184 wykop

Komisja Europejska chce prawnej regulacji kwestii dostępności stron WWW

Komisja Europejska szykuje się do wprowadzenia prawa, które zmusi twórców stron internetowych do przestrzegania standardu dostępności treści dla niepełnosprawnych WCAG 2.0. Wszystko w imię Wspólnego Rynku i niewykluczania konsumentów. Kto za tym stoi? Znana i lubiana Viviane Reding.

Dodany z webhosting.pl do Technologia » Nowe technologie z tagami komisja europejska ue strona www wcag inwalida dostępność

Wykopali 184, zakopali 7

Powiązane (3)

Pokaż: ustaw jako domyślne
pokaż obrazki

Komentarze (106)

  • Reklamy Google

  • hotcoffee +5  

    Jaki problem ?
    Jak ktoś chce tworzyc site dla głuchych - prosze bardzo.
    Dla niewidomych - zachęcam :D
    Dla nieruchomych - no problem.

    Po&&bało, czemu cos ma być wytyczane, ograniczane ?
    Ja głosuje za wolnością, otwartością, różnorodnością.

    pokaż komentarz
    hotcoffee
  • arti040 +5  

    Sh1eldeR dobrze gada a wy go minusujecie. Fakt jest taki, ze teraz osoba nawet calkiem pelnosprawna nie jest czasami w stanie znalezc telefonu do urzedu czy firmy, bo grafik mial wizje i kaze se ukladac puzzle i czy jak to sie "branzowo" nazywa - "odkrywac strone" :/

    Ogolnie - firmy i instytucje publiczne - jestem calkowicie na TAK i popieram. Uzytkownicy prywatni i firmy - jesli szanuja swoich klientow/odwiedzajacych, powinny przynajmniej dazyc do tego aby ich strony byly dostepne dla wszystkich. I na koniec trywialna rzecz, o ktorej wszyscy chyba zapominaja - nie umiesz czogos robic dobrze, to nie bierz sie za to!

    pokaż komentarz
    arti040
  • Sh1eldeR +3  

    Staram się siedzieć cicho dopóki nie trafię na temat, na którym się znam. Tutaj chciałem wyjaśnić parę spraw, bo siłą rzeczy ktoś, kto nie jest z branży tworzenia witryn może nie wiedzieć, jak to jest z tą dostępnością.

    Odnoszę wrażenie, że tutaj ludzie -- jak zwykle -- mszczą się na "eurokomunie" i wszelkich regulacjach prawnych. Tak naprawdę to sam bardzo popieram liberalizm i nie twierdzę nawet, że te przepisy powinny wejść w życie (i że powinny dotyczyć nieurzędowych witryn). Nie mam jednak zamiaru działać jak tępa opozycja i negować wszystko, co "oni" powiedzą, choćbym nawet nie znał się na danym temacie. Staram się przynajmniej rozwiać mity odnośnie dostępności.

    Zgadzam się w pełni z ostatnim zdaniem Twojego posta. Choć może warto dodać, że jeśli chcesz coś robić (szczególnie profesjonalnie), a nie umiesz tego robić dobrze, to... się naucz. A potem rób to ile chcesz.

    I nie, warunkiem koniecznym do nauki nie jest praca w agencji lub praca na zlecenie i tworzenie na początku totalnie lipnych stron. Ja najpierw uczyłem się w domu i na uczelni, a potem polazłem do pracy i od razu znalazłem się na stanowisku starszego specjalisty (taki jest u nas średni poziom w branży -- lol!). Ale totalnych sucharów do Sieci nigdy nie wpuściłem, choć wiele takich (na początku) stworzyłem. I nie brałem forsy za kodową papkę.

    pokaż komentarz
    Sh1eldeR
  • TakieButy -2  

    @Sh1eldeR
    Co my tu będziemy teoretyzować. Pokaż konkrety. Pokaż, jakie dobre są Twoje strony, a my powiemy Ci kim jesteś. Daj linki!

    pokaż komentarz
    TakieButy
  • Sh1eldeR +1  

    @TakieButy:
    Poziom ślepego hate'a i obeznania w temacie ludzi piszących tu komentarze wcale mnie do tego nie zachęca, delikatnie mówiąc. Tak samo niesławne komentarze typu: "WYKOP KU***!". Bardzo lubię jednak konstruktywną krytykę, więc jeśli znasz się na kodzie frontendowym i chce Ci się zerknąć w mój kod, to pewnie mógłbym Ci na privie link czy dwa. Nie sądzę jednak, by było to warte zachodu.

    pokaż komentarz
    Sh1eldeR
  • traxx -3  

    wiesz Sh1ledler, jemu raczej chodzilo o to jak wyglada strona, a nie kod. kod jest dla takich jak ty, normalnych ludzi mniej interesuje czy ktos zapomnial zamknac znacznik font size czy nie (ofkoz mowie to w wielkim uproszczeniu)

    pokaż komentarz
    traxx
  • Sh1eldeR +1  

    @traxx:
    Ależ ja nie jestem profesjonalnym projektantem, tylko koderem. Jeśli chodzi o design, to dopiero się uczę. Co prawda uczę się już ze dwa lata (z różną intensywnością), ale do głowy mi nie przyszło, by sprzedawać swoją "twórczość".

    To nie wiem. Mam mu dać linki witryn, które uważam za "dobre designy" (zaprojektowane przez innych projektantów), czy co?

    pokaż komentarz
    Sh1eldeR
  • TakieButy -3  

    @Sh1eldeR
    Tak, bardzo chętnie, podaj. Może też się czegoś nauczymy.
    Tylko proszę, nie wymagaj, żeby wszystkie strony były aż tak doskonałe. Chodzi o to, że w sieci jest miejsce dla stron z pierwszej ligi, ale powinno być też miejsce dla dalszych lig, włącznie z A-klasą. Jeśli narzucisz jakiś jeden wzorzec, jeden standard, to po prostu zrobisz z internetu telewizję. A przecież telewizję już mamy.

    pokaż komentarz
    TakieButy
  • Sh1eldeR 0  

    @TakieButy:
    No to uderz na privie, to Ci wyszperam jakiegoś linka i od razu będziesz mógł ponarzekać na kod ;-). Założyłem na tę okazję tymczasowe GG: 9985441

    pokaż komentarz
    Sh1eldeR
  • TakieButy -2  

    @Sh1eldeR
    Są dwa problemy:
    1. Ja nie używam gg
    2. Nie interesuje mnie tak bardzo kod (na którym znam się trochę, ale tylko trochę). Bardziej interesuje mnie, jak taka według Ciebie akceptowalna strona wygląda, działa, jak ma rozparcelowane informacje itd.
    Więc jeśli możesz, to po prostu podaj jakiś link, żebyśmy mogli zobaczyć, jak teoria ma się do praktyki.

    pokaż komentarz
    TakieButy
  • Sh1eldeR +1  

    @TakieButy:
    OK, w takim razie za dobrze zaprojektowane (i przy okazji zakodowane, acz nie przeze mnie) strony uważam np.:
    - http://www.alistapart.com/ - przepiękne użycie siatki i negatywnej przestrzeni; ryzykują trochę małym rozmiarem czcionki, ale to Verdana, więc nie jest tak źle;
    - http://simplebits.com/ - strona malutkiej agencji; pierwszorzędny design i kod
    - http://unitinteractive.com/ - witryna firmy cenionego przeze mnie projektanta, Andy'ego Rutledge'a (jego osobistą stronę pewnie mało kto doceni, bo poszedł w minimalizm aż do bólu: http://andyrutledge.com/ )

    Jeśli chodzi o Polskę, to podpisuję się pod jakością witryn tworzonych np. przez agencję Merix Studio, dla której zdarzało mi się pisać kod:
    - http://www.merixstudio.com/ -- sama witryna firmowa też jest bardzo spoko zaprojektowana (a kod pierwsza klasa, AAA, ale nie ja go pisałem :))

    Teoria ma się do praktyki bardzo dobrze we wszystkich przypadkach wymienionych przeze mnie agencji, bo skądinąd wiem, że wszystkie te witryny mają wysokie stopy konwersji i są naprawdę skuteczne.

    pokaż komentarz
    Sh1eldeR
  • Jarasmen 0  

    @TakieButy: "Akceptowalna" strona nie "wygląda" szczególnie inaczej niż zwykła, bo w kwestii designu podstawowe zalecenia to nie poleganie jedynie na kolorze (z czym ludzie dotknięci ślepotą barw czy daltonizmem mogliby mieć problem) oraz dostarczenie alternatyw do nawigacji po stronie, gdy nie ma grafiki (co w dużej mierze załatwia atrybut "alt") - cała reszta to w zasadzie pierdółki w kodzie, żeby np. dało się to otworzyć za pomocą jakiegoś niestandardowego urządzenia, albo poradził sobie z treścią syntezator mowy.

    Nie zgodzę się natomiast z wami oboma w kwestii kodu i projektu strony. Nie da się o stronach mówić "nie interesuje mnie ich kod", tam samo jak nie można się skupić jedynie na nim - zaniedbania na obydwu polach prowadzą do powstania strasznego gniota.

    pokaż komentarz
    Jarasmen
  • Sh1eldeR 0  

    @Jarasmen:
    Gah, no to ze mną jednak się zgadzasz. IMO interfejs jest nawet ważniejszy niż kod, mimo że profesjonalnie zajmuję się (na razie) tylko kodem i tylko za to odpowiadam. Interfejs to tak naprawdę jest aplikacja. Ale i kod jest ważny, tj. naprawdę dobra agencja powinna dbać o wszystkie aspekty swoich projektów.

    Nie czuję się na siłach, by w tym momencie całkowicie samodzielnie od początku do końca zbudować stronę, mimo że i projektowania uczę się już przez jakiś czas. Nie sprzedaję jednak (jeszcze) moich projektów. Kod tak, bo tutaj już mam wg mnie prawo.

    pokaż komentarz
    Sh1eldeR
  • TakieButy 0  

    @Sh1eldeR
    OK, dzięki. Rzuciłem okiem, ale chcę je jeszcze poprzeglądać "na spokojnie".

    pokaż komentarz
    TakieButy
  • TakieButy -1  

    @Sh1eldeR
    @Jarasmen
    Obawiam się, że w tej dyskusji kompletnie się mijamy. Nie chodzi mi o to, żeby promować kiepskie strony, czy lamerski kod i mówić, że to jest dobre. Nie, też uważam że każda strona powinna być zrobiona najlepiej, jak to możliwe. Ale chodzi mi o to, że jeśli wprowadzi się prawny wymóg spełniania jakiś wymogów, to będzie to koniec internetu jaki znamy. A czy internet, który będzie spełniał te wszystkie wymagania będzie lepszy? Według mnie nie, bo ograniczy go do tych autorów, którzy mają kasę na tzw. profesjonalne wykonanie strony. Czyli do tłustych, błyszczących facecików, którzy chcą nam coś sprzedać.

    pokaż komentarz
    TakieButy
  • Sh1eldeR +1  

    @TakieButy:
    Nie jest tak, że ze mną się kompletnie mijasz, bo ja wcale nie twierdzę, że takie regulacje prawne są na 100% potrzebne i trzeba je zaraz wprowadzać (wciąż to powtarzam :)).

    Tak sobie myślę, zainspirowany końcówką Twojego posta... Czy prawny wymóg dostępności nie mógłby posłużyć jako niezły mechanizm uciszania np. niewygodnych bloggerów? Pisze taki jeden niepoprawne politycznie opinie -- to go uciszmy, bo jego strona nie jest dostępna, bo przecież nie stać go na wynajęcie agencji.

    Ale doszedłem jednak do innego wniosku. Jest mnóstwo dobrego, darmowego oprogramowania. CMS-ów. Blogów. Niektóre z nich są za darmo i spełniają wymogi dostępności. Najpopularniejszy chyba WordPress jest pod tym względem całkiem niezły ( http://codex.wordpress.org/Accessibility ), zresztą w jego projekcie i kodzie HTML/CSS/JS maczała palce ceniona przeze mnie agencja Happy Cog ( http://www.happycog.com/ ).

    Amatorzy nie piszą sobie blogów. Częściej korzystają z gotowych, darmowych rozwiązań, robionych przez grupy programistów. Część z tych darmowych rozwiązań jest stara, a część po prostu nieodpowiedzialnie napisana -- i wtedy nie są dostępne. Te tworzone na wysokim poziomie -- są. I stanowią dobrą bazę do zrobienia dostępnej strony.

    Przepisy stanowiłyby więc pewną presję dla twórców darmowych CMS-ów, czy może nawet frameworków, których używaliby zwykli ludzie (piszący na blogu np. o swoim hobby). Taki scenariusz nie jest aż tak zły, choć jest cokolwiek optymistyczny.

    pokaż komentarz
    Sh1eldeR
  • Jarasmen 0  

    Ależ mi się wydaje, że w tej kwestii wszyscy się zgadzamy ;p WCAG to zbiór bardzo dobrych i ważnych zasad, których należałoby się trzymać przy robieniu stron, dlatego jest rekomendacją W3C. Wprowadzenie przymusu czegokolwiek w kodzie byłoby natomiast nie tylko kompletnie głupie, byłoby też kompletnie martwym, niewykonalnym i nieegzekwowalnym w praktyce prawem - poza wspomnianym dop%%%$!%eniem się do kogoś, jak nam się nie podoba to, co jest na stronie. Krótko mówiąc bzdury bzdury bzdury.

    pokaż komentarz
    Jarasmen
  • c97 +3  

    Jeżeli nie wiadomo o co chodzi to chodzi o pieniądze. W tym wypadku pieniądze z możliwości certyfikowania firm które spełniają wspomniane wymagania.

    pokaż komentarz
    c97
  • pstradomski +2  

    Co gorsza WCAG 2 to podobno chybiona specyfikacja, stworzona wbrew opiniom samych niepełnosprawnych. Nie bez powodu powstało samurai errata: http://wcagsamurai.org/

    EDIT: Dodałem w powiązanych artykuł z opinią o tym standardzie z A List Apart.

    pokaż komentarz
    pstradomski
  • soccerinho2 +2  

    Teraz proszę, niech ktoś ten informatyczny bełkot przetłumaczy na Polski, dobrze?

    pokaż komentarz
    soccerinho2
  • vldc +2  

    Komisja Europejska chce, żeby każda strona internetowa była wykonana według kryteriów, które Komisji Europejskiej się podobają.

    Innymi słowy - zaczęło się. Socjalizm wp%$$!$!a się w ostatnie dziedziny życia, które były wolne.

    pokaż komentarz
    vldc
  • soccerinho2 0  

    A to ma być jakiś specjalny język pisania stron, czy coś?

    pokaż komentarz
    soccerinho2
  • vldc 0  

    Język zostaje ten sam, ale nieprzymusowy dobry obyczaj ma stać się ustawową, obowiązującą normą.

    Trochę tak, jak z nakazaniem, aby w każdym programie TV był w prawym dolnym rogu ten pan, co mówi językiem migowym, albo żeby każda książka miała wydanie w alfabecie Braile'a.

    pokaż komentarz
    vldc
  • tczesio 0  

    soccerinho2:
    A skąd...
    To po prostu zbiór zasad według których należy się kierować, by strona był (wg. urzędasów) "przyjazna dla każdego".

    Na przykład:
    "Spraw aby wszystkie funkcje można było wykonać z klawiatury"
    Itd, itp
    Pod adresem :
    http://tlumaczenia-angielski.info/wcag20/w3.orgTRWCAG20-27-04-2006.html
    znajdziesz tłumaczenie szkicu roboczego tego dokumentu.
    Na samym dole strony masz spis treści po którym łatwo się zorientować w czym rzecz...

    pokaż komentarz
    tczesio
  • marw +1  

    Co tu tłumaczyć na Polski? Unia chce coś kontrolować wniosek: niby komuś chcą pomóc ale tak na prawdę kolesie zarobią a normalnym ludziom coś podrożeje.

    Jakieś 30 lat temu już urzędnicy robili nam raj na ziemi, już wszyscy zapomnieli?

    pokaż komentarz
    marw
  • Iudex +12  

    Ciekawe czy producentom rowerów też nakażą dostosowanie swoich produktów "dla tych, którzy zmagają się ze swoimi fizycznymi ograniczeniami.".

    pokaż komentarz
    Iudex
  • dajerade +7  

    Książki, zapomniałeś o książkach.

    pokaż komentarz
    dajerade
  • Mete +6  

    a samochody to co ?

    pokaż komentarz
    Mete
  • TakieButy +9  

    i prezerwatywy

    pokaż komentarz
    TakieButy
  • dajerade +3  

    Tak jest! Prezerwatywy powinny mieć rozmiar demokratycznie ustalony przez wszystkich mężczyzn!

    pokaż komentarz
    dajerade
  • TakieButy +4  

    @dajerade
    Tu bym się nie zgodził. Przede wszystkim powinny być dostosowane "dla tych, którzy zmagają się ze swoimi fizycznymi ograniczeniami".

    pokaż komentarz
    TakieButy
  • dajerade +2  

    Racja. Zwłaszcza, że zmagający się niekoniecznie byliby w stanie zagłosować. Jestem takim podłym ignorantem, zero empatii :(

    pokaż komentarz
    dajerade
  • icoztego +1  

    Stworzenie strony która ma podstawowy poziom dostępności dla osob niepełnosprawnych nie jest wcale drogie i skomplikowane. Osoba która opanuje X/HTML i CSS jest wstanie zrobić stronę dostępną wiec nie sa to koszta straszne. Obecnie koszta wynikają z niewiedzy klientów i małej świadomości przez co niektóre firmy dają się wpuścić np w "mówiące strony WWW" co jest głupotą.

    Trzeba by zobaczyć jakieś przepisy i projekty żeby pomysł oceniać. Jest to dość ważny problem ale nakazywanie wszystkim bez wyjątku (nawet stronom niekomercyjnym) było by głupotą. Co innego jeżeli wymóg obejmował by firmy zajmujące się komercyjnie tworzeniem stron internetowych i oprogramowania webowego (cms itp) wtedy myślę że można by takie rozwiązanie rozważyć.

    Ale dlaczego chce forsować WCAG tylko (przynajmniej tak można wnioskować z artykułu)? Skoro jest to tak ważna sprawa to powinna poczytać stronę WAI i dowiedzieć się także o ATAG i UAAG te komponenty są ze sobą połączone i powinny być forsowane razem jak już.

    Wbrew temu co pisze autor nie wydaje mi się zeby w naszym kraju były jasne przepisy nakładające taki wymog na szystkie strony instytucji publicznych nie orientuje sie w tym dokładnie ale szczegolowe przepisy odnoszą sie chyba tylko do BIPów. Jesli jest inaczej to cała inscjatywa nie ma wiekszego sensu bo jak widać nawet w przypadku instytucji publicznych jest to martwy przepis.

    pokaż komentarz
    icoztego
  • Sh1eldeR +1  

    A właśnie! Może to jest rozwiązanie? Zmusić profesjonalne agencje do tworzenia profesjonalnego kodu? Niektóre zgarniają za swoją robotę grubą forsę, a kod tworzą mierny.

    Osobnym zagadnieniem pozostaje wyegzekwowanie czegoś takiego. Ocenianie dostępności strony -- nawet zgodności z WCAG -- jest stosunkowo skomplikowane i musi być przeprowadzone przez człowieka. Przejechanie po stronie walidatorem nie wystarczy...

    pokaż komentarz
    Sh1eldeR
  • icoztego +4  

    W polskim prawie istnieje wiele zapisów mówiących o powszechnym dostępie obywateli RP do informacji publicznej. W 2001 roku uchwalono ustawę o Biuletynie Informacji Publicznej, którego zadaniem jest informowanie społeczeństwa o działaniach urzędów, firm i instytucji państwowych. Niestety żaden z przebadanych przez Polski Związek Niewidomych BIP-ów nie spełniał podstawowych wymagań dostępności dla niewidomych.
    http://www.widzialni.eu

    pokaż komentarz
    icoztego
  • Sh1eldeR +2  

    @icoztego:
    I to jest smutne. Tym smutniejsze, że sprawienie, by strona była dostępna praktycznie nie zwiększa (przeważnie) jej kosztów i ma pozytywne skutki nie tylko dla niewidomych. Ech. Btw, dzięki za link.

    pokaż komentarz
    Sh1eldeR
  • jk1700 0  

    "Przejechanie po stronie walidatorem nie wystarczy... " - walidatorem HTML to nie, bo to jakby inna bajka, ale taka Cynthia jednak sporo błędów wyłapuje

    pokaż komentarz
    jk1700
  • vldc +1  

    @Sh1elder Zmusić profesjonalne agencje do tworzenia profesjonalnego kodu? Niektóre zgarniają za swoją robotę grubą forsę, a kod tworzą mierny.

    A co jeżeli będę chciał zapłacić jakiejś 'profesjonalnej firmie' 100 tys. PLN za okropną amatorską stronę? I kto ma zmusić? Dajmy ludziom prawo być głupimi! Odbieranie im tego prawa prowadzi po kolei do publicznej służby zdrowia, czy edukacji, a wiadomo jak one działają.

    pokaż komentarz
    vldc
  • icoztego 0  

    Moze nie zmuszać a zrobić jakiś certyfikat/znak jakosci cos jak ISO 9001. Głównym problemem jest brak swiadomosci klientów wiadomo ze agencje raczej same z siebie nie beda sobie robić kłopotów. A tak jakby sie jakaś agencja chwaliła takim certyfikatem to klient by sie przynajmniej czegos dowiedział i moze wybrał ta która posiada. Z czasem stało by sie to czyms dal agencji obowiazkowym, zeby nie odstawać od konkurencji. A na przetargi dot stron instytucji publicznych nałozyć by można było wymóg posiadania tego certyfikatu przez firmy startujące. Dodatkowo mozna by do takiej oceny i certyfikowania zatrudnić osoby niepełnosprawne. Bardziej d%%!$ne rzeczy finansuje juz UE wiec moze niech zrobia cos dobrego

    pokaż komentarz
    icoztego
  • chrisryan +15  

    precz z komuną

    pokaż komentarz
    chrisryan
  • hcwdjk +3  

    zbanowali go za ten komentarz? :D

    pokaż komentarz
    hcwdjk
  • world007 +17  

    Czy tą UE do reszty po**********.
    Takie wymogi powinny mieć tylko i wyłącznie strony instytucji publicznych(np. urzędy). A prywatne firmy powinny mieć wolną wolę czy chcą większej ilości odwiedzin za bardzo duże nakłady na rozbudowę strony, czy im się to nie opłaca.

    pokaż komentarz
    world007
  • Sh1eldeR -4  

    Inna sprawa, że wiele prywatnych firm nie podchodzi do tego rozsądnie. Liczą się dla nich tylko koszty i ewentualnie subiektywne zadowolenie osób decyzyjnych. Niestety obie te rzeczy niewiele mają wspólnego ze stroną odnoszącą sukces. Takie podejście daje im przeważnie lipną, nieskuteczną stronę i sprawia, że stosunkowo niewiele pieniędzy... wyrzucają w błoto. Strona po prostu nic im nie daje, lub daje bardzo mało. A dobrze przygotowana witryna przyciągnęłaby klientów i dała wymierny zysk, wielokrotnie przekraczający jej wartość.

    Widziałem sytuacje, gdzie firmy zatrudniające np. 50 pracowników, czyli przeznaczająca na same wypłaty minimum 100 000 zł miesięcznie (a może i 2x więcej) oraz posiadająca oprogramowanie (księgowość, systemy ERP) i sprzęt za jak nie dziesiątki, to setki tysięcy złotych... stronę robi "jak najtaniej", przy czym "boli ich" wydanie nawet 5 000 zł. Bo niektórzy zrobią im to taniej. A przecież jednorazowy koszt 10 000 zł wcale nie byłby dla nich kosmiczny.

    Nie psioczę, że to mi psuje rynek, bo nie chcę klientów, którzy w ten sposób rozumują. Ale oni sami pod sobą dołki kopią. Można się dorobić porządnie zrobionej witryny firmowej za te kilka tysięcy złotych. To jest strona firmowa, do cholery. A opłata jest jednorazowa -- dostaje się przecież CMS, więc samemu można edytować zawartość -- wstawiać fotki, towary, czy newsy. No a serwer z domeną opłacony kosztuje rocznie (małe) kilkaset zł.

    Przecież nie sposób porównać tych kwot z kosztem wynajmu firmowych pomieszczeń, pensjami pracowników itp. Tu chodzi o całą obecność firmy w Internecie.

    Jak ktoś jest malutką i "niezbyt bogatą" firmą, a Internet nie ma dla niego znaczenia, to wcale nie jest powiedziane, że powinien sobie i tak robić (lipną) stronkę za 500 zł. Ona i tak mu nic nie daje, więc jak robienie takich stronek o niskiej jakości będzie niedozwolone, a na porządną nie będzie go stać, to co prawda nie będzie miał strony, ale przynajmniej zaoszczędzi te 500 zł ;-).

    Nie wiem jednak co myśleć o tym pomyśle kolejnej ingerencji w rynek. Co prawda obecna sytuacja na tym rynku wydaje mi się co najmniej dziwna (przeciętna jakość usług www jest tak zatrważająco niska, że szkoda gadać), ale ... W ogólności jestem zdania, że rynek najlepiej radzi sobie samodzielnie, gdy da mu się spokój.

    pokaż komentarz
    Sh1eldeR
  • world007 +14  

    A co z osobami, które robią same dla siebie strony hobbistycznie??
    Załóżmy, że ktoś ma podstawowe umiejętności na temat budowy stron www i chce sobie zrobić stronkę o swoim hobby, a potem wrzucić to na darmowy hosting.
    Nic go to nie kosztuje, sporo się nauczy i będzie miał przy tym sporo zabawy.
    A po wejściu tych przepisów to co??? Będzie musiał zatrudnić programistę, żeby mu napisał stronkę??? A jak nie zatrudni i sam napisze to dostanie jakąś karę???

    To wszystko jest bez sensu. Rynek powinien sam się regulować!!!

    pokaż komentarz
    world007
  • seba-zzdw +7  

    @Sh1eldeR no sorry ale firma sprzedająca telewizory chyba nie powinna robić wersji dla niewidomych/głuchych...
    Widać że nie czytałeś z zrozumieniem tego arta...

    pokaż komentarz
    seba-zzdw
  • JabLuszko -1  

    @seba-zzdw
    "no sorry ale firma sprzedająca telewizory chyba nie powinna robić wersji dla niewidomych/głuchych.".

    No, bo głusi nie mają języka migowego... no przecież nikt już nie puszcza takich programów w telewizji. Tym bardziej nie TVP ze swoją misją publiczną, nie?;]

    pokaż komentarz
    JabLuszko
  • TakieButy +4  

    @Sh1eldeR
    Naprawdę Cię przepraszam, ale pieprzysz bez sensu. Rozumiem, że bronisz swojej kromki chleba, ale przecież - jak sam piszesz - i tak jest ona grubo posmarowana, więc co Cię obchodzi, jak ktoś ma ochotę na małą, nędzną kromeczkę ze smalcem?
    Przypuśćmy, że mam firmę i potrzebna mi strona, ale nie chcę zatrudniać aż tak wybitnych fachowców jak Ty (albo mnie na to nie stać). Klecę więc sobie sam prostą stronę - i jeśli to wystarczy, to wygrałem, a jeśli nie, to przegrałem, ale tylko ja. Co Tobie, albo jakiemuś urzędasowi do tego, że zechciało mi się wtopić czas w robienie strony i pieniądze na hosting i domenę? Jeśli strona jest zła, to po prostu ja tracę potencjalnych klientów. No i co z tego? Czy należy mnie za to ścigać prawnie? Jeśli tak sądzisz, to uważam, że powinieneś wziąć zimny prysznic.

    pokaż komentarz
    TakieButy
  • Sh1eldeR +1  

    @TakieButy:
    Ja nic nikomu nie każę. Powtarzałem już tu ze 3x, że nigdzie nie napisałem, że chciałbym żeby taka regulacja weszła w życie i żeby dotyczyła wszystkich witryn. Myślałem już nad tym, czy nie dałoby się sprawić, by od stron internetowych wymagano jakiejś jakości, ale nic sensownego nie udało mi się wymyślić.

    Staram się bronić w Internecie wysokiej jakości, ale daleki jestem od wbijania jej ludziom do głowy za pomocą pałki.

    Ja po prostu widzę również i złe strony tego, że do Internetu można wrzucić byle co. Tak, to jest wolność i sprzyja to zamieszczaniu większej ilości informacji, ale... Z drugiej strony czy narzekamy w dzisiejszym świecie na zbyt małą ilość informacji? Czy może problemem jest nadmiar informacji, przez co trudno znaleźć te wartościowe w szumie tych bezwartościowych?

    Nawet jeśli uznamy, że tak jest, pozostaje problem -- co z tym zrobić? Czy takie prawne regulacje to dobra droga? Ja tego naprawdę nie wiem.

    Przyznam się, że osobiście boli mnie trochę średnia jakość stron w Sieci. Daleki jestem jednak od narzucania komuś mojej opinii w tej sprawie, tzn. wprowadzenia jakichś zakazów tylko dlatego, że ja uważam coś za słuszne lub niesłuszne.

    pokaż komentarz
    Sh1eldeR
  • TakieButy 0  

    @Sh1eldeR
    Myślę, że Twoje pojęcie "jakości w sieci" jest zupełnie odmienne od mojego. Nie wyobrażasz sobie nawet, ile razy informację, o którą mi chodziło znalazłem na stronie, która była zwykłym plikiem ".txt", albo ultra-prymitywnym html-em. A nie znalazłem jej na stronach, które były zrobione na wysoki połysk, według standardów, dostępne dla papug, kanarków, i Bóg wie kogo jeszcze. Gdyby Twoje pojęcie "jakości" zostało upowszechnione, to nigdy bym do poszukiwanej informacji nie dotarł. Rozumiesz teraz różnice w naszym pojmowaniu "jakości"?
    Jeśli chodzi o strony urzędowe, to wymuszałbym wymagania dostępności bezlitośnie (bo w końcu tacy jak Ty też muszą z czegoś żyć, a treść i tak jest tam przeważnie mierna), ale co do stron prywatnych i firmowych to powiem krótko: Treść jest naprawdę ważniejsza, niż urzędowo wymagane czcionki.

    pokaż komentarz
    TakieButy
  • Sh1eldeR 0  

    @TakieButy:
    I to jest właśnie wielki plus tego, że do Sieci można wrzucić coś na pałę. To dla mnie oczywiste.

    Co do witryn urzędowych to nie musisz się martwić o "takich jak ja". Ja projektów zawsze miałem więcej, niż mogłem zrobić, a bodaj nigdy nie robiłem witryny urzędowej. Dobre agencje nie mają problemów z pozyskaniem klientów, a większość z nich jednak zatrudnia profesjonalistów, więc mają oni co do garnka włożyć.

    Aha, żeby nie było, że uważam się za nie wiadomo co: IMO jako takim profesjonalistą w tej branży można zostać i w rok w miarę intensywnej, owocnej nauki (choć większość osób uczy się niewłaściwie i traci po drodze niepotrzebnie całe lata -- ja też trochę ich straciłem). To naprawdę nie jest dużo. Pomyśl, jak długo trzeba się szkolić na architekta, lekarza, czy choćby konstruktora układów scalonych? Tworzenie oprogramowania, również stron www, to też jest inżynieria...

    Ze stronami w w w jest też ten problem, że ludzie mają raczej słabe pojęcie o ich designie. Tzn. trudno jest im świadomie ocenić design strony. Już prędzej laik jest w stanie powiedzieć, czy samochód jest dobrze zaprojektowany. Ale czy umiałbyś to powiedzieć np. o zwykłej codziennej gazecie? Wydaje mi się, że znacznie trudniej jest to ocenić. Dlatego też od samego designu stron wiele się nie wymaga (mimo że potem design bezpośrednio przekłada się na skuteczność strony).

    edit:
    BTW., a często zdarzało Ci się znaleźć bardzo przydatne, unikatowe informacje na komercyjnych, ale bardzo lipnie zrobionych (w Twoim mniemaniu) stronach?

    pokaż komentarz
    Sh1eldeR
  • matips 0  

    Ale spójrz na to z innej strony - ty czy ja dostrzeżemy błędy w layoucie utrudniające czytanie. Wyświetlisz kod i dostrzeżesz sieczkę. Sprawdzisz czas ładować strony i zauważysz, że mogłaby się ładować cale 30% szybciej. Jednak dla odbiorcy nie ma to większego znaczenia. Ma gdzieś estetykę kodu, błąd w layoucie którego nie może dostrzec. Nie obchodzi go 100 kB dodatkowego transferu.
    Strony za 300 zł pisane przez nowicjuszy są kupowane czyli są potrzebne. Decyzja rynku. Droższe i profesjonalne usługi na szczęście wciąż są potrzebne. Bez sensu jest narzucać jakiekolwiek urzędowe wymagania i ograniczenia - pisanie stron nie jest odpowiedzialnym zadaniem jak np. lekarz. Ja generalnie nie popieram ograniczeń dostępu do rynku.
    Oczywiście, najlepszym rozwiązaniem wymuszenia dokładności byłoby zmniejszenie tolerancji przeglądarek na wadliwy kod. Pomysł nierealny, biorąc pod uwagę, że przeglądarki nie spełniają w 100 % standardów, a każda wyświetla trochę inaczej.

    pokaż komentarz
    matips
  • lukasj +4  

    ja moge dodac to do storny, nie ma sprawy. Ale niech mi ch%$e z UE napiszą kod!!!

    pokaż komentarz
    lukasj
  • markyslim +7  

    A kim są Ci państwo z Komisji Europejskiej?
    http://www.youtube.com/watch?v=jw35QwKuHtc

    pokaż komentarz
    markyslim
  • next +2  

    zejdę do podziemia ;) :D
    To wyraźny sygnał, że w komisjach UE się za dużo zarabia. Oni rozumują tak:
    1) tak dużo zarabiamy, trzeba coś zrobić, uregulować
    2) ciach pomysł i ustawa

    Wniosek, dać im 500 E i niech siedzą w barze na kawie.

    pokaż komentarz
    next
  • Marcin55 +1  

    czyli to już koniec filmow antyamerykanskich i antyzydowskich na youtube??

    pokaż komentarz
    Marcin55
  • wistawio5 +5  

    kolejny cios 'wolności' godzący w realną wolność osób PRYWATNYCH

    pokaż komentarz
    wistawio5
  • ssamiec +1  

    Chyba 'równości'

    (świnie i tak są równiejsze)

    pokaż komentarz
    ssamiec
  • ssamiec +5  

    Daję hasło: "Wyrównać góry, bo przecież (niektórzy) niepełnosprawni nie przejdą Orlej Perci; nie mogą czuć się gorzej!!"

    pokaż komentarz
    ssamiec
  • Mete +3  

    wez nie prorokuj ...

    pokaż komentarz
    Mete
  • dajerade +3  

    Ktoś z kliki UPR-owej napisał coś w klimacie: "Nie należy nabijać się z socjalistów podsuwając im absurdalne pomysły, bo wezmą to na poważnie i wprowadzą w życie". Ja bym potraktował to z pełną powagą i uważał z takimi pomysłami ;)

    pokaż komentarz
    dajerade
  • learc +5  

    Jedna waluta, jedno państwo, jeden traktat, jeden naród, jeden fuhrer.

    pokaż komentarz
    learc
  • ziomes +1  

    ... jeden problem.

    pokaż komentarz
    ziomes
  • Tetris -2  

    ...dwa kaczory

    pokaż komentarz
    Tetris
  • marw +1  

    Tak to się dzieje gdy uczciwa kobieta jest zatrudniona jako komisarz ds społeczeństwa informacyjnego i mediów. W Polsce mogła by być leniwą urzędniczką która nic nie robi, ale na szczęście jest w UE, więc zrobi nam dobrze wymyślając nowe przepisy.

    pokaż komentarz
    marw
  • AgresywnyKaloryfer -1  

    Czy wy wszyscy upadliście na głowę ? Ja jestem jak najbardziej za dostępnością stron. Czy ktoś z krzyczących "precz z UE" przeczytał w ogóle zalecenia W3C ? Jak są dopisy małym druczkiem - źle. Jeśli ktoś chce wprowadzenia wymagań W3C które temu się sprzeciwiają - też źle! Nie mogę obsługiwać strony z klawiatury - źle. Będzie inaczej - też źle! Wprowadzenie do obrazków atrybutu "alt" to zamach na wolność artysty tworzącego stronę! Powinniście założyć jakąś nową partię i wystartować z hasłami "prez z LHC", "precz z W3C", no i może jeszcze JP 100%.

    pokaż komentarz
    AgresywnyKaloryfer
  • Sh1eldeR +3  

    Zauważ, że ludzie, którzy się tutaj tak wypowiadają, nie znają się na tworzeniu stron internetowych. Np. dwa razy ktoś napisał obawy, że dostępność wymaga użycia ogromnej czcionki, co jest totalną bzdurą. Nie każdy stosuje zasadę "jak się na czymś nie znam, to nie powinienem się w tej sprawie wypowiadać".

    pokaż komentarz
    Sh1eldeR
  • dajerade -2  

    Dobrze, że mamy naszego wykopowego eksperta "z branży tworzenia witryn internetowych", który stoi na straży prawdy i rozsądku.

    Dzięki!

    pokaż komentarz
    dajerade
  • highlander -2  

    potrafie napisac stronke ktora dostanie certyfikat nawet strict xhtml. to nie zaden problem, zapewne napisalbym rowniez dla niepelnosprawnych, ale co jezeli nie mam zamiaru kierowac strony do niepelnosprawnych, bo np bylaby o cudownych zaletach chodzenia albo widzenia.

    niektore odgorne dyrektywy sa durne po prostu. moj mlodszy brat (5 lat) napisal swoja pierwsza stronke, sam. po co narzucac mu cos czego nie bedzie chcial bo do tego nie dorosl. zamiast nauki dostanie kopa w dupe, bo nie potrafi dostosowac sie do systemu. czyli niepelnosprawni > dzieci.

    pokaż komentarz
    highlander
  • Tetris +3  

    @Sh1eldeR
    Źle trafiłeś, Ty chcesz rozmawiać o kwestiach techniczno-prawnych, a tymczasem mamy typowy artykuł z serii "radio Erewań doniosło, że Unia Europejska, podobno szykuje się aby zakazać..." i nie zależnie o co chodzi i czy jest to informacja prawdziwa to jest okazja żeby pojeździć po "eurokomunie".
    Ode mnie masz plusa za głos rozsądku na wykopowej puszczy.

    pokaż komentarz
    Tetris
  • Sh1eldeR +3  

    @Tetris:
    Zauważyłem i nawet mnie to zaskoczyło, bo po raz pierwszy przekonałem się o tym tutaj na własnej skórze. Jak się ludzie rozpędzą, to po prostu "wiedzą swoje" -- przypisują mi wymyślone przez nich samych słowa, wypowiadają się na temat, o którym nie bardzo mają pojęcie i z góry wyrabiają sobie opinię (na podstawie nieco... tendencyjnego artykułu).

    Nie podoba mi się to, ale w Internecie jest to ekstremalnie częste, więc to głupie z mojej strony, że byłem zaskoczony. Na Wykopie zdarza się to i tak stosunkowo rzadko. Na temat dawania plusów i minusów nie będę nic mówił, bo strasznie nie lubię, gdy ktoś na to psioczy. Tu panuje demokracja ze wszystkimi jej... plusami i minusami :).

    pokaż komentarz
    Sh1eldeR
  • Rzyd -1  

    Gdyby tym idiotom pokazać pomysł*, by każde schody miały nachylenie dla wózków, każdy budynek windę, każda książka (każdy zeszyt szkolny?) wersję audio/Braille i każdy film wersję z tłumaczem na migowe i wersję opisową dla niewidomych, oczywiście wszystko przymusowo, popukaliby się w głowę. Toć widać od razu, że bez sensu, bo większość niewykorzystana będzie - natomiast stronami się oni nie zajmują, więc nie znając tematu czują się tym bardziej kompetentni decydować, co gdzie powinno być. W końcu wszystko sie robi zaznaczając okienko 'opcje niepełnosprawnych' w 'kreatorze www', nie?

    *oczywiście następni idioci wcale nie będą uznawać tego za idiotyczne, a jeszcze następni to wprowadzą. Ale to już osobna bajka.

    pokaż komentarz
    Rzyd
  • Sh1eldeR +2  

    Zauważ proszę, że zapewnienie dostępności strony w większości przypadków nie zwiększa czasu pracy potrzebnego na jej opracowanie. Nie zwiększa wysiłku i nie zwiększa kosztów. Koszty pozornie mogą się wydawać większe, gdy porówna się cenę dostępnej strony z ceną takiej stworzonej przez amatorów (nawet licealistów). Czasem jednak i tutaj nie ma różnicy, bo i pseudoprofesjonaliści z niektórych agencji potrafią stworzyć sucharski, niedostępny kod, rodem z lat 90.

    Profesjonalni webdeveloperzy po prostu tworzą od razu dostępne strony. Nie biorą za to żadnych dodatkowych opłat. Dostępność to jedna z podstawowych cech jakości kodu po stronie przeglądarki. Działania zwiększające dostępność sprzyjają przy okazji pozycjonowaniu witryny w wyszukiwarkach.

    pokaż komentarz
    Sh1eldeR
  • tczesio -1  

    Robicie z igły widły.
    Ktoś dorabia sobie teorię do paru słów powiedzianych przez jakąś kobietę, a Wy w to wierzycie.
    Powiedziała, że należy przyjąć WCAG2, ktoś napisał, że wszystkich będzie się zmuszać do stosowania tego wynalazku i od razu cała afera...

    pokaż komentarz
    tczesio
  • vldc +1  

    Nie do końca, obawy uzasadnia fragment:

    'Będzie to możliwe dzięki nowemu prawu telekomunikacyjnemu, które ma zostać przyjęte przez Parlament Europejski jeszcze tej jesieni. Dzięki niemu europejski komisariat otrzyma nowe instrumenty prawne, które pozwolą bronić mu neutralności Sieci w całej Unii – „tak aby Sieć była zawsze otwarta i neutralna w Europie” – dodała Reding. Jej zdaniem, Stary Kontynent musi znaleźć się w pierwszej linii obrony przed zagrożeniami wobec neutralności Sieci.'

    Dlaczego niby 'Sieć' ma być 'neutralna' i co to dokładnie oznacza? I jakim prawem ktoś ma w ogóle urzędowo decydować o 'Sieci'?

    pokaż komentarz
    vldc
  • tczesio 0  

    no właśnie...CO będzie dzięki temu możliwe?
    Poprzedni akapit:
    Podczas swojego wystąpienia Reding stwierdziła, że Komisja Europejska uczyni wszystko co możliwe, aby zagwarantować, że telekomy nie będą próbowały wyciągnąć pieniędzy jednocześnie od dostawców treści i konsumentów, a cały ruch sieciowy będzie traktowany jednakowo.

    A zresztą, bądźmy poważni...
    Nikt żadnej firmie nagle nie zacznie kazać zrobienia strony zgodnej z WCAG2.
    Wprowadzenie standardu? Zgoda.
    Nakaz tworzenia zgodnie z nim stron rządowych? Zgoda (nawet popieram).
    Ale marketing każdy tworzył, tworzy i będzie tworzył, jak chce.

    ARTYKUŁ JEST O WPROWADZENIE STANDARDU. A nie o nakazie trzymania się go dla wszystkich.

    Autor wspomina o DISABILITY DISCRIMINATION ACT - DDA.
    Co to jest?

    _Ustawa została uchwalona w 1995 roku. Zawarto w niej
    uregulowania dotyczące zatrudnienia, dostępu do miejsc publicznych, praw własności i edukacji. Ustawa zabroniła
    dyskryminacji osób niepełnosprawnych w ich dostępie do wyżej wymienionych sfer życia. W 2002 roku została
    rozbudowana o zapis o powszechnym dostępnie do edukacji dla osób niepełnosprawnych. W 2005 roku dokonano
    ostatniej nowelizacji. Oprócz szkolnictwa i zatrudnienia ustawa odnosi się także do kwestii korzystania z opieki zdrowotnej i innych instytucji publicznych oraz do warunków mieszkaniowych i transportu publicznego. _
    (Cytując za http://209.85.129.132/search?q=cache:5KE7-Wc3YUoJ:www.polskachata.co.uk/index2.php%3Foption%3Dcom_content%26do_pdf%3D1%26id%3D182+%E2%80%9EDisability+Discrimination+Act%E2%80%9D&cd=3&hl=pl&ct=clnk&gl=pl&lr=lang_pl&client=firefox-a )

    I co? Gdzie tu mowa ogólnie o Internecie?

    pokaż komentarz
    tczesio
  • vldc 0  

    Podczas swojego wystąpienia Reding stwierdziła, że Komisja Europejska uczyni wszystko co możliwe, aby zagwarantować, że telekomy nie będą próbowały wyciągnąć pieniędzy jednocześnie od dostawców treści i konsumentów, a cały ruch sieciowy będzie traktowany jednakowo.

    Ale jaki to ma związek z czymkolwiek? ;)

    ARTYKUŁ JEST O WPROWADZENIE STANDARDU. A nie o nakazie trzymania się go dla wszystkich.

    Mówi też o tym, że 'Wspólne europejskie prawo ma wymusić nowe modele biznesowe, które umożliwią zaistnienie takiego stanu rzeczy.' Przytoczony jest też przykład UK, gdzie wymagania są stawiane również w sektorze prywatnym. Ja osobiście nie życzę sobie, żeby jakikolwiek urzędnik decydował o wymaganiach stawianych przed sektorem prywatnym. Wymagania stawia klient, a nie choćby najmądrzejszy i jak najlepiej chcący urzędnik.

    pokaż komentarz
    vldc
  • juzwa -1  

    a na robienie dzieci tez trzeba będzie mieć bumagę europejskiej komisji - żeby standardów nie łamać o i nie wykluczać

    pokaż komentarz
    juzwa
  • jankw 0  

    Spokojnie, na razie mamy do czynienia ze zwykłą paplaniną i deklaracjami. Na razie mogą cieszyć nas (umiarkowanie) deklaracje o zapewnieniu neutralności sieci.

    A same regulacje byłyby dobre w przypadku wszelkiej maści stron urzędów, a także w systemach takich jak elektroniczna rekrutacja do różnych szkół i na uczelnie (prywatne też) i przede wszystkim - w serwisach obsługujących konta bankowe. Takie podstawowe sprawy, o które każdy powinien mieć możliwość zadbać samodzielnie.

    pokaż komentarz
    jankw
  • krzewuu 0  

    A mim zdaniem to siwtny pomysl
    Pomyslcie teraz jaki bylby wirtualny swiat piekny jesli wszystkie strony mialy by domyslna czcionke...powiedzmy 33 i wiecej + w dodatku byly by czytane na glos dla odwiedzajacego!!
    A no i nie zapominajmy ze ci zupelnie niewidomi moga czytac tylko w Breilu (czy joks tak :) no wiec ekrany musza miec nowe standardy - opcje konwersji wyswietlanego txt na jezyk niewidomych.

    Wprost nie moge sie doczekac!!! :-]

    A tak powaznie - ta babe to juz do cna pojechalo po berecie!!

    pokaż komentarz
    krzewuu
  • Sh1eldeR +2  

    Nie musisz się martwić o "czcionkę 33". Napisałem o tym w komentarzu wyżej, o tu:

    http://www.wykop.pl/link/243412/komisja-europejska-chce-prawnej-regulacji-kwestii-dostepnosci-stron-www#comment-1570337

    Dostępna strona jest dostępna dla wszystkich urządzeń. Ekranów graficznych, tekstowych, telefonów komórkowych, a także czytników mowy i wyświetlaczy Braille'a. To, z jakiego urządzenia czy przeglądarki korzysta użytkownik to jego sprawa -- treść dostępnej strony będzie tam... dostępna :).

    Chodzi dokładnie o przeciwieństwo tego, co napisałeś: ekrany mogą być naprawdę dowolne, wręcz w ogóle nie musi ich być (niektórym wystarczy... głośnik). A dostępna strona zadziała.

    pokaż komentarz
    Sh1eldeR
  • Gniii 0  

    ZSRE znowu wymyśla jakieś bzdety. Net powinien być wolny od wszelkich norm prawnych bo to rodzi cenzurę. A cenzura jest be.

    pokaż komentarz
    Gniii
  • Kartofelek 0  

    Powinno być tak: jesteś amator i robisz sobie amatorskie strony - baw się do woli. Jeżeli robisz produkt jako firma itp - za który pobierasz opłaty - wtedy powinno t obyć objęte wymaganymi normami. Takie normy oczywiście są (np W3C) ale czesto gesto "super" firmy robią strony na odwal sie wciskajac zwykly chlam, a nabywający zupelnie o tym nie wiedza.

    pokaż komentarz
    Kartofelek
  • vldc +1  

    A co jeśli ktoś jest amatorską firmą? I kto ma weryfikować fachowość wykonania strony? Dodatkowi urzędnicy od Ministerstwa Nadzoru Internetu?

    pokaż komentarz
    vldc
  • seba-zzdw +31  

    Nikt ci nie mówił że liczy się treść a nie wygląd strony? Znam wiele stron w HTML bez grafiki wszystko w dziwnych tabelkach i nasyfionym kodzie ale dla mnie liczy się treść tej strony...

    Według mnie nie ma potrzeby zmuszania webmasterów żeby robili stronki według jakiś wytycznych (np. XHTML 1.0). Każdy robi stronki dla pewnej grupy odbiorców... p!%%###e taką unie i taką demokracje

    pokaż komentarz
    seba-zzdw
  • alonzo85 +11  

    Sh1eldeR, a za naprawami samochodów w ASO też jesteś ZA (bo pewne firmy lobbują, aby taki przepis wprowadzić w UE), efekt byłby taki sam jak w przypadku tych webmasterów... za wymianę oleju w byle Audi płaciłbyś 550 zł...
    Czy jesteś ZA czy tylko bronisz swojego placu zabaw?

    pokaż komentarz
    alonzo85
  • nounejm +13  

    @Sh1eldeR
    A ktoś Ci każe wchodzić na te "kiepskie" strony? Jeśli ludzie ich używają, to znaczy, że strony są OK.

    Wystarczy wejść na pierwsze lepsze forum dla webmasterów, żeby znaleźć więcej takich, jak Ty, co to krzyczą, że "dzieciaki psuja im rynek, bo biorą śmieszne pieniądze za nieprofesjonalne strony". Nie potrafisz z nimi konkurować?

    pokaż komentarz
    nounejm
  • Horus_WNC +3  

    Stronki z lat `90 byly super. Tekst ktory mnie interesowal, ewentualnie troche obrazkow i tyle. A teraz wszystko miga, blyszczy rusza sie, animuje, intra i inne cuda na kiju. I moze fajnie to wyglada, jak wchodze na ta strone po raz pierwszy, ale jak po raz 50-ty musze obejrzec bzdurne animacje trwajace pol godziny zeby odpalic jakas podstrone, to juz nie jest fajnie.

    pokaż komentarz
    Horus_WNC
  • Sh1eldeR 0  

    @alonzo85:
    Zauważ, że nie powiedziałem, że jestem za wejściem tych przepisów. Napisałem w innym poście, że nie mam co do tego żadnej pewności i że skłaniam się jedynie ku wejściu podobnych regulacji dotyczących stron urzędowych. I tylko co do nich mam jako-takie przekonanie. Do stron prywatnych, czy nawet firmowych -- nie.

    @nounejm:
    Zauważ proszę, że się mylisz, tzn. że sam sobie dopisałeś parę słów do moich wypowiedzi. W innym poście tutaj napisałem, cytuję: "Nie psioczę, że to mi psuje rynek". Domyśliłem się, że nie wystarczy nie wylewać żali i nie pisać o odbieraniu mi klientów, tylko że muszę jawnie napisać, że nie o to mi chodzi. I tak widzę, że kto chciał, ten sobie coś niecoś do moich słów dopisał.

    Znam zjawisko narzekania na odbieranie klientów i uważam, że taka postawa jest głupia. Nie mam najmniejszych problemów z konkurowaniem z amatorami. Gdy pracuję na zlecenie, mam więcej zleceń, niż jestem w stanie przyjąć. Gdy chcę pracować w jakiejś agencji, to nie mam problemów, by się tam dostać. Nie chodzi mi o żadne "odbieranie klientów".

    Co mi przeszkadza to niska jakość stron w Sieci. Przeszkadza to wszystkim, nie tylko mi. I nieprawda, że skoro ludzie używają stron internetowych, to znaczy, że są dobre. Spójrz na ogólne badania usability i zobacz, ilu czynności ludzie nie są w stanie wykonać. Albo jak często się denerwują, bo coś idzie im dużo bardziej opornie, niż powinno. To nie jest tak, że ludzie nie są zadowoleni z Sieci. Wielu jest świadomie niezadowolonych.

    Być może jeszcze więcej osób jest niezadowolonych... nieświadomie. Myślą np., że na komputerze po prostu tak trudno się czyta i że to jest normalne. Tymczasem dobry design umożliwia w miarę łatwe i przyjemne czytanie (choć nie tak dobre, jak zwykła książka). Ludzie jednak tego nie wiedzą, bo nikt sobie nie mierzy na własną rękę zmęczenia, czy prędkości czytania. Uważa się, że szybkie zmęczenie wzroku to norma, gdy tymczasem sporo zależy tu np. od szerokości linii. Albo ludzie spędzają dużo więcej czasu, niż mogliby, na przeszukiwanie zawartości, ponieważ nie została ona zaprojektowana, by umożliwić łatwe skanowanie.

    Tych wszystkich zasad można się w miarę nauczyć np. przez rok (dobrze wykorzystany). W miarę intensywny rok nauki zawodu to nie jest dużo i chyba każdy przed zaczęciem pracy w danej branży powinien chociaż tyle poświęcić na zdobycie odpowiednich kompetencji. Ale nie, istnieje pewne milczące przyzwolenie na niski poziom prac.

    To nie jest coś, co nie ma wpływu na sprawność korzystania ludzi z sieci. To ma wpływ i to duży.

    edit:
    @Horus_WNC:
    Zauważ proszę, że strona, która miga, błyszczy i wkurza jest po prostu źle zaprojektowana. Jak wspomniałem w innym poście, to nie ilość obrazków na stronie świadczy o dobrym projekcie. I dzisiaj najlepsi projektanci witryn zorientowanych na zawartość (czyli większości) skupiają się na skutecznym, czytelnym przedstawieniu tej zawartości. Naprawdę, ktoś nie mający pojęcia o designie nie zrobi równie wygodnego projektu niż profesjonalista w tej dziedzinie. Bycie profesjonalistą ma tu jednak niewiele wspólnego ze słynną "znajomością Photoshopa". PS to tylko narzędzie. Design to jest czysta nie sztuka. Design ma być przede wszystkim użyteczny, dopiero w dalszej kolejności może mieć jakieś piękno (choć pewna estetyka jest praktycznie konieczna).

    pokaż komentarz
    Sh1eldeR
  • silverado +1  

    Hmmmmm o ile dobrze pamiętam to www powstało po to aby ułatwić przepływ informacji a nie aby ładnie (czasami brak) informację skroić.

    pokaż komentarz
    silverado
  • alonzo85 -2  

    Sh1eldeR... Tobie przeszkadzają kiepskie strony internetowe, mi przeszkadzają np. kiepskie zdjęcia reklamowe, ale najdziwniejsze jest to że potencjalnym odbiorcom to się podoba i "kupują produkt". My, jesteśmy tylko 2-4 % osób, które to oglądają. Nikt nie robiłby stron www, zdjęć reklamowych, filmów reklamowych, itd. właśnie dla grona tych osób... bo ani Ty, ani ja nie miałbym pracy ;]

    pokaż komentarz
    alonzo85
  • DetektywMacTaylor -2  

    Nie wiedziałem, że są osoby pokroju Sh1eldeRa... Człowieku wiele profesorów i innych mądrych osób na uczelniach i poza nimi tworzy marne strony ale z ważną wiedzą i publikacjami, gdy nakażemy tworzyć każdą stronę według standardów itp. to oni nie będą tworzyć w ogóle bo nie znają się, a w obecnej chwili tworzą strony nie dla zysków ale dla hobby.

    Nie ukrywam, że śmieszy mnie ta ustawa, może jak ktoś mam stworzyć stronę jeszcze sterowaną językiem gdyby odwiedzający nie miał rąk i nóg? A chwila, stworzę stronę i kto mi będzie płacił za więcej spędzonego czasu przy optymalizacjach?

    Co do Sh1eldeR człowieku każdy może stworzyć stronę? WOW przecież po to jest tworzone oprogramowanie! A jak ktoś nawet nie zna się na html to i tak może zrobić dobrą stronę... Tak samo jak możesz kupić łopatę i wykopać dół, ale sądząc po Tobie to trzeba mieć uprawnienia, kwalifikacje budowlańca i wszystkie inne certyfikaty? Mamy wolny rynek człowieku, jeśli nie podoba Ci się to co się na nim dzieje to masz problem. Możesz uderzyć w inny sektor skoro ten Ci nie odpowiada. Ja też miałem fajnie w pracy aż rozrosła się konkurencja więc musiałem się rozwijać. Całe życie się rozwijamy i nie myśl, że przestaniemy na rzecz zniszczenia wolnego rynku. Niestety to, że dzisiaj zarabiasz dużo nie oznacza, że będziesz miał na to patent przez całe życie. Musisz się uczyć i rozwijać, a nie stać w miejscu mówiąc "bo tamci mają taniej i trzeba wprowadzić ograniczenia żebym to znowu ja miał najlepiej".

    ŻADNYCH OGRANICZEŃ, ŻADNYCH GŁUPICH USTAW WPROWADZAJĄCYCH OBOWIĄZKOWE STANDARDY, MA BYĆ WOLNY RYNEK. Mogą coś rekomendować ale nigdy nakazywać.

    pokaż komentarz
    DetektywMacTaylor
  • Sh1eldeR +2  

    @DetektywMacTaylor:
    Rety, stary, uspokój się. Liberalizm to piękna rzecz, którą popieram, ale nie ma co na ślepo automatycznie atakować każdego, kto wydaje się mieć inne zdanie.

    Ja akurat nie mam.

    Nie napisałem nigdzie, że forsowałbym takie czy inne przepisy. I moja branża cały czas mi się podoba. Co prawda konkurencję -- w przeciwieństwie do Ciebie -- miałem od zawsze, ale jest mi z tym dobrze. Moje zarobki tak samo jak moje umiejętności nie spadają, tylko rosną. W żadnym razie nie narzekam na swoją sytuację, ani nie próbuję wymusić czegoś na innych ludziach.

    Mimo że to cały czas podkreślam, ale niektórzy tutaj jakoś tego nie zauważają :).

    pokaż komentarz
    Sh1eldeR
  • arti040 -3  

    @Detektyw
    Wolny rynek nie oznacza, ze kazdy moze robic co chce o ile znajdzie na to klientow. Wiem, ze porownanie bedzie troche przesadzone, ale co by bylo gdyby taki wolny rynek, bez uprawnien, bez regulacji byl w odniesieniu do:
    a) medycyny
    b) architektury
    c) prawa?

    Zdaje sobie sprawe, ze projektowanie w-w-w to nie jest rocket-science w odniesieniu do np. medycyny, ale zauwaz, ze na niskim poziomie nie traca jedynie profesjonalisci, ktorzy nie moga konkurowac jakascia. Traca tez klienci, ktorzy kierujac sie wlasnie ta "zlota" zasada, ktora mowi, ze w kazdej rodzinie znajdzie sie dzieciak, ktory zakoduje html, zamawiaja takiego potworka za 300 czy nawet 1000,00 PLN i pozniej sie dziwia, ze ...Ooops! Nie dziala. Nie wyglada. Nie przynosi zysku a ledwo pokrywa roczny hosting (albo i nie). No ale to przeciez mialobyc takie proste! Problem w tym, ze nie jest a brak JAKICHKOLWIEK regulacji jeszcze te sytuacje pogarsza. Nie twierdze, ze proponowane przez UE rozwiazanie jest dobre. Ciesze sie natomiast, ze ktos probuje cos z tym zrobic, bo mam serdecznie dosc tego co sie dzieje. I nie dlatego, ze brakuje mi klientow a dlatego, ze w 8/10 przypadkow musze po takich kombinatorach, co to lizneli HTML, poprawiac :/

    pokaż komentarz
    arti040
  • Sh1eldeR +2  

    @arti040:
    True. Choć z jednej strony wymienione przez Ciebie dziedziny mają jednak krytyczne znaczenie, ale z drugiej... Zostanie powiedzmy "dobrym" (niekoniecznie wybitnym) jurystą, architektem, czy lekarzem wymaga jednak IMO wyraźnie mniej nakładów niż zostanie "dobrym" webdeveloperem. Więc nie jest tak, że nagle amatorzy byliby skazani na minimum 8 lat nauki (studia + praktyka). To wszystko da się ogarnąć w rok. Lekarzem się w rok nie zostanie. Dlatego postawienie przed webdeveloperami pewnych wymagań nie będzie tym samym, co dla takich lekarzy i nie trzeba będzie 8 lat nauki.

    pokaż komentarz
    Sh1eldeR
  • lesser +1  

    @Sh1eldeR profesjonalisto czemu nie wytłumaczysz szanownemu państwu, że chodzi poprostu o stosowanie kilku śmmiesznie prostych zasad przy pisaniu stron (np. tutaj http://www.enkidu.pl/article.php?sel=14 ) których dzieci neostrady nie znają i nie chcą poznać. Dostępność stron internetowych to nie jakaś wiedza tajemna tylko kilka(naście) prostych regółek które wystarczy stosować i pomagają one np. niewidomym, niedowidzącym, daltonistom czy innym korzystać ze strony w taki sam sposób jak reszcie. Przeczytajcie artykuł z linku. I to co tam jest wystarczy żeby w 90% spełnić wymagania dostępności.
    I jeżeli ktoś tam w KE myśli to pewnie i tak będzie to dotyczyło tylko serwisów z dużą oglądalnością a nie bloga jakiegoś Czesia bo to nie ma sensu.
    I jestem jak najbardziej za!!!

    pokaż komentarz
    lesser
  • PonczekPL -2  

    No to w takim razie żegnaj moja strono internetowa, skoro te 300 zł to tyle co nic...
    Chlip, ot ironia losu...
    www.videotutorials.pl (dla chcących sprawdzić jaka to strona)

    pokaż komentarz
    PonczekPL
  • Rogue -3  

    Jestem na "nie", ponieważ wymusza to pewne działania. Jak ktoś pisał, powinno to się tyczyć rządowych stron, nie prywatnych.
    Niemniej robienie z tego tragedii jest trochę na wyrost. Unia naprawdę dużo chce kontrolować, ale akurat to zamierzenie można jakoś w miarę sensownie uzasadnić.

    pokaż komentarz
    Rogue
  • dajerade +7  

    Uzasadnij.

    pokaż komentarz
    dajerade
  • kerszi -5  

    I jak strona ma wyglądać?? z czcionka 100x100 pixeli, żeby każdy mógł odczytać? To może pójdźmy dalej i zmuśmy wydawnictwa żeby do każdej gazety dodawały wersje audio + zakładki z pismem Braila. Do samochodów 2 kierownice z obu stron, żeby ludzie z jedną reką mieli biegi po lewej lub prawej stronie, itd, itd. TYLKO KTO ZA TO ZAPŁACI??!!!

    pokaż komentarz
    kerszi
  • Sh1eldeR +1  

    Nie przejmuj się tak. Najwyraźniej nie jesteś z tej branży, więc Cię uspokoję: dostępna strona może wyglądać np. tak jak... Wykop. Nie analizowałem dokładnie kodu Wykopu, ale ma on naprawdę niezłą jakość i widzę w nim kilka rozwiązań zwiększających dostępność. Klawisze dostępu, ukryte linki do przechodzenia do zawartości, odpowiedniki tekstowe obrazków, rozmiary czcionek wyrażone w odpowiednich jednostkach, co umożliwia powiększenie tekstu nawet w starych przeglądarkach.

    Straszne? Przeszkadza Ci? Skandal? Nie, nie i jeszcze raz nie.

    pokaż komentarz
    Sh1eldeR
  • kerszi -1  

    dzięki za wyjaśnienia, nie wiedziałem;)

    pokaż komentarz
    kerszi
  • highlander -2  

    "Stary Kontynent musi znaleźć się w pierwszej linii obrony przed zagrożeniami wobec neutralności Sieci."

    czyli co? jednak chcemy polozyc lapska na czym co choc w niewielkim stopniu kojarzy sie z wolnoscia obywatela?

    pokaż komentarz
    highlander
  • DEATH_INTJ -3  

    prawdziwe jaja beda jak sie komisja europejska dobierze do youtuba.
    tam dopiero faszyszm i dyskryminacja.
    co drugi film wyswietla mi na czarnym tle komunikat w stylu 'we have detected that you don't belong to the nation of masters. so fuck you! you non american inferior piece of shit!.'
    jak unia nic nie zrobi to niedlugo youtube bedzie uzywac kamerki internetowej do sprawdzania czy widzem nie jest muzulmanska kobieta.. wtedy zablokuje dostep do materialow edukacyjnych.

    pokaż komentarz
    DEATH_INTJ
pokaż 

Wykopali i zakopali (184 / 7)