Zgroza.Utrzymanie 1 nieletniego w poprawczaku wynosi nawet 18,3 tys. zł mi

pgr 2 lata 5 mies. temu +40

W tę sobotę uczestniczyłem jako ratownik w spływie kajakowym dla męskiego poprawczaka. Rozmawiałem sporo z opiekunami i z tego co mówili, utrzymanie 1 osadzonego kosztuje 3000zł miesięcznie, a więc ceny tu podane to bzdura. Co do przepełnienia, to w omawianym przeze mnie ośrodku jest docelowo 48 miejsc, ale jeszcze nigdy nie mieli kompletu. Co do samej młodzieży, to poza tym, że klęli jak szewcy, to byli potulni jak baranki. Wychowawcy regularnie organizują im spływy kajakowe, wycieczki rowerowe, paintball itp. Jeśli którykolwiek choć minimalnie podskoczy, na następną wycieczkę nie jest zabierany. A dla bardziej zawziętych stosuje się odpowiedzialność zbiorową- jeden w grupie za bardzo podskakuje, cała grupa ma przesrane, a grupa na pewno wtedy wymusi na tym jednym posłuszeństwo. W zdecydowanej większości byli do chłopcy pochodzący z bardzo patologicznych rodzin i fakt umieszczenia ich w placówce pozwalał im oderwać się od środowiska w którym się wychowali. Skuteczność ośrodków tego typu zależy przede wszystkim od jakości zarządzania oraz od zaangażowania wychowawców. Jeśli ktoś twierdzi, że utrzymanie 1 gościa kosztuje 18tyś, to znaczy tylko tyle, że występują tam zaj#%iste malwersacje finansowe, bo jak widać za 3tyś miesięcznie od łebka można z powodzeniem prowadzić tego typu ośrodek, w dodatku organizując młodym wolny czas, aby nie pożytkowali go na głupoty.

#

pokaż komentarz

Dran00 2 lata 5 mies. temu +4

Po pierwsze, sorki ale chyba jednak bardziej wierze w NiK, jesli chodzi o takie wyliczenia. Po drugie zauwaz, ze zupelnie inna kwota byla podana dla placowek wychowawczych (pewnie o takiej mowisz), a inna dla poprawczaka, bo tym to raczej regularnych splywow nie robia...
Dla osrodka wychowawczego podali mniej wiecej tyle co piszesz (ok 3tys) dla poprawczaka 15-18tys. srednia wyszla wiec ok 6-8 tys.

A poza tym ja mialem znajomego, ktory poszedl pracowac w takim osrodku. Na poczatku pelen optymizmu, cos tam sie staral, zdawalo mu sie, ze sie dobrze dogaduje, po paru miesiacach nie mogl wyjsc do pracy jak sobie wczesniej nie strzelil lufy i w koncu sie zwolnil. Potulni jak baranki...

#

pokaż komentarz

Thewalldi 2 lata 5 mies. temu +9

Ja rozmawiałem dzisiaj z ludźmi którzy tam pracują i nie mogli w to uwierzyć że 18 k miesięcznie (chyba rocznie albo na kwartał) -utrzymanie poprawczaka w Świdnicy kosztowało by ok 2 milionów miesięcznie !

#

pokaż komentarz

RomanX 2 lata 5 mies. temu +38

"grupa na pewno wtedy wymusi na tym jednym posłuszeństwo."
Przypomniał mi się ten eksperyment z małpami:
Naukowcy zamknęli 5 małp w pokoju bez wyjścia. Na środku pokoju stała drabina, a na jej szczycie pęk bananów. Naturalnym było, że małpy zaczynały się wspinać aby zjeść dojrzałego banana. Kiedy jedna z nich wspinała się po drabinie by sięgnąć po owoc, przez sufit naukowcy wlewali lodowatą wodę, która pokrywała podłogę i powiedzmy powodowała wśród małp dyskomfort. Ponowna próba wejścia innej małpy po owoce skończyła się linczem na niej przez pozostałe małpy, które chciały uniknąć drugiego kubła zimnej wody. Strach przed wodą i przed "łomotem" ze strony innych małp spowodował, że banany pozostały nietknięte przez pozostałe kilka dni. Naukowcy przeszli więc do drugiej części eksperymentu. Postanowiono też zrezygnować z polewania wodą. Z pokoju została usunięta jedna z małp, a na jej miejsce przyszła zupełnie nowa. Nie trudno zgadnąć, że od razu nowa małpa udała się na drabinę, by za chwilę zebrać ciosy od pozostałych małp. Małpa nie bardzo wiedziała, jaki jest powód tego zachowania ale zmuszona była to akceptować. Naukowcy wymienili kolejną małpę na "nową". Zachowanie tej małpy było podobne i przy próbie sięgnięcia po owoce dostała lanie od pozostałych lokatorów. Co ciekawe najmocniej biła małpa, która poprzednim razem dostała lanie. W ten sposób naukowcy wymienili wszystkie małpy na nowe. W efekcie w pokoju znajdowało się 5 nowych małp z drabiną po środku i owocami, po które nikt nie odważył się nawet sięgnąć. Co najciekawsze, małpy te nigdy nie doświadczyły lodowatej wody wylewającej się z sufitu i naprawdę nie wiedziały dlaczego nie wolno sięgać po banany.

#

pokaż komentarz

Dran00 2 lata 5 mies. temu +1

@TheWalldi chyba napisali co gdzie ile kosztowalo, naprawde tak trudno przeczytac ze zrozumieniem? Srednia wyszla im jakies 6-8 tys. Jak najdrozszy kosztowal 18, to ile kosztowal najtanszy zaklad?
Zreszta malolaci maja w takich zakladach full wypas. Silownia, wypozyczalnia filmow, konsole do gier itp itd. Jak to powiedzial kolega, polowa tylko zre, pakuje i oglada filmy.
Jak to sie ma do domow dziecka, gdzie dzieciaki naprawde klepia czesto biede?

#

pokaż komentarz

pgr 2 lata 5 mies. temu +3

Faktycznie, spływ na którym byłem organizowany był dla Młodzieżowego Ośrodka Wychowawczego, a nie ośrodka poprawczego. Ale mimo wszystko nie rozumiem dlaczego w tym drugim utrzymanie 1 osadzonego miałoby kosztować 18tyś zł miesięcznie, jeśli nie z powodu malwersacji finansowych dyrekcji, szczególnie, że młodzieży nie organizuje się tam żadnych atrakcji z zewnątrz.

#

pokaż komentarz

Axelio 2 lata 5 mies. temu +20

Jakie to niesprawiedliwe. Ja nigdy nie miałem okazji popływać na kajakach, wyjechać na wycieczkę rowerową czy postrzelać z paintballa. A tacy co rozrabiają i wyrządzają szkody mogą iść sobie do poprawczaka gdzie mają jedzenie i życie za darmo i jeszcze takie atrakcje jak wycieczki czy spływy kajakowe...

#

pokaż komentarz

Thewalldi 2 lata 5 mies. temu +2

musisz takiego wyżywić i utrzymać, wyedukować, utrzymać w porządku szkołę i schronisko... zawsze jest jakieś minimum obsługi takich placówek załóżmy 10 nauczycieli,10 strażników i 10 wychowawców i 5 kucharek- 35 osób które zarabiają po 3k to już masz 105k na pensje same + drugie tyle na utrzymanie budynków+ wyżywienie= ok 300k, jak masz 20 wychowanków to 15k wychodzi jak 30 to 10 tak na oko licząc, a im więcej wychowanków tym utrzymanie większych budynków droższe, więcej strażników potrzeba więcej jedzenia idzie itp itd. gdzieś musi być jakieś optimum którego rząd(y z kilku ostatnich kadencji) znaleźć nie potrafi bo to za trudne jak na polityków...

#

pokaż komentarz

pgr 2 lata 5 mies. temu +2

Co do jedzenia, to w ośrodku o którym piszę, rodziny tych "bogatszych" miały nakaz sądowy płacenia za wyżywienie swoich dzieci. Oczywiście wiadomo, że ściągalność tych pieniędzy była niewielka, ale zgodnie z prawem płacić powinni. Wyniknęła nawet z tego ciekawa historia. Na końcu spływu było ognisko i każdy dostał od opiekuna po 2 kiełbaski. Jeden zaczął coś tam krzyczeć,że on chce więcej, bo jego matka płaci za jego wyżywienie. Po 1 nieskutecznym upomnieniu, że ma się zamknąć, w rezultacie nie dostał żadnej kiełbaski i mył kajaki kolegów, żeby dostać po pół kiełbasy od nich. A co do wypowiedzi Axelio, to nie przesadzaj... paintball i kajaki powiedzmy, że wymagają jakiejś organizacji, ale to, że nie byłeś nigdy na wycieczce rowerowej to już chyba tylko Twoja wina.

@Thewalldi mocno koślawe te Twoje wyliczenia jak dla mnie. 10 opiekunów, 10 nauczycieli, 10 strażników i 5 kucharek na 20 osadzonych?

#

pokaż komentarz

Thewalldi 2 lata 5 mies. temu 0

Dran00 Co racja to racja:) nie czytałem, a wiedzę czerpałem z porannych wiadomości. teraz dopiero okiem rzuciłem na artykuł i na sam raport http://www.nik.gov.pl/docs/inform/140909_zaklady_poprawcze.pdf

#

pokaż komentarz

toxica 2 lata 5 mies. temu +4

No nie wiem, ja miałam rower, ale mi ukradli. Takie właśnie przyjemniaczki kwalifikujące się do poprawczaka. Nie widzę powodu dla którego mieliby mieć jakiekolwiek spływy, paintballe i tym podobne atrakcje.
W ramach wycieczki latem ulice sprzątać, jesienią liście grabić, zimą śnieg odgarniać a wiosną na dupie siedzieć, bo za ładnie jest na dworze dla nich.
Nie popieram resocjalizacji przez zabawę.

#

pokaż komentarz

gaianer 2 lata 5 mies. temu 0

"pgr" - spływ kajakowy.
No - idylla zaiste !..
Co to za ośrodek wczasowy ? :-)
Ile takich jest ? :-)...
Cosik pięknego ! :-)

Koszty. Są generowane przez KONSEKWENCJE SYSTEMU (rozdawniczo-łapówkarsko-złodziejskiego, ergo - socjalistycznego..)...
Dotyczy to KAŻDEJ dziedziny, gdzie Państwo wtyka swoje urzędnicze, złodziejskie łapska.. NIE TYLKO sprawy "resocjalizacji" wykolejonej młodzieży, którą najpierw odebrano Rodzinie, na przykład za sprawą okradania Ojca podatkowo tak, żeby Matka MUSIAŁA pójść do pracy zarobkowej, kosztem czasu poświeconego dzieciom, zdanym wtedy na łaskę "postępowego" systemu "nauczania" w duchu europejskiej tolerancji, równosci, miłości i praw mniejszości...
Śmiem jednak twierdzić, że przytłaczająca WIĘKSZOŚĆ wygląda zgoła inaczej :-)...

#

pokaż komentarz

Thewalldi 2 lata 5 mies. temu +1

chłopców z poprawczaka w Świdnicy (te nagrzeczniejsze 4 ich była) zostały zabrane do Caritasu w Świdnicy aby pograć w piłkę z dziećmi upośledzonymi, zdajecie sobie sprawę jaki to był dla nich szok jak zobaczyli co mają? grali w 4 przeciwko 10 a do poprawczaka wrócili szczęśliwi że dzieciakom pomogli, ale nie każdego można zabrać na taką wycieczkę bo przy najbliższej okazji ucieknie...

#

pokaż komentarz

sero666 2 lata 5 mies. temu 0

Niech ich jeszcze do muzeum lotnictwa zabiora.
To jest sprawiedliwosc...

#

pokaż komentarz

czerwonykur 2 lata 5 mies. temu +11

Hola. To oni jeszcze mają kieszonkowe? Za co, do jasnej cholery?

#

pokaż komentarz

MrGrandma 2 lata 5 mies. temu +7

I na co... :/

#

pokaż komentarz

progreso 2 lata 5 mies. temu +11

Za moje, Twoje, innych podatki.

#

pokaż komentarz

czerwonykur 2 lata 5 mies. temu 0

progreso : hah, to że my im płacimy to to wiem. Chcę wiedzieć za co im płacimy. Bo chyba nie pracują, te biedne dzieci skrzywdzone przez życie.

#

pokaż komentarz

MrGrandma 2 lata 5 mies. temu +11

Nic tylko isc do poprawczaka! :-/

#

pokaż komentarz

zychu69 2 lata 5 mies. temu +10

jeszcze trzeba wspomnieć o takich incydentach :
http://wiadomosci.onet.pl/2027738,455,poznan_bunt_w_poprawczaku,item.html
ch!$ w te pieniądze, ale zagrożenie nadal stanowią - nawet jak są zamknięci...

#

pokaż komentarz

Thewalldi 2 lata 5 mies. temu +12

Nie zapomnij o tym: http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Bunt-w-poprawczaku,wid,8192928,wiadomosc.html?ticaid=18bf3 W poznaniu akcje stłumiono idealnie odrazu weszła policja. a tam wezwano negocjatora i zdążyli ustalić między sobą pewne "fakty" oskarżyli 6 wychowawców o znęcanie się (zawieszenie w pracy, ciąganie po sądach - nic im nie udowodniono a 3 już do pracy nie wróciło bo to za dużo nerwów kosztuje), a straty oszacowano na ponad 500tys, a wszystko dlatego że gnoją się ucieczka nie udała (połamali krzesło w pokoju, jak wychowawca do niego wchodził to go nogą zdzielili po głowie, zachował on zimną krew uciekł do kraty i ją zamknął) i kabaryny (pokój 2 na 2 łóżko bez materaca- wydawany na noc- krzesło stolik) się bali to bunt zrobili, ci którzy się do nich nie przyłączyli to leżeli pod łóżkami i płakali ze strachu. A w wiadomościach pokazywali że to wychowawcy winni... Za dobrze tam mają...

#

pokaż komentarz

Dran00 2 lata 5 mies. temu 0

To sa niestety negatywne skutki "wladzy mediow". Mozna dzieki temu wytropic afere, ale mozna tez bardzo latwo i bez wyroku zaszczuc niewinnego czlowieka. Mysle, ze w takich przypadkach dziennikarze powinni jednak wykazywac wieksza powsciagliwosc i dokladnosc przy sprawdzaniu faktow, zamiast gonic za sensacja.

#

pokaż komentarz

Achim 2 lata 5 mies. temu +62

Super:
poprawczak 15 tys. zł/mies
więzień 1500 zł/mies
żołnierz 650 zł/mies
dziecko w rodzinie zastępczej 1000 zł/mies
dziecko w domu dziecka 2000 zł?
pomoc ze pomocy społecznej dla bezrobotnej matki trójki dzieci na wsi, z ojcem pracującym za minimalną, 100 na dziecko po przedstawieniu miliona papierków

#

pokaż komentarz

AtoMan 2 lata 5 mies. temu +26

Mówiłem - do wojska posłać. Przeczołgają się parę razy po poligonie to im się odechce.

#

pokaż komentarz

RomanX 2 lata 5 mies. temu +6

"dziecko w rodzinie zastępczej 1000 zł/mies
dziecko w domu dziecka 2000 zł?"
Powiększyć pierwsze do np. 1750 i poprawić przepisy, żeby było mniej nadużyć i będą same oszczędności.

"poprawczak 15 tys. zł/mies
więzień 1500 zł/mies
żołnierz 650 zł/mies"
To już nie jest takie proste. Żołnierz musi być odpowiedzialny, a mordercy nie można dać kałasza w dłoń. Dzieciaka z poprawczaka też nie można przecież wysłać do rozbrajania min w Afganistanie. Zresztą już wkrótce nie będzie żołnierzy na siłę :) Na zawodowców idzie znacznie większa kasa.

#

pokaż komentarz

11mariom 2 lata 5 mies. temu +5

RomanX, żołnierz musi strzelać? W wojsku normalnie informatycy są, mechanicy etc...

#

pokaż komentarz

ogur 2 lata 5 mies. temu +13

Więźniów do budowy autostrad i tyle :)

#

pokaż komentarz

Jackiew 2 lata 5 mies. temu +18

skąd oni te liczby wzieli?! Miesiac na majorce by nas mniej wyniósl

#

pokaż komentarz

ziomes 2 lata 5 mies. temu +4

"Zresztą już wkrótce nie będzie żołnierzy na siłę".

Już nie biorą do woja ;-)

#

pokaż komentarz

Strus 2 lata 5 mies. temu +6

"Zresztą już wkrótce nie będzie żołnierzy na siłę :)"
Już nie ma. Pomijając oczywiście tych którzy poszli do służby zasadniczej przed zawieszeniem powszechnego poboru. Mój rocznik (1990) przenieśli do rezerwy po 2 tygodniach od komisji :]

#

pokaż komentarz

EmmetBrown 2 lata 5 mies. temu +11

poprawczak 15 tys. zł/mieś
sznur dla najgorszych bandytów - 7,50

#

pokaż komentarz

BerciQ 2 lata 5 mies. temu 0

nie ma juz poboru do zasadniczej. tylko zolnierze zawodowi.

ale żołnierz podpisując kontrakt zarabia ok. 2 000 zł/miesiąc. z tym że staje się pół zawodowym. i siedzi się trochę dłużej niż 9 miesięcy.

#

pokaż komentarz

Strus 2 lata 5 mies. temu 0

"z tym że staje się pół zawodowym"
To się nazywa służba nadterminowa :P

#

pokaż komentarz

BerciQ 2 lata 5 mies. temu 0

no jakoś to sie nazywa :) ważne że chodzi o służbę na kontrakcie :)

#

pokaż komentarz

RomanX 2 lata 5 mies. temu -2

"Pomijając oczywiście tych którzy poszli do służby zasadniczej przed zawieszeniem powszechnego poboru."
No właśnie ich też uwzględniłem :) Minie trochę czasu, zanim ich... wypuszczą.

#

pokaż komentarz

belzebup 2 lata 5 mies. temu +4

@pgr:

W tę sobotę uczestniczyłem jako ratownik w spływie kajakowym dla męskiego poprawczaka. Rozmawiałem sporo z opiekunami i z tego co mówili, utrzymanie 1 osadzonego kosztuje 3000zł miesięcznie, a więc ceny tu podane to bzdura.

Wg Ciebie 3000 zl na jednego zwyrodnialca to malo? Moja babcia ma 700 zl emerytury. Moj kolega ciezko pracuje fizycznie i zarabia niewiele ponad 1000. Gdzie tu jest sprawiedliwosc? 3000 czy 18 000, taniej by bylo wieszac tych gnoi.

Co do samej młodzieży, to poza tym, że klęli jak szewcy, to byli potulni jak baranki. Wychowawcy regularnie organizują im spływy kajakowe, wycieczki rowerowe, paintball itp.

Fajnie, fajnie. Szkoda ze nie wiedzialem wczesniej, jak bylem mlodszy. Tez bym chetnie do poprawczaka wtedy poszedl, bo mnie nikt takich atrakcji nie organizowal.

Pomyslcie, ilu podatnikow musi sie skladac na utrzymanie takiego jednego pasozyta. A pozniej wyjdzie taki i bedzie napadal i kradl tych, ktorzy przez lata go utrzymywali. I gdzie tu jest, k#!!a, sprawiedliwosc. Swiat zwariowal.

#

pokaż komentarz

Thewalldi 2 lata 5 mies. temu -1

A ile byś dał aby taki "zwyrodnialec" nie chodził ci pod oknami? To nie jest więzienie, tylko zakład opiekuńczo-wychowawczy.

#

pokaż komentarz

SiR-SiR 2 lata 5 mies. temu +1

Napawa mnie grozą fakt iż dzisiaj rano w kioskach znajduje się kolejne wydanie GazWyb.

#

pokaż komentarz

mita52 2 lata 5 mies. temu +18

Resocjalizacja w poprawczaku to tylko puste słowo.

#

pokaż komentarz

szymi 2 lata 5 mies. temu +30

zamiast resocjalizacji powinien być pozytywny powrót do średniowiecza - delikwenta na pręgierz, wybatożyć, upokorzyć, niech pospół popatrzy. nikt nie będzie naśladował, a i ukarany raczej nie będzie chciał powtarzać szopki. pan małodobry też tańszy niż cały zespół pedagogów, psychologów, wychowawców i opiekunów!

#

pokaż komentarz

nie_bedzie_rewolucji 2 lata 5 mies. temu -15

Hej "spece" od średniowiecznych rozwiązań, nie słyszeliście nigdy o tym, że surowość kary nie ma wpływu na poziom przestępczości?
Może więc sposób "lania po mordzie" nie jest wyjściem z sytuacji?

#

pokaż komentarz

fman 2 lata 5 mies. temu -2

http://www.wykop.pl/link/235642/zgroza-utrzymanie-1-nieletniego-w-poprawczaku-wynosi-nawet-18-3-tys-zl-mi#comment-1501187
Podpinam się wysoko bo chciałbym polecić rzucenie okiem na ten komentarz. Nie wiadomo, czy wiarygodny, ale brzmi jego wersja sensowniej niż tak pokazana w artykule.

#

pokaż komentarz

Dran00 2 lata 5 mies. temu +6

Kary? Jedyna kara jest dla nich fakt, ze sa zamknieci, ale przepustek i tak maja sporo...
A warunki maja lepsze niz niejeden w domu. Jeszcze sie fachu nauczy... Jakby Ci powiedzieli, ze masz nie krasc, bo za kare pojedziesz na Hawaje, to z pewnoscia bys sie przerazil prawda?

#

pokaż komentarz

kunajk 2 lata 5 mies. temu +2

to ciekawe co piszesz niebedzierewolucji, z tego wynika, że problem złodziejstwa jest taki sam w krajach, gdzie kradzież przedmiotu o wartości poniżej 200zł traktowana jest jako wykroczenie, oraz w tych, gdzie za taką kradzież obcina się rękę.

#

pokaż komentarz

nie_bedzie_rewolucji 2 lata 5 mies. temu -7

Poprawczak to nie Hawaje. Nikt nie idzie tam bo "mają tam konsole".
Z wakacji na Hawajach byś nie uciekł. A ucieczki z poprawczaków się zdarzają.

#

pokaż komentarz

kunajk 2 lata 5 mies. temu +2

To prawda, to nie hawaje. Zwłaszcza jakieś bunty w poprawczakach, świadczą o tym, że takie towarzystwo może bardziej szkodzić, niż resocjalizować. I teraz możesz wydać nawet 20tys zł na specjalistów od resocjalizacji, a tamci będą mieli swoich autorytetów i nowe toksyczne znajomości.

#

pokaż komentarz

Dran00 2 lata 5 mies. temu +5

Skoro prawie 60% wraca na poprzednia sciezke, to widac kara nie dala im wiele do myslenia... W trakcie odsiadki maja silke, dobra miche, siedza i pakuja, wyjda to beda mogli latwiej komus wpie....ic. Moze powinni im troche inaczej czas i zajecia organizowac, zamiast dawac im mozliwosc rozwoju w tym kierunku?
Znam przypadek, ze malolata poslali do osrodka, wyszedl na przepustke po krotkim czasie, na przepustce zlapali go na obrabianiu kiosku i odwiezli do osrodka. I co? Za dwa tygodnie znow na miescie na przepustce... Co to za system resocjalizacji?

#

pokaż komentarz

Karolaq 2 lata 5 mies. temu +1

http://www.tvp.pl/publicystyka/polityka/minela-dwudziesta/wideo/14092009-2010 Tutaj program na ten temat

#

pokaż komentarz

Kicurowaty 2 lata 5 mies. temu 0

Nie wiem dlaczego minusujecie niebedzierewolucji. Polski poprawczak jest jak więzienie (takie chyba było początkowe założenie) ale na zachodzie nie wygląda to tak obskurnie jak u nas i za pewne jest tańsze. Tam za utrzymanie wychowanków w większości płacą rodzice! A poprawczak wygląda podobnie co terapia w ośrodku odwykowym. Po prostu uczy się tych nastolatków co jest dobre a co złe, uczy się je PRACOWAĆ i utrzymywać NORMALNE kontakty między ludźmi. Co do kosztów - nie jestem pewien ale podejrzewam, że jest sporo taniej i oczywiście podatnicy nie pokrywają wszystkich kosztów.

#

pokaż komentarz

kunajk 2 lata 5 mies. temu +1

Nie wiem dlaczego minusujecie niebedzierewolucji. Polski poprawczak jest jak więzienie (takie chyba było początkowe założenie)

Nie, nigdy nie było założeniem, że poprawczak ma być więzieniem. Był pomysł dwa lata temu by umieścić w poprawczakach zwykłych strażników jak w więzieniach, jednak nie zrealizowano tego. Utrzymanie jednego pensjonariusza w poprawczaku, właśnie tyle kosztuje, że od zawsze traktowane to było jako placówka, wychowawcza, a nie więzienie.

#

pokaż komentarz

azotyp 2 lata 5 mies. temu 0

pan małodobry też tańszy niż cały zespół pedagogów, psychologów, wychowawców i opiekunów!
A zwłaszcza że na allegro można założyć kata za free :)

#

pokaż komentarz

vforvendetta 2 lata 5 mies. temu +10

Jakie to miłe z ich strony. Troszczą się o jakiegoś śmiecia który i tak do końca życia zapewne będzie szkodził społeczeństwu, a dzieci z ubogich rodzin czy chore na cukrzycę mają w dupie. Co za pop$#$#%$ony kraj. Ciekawe w jaki sposób chcą oczekiwać spadku przestępczości wśród nieletnich skoro ekonomicznie bardziej opłaca się być bandytą? Coraz więcej paradoksów o których gdy się słyszy myśli się "ok... kiepski dowcip, teraz mógłbym się już obudzić" :|. Czy tu naprawdę musi być wszystko sp$#$#%$one? Czy tu nie ma nic normalnego?

#

pokaż komentarz

gaianer 2 lata 5 mies. temu +3

"SMIECI" zrobiono z zagubionych dzieci dpiero własnie w takich "poprawczakach", gdzie socjalistyczne urzędasy się napasły na swoich prowizjach z "kosztów" (stad te 18 tysiecy, czy ile tam jest naprawdę)..
NIE BYŁOBY tego wszystkieg, gdyby syn / córka należeli bez reszty i bezapelacyjnie (BEZ wtrącania się róznych socjalnych ciotek, porabanych emocjonalnie sędzin i innych "kuratorów" !) DO RODZICÓW !. Żeby żadne Państwo nie wtrącało się, gdy Ojciec spusci synowi po prostu wpier...ol pasem, ale poza tym Ojciec stoi też murem za synem / córka i zawsze POMOŻE, gdy trzeba !..Bo to jego spadkobierca / podpora na starosć ! NIE Państwo !...Państwo ma mieć goowno do czyichś PRYWATNYCH dzieci !..
No, ale to niestety KOMUNA i dzieci są WSPÓLNE, czyli NICZYJE...
Upierdliwie zwrqacam Wam uwagę na WŁAŚCIWE jądro sprawy !... Na PRZYCZYNY zła !...
Kataru nie leczy się za pomocą chusteczki do nosa !...

#

pokaż komentarz

Thewalldi 2 lata 5 mies. temu 0

śmieci? śmieciem nazywasz chłopaka który kradł dla ojca wódkę bo jak by mu nie przyniósł to by wp$!$$%$ dostał?

#

pokaż komentarz

koszernyrozum 2 lata 5 mies. temu 0

@gaianer: więc, ojciec ma prawo zabić swoje dziecko jak go zdenerwuje?
Do 12 roku życia, jak w Rzymie?

#

pokaż komentarz

Artur1005 2 lata 5 mies. temu +6

18 tys. miesięcznie to więcej niż zarabia prezydent.

#

pokaż komentarz

Capricorn 2 lata 5 mies. temu -2

Moze i wyjsciowa to 18 tys. ale na koncu zostaje powiedzmy 180 zl
Zgadnij kto zap$$!$!$il dwa zera po drodze ?

#

pokaż komentarz

Thewalldi 2 lata 5 mies. temu -2

Capicorn - utrzymaj 100 osób w wieku szkolnym za 18k z wyżywieniem, noclegiem, edukacją a rozwiążesz problem nędzy na świece...

#

pokaż komentarz

Thewalldi 2 lata 5 mies. temu -1

wyjściowa z resztą to ta co jest na końcu... ta na początku to wejściowa jest...

#

pokaż komentarz

kao3991 2 lata 5 mies. temu +8

gówniarzeria w poprawczakach jeszcze nadaje się do resocjalizacji. Ale nie takiej, że się ich głaska po główce, grzecznie oprowadzi u nich lekcje, które i tak mają we dupie, i daje jeść. Dostałby taki tyle jedzenia, na ile zapracuje na przykład przy sprzątaniu ulic, albo jakiejś równie wymagającej intelektualnie robocie (o, może kamieniołom albo młodszy pomocnik cegłowego na budowie), namachałby się dzieciak, toby się oduczył...
A jak nie poskutkuje terapia - niech sobie do zwykłego więzienia pójdzie, na za 2-3 tygodnie. Dogłębnie się zapozna z życiem więziennym to na pewno noie będzie tam chciał wrócić :]

#

pokaż komentarz

dpc8 2 lata 5 mies. temu +8

A JKM mówił: Publicznie wychłostać i puścić do domu. Tanio i skutecznie, a jak wychowawczo...

#

pokaż komentarz

Jarek_maks 2 lata 5 mies. temu +2

jakie 18.000? przecież to bzdura. Nie wszystko co czytacie jest prawdą. Owszem działają źle, ale ich utrzymanie nie kosztuje aż tyle. Te 18.000 dotyczy jednej placówki, a koszty są tak wysokie bo w okresie za który policzono średnie koszty na wychowanka odbywał się remont.

#

pokaż komentarz

szymi 2 lata 5 mies. temu 0

remont, nie-remont - koszt jest. w lepiankach też by mogli się gnieździć

#

pokaż komentarz

mathu 2 lata 5 mies. temu +10

Postawić ich wszystkich pod ścianą i kula w łeb. I tak nic już z nich nie wyrośnie, po co hodować bandziora?

#

pokaż komentarz

zarcel 2 lata 5 mies. temu +32

Eeee, w serialu "Pierwsza Miłość" jakoś w pierwszym sezonie chyba, ten małolat brat Pawła pedała takiego to wyszedł stamtąd i porządny się stał!

#

pokaż komentarz

szymi 2 lata 5 mies. temu +2

tu się moja niehumanitarna strona odzywa. zgadzam się z mathu, do utylizacji element przestępczy!

#

pokaż komentarz

pmslo 2 lata 5 mies. temu +22

jak było w telewizji to musi być prawda.

#

pokaż komentarz

a1b3d0 2 lata 5 mies. temu +5

I może to ty będziesz strzelał, wielbicielu prostych rozwiązań?

#

pokaż komentarz

nie_bedzie_rewolucji 2 lata 5 mies. temu +8

Brawo! Nie ma to jak zamordyzm!
Mathu wykłada nam swój lek na całe zło! Kula w łeb!
Rozszerz to jeszcze na więźniów, niepełnosprawnych i muzułmanów, jako że pewnie "nic z nich nie wyrośnie".
I pozostanie już tylko uczciwa aryjska rasa. Piękny świat.

#

pokaż komentarz

mathu 2 lata 5 mies. temu +1

O muzułmanach pisałem już parę miesięcy temu :)

#

pokaż komentarz

exploti 2 lata 5 mies. temu +6

ja! ja! ja chcę strzelać! gdzie podpisać?

#

pokaż komentarz

AtoMan 2 lata 5 mies. temu 0

@pmslo

Jak było na Wykopie, to musi być prawda.

#

pokaż komentarz

BigFish 2 lata 5 mies. temu +1

@Nie będzie rewolucji
Również wolałbym by rozwiązanie było tak proste. Kula w łeb i po kłopocie. Miałem do czynienia z takimi gnojkami i prawdę mówiąc nie jest to nic przyjemnego. Naprawdę z nich nic nie wyrośnie. Co więcej! Im się nawet nie chce pracować na budowie! Ale ponieważ różne Amnesty International by się odezwały to jestem za pomysłem, by ludzi takich z wykoleinami w życiorysie zatrudnić do roboty na autostradach.
BTW. Dla morderców nie powinno być litości. I nie chodzi tu o obrone własną, ale zabicie z premedytacją. I zapewne większość osób mówiacych o karze śmierci ma namyśli tego typu psycholi.

#

pokaż komentarz

BerciQ 2 lata 5 mies. temu +1

@exploti, teraz piszesz że jesteś chętny, ale jak staniesz z bronią i spojrzysz prsto w oczy możesz już nie być taki chętny. To nie CS albo inny shooter.

#

pokaż komentarz

marhew 2 lata 5 mies. temu +5

Wypuscic wszystkich na arene, dac bron i powiedziec, ze "last man standing" bedzie wolny. A potem i tak go zastrzelic :P

#

pokaż komentarz

Deykun 2 lata 5 mies. temu -1

@BerciQ
Jakby nie patrzeć jesteśmy tylko sporą kupą mięsa. :]

#

pokaż komentarz

pies_harry 2 lata 5 mies. temu +1

Nosiłem, a nawet obnosiłem się z zamiarem zbojkotowania kolejnych wyborów, ale przyszedłem po rozum do głowy, "zbojkotuję" je inaczej, zagłosuję na UPR czy jak oni się tam teraz nazywają. Jeśli będę osamotniony w swoim wyborze, trudno. Jeśli UPR ośmieszał się kontaktami z różnymi oszołomami - cóż, aktualnie mnie to nie obchodzi bo mam już kompletnie wszystkich polityków za oszołomów. Ale ich prawicowość zaczyna mi się coraz bardziej podobać. Czasem trudno uwierzyć, że to garstka nielicznych zachowała rozum, a cała reszta oszalała, ale trudno ignorować fakty w nieskończoność.

Może nawet więcej Polaków wpadnie na ten wariacki pomysł. Głównym powodem niegłosowania na UPR było chyba to, że niby "nie mają szans". Że lepiej na przykład zagłosować na PO, żeby nie SLD albo PiS. Ale te 3 rządzące zdecydowanie za długo partie pokazały, że ich różnice programowe są głównie medialne i fikcyjne. Wszystkie 3 nie miały najmniejszego zamiaru zrobienia czegokolwiek z patologiami naszego państwa. A to jest jedyna realna rzecz jaka nas, wyborców dotyczy. Tym czasem tak wielu z nas, nawet ja sam, dałem się złapać w pułapkę zaangażowania w jakiśtam światopogląd. To jest bzdura, która nas nie dotyczy po prostu. To tani wybieg - pro czy anty-religijność. Nawet prawicowość czy lewicowość - zauważmy różnice w polityce gospodarczej pomiędzy PO a SLD. Jest o czym mówić? Więc niech sobie tam wieszają krzyżyki gdzie chcą, niech się modlą do Allacha albo Stalina, zwisa mi to. Niech zrobią coś, żeby te góry kasiory nie płynęły od cwaniaka do cwaniaka, kiedy wokół bajzel, bieda i bezprawie.

Sporo widziałem w komentarzach o panu Ziobrze. Że on się nadawał i w ogóle. Dla mnie pan Ziobro może miał dobre chęci, ale sposobem realizacji pokazał, że jednak się nie nadawał. Gdyby się nadawał, to by swoje osiągnął. Ziobro postawił na szopki medialne - kompletnie chybiony wybór. To nie jest sposób. Osiągnął coś - w opinii wielu wciągaczy telewizyjnej papki upozorował realne działanie, wykreował się na człowieka twardego i kompetentnego. Ja tam jednak pozorantom mówię "dziękuję". Nie interesuje mnie wizerunek ministra sprawiedliwości. Interesują mnie wyniki jego pracy.

#

pokaż komentarz

Thewalldi 2 lata 5 mies. temu +1

UPR reklamujesz czy się do tematu wykopu odnosisz?

#

pokaż komentarz

gaianer 2 lata 5 mies. temu +1

Panie "Nie-bedzie-rewolucji" - specu od milosci i braterstwa, jak widzę.
Cytuję:
-------------------------
Hej "spece" od średniowiecznych rozwiązań, nie słyszeliście nigdy o tym, że surowość kary nie ma wpływu na poziom przestępczości?
Może więc sposób "lania po mordzie" nie jest wyjściem z sytuacji?
-------------------------------------------------
Może. NA PEWNO jednak NIE JEST wyjsciem z sytuacji kolejne darcie ryja o zwiekszenie dotacji na "resocjalizację" (czytaj - zwiekszenie puli do rozkradzenia przez kolejnych urzędasów) :-)

"Metoda "lania po mordzie", a ścislej mówiac - po TYŁKU, za pomocą batoga, ścisle odmierzanego fachowo przez pana Małodobrego z urzędu - jest z pewnością tańsza i - ZAPEWNIAM, Panie Czerwony Pytajniku :-), ze SKUTECZNA...
Ma jednak tę wadę w dzisiejszej, socjalistyczno - faszystowskiej dobie ubeswłasnowolnienia instytucji Ojca i Rodziny w ogóle - że nie pozwala sie NAKRAŚĆ odpowioednio licznej bandzie darmozjadów z tytułami przeróżnych "psychologów" i "socjologów". Takoż z urzędu. Tyle, że - socjalistycznego...
Pozdrawiam.

#

pokaż komentarz

koszernyrozum 2 lata 5 mies. temu 0

W cywilizowanym świecie nie stosuje się kar cielesnych. Oprócz kary śmierci.

#

pokaż komentarz

Capricorn 2 lata 5 mies. temu +1

tylko i wylacznie szkola wojskowa
bedzie sapal w ryj
bedzie sapal w ryj
nadal bedzia sapal - z buta w ryj

#

pokaż komentarz

Thewalldi 2 lata 5 mies. temu -2

Capricorn
Wiesz co to jest kabaryna? pokój 2 na 2, łóżko bez materaca który dostajesz od 22 do 7, krzesło i stolik, tam trafiają ci krnąbrniejsi ale też są tacy co chcą tam iść, kiedy np matka zadzwoni do zakładu żeby syn nie przyjeżdżał bo nie ma pieniędzy aby wigilie dla większej ilości osób zrobić, I wtedy taki co nie rozrabiał przez rok tylko po to aby zjeść kolację z matką atakuje wychowawce aby grupa myślała że w domu go chcieli ale go nie pościli. Wyobrażasz sobie coś takiego? albo to że chłopak napada kogoś na ulicy tylko po to aby trafić do poprawczaka w którym jest jego brat bo tam ma lepiej, nie chodzi głodny, nie marznie w nocy, widzisz tylko 1 stronę medalu...

#

pokaż komentarz

Nebri 2 lata 5 mies. temu +2

kabaryna? 2x2? oj straszne!!
ja od 21 lat żyje w pokoju 2x3, chociaż nic nie przeskrobałem

#

pokaż komentarz

Thewalldi 2 lata 5 mies. temu 0

Jak ci tam tak źle to weź cegłę i wbij kilka szyb w sklepach, trafisz do poprawczaka i będziesz miał fajnie tak samo jak oni, chociaż nie ty masz 21 lat to do więzienia już trafisz, ale swojego syna możesz tam wysłać, będzie miał lepiej niż Ty.

#

pokaż komentarz

progreso 2 lata 5 mies. temu -1

Oczywistym jest, że tyle nie wynosi utrzymanie. Z tego zostaje może 10-15%.

#

pokaż komentarz

gaianer 2 lata 5 mies. temu 0

Czerwony Kurze !
To RZECZYWISCIE są zkrzywdzonek biedne dzieci.. A przynajmniej na początku były...
NAWET, jeśli rekrutują sie z bogatych rodzin partyjnych, czy "byznesmeńskich" nuworyszów, że sami już w końcu nie wiedzieli, jak droga bryką sie mają rozbijać i jak bardzo niedost,epne panienki gwałcić po kiblach w klubach.
Po prostu, w ODPOWIEDNIM CZASIE, nie miał ich kto przełozyc przez kolano i włoić na doopę odpowioedniej zapłaty...
Najprawdopodbniej dlatego, że.. Tato taki sam był :-)
Tego problemu mamy już trzecie pokoleiinie, śmiem zauwazyc...
A wielu z nich piastuje stołki nami rządzące..
Jedni budują perony w polu, inni noszą ksywki, mające coś wspólnego z łyżwami, niektórzy nawet potrafią być arcybiskupem...Są posłami, niektórzy ministrami nawet, a rzesze całe - radnymi... Wybranymi "demokratycznie" (płacąc po dwa piwa za głos na liście minimum do wejscia w pulę)..
Macie ich na codzień po gminach i dzielnicach...
Przetykanych idiotami, niekoniecznie nawet pożytecznymi...
Oni wszyscy mają DZIECI.. Włącznie ze wspomnianymi arcybiskupami :-)..
Rodziny "patologiczne"...
A CO TO JEST, przepraszam ? :-)...
Obawiam sie, że mam nieco inna na to definicje, niż "słusznie poprawnie politycznie" obowiązujaca w naszej Jewruopie :-)...
A nawet i w Anglii, gdzie 2 tysiacom takich rodzin załozono w mieszkaniach "Wielkiego brata" :-)... A planuje się nastepnym DWUSTU tysiacom :-).. Ku chwale producentów kamer i osprzętu :-)... Vivant socjalistyczny faszyzm ! :-)...
Że nie na temat ?..
Ależ ! JAK NAJBARDZIEJ na temat...
Zawsze jakiś kariery można

#

pokaż komentarz

DaZ 2 lata 5 mies. temu +2

funkcja odpowiedz twoim przyjacielem

#

pokaż komentarz

koszernyrozum 2 lata 5 mies. temu -1

minus za Jewruope.

#

pokaż komentarz

iknownothing 2 lata 5 mies. temu 0

Nie dość że koszt utrzymania skandalicznie wysoki, to jeszcze nie przynosi to żadnych efektów. Pięknie. Wszystko rozbija się moim zdaniem nie o jakieś wewnętrzne zło ukryte w dzieciakach, tylko bezsensowne przepisy. Ostatnio było głośno o chłopaku, który zgwałcił i zamordował młodszą koleżankę (fakt, to nie był poprawczak tylko dom dziecka o ile dobrze pamiętam, ale generalnie ta sama machina biurokratyczna). Dyrektorka przed całą tragedią przez kilka miesięcy pisała podania do kogoś nad nią o przeniesienie młodego do normalnego poprawczaka bo stwarza zagrożenie, ale dopóki nie zginęło dziecko, nikt nie uznał że jej obawy są uzasadnione.

#

pokaż komentarz

michu33 2 lata 5 mies. temu 0

Chyba rubli :P

#

pokaż komentarz

ziomes 2 lata 5 mies. temu -3

Ja proponuję, aby zamiast do poprawczaka takich młodocianych delikwentów odsyłać do jednostki wojskowej na drugi koniec polski. Na minimum 9 miesięcy. Dostanie taki przetrzep, wycisk i na dodatek nauczy się czegoś. Jak będzie fikać to wp!%%#!# od reszty zaliczy.

Takie moje zdanie. Nie dość, że taniej to i skuteczniej.

#

pokaż komentarz

Thewalldi 2 lata 5 mies. temu +3

a obowiązek nauki szkolnej do 18 roku życia? dasz takiemu broń? jak do poprawczaka nawet nie można gazu łzawiącego wnosić bo jeszcze zabiorą i użyją przeciwko tobie.

#

pokaż komentarz

gaianer 2 lata 5 mies. temu -2

Ziomes. Czy Ty wiesz, co gadasz ? Byłeś w takiej jednostce ? Odsłuzyłeś swoje 730 dni ? Tak ? I CZEGO Cię te 2 klata nauczyły ?... :-)

#

pokaż komentarz

kunajk 2 lata 5 mies. temu 0

Dziwi mnie, że wiele osób wątpi w wysokość kosztu podany w raporcie. Kilka lat temu słyszałem audycje w Tok-FM na temat kosztów utrzymania wychowanków poprawczaków, więc nie jest to jakieś nagłe objawienie. Koszty są wysokie, bo jest spory personel psychologów do resocjalizacji takiego koleżki. Oczywiście nie pisze, czy to źle, czy dobrze, tylko o tym, że dziwi mnie taka nagła burza medialna...

#

pokaż komentarz

Dran00 2 lata 5 mies. temu 0

Burza jest, jak sie to zestawi z innymi wydatkami na pozostalych obywateli, domy dziecka, zapomogi itd. Po prostu nie codziennie trafiaja takie informacje w eter, wiele osob nie zdaje sobie sprawy, ze tyle to kosztuje. Jak sie to zestawi ze statystyka - 58% wraca do popelniania przestepstw, to juz w ogole moga rece opasc. Stawia to pod duzym znakiem zapytania sens utrzymywania tych psychologow itd.

#

pokaż komentarz

Jarek_maks 2 lata 5 mies. temu 0

Pamiętajcie, że do takich ośrodków trafia różna młodzież. Nie tylko młodzi przestępcy, którzy są już na prostej drodze zepchnięcia na margines społeczny. Do takiego ośrodka trafić może Wasz syn, którego kolega wrobi, że prowadził samochód i to właśnie on potrącił śmiertelnie tamtą dziewczynę. Życie pisze różne scenariusze. Więc istnienie takich ośrodków - skutecznie działających - jest niezwykle potrzebne, a to musi kosztować. Pamiętajcie też, że nie można ocenić czy te 58% to dużo czy mało oraz jak to jest dokładnie liczone. Brakuje porównania do innych krajów, gdzie jakoś sobie radzą z takimi problemami. Zatem zanim będziecie się oburzać poddajcie taki fakt minimalnej choć - refleksji.

#

pokaż komentarz

Dran00 2 lata 5 mies. temu 0

I myslisz, ze ten osrodek w obecnym ksztalcie sprzyja takim przypadkowym nieszczesnikom o jakich mowisz? Ja obstawiam, ze predzej go tam zdemoralizuja, niz "zresocjalizuja".
Jak sobie radza w innych krajach? Ciekawe dlaczego Rosjanie odsiadujacy w polskich wiezieniach np. robia sie naprawde grzeczni i potulni, jak tylko grozi im przeniesienie do rosyjskiego wiezienia...
Sadze, ze model "zachodnio-europejski" z wszelkimi wygodami itd. nie sprawdza sie specjalnie dobrze i wkrotce zdadza sobie z tego sprawe. Tam przestepczosc jest jeszcze wzglednie niska, bo po prostu spoleczenstwo jest bogatsze. Ale malolatom wolno bardzo wiele i sadze, ze zwyczajnie wiele uchodzi im na sucho.

#

pokaż komentarz

Rychuu 2 lata 5 mies. temu 0

Pamiętajcie, że do takich ośrodków trafia różna młodzież. Nie tylko młodzi przestępcy, którzy są już na prostej drodze zepchnięcia na margines społeczny. Do takiego ośrodka trafić może Wasz syn, którego kolega wrobi, że prowadził samochód i to właśnie on potrącił śmiertelnie tamtą dziewczynę. Życie pisze różne scenariusze. Więc istnienie takich ośrodków - skutecznie działających - jest niezwykle potrzebne, a to musi kosztować.

Do więzienia też czasami trafiają niewinni. Ale czy to znaczy że większość siedzi tam niesłusznie? A do ośrodków tego typu nie trafia młodzież która kradnie gruszki ze straganu. Dzisiaj niektórzy młodzi przestępcy są gorsi niż ci starzy, bo nie boją się odpowiedzialności za własne czyny. Najgorsze jest to, czy w ogóle jest sens istnienia takich placówek jeśli i tak 60% wychowanków popełnia kolejne przestępstwa.

#

pokaż komentarz

Thewalldi 2 lata 5 mies. temu 0

Pedagodzy, nauczyciele, wychowawcy a nawet strażnicy na głowach stają tylko po to aby coś z tych chłopaczków było, aby potrafili zarabiać na życie, niektórych pisać uczą bo w wieku 15 lat nawet podpisać się nie umieją (a są tacy), żeby jakiś prostych czynności stolarskich się nauczyli, ale to wszystko jak krew w piach, bo wracają do rodziny gdzie matka pije, ojciec pije i nie widzą perspektyw. nawet jak by dawali po 100k na osobę do poprawczaka to nic to nie da bo za murami czeka na nich bród smród i ubóstwo.

#

pokaż komentarz

zbooY 2 lata 5 mies. temu 0

http://korwin-mikke.blog.onet.pl/Przywrocic-kare-chlosty,2,ID391202799,n - reszta dzisiejszej elity w kolko gada o jakis resocjalizacjach, aż mdli, ale to oni robia propagande, kółko się zamyka
kiedy w koncu skonczy sie to zakrzywianie rzeczywistosci
to wysokosc kary odstrasza a nie jej nieuchronnosc a dokladnie iloczyn obu

#

pokaż komentarz

fmen 2 lata 5 mies. temu 0

Fragment dzisiejszych Wiadomości TVP o tym temacie:
http://www.przeklej.pl/plik/poprawczaki-avi-0003u12l1agh

#

pokaż komentarz

kazahstan 2 lata 5 mies. temu 0

no dobra niech kosztuje utrzymanie lumpa 3000zl 20,000 a nawet 100.000 zl ale niech se na to zarobią, kto z nas ma na dziecko w domu 3000zł no kto ? chyba na rok, wk.ia mnie to

#

pokaż komentarz

Zgroza.Utrzymanie 1 nieletniego w poprawczaku wynosi nawet 18,3 tys. zł mi

Powiązane (3)

Komentarze (102)

Wykopali i zakopali (219 / 4)

Powiązane (3)

Fragment Wiadomości TVP1 +1

Program w TVP INFO na ten temat +1

Komentarz do artykułu -1

Komentarze (102)

Wykopali i zakopali (219 / 4)