? Nigdy nie mogłem tego pojąć. :|

#

pokaż komentarz

SiR-SiR 2 lata 5 mies. temu -2

To nie polityka to życie publiczne, pomyliło Ci się.

#

pokaż komentarz

drstorm 2 lata 5 mies. temu +17

A jakim prawem agenci obcego państwa otwarcie mieszają się do polskiego życia publicznego? Chcą zakazu in-vitro? To niech go sobie wprowadzą w swojej watykańskiej ojczyźnie której służą.
Zresztą, co zboczeniec (celibat jest odchyłem seksualnym) który nigdy nie miał dzieci może o nich wiedzieć?

#

pokaż komentarz

SiR-SiR 2 lata 5 mies. temu -15

Skoro masz taką wizję świata to pozostaje mi Tobie głęboko współczuć.

#

pokaż komentarz

drstorm 2 lata 5 mies. temu +5

jestem po prostu realistą. Pozbyłem się złudzeń na temat tego świata już dawno temu.

#

pokaż komentarz

Looi 2 lata 5 mies. temu +1

Jestem za - ponieważ jestem przeciwny narzucaniu w sposób arbitralny własnych przekonań komukolwiek.

#

pokaż komentarz

Enoder 2 lata 5 mies. temu +1

Powiedział Polak Hitlerowi. "Nie sprzeciwiam się pańskim poglądom, nawet przeciwnie." - Kpię? Jasne. Ale nie rozmawiamy tutaj o własnych poglądach na ustawienie reprezentacji piłkarzy. Mówimy o własnych poglądach na zabijanie -małych ludzików, bezbronnych. Powinniśmy je bronić, nawet za cenę własnego życia (tak ja to czuję) - a zamiast tego dyskutujemy, czy państwo ma dopłacać do ich zabijania.
Mam nadzieje, że moje państwo, Polska - nie uczyni tego.

#

pokaż komentarz

1plastyc 2 lata 5 mies. temu 0

Wolność jednego człowieka kończy się tam gdzie zaczyna się wolność drugiego człowieka. To tym dzieciom dajmy ten wybór.

#

pokaż komentarz

Enoder 2 lata 5 mies. temu 0

@1plastyc
Fajna ideologia, o ile każdy się do niej stosuje. Niestety, świat jest tak urządzony, że silniejsi wymuszają na słabszych swoje cele. Abstrah%!ąc od teoretycznego dyskursu, wyjaśnię wprost: obaj jesteśmy zwolennikami liberalnego pojęcia wolności - nikomu nic nie narzucać, bo każdy ma prawo do własnej ideologii i jej życiowej realizacji.
"Cześć, ziom, masz problem?" - Ależ skąd, szanuję twoją ideologię. - "A, to jestem zachwycony! Dawaj komórkę albo w ryja." - Ależ, porozmawiajmy o ideologii! - PIZG, j$$, ŁUBUDU.
Ot, tyle. Idee są świetne, ale jak zmusić ludzi do ich przestrzegania? Gułagiem?

#

pokaż komentarz

Gorthin 2 lata 5 mies. temu +1

Jestem absolutnie ZA A kościołowi co donaszych pieniędzy, wara od nich!!! Jeszcze karać więzieniem za coś takiego, lepiej za morderców i gwałcicieli się niech zabiorą. Moim zdaniem mały problem może być z dziećmi z domu dziecka. Bo to trochę w nich uderza. Bo jeśli nie in vitro, to zapewne taka rodzina by kogoś adoptowała, a tak się może nie stać.

#

pokaż komentarz

Sh1eldeR 2 lata 5 mies. temu +2

Rzeczywiście, może być z tym problem. Ale pomimo całej sympatii jaką czuję do dzieci z domu dziecka... ktoś może po prostu woleć własne dziecko z różnych powodów (wychowanie od początku, kontrola tego czy ma rodzeństwo ;), przekazywanie genów). Inne pary mogą preferować z kolei adopcję właśnie dlatego, żeby pomóc Bogu ducha winnym dzieciakom. Ale powinien być wybór. Trochę bez sensu by było, gdyby rodzice rzeczywiście woleli zrodzone przez siebie, ale "z braku laku" decydowali się na adopcję.

#

pokaż komentarz

Kicurowaty 2 lata 5 mies. temu -1

Kościół... a wydawało mi się, że żyjemy w świeckim państwie.

#

pokaż komentarz

gaska 2 lata 5 mies. temu 0

Teoretycznie tak, praktycznie - każdy wie jak jest.

#

pokaż komentarz

blubi_su 2 lata 5 mies. temu -1

Kicurowaty , dobrze napisałeś. Wydawało Ci się ....

#

pokaż komentarz

1plastyc 2 lata 5 mies. temu -1

1. Zakop jako informacja nieprawdziwa- kłamliwy tytuł.
2. Niesiołowski to różne rzeczy mówi...
3. Przy zabiegach in vitro zapładnia się mnóstwo komórek jajowych po czym wybiera się tylko jedną a resztę się zabija. Człowiek w tej fazie, wszyscy w niej byliśmy, ma pełną szansę na rozwinięcie się w łonie matki i stanie się samodzielnym, dorosłym człowiekiem- musimy szanować godność człowieka i jego prawo do życia które jest zawarte chociażby w prawach człowieka.
4. Jest tyle opuszczonych dzieci w domach dziecka, wychowując się samotnie doznają krzywdy, przez to nie są później w stanie normalnie funkcjonować, niezawinione krzywdy deformują ich emocjonalność. Dzieci w domach dziecka tak bardzo pragną miłości, że potrafią rozrabiać aby tylko ktoś je dostrzegł...

"Wszystko, co uczyniliście jednemu z tych braci moich najmniejszych, Mnieście uczynili" (por. Mt 25,40.46).

„A kto by jedno takie dziecko przyjął w imię moje, Mnie przyjmuje" (Mt 18, 5)

#

pokaż komentarz

Dran00 2 lata 5 mies. temu +2

Daj dobry przyklad i wez sam dziecko z domu dziecka albo lepiej dwojke... Po co rodzic kolejne, skoro tyle dzieci przebywa w domach dziecka i cierpi?

Aha, juz wiem... Bo jak ktos chce miec wlasne dziecko, nawet poprzez in vitro, to jest to jego egoistyczna zachcianka, bo przeciez moze wziac z DD.
Ale jak ktos chce urodzic wlasne, poczete naturalnie, to juz nie jest egoistyczna zachcianka, tylko zwykla chec posiadania dziecka. I to, ze w DD nadal jest tyle cierpiacych dzieci, nagle traci na znaczeniu...
To jest wlasnie obluda tego myslenia.

Albo sie tak przejmujecie sierotami i najpierw przygarniacie je, a dopiero jak zabraknie poczynacie wlasne albo przestancie innych szantazowac swoimi wymyslami.
Chec posiadania wlasnych dzieci jest naturalna i taka sama u kazdego, czy ma problemy z plodnoscia czy nie. Dopiero po wyczerpaniu wszelkich mozliwosci rozwaza sie przygarniecie dziecka z sierocinca.
Jak latwo zbawiac swiat cudzymi rekami, prawda?

#

pokaż komentarz

neoneo 2 lata 5 mies. temu +1

Ad 1
A wy jestescie za in vitro czy przeciw??
Gdzie tu kłamstwo? :D
Tytuł jest ok, opis istotnie troszkę nie tego.

Ad 3
Rzecz w tym, że status etyczny zarodka, a nawet płodu nie jest taki oczywisty. Rozmawialiśmy o tym nieraz, nie ma co dyskusji wskrzeszać - spora grupa osób uznaje, że w zabijaniu zarodków nie ma nic specjalnie złego, argumenty są np. w Etyce Praktycznej P. Singera

Ad 4
Zgoda, tyle że człowiek ma naturalną tendencję do przekazania własnych genów. Możesz się kłócić o EP, ale tutaj sprawa, niezależnie od wyjaśnienia tego zjawiska, jest oczywista: ludzie wolą własne dzieci od adoptowanych. Przykre, ale tak jest.

#

pokaż komentarz

1plastyc 2 lata 5 mies. temu -1

Pomyliłem tytuł z opisem, ale i tak na jedno wychodzi. Rozumiem naturalną chęć posiadania własnych dzieci, ale nie można dążyć do tego PO TRUPACH! Człowiek jest człowiekiem od początku i nie próbujcie mi tutaj wyskakiwać z jakimś bullshitem z Wikipedii o rzekomym 40 dniu. Nie zabijaj to jest nie zabijaj. No dziecko w tej fazie rozwoju nie może samo upomnieć się o swoje prawo do życia, ale na pewno zrobi to gdy mu to umożliwimy.

#

pokaż komentarz

Imperfspirit 2 lata 5 mies. temu 0

Singera? Mówisz o gościu, który uważa, że małpa powinna mieć takie same prawa jak człowiek, a ludzie powinni wziąć na wstrzymanie z rozmnażaniem, bo to szkodzi środowisku?
Śliczny autorytet

#

pokaż komentarz

neoneo 2 lata 5 mies. temu -2

Chyba mówię o innym gościu, a raczej Ty mówisz. Opisujesz kogoś ze swojej wyobraźni, bo jak wykazałeś nie przeczytałeś żadnej jego książki :)

A tak poza tym to nie reklamowałem Singera tylko podałem do rozważenia jego argumenty nt. statusu zarodka i płodu.

#

pokaż komentarz

1plastyc 2 lata 5 mies. temu 0

@Dran00 Jak to punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Jak byś sam posiedział trochę w domu dziecka to miałbyś inne zdanie...

#

pokaż komentarz

Dran00 2 lata 5 mies. temu +1

1plastyc, zdaje mi sie, ze o 40 dniu to wyglaszal tezy jeden z katolickich swietych. Dokladniej to w 40 dniu dusza miala chyba wstepowac w chlopcow, a w dziewczynki w 80 :P

#

pokaż komentarz

1plastyc 2 lata 5 mies. temu 0

A wyczytałeś to na Wikipedii...
http://www.wykop.pl/ramka/95659/piotr-pawlukiewicz-krotko-o-aborcji
http://www.wykop.pl/link/190889/ratowac-22-tygodniowy-plod-ktory-przezyl-aborcje

#

pokaż komentarz

Enoder 2 lata 5 mies. temu +1

@Dran00
Zapewne posiadasz, szanowny przedmówco, matkę. Być może nawet znasz ojca. Ale nie widzisz obłudy w stwierdzeniu "są sieroty w Domach Dziecka - zajmijcie się nimi"? Są też samotni ludzie w domach starców. Wybierzesz sobie fajnego ojca, może matkę, z takiego domu? No czemu nie? A, bo krew z krwi, kość z kości. Podstawowy imperatyw ewolucyjny - przymus rozmnażania się. Cudza matka nie jest moją matką - a cudze dziecko nie jest własnym.
FTR: jestem przeciwny klonowaniu, aborcji, tworzeniu dzieci z probówki kosztem uśmiercenia setek embrionów (tysięcy, gdy w grę wchodzi skala przemysłowa). Nie na gruncie religijnym, moja religijność jest w najlepszym wypadku - wątpliwa. Na gruncie etyki, tej samej, która ludzkie życie uznaje za podstawę praw wszelakich. Czy unicestwianie wielu żyć po to, by zaistniało jedno, jest etyczne? Pytanie pomocnicze: czy unicestwianie wielu żyć - jest etyczne?
Jeśli szanowny pan uważa, że tak, polecam wycieczkę do Oświęcimia.

#

pokaż komentarz

Dran00 2 lata 5 mies. temu +1

@Enoder
Dziwi mnie, szanowny przedmowco, ze tak swietnie poslugujac sie jezykiem ojczystym, nie zrozumiales mimo wszystko sensu mojej wypowiedzi... Dziekuje Ci zatem niezmiernie, za wyklad o matce i dziecku, zauwaz jednak, iz dokladnie to samo napisalem w swoim poscie.

Argument o adopcji to staly argument kierowany do osob rozwazajacych in vitro (poruszony nawet tutaj). Zaskakujace, jak nielogicznym sie staje, w oczach jego propagatorow, gdy jest skierowany w druga strone. Pytasz czy nie widze w tym argumencie obludy, gdy wlasnie owa oblude probowalem obnazyc? Doprawdy, nie wiem co napisac...

A co do unicestwiania zyc, to pytanie jest dosc przewrotne, gdyz przemyca automatycznie stwierdzenie, ze zarodek = czlowiek, nad czym wciaz tocza sie debaty na gruncie etycznym.

#

pokaż komentarz

Enoder 2 lata 5 mies. temu +2

@dran00
No właśnie tak do końca nie byłem pewien, czy piszesz waść serio :)
Natomiast dyskusji o tym, czy zarodek = człowiek, nie ma. Z zarodka (embrionu, płodu - zwał jak zwał) wyrasta człowiek, nie taboret. Z niemowlaka też, tak samo.
Co ciekawe, kiedyś byłem zdania, że aborcja - OK, in vitro - jeszcze bardziej OK, bo czemu nie, ideologicznie jest to fpytę. A potem urodziła mi się córka, i właśnie po USG zrozumiałem, że to nie jest "coś". Tylko że mały ludzik, którym muszę się opiekować, bo na razie sam nie da rady.
Bez mądrej pointy. To dało mi po prostu do myślenia. Między innymi o takich sprawach.

#

pokaż komentarz

postaldude 2 lata 5 mies. temu +1

Jestem ZA

#

pokaż komentarz

Zombiak 2 lata 5 mies. temu +3

Jestem ZA, a nawet PRZECIW ;)
Wszystko byłoby ok. gdybyśmy mieli 100% pewności, że krzywdy sobie w ten sposób nie zrobimy. Z jakiegoś powodu niektóre osoby są bezpłodne i być może (niech się kompetentny wypowie) jest to mechanizm chroniący przed rozprzestrzenianiem się nieprawidłowej puli genów w środowisku. Pierwszym objawem uszkodzenia materiału genetycznego jest właśnie bezpłodność...

#

pokaż komentarz

mk82 2 lata 5 mies. temu +12

masz na pewno po części rację (naturalna selekcja), ale skoro są metody leczenia to leczmy bo wyjdzie nam równie dobrze, że nie powinniśmy leczyć chorych, niech umierają bo choróbsko się może przenieść a skoro podjęliśmy decyzję co do leczenia chorych to wszystkich chorych.

#

pokaż komentarz

Strus 2 lata 5 mies. temu +11

Ale in vitro nie leczy nikogo z bezpłodności, tak samo jak viagra nie leczy z impotencji ;]

#

pokaż komentarz

mk82 2 lata 5 mies. temu +1

ważne, że daje efekt a tu chyba chodzi właśnie o efekt ;]

#

pokaż komentarz

Zombiak 2 lata 5 mies. temu +3

Wiesz, efekt wyleczenia zapalenia płuc jest taki, że ktoś z tego powodu nie umrze. Efekt "leczenia" bezpłodności może nie być zbyt miły. Jeżeli ominiemy ten mechanizm ochronny to może się okazać, że dziecko również w przyszłości w naturalny sposób nie będzie mogło począć swojego dziecka i tak jest zdaje się w przypadku genetycznie uwarunkowanych zaburzeń hormonalnych. Kiedy indziej to mogą być uszkodzenia DNA (wtedy plemniki mogą mieć np. bardzo niską przeżywalność) i skutki są dość oczywiste. To ofc okiem osoby kompletnie zielonej w tej dziedzinie :P

#

pokaż komentarz

Ziri 2 lata 5 mies. temu +5

@Zombiak Przede wszystkim jeśli jakiś człowiek ma poważne wady genetyczne in vitro mu nie pomoże, ponieważ nastąpi samoistne poronienie (zarodek z wadami genetycznymi nie rozwinie się prawidłowo). In vitro pomaga w większej części parom które są bezpłodne z przyczyn "mechanicznych" (np. przy niedrożności jajowodów po przebytej infekcji, PCOS) lub mają tak zwaną niepłodność idiopatyczną.

#

pokaż komentarz

MoDa 2 lata 5 mies. temu +1

@Zombiak
no i to może jest jakieś wytłumaczenie ale kiedys nie było czegoś takiego jak in vitro i ludzie tez nie mogli miec dzieci z powodu 'bezpłodności' czy 'niskiej przezywalności plemników' ... Teraz mozna to leczyć i domniemam ze jesli po takim leczeniu czy takim zapłodnienu jednak udało sie kobiecie zajść w ciążę to wszystko jest na tyle unormowane ze dziecko ma 80% szans na to kiedyś będzie mogło być normalnie rodzicem.. dajmy tym lludziom po prostu szansę na stworzenie szczęśliwej rodziny, chyba że Ty wolisz wyczytywać że kolejna matka czy kolejny ojciec zamordował swoje dziecko bo 'płakało i nie chciało się zamknąć'... no tak.. lepiej popierać patologię niż dawać szansę ludziom którzy na prawdę pragną mieć kochające się i pełne rodziny :)

To tyle z punktu widzenia mamy spodziewającej się drugiego malucha :D

#

pokaż komentarz

Strus 2 lata 5 mies. temu -1

Przyjmując Twoją tezę to takim samym lekiem na bezpłodność jest adopcja. In vitro nikogo nie leczy, to środek zastępczy, substytut płodności. Więc nie móc ciągle o "leczeniu", bo to nie jest leczenie :P

#

pokaż komentarz

MoDa 2 lata 5 mies. temu +1

nie jest leczeniem ale jest szansą na urodzenie 'własnego' dziecka... :) a jak to mówią "niema jak być na swoim"

#

pokaż komentarz

Dran00 2 lata 5 mies. temu -2

@Strus
Moze najpierw sprawdz fakty, zanim zaczniesz glosic blyskotliwe tezy? Wiele par po in vitro, ma pozniej rowniez dzieci poczete droga naturalna, wiec jednak in vitro rowniez leczy.

Jeszcze jedno, jesli porownujecie do dawnych czasow, to obecnie postep cywilizacyjny robi swoje, byc moze jest to tez efekt degeneracji kodu genetycznego. Dawniej mezczyzna produkowal ok. 120mln plemnikow, obecnie jest to o wiele mniej, a wielu zbliza sie juz do granicy plodnosci jaka jest chyba 20mln. Wiec nie zdziwcie sie, jak za iles lat wiekszosc dzieci bedzie przychodzila na swiat z pomoca nauki albo przyjdzie nam zostawic Ziemie we wladanie nastepnym gatunkom...

#

pokaż komentarz

camelot 2 lata 5 mies. temu +3

@Dran00
"Moze najpierw sprawdz fakty, zanim zaczniesz glosic blyskotliwe tezy? Wiele par po in vitro, ma pozniej rowniez dzieci poczete droga naturalna, wiec jednak in vitro rowniez leczy."

Może najpierw trochę pomyśl logicznie, zanim zaczniesz głosić błyskotliwe tezy? To, że kobieta miała zabieg in vitro, a parę lat poźniej zaszła w ciążę naturalnie, nie oznacza, że obie rzeczy łączy związek przyczynowo-skutkowy.
Nie wiem, jak jest naprawdę, szczerze mówiąc pierwszy raz słyszę, żeby in vitro leczyło z niepłodności, ale nie wykluczam, że tak jest. Jednak 'są kobiety, które odzyskały płodność po in vitro' nie oznacza, że to in vitro leczy. Poproszę więc źródła, że płodność to rzeczywiscie skutek in vitro, a nie innego leczenia.

#

pokaż komentarz

Dran00 2 lata 5 mies. temu +4

@Camelot, starczy sam fakt, ze w wielu przypadkach bezplodnosc to kwestia psychiki. A urodzenie dziecka, nawet przez in vitro, moze odblokowac ten problem i pokazac kobiecie, ze moze miec dzieci.

Dziwne, ze Strus nie musial przedstawiac zadnych dokumentow, ze in vitro nie jest w zadnym wypadku przyczyna pozniejszego zajscia w ciaze... A Zombiak nie przedstawial zadnych dowodow, ze dzieci poczete z in vitro sa uposledzone genetycznie w jakis spsob.

W dodatku chcialbym zauwazyc, ze wykop nie jest o tym, czy in vitro leczy, tylko czy powinno byc zakazane...

@Zombiak:
To jeszcze nie leczmy raka, czy calej masy chorob dziedzicznych. Przeciez jesli ktos na nie umrze, to jest to sposob natury na eliminacje wadliwego kodu genetycznego...
Poza tym, z tego co sie orientuje, dzieci poczete przez in vitro, czesto maja pozniej wlasne dzieci, poczete droga naturalna, wiec nie jest prawda to co piszesz. I bezplodnosc wcale nie musi wynikac z genow, moze byc efektem przebytych chorob, a nawet blokady psychicznej.

#

pokaż komentarz

camelot 2 lata 5 mies. temu +2

@Dran00

"starczy sam fakt, ze w wielu przypadkach bezplodnosc to kwestia psychiki. A urodzenie dziecka, nawet przez in vitro, moze odblokowac ten problem i pokazac kobiecie, ze moze miec dzieci."

Nie bardzo rozumiem, czy to jest Twoja wyobrażenie o in vitro i niepodłodności, czy rzeczywistość. Wiem, że niepłodność może wynikać z psychiki, ale pierwsze słyszę, żeby leczyć psychikę przez in vitro. Czy psycholog/psychiatra nie byłby odpowiedniejszy? Nadal wolałabym to przeczytać w jakiś solidniejszych źródłach. Moją nieufność potęguje fakt, że w dyskusjach o in vitro w prasie nie pojawił się ani razu argument, że to leczy z niepłodności.

"Dziwne, ze Strus nie musial przedstawiac zadnych dokumentow, ze in vitro nie jest w zadnym wypadku przyczyna pozniejszego zajscia w ciaze..."

Bo to zgadzało się z moją wiedzą na ten temat :) Przyznaję, że jest to wiedza oparta głównie na zwykłych publikacjach w zwykłej prasie, więc może Struts i ja się mylimy.

"A Zombiak nie przedstawial zadnych dowodow, ze dzieci poczete z in vitro sa uposledzone genetycznie w jakis spsob."

Bo o tym też wiem z innych źródeł. Może nie chodzi dokładnie o upośledzenia genetyczne, ale średnio takie dzieci mają większe ryzyko zapadania na różne schorzenia.

#

pokaż komentarz

Dran00 2 lata 5 mies. temu 0

" Wiem, że niepłodność może wynikać z psychiki, ale pierwsze słyszę, żeby leczyć psychikę przez in vitro. Czy psycholog/psychiatra nie byłby odpowiedniejszy?"

A jesli nie pomaga? Zauwaz, ze czesto duzym ograniczeniem jest czas. Ludzie najpierw musza zadbac o wyksztalcenie, zapewnienie jakiejs unormowanej sytuacji materialnej, pozniej przychodzi czas na dzieci. Te pozniej to czesto jest juz w okolicach ostatniego dzwonka, kilka lat i nie ma o czym gadac... A powiedz mi teraz, ktory lekarz stwierdzi Ci na pewno, ze problemem jest psychika, a nie cos innego? In vitro rozwiazuje problem, psycholog moze sie okazac zupelnie nieskuteczny lub zbyt powolny.

"Moją nieufność potęguje fakt, że w dyskusjach o in vitro w prasie nie pojawił się ani razu argument, że to leczy z niepłodności."

No ja wlasnie gdzies o tym czytalem, niestety nie wiem gdzie, a srednio mam ochote spedzac caly wieczor na szukaniu.

"Może nie chodzi dokładnie o upośledzenia genetyczne, ale średnio takie dzieci mają większe ryzyko zapadania na różne schorzenia."

Tylko, ze jest cala masa czynnikow wskutek ktorych dzieci moga miec wieksze ryzyko zapadania na rozne schorzenia. Sadze, ze gdyby tak badac i analizowac kazda mozliwa grupe ryzyka, to znacznie zmalalby nam przyrost naturalny...
Poza tym zauwaz, ze takie ryzyko faktycznie moze byc zwiekszone, gdyby bezplodnosc wynikala z przyczyn genetycznych. Jesli jest efektem blokady psychicznej lub przebytej choroby, to nie wiem jak sposob umieszczenia komorki w macicy (bo do tego sie to sprowadza) mialby znacznie zwiekszyc ryzyko schorzen dziecka?

#

pokaż komentarz

camelot 2 lata 5 mies. temu +2

@Dran00

"A jesli nie pomaga? [...] In vitro rozwiazuje problem, psycholog moze sie okazac zupelnie nieskuteczny lub zbyt powolny."

Nie będę przedłużać tego wątku. Cały czas chodzi mi o to, żebyś wskazał jakiekolwiek źródła (nie muszą być naukowe), z których wynika, że in vitro leczy bezpłodność. Bo byłby to całkiem nowy dla mnie argument. Do tej pory myślałam, że in vitro po prostu pozwala zajść w jedną ciążę i koniec.

"Tylko, ze jest cala masa czynnikow wskutek ktorych dzieci moga miec wieksze ryzyko zapadania na rozne schorzenia."

Badania naukowe polegają właśnie na wyodrębnieniu konkretnych decydujących czynników. Fakt, że dzieci z in vitro mają większe ryzyko zapadania na różne choroby wynikł z badań naukowych i nie mam powodów podejrzewać, że naukowcy przegapili jakiś inny istotny czynnik.

"Poza tym zauwaz, ze takie ryzyko faktycznie moze byc zwiekszone, gdyby bezplodnosc wynikala z przyczyn genetycznych. Jesli jest efektem blokady psychicznej lub przebytej choroby, to nie wiem jak sposob umieszczenia komorki w macicy (bo do tego sie to sprowadza) mialby znacznie zwiekszyc ryzyko schorzen dziecka?"

Pewnie w taki sposób, że gdyby nie in vitro, to do urodzenia dziecka by nie doszło. Czyli czynniki, które normalnie spowodowałyby brak ciąży, powodują "defekty" dziecka.

#

pokaż komentarz

Dran00 2 lata 5 mies. temu +2

Ja sie odnioslem do tego "pierwsze slysze, zeby psychike leczyc przez in vitro".

"Badania naukowe polegają właśnie na wyodrębnieniu konkretnych decydujących czynników. Fakt, że dzieci z in vitro mają większe ryzyko zapadania na różne choroby wynikł z badań naukowych i nie mam powodów podejrzewać, że naukowcy przegapili jakiś inny istotny czynnik."

Nie zrozumialas mnie... Chodzi mi o to, ze tak samo ryzykowny jest dla zdrowia dziecka np. zaawansowany wiek rodzicow, czy jakies choroby dziedziczne (przeciez czesto pada pytanie, czy w rodzinie byly jakies przypadki tego czy tamtego), a mimo to nikt nie mowi ludziom potencjalnie narazonym na takie ryzyko, ze maja nie robic dzieci, prawda?

"Pewnie w taki sposób, że gdyby nie in vitro, to do urodzenia dziecka by nie doszło. Czyli czynniki, które normalnie spowodowałyby brak ciąży, powodują "defekty" dziecka."

Czyli np. zatkane jajowody wplywaja na zdrowie dziecka? Oo To tak jakbym Ci napisal, ze jak zlamalas kiedys noge, to Twoje dziecko moze byc kulawe... Przeciez wyraznie wyzej napisalem, ze poza wadami genetycznymi, ktore faktycznie moga wplynac na podwyzszona podatnosc na jakas chorobe...
Zaraz sie okaze, ze wszelkie istniejace choroby sa genetyczne i obciazaja potomstwo.
Problemem moze byc niedroznosc jajowodow, czy nasieniowodow itp. Czyli problem jest, ze tak powiem w "transporcie", a nie w hormonach, genach i innych rzeczach mogacych miec wplyw na zdrowie dziecka...
Ale niektorzy wrzucaja wszystko do jednego worka...
Jak juz ktos napisal, w takich przypadkach, o jakich piszesz, kobieta prawdopodobnie i tak nie donosilaby ciazy, nawet po in vitro.

#

pokaż komentarz

camelot 2 lata 5 mies. temu 0

@Dran00
"Chodzi mi o to, ze tak samo ryzykowny jest dla zdrowia dziecka np. zaawansowany wiek rodzicow, czy jakies choroby dziedziczne (przeciez czesto pada pytanie, czy w rodzinie byly jakies przypadki tego czy tamtego), a mimo to nikt nie mowi ludziom potencjalnie narazonym na takie ryzyko, ze maja nie robic dzieci, prawda?"

Ten wątek powstał, bo spytałeś, czemu nie trzeba podawać źródeł faktu, że dzieci in vitro są mniej zdrowe. Nie poruszam tu kwestii, czy jest to dobry argument przeciw in vitro. Osobiście uważam, że nie, ale to bez znaczenia.

"Czyli np. zatkane jajowody wplywaja na zdrowie dziecka? Oo To tak jakbym Ci napisal, ze jak zlamalas kiedys noge, to Twoje dziecko moze byc kulawe... Przeciez wyraznie wyzej napisalem, ze poza wadami genetycznymi, ktore faktycznie moga wplynac na podwyzszona podatnosc na jakas chorobe..."

Nie napisałam, że chodzi o zatkany jajowód. Już prędzej np o stan fizyczny i psychiczny kobiety, przez który w normalnych warunkach nie doszłoby do zapłodnienia, a dzięki in vitro zarodek się zagnieździ, ale będzie się rozwijał w gorszych warunkach (bo kondycja fizyczna i psychiczna kobiety ma duży wpływ na rozwój dziecka). Trochę to niefachowo napisane, ale chodzi mniej więcej o taką samą sytuację jak przy leczeniu chorób u dorosłych -- gdyby nie byli leczeni, to część by zmarła i ci, co zostali, będą średnio silniejsi. Jeśli leczymy, to średnio populacja się osłabia. W obu przypadkach nie chodzi tylko o osłabienie genetyczne, bo może to być równie dobrze zaburzona gospodarka hormonalna, nieprawidłowy poziom enzymów, krwinek, itp.

Tytułem przypomnienia, nie próbuję tu tworzyć argumentów za czy przeciw in vitro. Zwracam tylko uwagę, kiedy ktoś używa nieprawidłowej argumentacji

#

pokaż komentarz

Dran00 2 lata 5 mies. temu +1

Wiec moim zdaniem argumentacja typu "nie znam sie, ale moze to jest sposob natury na eliminowanie wad genetycznych" w wykonaniu Zombiaka nie jest prawidlowa argumentacja.

Tez nie mam specjalnie ochoty juz przeciagac tej dyskusji. Ale to jak z przykladem o leczeniu, ktory podalas. Oslabia populacje, ale mimo tego leczymy, prawda?

Czy dziecko "bedzie sie rozwijac w gorszych warunkach", to jak juz napisalem, zalezy od tego jaka byla przyczyna bezplodnosci, bo mogla byc ona czysto "mechaniczna". Poza tym, jesli kobieta zajdzie w ciaze, a w trakcie zacznie sie zle odzywiac, bedzie narazona na ciagly stres w pracy itp itd. to rowniez dziecko bedzie mialo gorsze warunki... Tak to juz jest. Nie da sie wytworzyc wszystkim ciezarnym warunkow idealnych, wiec zawsze beda lepsze lub gorsze.

A pisanie tylko, ze dzieci sa bardziej narazone na choroby... Czesto widze wielkie tytuly typu "naukowcy dowiedli, ze ... cos czesciej powoduje cos". I czytajac dowiaduje sie, ze np. (abstrakcja) jedzenie marchewki zmniejsza ryzyko zawalu o 0,05%... Faktycznie, rewelacja. Czy to jest powod, zebym zaczal nalogowo jesc marchewke, wierzac ze bezapelacyjnie uchroni mnie ona przed zawalem? Moze tak samo jest z tymi dziecmi... Na jakie choroby sa bardziej narazone? I w jakiej skali? To juz moze byc roznie...

#

pokaż komentarz

camelot 2 lata 5 mies. temu +1

Więc możemy dyskusję uznać za zakończoną :) Argument, że dzieci są słabsze, również uważam za wyjątkowo nietrafiony (chociaż prawdziwy). Zwłaszcza, że jest tak jak piszesz -- że są trochę bardziej podatne na niektóre choroby.

#

pokaż komentarz

Dran00 2 lata 5 mies. temu +1

Tez mysle, ze mozemy na tym zakonczyc :)
Udalo mi sie jeszcze znalezc jakas tam wzmianke na temat, o ktory prosilas i ktory nasza dyskusje zapoczatkowal ;) Nic powalajacego, ale zawsze cos:

"Argumentem przeciwników in vitro jest to, że nie jest to efekt trwały, a kobieta po zabiegu IVF nie staje się nagle płodna. Nie jest to do końca prawda. Jest wiele przypadków ciąż naturalnych po udanych ciążach z in vitro, ponieważ pierwsza ciąża pozwoliła na właściwe uregulowanie gospodarki hormonalnej organizmu, czego nie dało się zrobić lekami."

http://www.proinvitro.pl/Home

Dodatkowo do rozwazenia przez @Strus:

"„Metodą leczenia” jest każde działanie medyczne, które ma na celu wyeliminowanie przyczyny lub skutku choroby. Jeśli skutkiem niepłodności jest niemożność zajścia w ciążę, a właśnie IVF to umożliwia, to czy nie jest to jednak metoda leczenia niepłodności?"

"Poza tym przecież niepłodność nie jest jedyną chorobą, której leczenie często polega na niwelowaniu skutków, a nie trwałemu usunięciu problemu. Kryterium kwalifikującym daną metodę jako metodę leczniczą nie może być gwarancja uleczalności i wyeliminowania problemu. W przeciwnym wypadku z listy świadczeń medycznych musielibyśmy skreślić zdecydowaną większość metod, ponieważ polegają one jedynie na niwelowaniu skutków choroby. Z takich świadczeń medycznych należałoby w pierwszej kolejności usunąć cukrzycę, choroby serca, nerek, raka…. lista byłaby naprawdę bardzo długa."

#

pokaż komentarz

Strus 2 lata 5 mies. temu 0

"leczyć - przywracać komuś zdrowie za pomocą leków lub zabiegów"
http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=2477726

In vitro zdrowia nie przywraca. Pobranie próbki spermy płodności facetowi nie przywróci ;] Tylko żeby było jasne, ja nie piszę tego jako argument przeciwko in vitro, tylko po prostu uważam nazywanie tego zabiegu leczeniem za naciągane :P

#

pokaż komentarz

Dran00 2 lata 5 mies. temu 0

A uwazasz, ze np. podawanie insuliny cukrzykowi przywraca mu zdrowie? A o ile wiem, nazywa sie leczeniem...
Poza tym, pare linijek wyzej byl cytat o tym, ze in vitro moze przywrocic plodnosc...

#

pokaż komentarz

camelot 2 lata 5 mies. temu 0

Fajnie, dzięki. Nawiasem mówiąc, to powinna być wskazówka dla lekarzy, jak próbować leczyć niektóre przypadki -- po prostu zasymulować hormonami stan ciąży.
Co do leczenia, to jednak uważam, że "leczenie" to eliminowanie przyczyny, a nie skutku. Tym niemniej nie uważam tego za argument przeciw in vitro, bo tak jak przy innych chorobach, jeśli nie umiemy wyeliminować przyczyny, to postarajmy się łagodzić skutki.

#

pokaż komentarz

Racjonalnie 2 lata 5 mies. temu -1

Błąd w opisie, nie dożywocie, tylko 3 lata. Łaskawi są :)

#

pokaż komentarz

budus2 2 lata 5 mies. temu 0

A Kościół taki miłosierny, tylko do więzienia chce wsadzać.

#

pokaż komentarz

blubi_su 2 lata 5 mies. temu 0

Oczywiście że ZA

#

pokaż komentarz

felerny 2 lata 5 mies. temu 0

Róbta co chceta, oto moje stanowisko.

#

pokaż komentarz

SzalonyKefir 2 lata 5 mies. temu -2

Kosciol zawsze jest na przekor. Ludzie nie chca miec dzieci i stosuja antykoncepcje, "im" to przeszkadza bo to nie zgodne z nauka kosciola. Ale czy to nie my - zwykli szarzy ludzie tworzymy kosciol? Skoro dwoje ludzi chce "dac" nowe zycie to chyba zasluguja na pochwale.

#

pokaż komentarz

Sh1eldeR 2 lata 5 mies. temu +3

Myślę, że Kościołowi przeszkadza co innego i tutaj trzeba przyznać, że jest konsekwentny i można zrozumieć ten punkt widzenia. Chodzi mianowicie o to, że aby zwiększyć szanse na rozwinięcie się zarodka, w metodzie in vitro wszczepia się kobiecie jednorazowo do macicy kilka zapłodnionych jajeczek. Po zagnieżdżeniu i krótkiej obserwacji, pozostawia się jeden zarodek, a resztę się usuwa. Jest to ekstremalnie wczesne stadium rozwoju, ale Kościół uważa to (jak mi się zdaje) za rodzaj aborcji. Jest to sprzeczne z ich polityką ochrony życia od samego początku i dlatego tak walczą o to, by in vitro było nielegalne.

#

pokaż komentarz

SiR-SiR 2 lata 5 mies. temu -11

Jestem przeciwny podburzaniu ludzi manipulacjami Gazety Wyborczej przeciwko Kościołowi Katolickiemu w Polsce. W PRL czerwoni zwalczali kościół za pomocą ubecji a potem przenieśli się do spółek i gazet takich jak ww tabloid.

#

pokaż komentarz

neoneo 2 lata 5 mies. temu +3

Blablablabla. Czy dożyję kiedyś komentarza prawicowca, który zamiast ogólnej pogadanki o czerwonych, PRL, ubecji i komuchach odniesie się do omawianego zagadnienia?

#

pokaż komentarz

SiR-SiR 2 lata 5 mies. temu -11

Nie jestem prawicowcem - przykro mi. Właśnie się odniosłem - artykuł w gw to gówno (zreszta jak kazdy inny) i to jest moje oficjalne stanowisko.

#

pokaż komentarz

Jareq91 2 lata 5 mies. temu -4

Ja bym osobiście nie chciał się dowiedzieć, że jestem z próbówki :( ale jak ktoś pragnie dziecka no cóż...

#

pokaż komentarz

Sh1eldeR 2 lata 5 mies. temu +2

A co za różnica, czy samo zapłodnienie nastąpi tu, czy tam? Mi by to chyba specjalnej różnicy nie robiło. Jakbym się dowiedział, że jestem adoptowany, to trochę by to zmieniało, ale tak...

#

pokaż komentarz

Jareq91 2 lata 5 mies. temu -8

Dla mnie by była bo nie chciał bym być owocem romansu obcego typa z jego ręką:)

#

pokaż komentarz

Dzemus 2 lata 5 mies. temu +4

Obcego typa? Ojciec jest dla Ciebie obcym typem?

#

pokaż komentarz

Dran00 2 lata 5 mies. temu +2

Taka jest wlasnie wiedza czesci krytykujacych o in vitro...

#

pokaż komentarz

Sh1eldeR 2 lata 5 mies. temu 0

@Jareq91:
Wygląda na to, że po prostu nawet w ogólnym zarysie nie wiesz o co chodzi w omawianym tu zapłodnieniu in vitro. W braku wiedzy nie ma oczywiście nic złego, dopóki nie zaczynasz protestować i walczyć o swoje racje, nie mając o sprawie zielonego pojęcia.

To nie jest żaden obcy typ. Naturalnie, nic nie stoi na przeszkodzie, by nasienie pochodziło od kogoś obcego, ale my tutaj mówimy o przypadku, gdy jest pobrane od gościa, który potem będzie Cię wychowywał. Od męża Twojej matki. Od Twojego ojca. Jego plemniki są używane do zapłodnienia jajeczka pobranego od jego żony, Twojej mamy. Następnie, zapłodnione jajeczko jest wszczepiane do macicy mamy i tam się rozwija. Ty się rozwijasz. A potem się rodzisz.

Nie ma tu żadnych "przybranych rodziców". Różnica jest taka, że zapłodnienie nie odbywa się w drogach rodnych mamy, tylko w próbówce (właśnie "in vitro"). Czemu więc w ogóle zawracać sobie tym głowę? Ano temu, że z różnych powodów pary nie mogą zajść w ciążę. Czasem liczba plemników w spermie jest za mała i tak bardzo obniża to prawdopodobieństwo naturalnego zapłodnienia, że po 10 latach prób nic z tego nie wychodzi. Albo też śluz przy wejściu do macicy jest za gęsty. Albo cykl u kobiety jest strasznie rozregulowany, czy też owulacja często nie występuje w ogóle. Nie wiem, nie jestem lekarzem -- strzelam. W każdym razie przyczyn jest dużo. Natomiast jeśli uda się skombinować choćby parę zdrowych plemników i komórek jajowych, to można po prostu wybrać najsilniejsze z nich i zapłodnić w próbówce.

Jeśli chodzi o kwestię ojca, matki itp., to wszystko jest tu normalne.

#

pokaż komentarz

czmiel 2 lata 5 mies. temu -1

a ja tam jestem za formą in actus sexuales bo szkło to wiece... może się stłuc a i pokaleczyć się można....

#

pokaż komentarz

juzwa 2 lata 5 mies. temu 0

odnośnie pytania - tytułu wykopu
daj coś zrobic państwu zaraz się z tego zrobi problem - ja rozumiem oni z tego żyją - ale po co sie dawać w to wciagać?

poza tym idea, że ma to byc z podaków mi sie nie podoba - ok brak potomstwa pewnie boli - ale tak samo można leczyć nieśmiałość, szpetotę, czy co tam jeszcze w spłodzeniu dzieciaka zwadza

zresztą pytać się kogoś czy jest za jakąś procedurą medyczną czy nie to jak dla mnie zbyt mądre nie jest

#

pokaż komentarz

MTBTC 2 lata 5 mies. temu 0

Na szczęście apel święto...bliwych trafia w próżnię. Czarna stonka może nawet i optować za karą śmierci. Jak pokazują sondaże, zdecydowana większość jest za in vitro, czym pokazują, że niekoniecznie zgadzają się ze zdaniem darmozjadów w sukienkach, zwanych biskupami.

#

pokaż komentarz

A wy jestescie za in vitro czy przeciw??

Powiązane (1)

Komentarze (137)

Wykopali i zakopali (49 / 22)

Powiązane (1)

A ja jestem przeciw -2

Komentarze (137)

Wykopali i zakopali (49 / 22)