Powiązane (1)

  pokaż (1) 
  • Reklamy Google

  • gizmo1231 +58  

    "...bo mama nie dopłaci na wesele"

    pokaż komentarz
    gizmo1231
  • butylarz +3  

    Kiepski artykuł czy jak kto woli wpis. Faktycznie odpowiada na pytanie po co.

    pokaż komentarz
    butylarz
  • Ryu +40  

    Generalnie to nic dodać, nic ująć. Pamiętam jak moja ciotka gdy jej powiedziałem, że nie czuję się katolikiem i pierwsze o co mnie zapytała "ale ślub w kościele chyba weźmiesz, co?"
    Ilość ślubów kościelnych podaje się jako przykład na to, ze strasznie wierzącym społeczeństwem jestesmy, ale to przecież bzdura. Opinia rodziny, znajomych, sąsiadów, wymarzona biała suknia, filmy, filmy i jeszcze raz filmy wszystkie razem kreują u ludzi jakąś nieracjonalną potrzebę na udział w tej ceremonii.
    Oczywiście szanuję ludzi dla których taka ceremonia miałaby mieć jakąś duchową wartość. Gdyby moja przyszła żona okazała się wierzącą katoliczką to też bym jej nie utrudniał tego (jest opcja na ślub w kosciele z kimś kto katolikiem nie jest). Rozbraja mnie jednak jak niektórzy się pytają jak mówię o apostazji "a co będzie jak ona będzie chciała klasycznego ślubu w kosciele i przez to cie zostawi?" Jeżeli ktoś dla jakiejś dzieciecej fantazji byłby gotów mnie zostawić to ja nie chce się wdawać w żadne związki z kimś takim!

    pokaż komentarz
    Ryu
  • krys_info +6  

    Ukradłeś mi komentarz. Właśnie chciałem napisać że nie chciałbym spędzić reszty życia z kimś kto ma inny światopogląd w tak kluczowej kwestii jak wiara. Nie ma sensu się oszukiwać, prędzej czy później źle by się to dla nas obojga skończyło. Co innego gdy oboje rozumiemy się doskonale, ale sytuacja materialna zmusza nas do spełnienia wymogu rodziców - sponsorów ślubu. Sam jeszcze nie wiem jak bym postąpił, całkiem możliwe że uległbym presji otoczenia.

    pokaż komentarz
    krys_info
  • osvhly +5  

    Dla wierzących Twój brak wiary to też tylko twój wymysł. Jak kogoś takiego przekonasz, że masz rację? W końcu oboje macie swoje zachcianki (ona ślub kościelny, ty brak ślubu).

    pokaż komentarz
    osvhly
  • Ryu +20  

    Jeżeli ktoś wierzy i chce ślubu w koścele to oczywiście jestem na tak. Da się taki zorganizować nawet jeżeli jedna ze stron jest niewierząca (wygląda to troche inaczej ale to mniej więcej to samo).
    Ślub dla pozorów wiąże się jeszcze z czymś. Kilkukrotnie publicznie musisz mówić, ze wierzysz w Boga, ducha świętego i inne aniołki. Nasi przodkowie ryzykowali życiem dla wolności religijnej a ja teraz obawiając się obrażenia ciotki mam ich obrażać fałszywie deklarując jakąś wiarę?

    pokaż komentarz
    Ryu
  • sorek +2  

    @Ryu:
    Okay, popieram, sam nie chce ślubu kościelnego.

    Jednak zastanawiałem się pare razy nad pewnym faktem: co gdyby matka chciała chrztu dla swoich dzieci a Ty nie chciałbyś ich chrzcić dając i możliwość "wyboru" wiary itp. Masz (lub wy wykopowicze) macie jakiś pomysł? Bo szczerze.. poza "ugodą" niewiele mi przyszło do głowy. Chodzi wszak o dobro naszych dzieci i fakt pogodzenia się przy tym z ich matką...

    pokaż komentarz
    sorek
  • Hosz +3  

    sorek, można pójść na kompromis i zaproponować chrzest przed ewentualną komunią dziecka, żeby mieć czas mu wytłumaczyć, o co w tym wszystkim chodzi, dlaczego ludzie chodzą do kościoła, z czym to się wiąże. i pozwolić dziecku zadecydować. przynajmniej, nawet jeśli odejdzie od wiary później, będzie mogło mieć pretensje tylko do siebie. nie chciałabym, żeby miało je do mnie, że mu coś narzucam, że odbieram wolność myśli, bo w pewnym sensie to jest przemoc psychiczna (wiem, bo .. wciąż jej doświadczam).
    nie widzę innego rozwiązania. ważne jest, żeby porozumieć się co do tego, że nie wolno dziecku nic wmawiać, tylko przedstawiać suche fakty. żeby to ono samo oceniło i wybrało.

    pokaż komentarz
    Hosz
  • Gaoxing 0  

    Nie do końca...dziecko 8-letnie na pewno nie wybrałoby wiary, gdyby nie chodziło do kościoła. W wierze trzeba wychować, rodzice muszą dawać dziecku przykład. Księża otwarcie przyznają się do tego, ze jako dziecko chodzili do kościoła niechętnie, a gdyby nie przymus rodziców, nie chodziliby wcale.
    Co do pytania, coś mi dzwoni, jakby kiedyś katechetka opowiadała nam, ze rodzice musza podpisać jakieś oświadczenie i np. przy dwójce dzieci jedno wychowuje jedno w swojej wierze, drugie w swojej. (No, albo bez wiary, jeśli ktoś jest ateistą). A w przypadku jednego dziecka...no to juz nie wiem.

    pokaż komentarz
    Gaoxing
  • weegee -1  

    Ryu, masz rację, zgadzam się z Tobą, ale nie ukrywam też, że naprawdę bardzo chciałbym zobaczyć moją ukochaną w cudownej białej sukni, kiedy wyglądałaby zjawisko^2. Problem tylko w tym, że chyba nie poświęciłbym się tak tylko dla tego widoku.

    pokaż komentarz
    weegee
  • Ryu 0  

    Co do chrztu to ja faktycznie nie chciałbym chrzcić mojego dziecka i dać mu jak najlepszą okazję do świadomego wyboru swoich wierzeń. Mimo wszystko jednak z autopsji wiem, że chrzest to w pewnym sensie "martwy sakrament." Jakby jakimś cudem moja przyszła żona miała być oddaną katoliczką to upierałbym się, ale jakby co to bym ustąpił. Na pewno jednak nie ukrywałbym, ze sam w żadnego Boga nie wierzę i (bo ja tak w ogóle to Zen praktykuję) nie ukrywałbym "co tatuś robi siedząc w koncie codziennie po ~1,5h."

    pokaż komentarz
    Ryu
  • glock -1  

    @ Sorek: właśnie dla dlatego istnieje coś takiego jak sakrament bierzmowania. Jeżeli osoba decyduje się na kontynuowanie wiary - przyjmuje sakrament. To, że zostałeś ochrzczony w KK nie znaczy, że musisz być jego wyznawcą, bo to rodzice podejmowali decyzje.

    pokaż komentarz
    glock
  • Ryu +3  

    A ja na przykład byłem bierzmowany. Jeszcze wtedy bezrefleksyjnie podchodziłem do tego w co "wierzyłem." Tak na prawdę czlowiek w kazdym wieku moze odejść od Kościoła i tyle. A jeżeli rodzice chcą chrzcić swoje dzieci to też mają do tego prawo. Każdy wychowuje swoje dziecko tak jak chce. Ja bym swojego dziecka nie ochrzcił ale nie mam pretensji, ze moi rodzice chcieli ochrzcić mnie.

    pokaż komentarz
    Ryu
  • sphinx +29  

    Ja w najbliższym czasie nie planuje ślubu,a tym bardziej wesela, gdyż wg mnie to strata pieniędzy, konkretnie chodzi mi o wesele, tak szczerze mówiąc to impreza dla gości i tylko żeby się pokazać z całą tą szopką; pieniądze wole przeznaczyć na jakiś konkretny wyjazd na 3,4 tygodnie na np. jakieś wyspy na drugim końcu świata, a nie dowiadywać się, ze jedzenie było za gorące, czego zaprosiłem tylko tych a nie jeszcze kogoś innego, muzyka za głośna, kiepska itd.

    pokaż komentarz
    sphinx
  • Berciquez -2  

    Mojej siostrze wesele równo się zwróciło. No i pozostały wspomnienia i zdjęcia ; )
    A co do ślubu to nie wiem, czy będę chciał go mieć, jak już to jakiś mały..

    pokaż komentarz
    Berciquez
  • kinemator +34  

    Myślę, że trochę by pomogło gdyby zwykłe osoby mogły by sobie wyrobić uprawnienia do udzielania ślubów. Taki mistrz ceremonii dostarczał by później dokumenty do urzędów(czyli to samo co teraz robi ksiądz) i wtedy każdy mógłby brać ślub gdzie mu pasuje - w górach, w jakimś zamku itd.

    Nie dziwię się, że teraz wiele osób wybiera ślub kościelny. Ani urzędy stanu cywilnego nie są specjalnie ładne, ani ceremonia specjalnie romantyczna.

    pokaż komentarz
    kinemator
  • MrGrandma 0  

    A nie da sie wziac odpowiedniego urzednika w miejsce, w ktorym chce sie wziac slub? Czy musi sie on odbywac zawsze w Urzedzie Stanu Cywilnego?

    pokaż komentarz
    MrGrandma
  • WojciechW +3  

    Urzędnik musiałby wyrazić zgodę. Czasem wyrażają zgodę w przypadku braku możliwości zawarcia małżeństwa w urzędzie (patrz: niektórzy niepełnosprawni, śmiertelnie chorzy...)

    pokaż komentarz
    WojciechW
  • MrGrandma +3  

    Szkoda, ale zapewne jest mozliwosc wziecia slubu np. podczas skoku spadochronowego jesli - tak jak w USA np. - pulap wynagrodzenia urzednika bedzie rowny pulapowi wyskoku z samolotu.

    pokaż komentarz
    MrGrandma
  • Blackbull +2  

    Niektóre sale urzędów stanu cywilnego są naprawdę o wiele ładniejsze niż wiele kościołów. Ślub w balonie pod wodą itd., wszystko to jest w Polsce dozwolone.

    pokaż komentarz
    Blackbull
  • sezamkowa +4  

    Ostatnio w którymś z damskich pism pojawił się na ten temat artykuł. Wypowiadała się m.in. para, która na swoim ślubie... nie wiedziała kiedy klęknąć. Osobiście mnie to trochę przeraża, takie 'wypranie' tej ceremonii.

    pokaż komentarz
    sezamkowa
  • hakeryk2 +19  

    Generalnie to autor nie opisał niczego nowego. Wykopujemy chyba po to, by ponarzekać sobie jeszcze bardziej.

    pokaż komentarz
    hakeryk2
  • Alpha_Male +12  

    ja jestem wierzący i tak samo moja narzeczona, nawet mi przez myśl nie przeszło, żeby robić bez kościelnego.
    natomiast byliśmy ostatnio na ślubie kolegi, który jest Świadkiem Jehowy. jak nietrudno zgadnąć był tylko ślub cywilny, a potem jakieś nauki w ich salce. co prawda pani młoda miała białą suknię, ale czegoś jednak (przynajmniej z naszego punktu widzenia) brakowało.

    natomiast gdybym miał taki wybór, to nie robiłbym wesela. ślub, potem ewentualnie jakaś kolacja z najbliższymi dla kilkunastu osób i cześć, po wszystkim. niestety oczekiwania całej rodziny (w tym narzeczonej) itp. są jakie są, więc nic z tego :)

    pokaż komentarz
    Alpha_Male
  • Luthrien +19  

    Niedawno właśnie brałam ślub - cywilny.Mam to szczęście, że z mężem mamy podobne poglądy.
    Kościelnego nie braliśmy ze względu na przekonania.Do kościoła od x czasu nie chodzę, tak jak i mąż, do spowiedzi też nie, na mszę co niedziela jakoś mnie nie ciągnie.I teraz nagle mielibyśmy stać się "dobrymi katolikami" na czas przygotowań i ślubu?Dla mnie takie zachowanie byłoby kpiną i obrazą dla osób naprawdę głęboko wierzących.Jestem za półmetkiem ciąży i do ślubu dosłownie zmusiły nas okoliczności.Mieszkaliśmy razem, kochaliśmy się i chcieliśmy być razem niezależnie od papierka, ale jak ktoś wcześniej wspomniał w świetle prawa byliśmy obcymi sobie ludźmi.Wspólny zakup mieszkania, kredyt, czy jakiekolwiek formalności wymagały od nas dostosowania się i ślubu.Dla nas tak naprawdę niewiele się zmieniło, prócz tego, że wszelkie formalności są teraz zdecydowanie prostsze.Żaden papierek, czy ceremonia nie gwarantuje stałości uczuć, tak jak nie zmieni nagle partnera/ki w cudo bez wad.Jeśli para chce być razem to będzie - z błogosławieństwem, czy bez niego.

    pokaż komentarz
    Luthrien
  • wh00kiers +1  

    Zaraz, to nie można sobie wziąć w Polsce ślubu w stylu zachodnim - nad jeziorkiem, pod baldachimem pełnym róż z mistrzem ceremonii zamiast kapłanem i rodzinką na składanych krzesełkach? To dupa zimna, ja tu myślałem że sobie fajną widowiskową ceremonię zorganizuje i wszyscy poczują się jak w "amełyrse" a sie okazuje że mam do wyboru albo pokoik w urzędzie z kilkoma biurkami zawalonymi papierami, albo kościół.

    pokaż komentarz
    wh00kiers
  • Diabelek +1  

    Oczywiscie, ze mozna - tylko musisz znalezc urzednika/ksiedza ktory sie na to zgodzi. Najlatwiej uderzyc do knajpy/hotelu ktory sie tym zajmuje, bo oni zwykle maja juz jakies uklady i nie powinno by problemu. Jak masz znajomego ksiedza/urzednika to tez mysle, ze nie bedze marudzil.

    pokaż komentarz
    Diabelek
  • 1plastyc -3  

    Podczas ślubu jest odświętna atmosfera, kwiaty, goście, tańce i wszystko się filmuje, a potem w Polsce rozpada się co trzecie małżeństwo, a na Zachodzie co drugie i tego już się nie filmuje.

    pokaż komentarz
    1plastyc
  • tarcamion +63  

    I znów trzeba powiedzieć, że ślub kościelny nie ma uzasadnienia w Biblii. Za czasów Jezusa nie było czegoś takiego jak ślub. Po prostu mężczyzna brał żonę do domu po weselu i tyle. Od tego momentu wszyscy wiedzieli, że ci są mężem i żoną. Ale to nie było by tak dochodowe dla KK.

    pokaż komentarz
    tarcamion
  • ONIr +35  

    @szukajek egipski sposób spowodowałby jedynie istnienie większej ilości hoteli z tanimi pokojami ;p

    pokaż komentarz
    ONIr
  • KierownikKaruzeli -4  

    od razu tam bral - najpierw sprawdzenie dziewictwa
    wiecie jak sie dawniej kobiety glowily zeby kawalek szpili przemycic i po j!$aniu odpowiednio tak zaciac, zeby skaleczenia widac nie bylo
    to bylo poswiecenie

    pokaż komentarz
    KierownikKaruzeli
  • np356 +17  

    w egipcie jest tak że jeżeli kobieta spędzi noc w domu mężczyzny to staje się jego żoną
    p%%#!#$isz Pan.

    pokaż komentarz
    np356
  • Bylek +9  

    Powiem tak: srała baba w mak...
    A tak na poważnie, to ślub w dzisiejszych czasach bierze się dlatego, żeby ludzie nie szczekali. Większość rodaków robi to tylko z tego powodu (no większość których znam, bo ogólnopolskich badań nie prowadziłem). Co do wesel... Na cholerę tak się wykosztowywać, zapraszać "dalszą rodzinę", czyli ludzi których się wogóle nie zna? Skutek? Zadłużenie się młodej pary na 2 lata - na prawdę wymarzony start we wspólne samodzielne życie. Presja społeczeństwa na prawdę zniewala ludzi i przewraca im w głowach... Róbcie co chcecie, a nie patrzcie się "co ludzie powiedzą". No

    pokaż komentarz
    Bylek
  • 1plastyc -3  

    "Zaślubiny Maryi z Józefem były rzeczywistym związkiem małżeńskim. Brak mu było jedynie "zamieszkania razem", czyli przeprowadzenia Maryi do domu Józefa".

    pokaż komentarz
    1plastyc
  • gww15 +2  

    @1plastyc
    Porównując kilka przekładów Biblii można wysnuć wniosek, że ten ślub mógł być raczej czymś w rodzaju zaręczyn. (Mt 1:18-20):

    "matka jego Marja była zmówiona za Józefa, pierwej niźli się zeszli"
    (Biblia Brzeska)

    "Maria, była przyrzeczona w małżeństwo Józefowi,"
    (Przekład Nowego Świata)

    pokaż komentarz
    gww15
  • 1plastyc 0  

    Małżeństwo to jest małżeństwo, a to co oni robili to jest nieważne. Ja ten cytat zaczerpnąłem stąd: http://online.biblia.pl/rozdzial.php?id=244

    pokaż komentarz
    1plastyc
  • TenTo +12  

    Porusza ważny w Polsce ( i nie tylko) problem ludzi którzy są "katolikami".
    -Chodzisz do kościoła-
    -Nie wiesz ja w kościół nie wierzę, bóg jest przecież wszędzie-

    Dla tych co ciągle tak myślą mam niestety złą nowinę...Nie jesteście katolikami. Bo przecież nie wierzycie w papieża, prymasów itp.

    -Dlaczego w kościół nie wierzysz?-
    -A bo to przecież pedofil, złodzieje.-
    Uwierzcie mi i można wierzyć w coś więcej nie będąc jakimś hipokrytą obchodzącym wszystkie święta na ślepo bo "przecież tak trzeba, a ludzie będą gadać"

    Jeśli własnemu dziecku będziecie takie wartości przekazywać to powodzenia.

    pokaż komentarz
    TenTo
  • Ryu +15  

    W Polsce ludzie właśnie za mało wiedzą. Stawiają znak równości między chrześcijaństwem i katolicyzmem i nie zdają sobie nawet sprawy z tego ile ruchów religijnych odłaczyło się od KK wcześniej. Na prawdę można wierzyć sobie w Boga czy w cokolwiek, ale jeżei nie uznajesz autorytetu Kościoła to po prostu nie jesteś katolikiem i basta.

    pokaż komentarz
    Ryu
  • Vince +1  

    Oj, jak moja matka zawsze się piekli, gdy mówię jej, że nie jest katoliczką - gdyż nie jest.;) I nie pomogą ni zdroworozsądkowe argumenty, czy przedstawianie dowodów, starsze pokolenia po prostu nie przyjmują tego do wiadomości, że oni, dla których Kościół był w czasach komuny pewną opoką, mogą do niego nie należeć.

    pokaż komentarz
    Vince
  • pisacje +6  

    Witam. Odpowiem z perspektywy autorki - niektórzy nie zauważyli, że tekst napisała płeć żeńska, więc ośmielę się to podkreślić. Ale przejdźmy do rzeczy: autorka nie jest ateistką, jest katoliczką, dlatego zdecydowanie mieści jej się w głowie coś takiego, jak pobieranie się przed Bogiem z powodu określonych przekonań religijnych. Jednocześnie opisała w swoim tekście niepokojącą tendencję do zawierania związków małżeńskich w obrządku katolickim z powodów innych niż przynależność do Kościoła. Rozmawiała z wieloma parami, które jako powody podały takie, jakie przytoczyła. Słowa: wierzymy w Boga, dlatego chcemy zacząć nowy etap życia właśnie w taki sposób, nie padły. Natomiast często mówiono: bo tak się robi, bo rodzice tak chcą, bo w sumie co nam szkodzi, a tak jest ładniej, bo ta cała oprawa jest tego warta. Autorka nie rozumie: po co brać taki ślub, przysięgać przed Bogiem, jeśli się w niego nie wierzy? Dlaczego ludziom tak bardzo zależy na zachowywaniu pozorów?

    Swój tekst podsumowałam, pisząc, że "wielu nie robi tego [nie bierze ślubu kościelnego] z powodu swojej przynależności do Kościoła", co nie wyklucza tego, że są ludzie, którzy jednak takimi pobudkami się kierują.

    Czy tekst, w którym człowiek stara się spojrzeć krytycznie na to, co się dzieje w Kościele Katolickim i w samych, coraz częściej, pseudo katolikach, musi być od razu powodem odsądzania autora od czci i wiary? Nie mam niestety, albo stety, aż tak bujnej wyobraźni, żeby problemy, które poruszam, sobie wymyślić.

    Dziękuję za podjęcie ciekawej dyskusji. W podobnym temacie polecam jeszcze tekst o bierzmowaniu z perspektywy obserwatora. Ludzie, którzy tak przeżywają swoje bierzmowanie, w taki sam sposób, choć w sposób dalece bardziej uroczysty, biorą śluby kościelne. Związek przyczynowo-skutkowy. Adres: http://pisacje.blog.onet.pl/Bierzmo-farsa,2,ID376960999,n

    Pozdrawiam!

    pokaż komentarz
    pisacje
  • feuerfest +2  

    Nie zauważyłaś jeszcze, że katolicyzm w Polsce jest strasznie fasadowy, na pokaz i "co ludzie powiedzą"? W zasadzie z tych 90% nibykatolików to może z 10 albo 20 tak naprawdę wierzy i trzyma się zasad wiary, reszta to pustosłowie, dulszczyzna i pokazówka. Ja sam, mimo że filozoficznie najbliżej mi do humanistycznego satanizmu, jestem lepszym chrześcijaninem niż większość tych "katolików".

    pokaż komentarz
    feuerfest
  • pisacje +3  

    Zauważyłam i o tym bardzo często piszę, co nie znaczy, że trzeba akceptować taki stan rzeczy i siedzieć cicho. To ciekawe zjawisko społeczne, które warto analizować.

    pokaż komentarz
    pisacje
  • feuerfest +2  

    Zwane także owczym pędęm albo dosadniej - bezwładnością umysłową. Sprawia, że ludźmi łatwo rządzić, dyrygować i nadzorować, bo wszyscy patrzą na to, co robią inni. Legendarna polska religijność leci tak napradę siłą rozpędu w myśl zasady "a po co się wychylać, co mi szkodzi itd itp".

    pokaż komentarz
    feuerfest
  • pisacje +3  

    No i też niestety: co ludzie powiedzą. Bo przecież najważniejsze jest to, by widzieli człowieka rozmodlonego w pierwszej ławce, a nie to, jakim ten rozmodlony człowiek jest naprawdę. Liczy się efekt, stąd tyle dewocji, zresztą pochodzącej przecież częściowo od elit - o wpadkach księży się nie mówi. Ważne, że stoją przy ołtarzu.

    pokaż komentarz
    pisacje
  • Gaoxing -1  

    O wpadkach księży się mówi. Na wykopie bez przerwy. Czasem odnoszę wrażenie, że o niczym innym.

    pokaż komentarz
    Gaoxing
  • pisacje +1  

    Nie mam na myśli wpadek omawianych przez media, ale o braku reakcji ze strony władz kościelnych. Wielokrotnie, dla samego Kościoła, problem nie istnieje.

    pokaż komentarz
    pisacje
  • adam_psu 0  

    :)

    pokaż komentarz
    adam_psu
  • Daozi +8  

    Nie bardzo rozumiem co w niniejszym tekście jest aż tak ciekawego/wartościowego, że wylądowało to na stronie głównej. Nie czepiam się - całkiem szczerze nie rozumiem.
    To tak jakby ktoś umieścił swoje przemyślenia na temat smaku krówek w zależności od ich koloru. Można, tylko po co z tym na główną?!

    pokaż komentarz
    Daozi
  • Kajetan8 +34  

    A ja się pytam - po co ślub państwowy? Czy nie mogłoby to się odbywać na podstawie zwykłej umowy, w której zapisywano by warunki. Po co urząd stanu cywilnego?

    pokaż komentarz
    Kajetan8
  • seba-zzdw -2  

    żeby uregulować kwestie prawne na wypadek rozejścia (dzieci, majątek etc.)

    pokaż komentarz
    seba-zzdw
  • Jin +39  

    Po co? Po co? - Tradycyjny spadek po przodkach. Chcesz podpisywać umowę to zostań sejmem i zgłoś sobie odpowiedni wniosek a potem go przegłosuj ;]
    Ludzie chcą brać śluby (czy to kościelne, czy cywilne) bo to nadaje ich życiu jakiś wyjątkowy wymiar, a nie jak zakupy w supermarkecie - "poproszę żonkę... a i do tego frytki".
    Nie chcecie nie bierzcie (Ja nie chcę).

    pokaż komentarz
    Jin
  • Ryu +22  

    Jin, gorzej jak będziesz miał nieoficjalną partnerkę i w pewnym momencie umrzesz. Twoje dzieci, o ile będziesz je wtedy posiadał, mogą coś tam po tobie odziedziczyć, ale ta partnerka już nie.
    Tak juz to jest skonstruowane, że możesz sobie mieszkać z kim chcesz, ale dopóki nie weźmiecie ślubu w majestacie prawa ta druga osoba jest dla ciebie kompletnie obca i nic się nie należy "wam" bo żadnego "wy" nie ma. Ślub cywilny to przede wszystkim prawne ułatwienie dla dwójki ludzi którzy chcą być razem i tworzyć stabilną rodzinę. Każdy tam zrobi co chce, ale jaoś trudno mi zrozumieć podejście ludzi którzy mają jakąś alergię na sformalizowane związki.
    Pamiętam tez jak kiedys w radiu jakaś parka opowiadała o swoim ruchu na rzecz wprowadzenia związków partnerskich. W ich wersji można by wziąć instytucję ślubu i wszędzie zmienić słowo "ślub" na "związek partnerski" ale ślubu jako takiego brać nie chcieli. Dla mnie to już kompletnie głupie.

    pokaż komentarz
    Ryu
  • Jin +2  

    Jasne, ale ja nie wypowiadałem się na tej płaszczyźnie. Z przyczyn osobistych nie moge napisać nic więcej ;]

    pokaż komentarz
    Jin
  • doogroo +6  

    @Ryu: W większości przypadków (wszelkiego typu polisy, ubezpieczenia) można wskazać osobę uposażoną. Poza tym istnieje coś takiego jak testament. Nie są to może najprostsze sposoby zapewnienia bezpieczeństwa partnerowi po naszym zejściu, ale możliwe i prawnie legalne. Mieszkanie, samochód i tym podobne można kupić wspólnie. Dla chcącego-nie chcącego nic trudnego.

    pokaż komentarz
    doogroo
  • Lord_Ruthven +7  

    Wszystko fajnie, tylko autor(ka) tegoż tekstu nie podała jeszcze jednej przyczyny: biorą ślub kościelny, bo chcą, bo wierzą w Boga.

    pokaż komentarz
    Lord_Ruthven
  • sundayy +2  

    Po co? Ano dla oprawy. Niestety do USC nie ściągnie sie organisty, skrzypka, chóru, sopranistki. A moim zdaniem te elementy tworzą ta wyjątkową, podniosłą atmosferę.

    Dodam jeszcze, że jest możliwy ślub, nazywający sie bodajże mieszanym, w którym to są 2 strony. 1 wierząca, druga niewierząca lub innego wyznania. Ta wierząca składa przysiegę ze słowami: tak mi dopomóż..., ta druga zaś bez tych słów i nie przyjmuje komunii.

    pokaż komentarz
    sundayy
  • WojciechW +7  

    Ta druga musi też niestety złożyć pisemne oświadczenie, że będzie wychowywać dzieci w wierze katolickiej...

    pokaż komentarz
    WojciechW
  • Sekutnica +2  

    Czasami pozostaje jeszcze taka kwestia, że młodzi decydują się na ślub kościelny ze względu na innych, bo przejmują się tym co ludzie powiedzą, chociaż sami woleliby "żyć na kocią łapę"...

    pokaż komentarz
    Sekutnica
  • Ubot +1  

    No właśnie o tym jest cały czas mowa.

    pokaż komentarz
    Ubot
  • c97 +3  

    Jest z tymi ślubami kościelnymi jeden zaj%#iście poważny problem - w razie rozstania uzyskanie unieważnienia takiego ślubu (nie ma rozwodów kościelnych, są tylko unieważnienia) trwa minimum 2-3 lata, a i tak nie ma pewności że zostanie unieważnione. Trzeba mieć bardzo dobry powód aby unieważnić ślub kościelny.
    Z kolei rozwód na sali sądowej może trwać czasami do 10 min, włącznie z mową sędziego.
    Warto mieć to na uwadze przed przystąpieniem do ślubu kościelnego...

    pokaż komentarz
    c97
  • baranica -5  

    ehm co ty porównujesz???
    jak ci kościół nie uzna rozwodu tzn że państwo też?
    rozwód cywilny i rozwód kościelny to dwie inne sprawy, żyjąc z kimś bez ślubu popełniasz grzech tak samo jak żyjąc z kimś innym po ślubie
    a rozwód państwo tak samo uznaje jeśli ślub był cywilny jak i kiedy był konkordatowy

    pokaż komentarz
    baranica
  • c97 +2  

    Nie porównuję a tylko uświadamiam młodych naiwnych ludzi którzy chcą zadowolić rodzinę i sąsiadów, a przez to mogą się władować w poważne problemy. Życie...

    pokaż komentarz
    c97
  • baranica -1  

    jakie problemy?
    Przecież mówię że dla państwa ślub kościelny ma takie samo znaczenie jak cywilny i tak samo możesz brać rozwód.
    To że kościół nie uznaje rozwodów nie znaczy że będzie miał ktoś jakiekolwiek problemy w urzędzie stanu cywilnego.
    A jeśli ci chodzi o problemy w kościele no to niestety jest sprawa religijna, chyba katolicy biorąc takowy ślub u księdza powinni zdawać sobie sprawę że drugiego im nie da ;)

    pokaż komentarz
    baranica
  • Kasiulaa +4  

    jakie poważne problemy? Rozwód cywilny uzyskujesz jak wszyscy inni. Problemem jest uniewaznienie ślubu kościelnego. To, czy masz ślub kościelny z kimś czy nie, w świetne prawa nic nie znaczy, naprawde nic. Mozesz spokojnie wziąśc slub po raz drugi i miec inna żone / męza ze ślubu cywilnego a inna żone / męża ze ślubu koscielnego.

    pokaż komentarz
    Kasiulaa
  • TinMan -3  

    i zobacz Kasiula jakie to jest chore

    pokaż komentarz
    TinMan
  • baranica -2  

    każda osoba powinna mieć możliwość ułożenia sobie życia od nowa w przypadku gdy ta druga osoba okaże się np pijakiem, przestępcą czy np notorycznie ją zdradza.
    kościół niestety niechętnie pozwala na unieważnienie małżeństwa, szczególnie po długim okresie od jego zawarcia i to jest IMO chore.

    pokaż komentarz
    baranica
  • edgar77 +8  

    Oczywiście to że dwie osoby po prostu chcą przyrzec sobie przed Bogiem wierność do końca życia to jakiś kosmos który się postępowemu, wykształconemu autorowi bloga nie mieści w głowie?

    pokaż komentarz
    edgar77
  • Diabelek -2  

    To samo mi sie nasuwa czytajac ten artykul, niestety bycie teraz "ateisa" i pokazywanie, ze jest sie niewierzacym jest trendy, wiec takie wypociny maja wziecie... Oczywiscie, ze jet sporo par, ktore biora slub kscielny, bo tak jest modnie, fajnie, wygodnie itp. ale jestem przekonany, ze mnostwo osob bierze lub koscielny bo jest osoba wierzaca i odczuwa potrzebe rozpoczecia wspolnego zycia wraz z Bogiem.

    pokaż komentarz
    Diabelek
  • Kartofelek +2  

    Oj tam malo romantyczni jestescie. W slubie koscielnym nie chodzi o to, ze to tylko slub. Cale to wydarzenie, slubowanie, przypieczetowanie sprawia ze taka "obietnica" ma wieksze znaczenie. Ale to zalezy jak do tego sie podchodzi. Dla jedych jest to cos takiego "odmiennego" i daje smaku zwiazkowi, a dla innych to tylko glupie wydawanie pieniedzy. Kwestia gustu. Kiedys bylem na slubie w zabytkowym kosciele. Najlepsze wspomnienia mialem z czesci ceremonii, ktora odbywala sie przed kosciolem. Zachodzace slonce, szczescie, bla bla bla. Warto cos takiego przezyc.
    I mimo ze nie jestem czestym gosciem w kosciele, to jedak uwazam ze ogolnie kosciol jest dobry, tylko ludzie ktorzy do niego naleza nie za bardzo pamietaja z czym to sie je. Ale jak mowilem - dla kazdego co innego.

    pokaż komentarz
    Kartofelek
  • Jarvi +3  

    Sam mowisz, ze najlepsze wrazenia miales poza kosciolem. Wiec nie byl on dla Ciebie az tak istotny jak mowisz. Liczy sie klimat, a ten mozna stworzyc organizujac ceremonie zarowno poza kosciolem jak i poza urzedem. Sa organizatorzy swieckich slubow, urzednicy tez powinni sie zgodzic na odbycie ceremonii poza USC. Cala reszta to kwestia naszej wyobraznii i tego czego bysmy chcieli. Tylko trzeba sie otworzyc, a nie myslec schematem - jak ma byc ladnie to trzeba do kosciola.
    A przyklady slubow poza kosciolem, ktore wygladaja bardzo ladnie masz na amerykanskich filmach. W ogrodach lub w sadach przy kwitnacych drzewach...

    pokaż komentarz
    Jarvi
  • feuerfest +3  

    U mnie to sprawa jest raczej prosta:
    -apostazja
    -nie biore zadnego slubu koscielnego
    -zadnych chrzcin mojego dzieciaka
    -nie zostane niczyim ojcem chrzestnym
    -chyba tez nie bede mogl byc swiadkiem w kosciele na slubie

    niech sie wszyscy zagotuja, dwoja, troja, wyklinaja, wk%$#iaja. jezeli zeby mnie lubic (znajomi)/kochac(rodzina) ludzie potrzebuja zebym byl w tym samym kosciele i udawal przed calym swiatem ze jestem kims innym, niech sp!#%%!$aja, albo mnie lubia takim jakim jestem albo won

    a jak bede blar slub to zadnych kopert - tylko numery kont we wszystkcih wiekszych bankach ;) ewentualnie interaktywna lista ksiazek, plyt i inncy hprzedmiotow, ktorej ludzie beda mogli sobie rezerwowac prezenty tak, zeby nie bylo duplikatow

    pokaż komentarz
    feuerfest
  • EmmetBrown -6  

    Naucz się pisać.
    Patrzenie na klawiaturę podczas pisania nie boli.

    pokaż komentarz
    EmmetBrown
  • feuerfest +7  

    Sorry musialem sie chwile ponapawac swoja zaj%$istoscia i minal mi czas na edycje

    pokaż komentarz
    feuerfest
  • artagnan +1  

    Najpierw slub mozna bylo zawrzec przed rodzicami (najblizsza rodzina, plemieniem), potem obowiazkowo przed urzednikiem i przed "Bogiem", ostatnio pojawila sie jeszcze opcja slubu laczonego konkordatowego. Ja ze swoja juz zona wzielismy slub cywilny z malym przyjeciem. Kochamy sie, wkroce przyjdzie dziecko na swiat. Polacy sa b. religijni, a np. Czesi nasi sasiedzi z poludnia sa jednym z najmniej poboznych narodow swiata! Gdy czytam, jak ludzie pisza i wyrazaja sie o bogu z malej literki, to przekoanny jestem ze zyjemy w zacofanym i ciemnym kraju:( Jaki Ci wszyscy pobozni ludzie maja problem by swiat zrouzmiec w sposob analityczny przez biologie, fizyke. Naprawde, uwierzcie ze nie trzeba sie odwolywac do zabobonow i cudow by odpowiedziec sobie na kluczowe pytania, ktore chyba kazdy czlowiek sobie stawia, jaki jest sens naszego zycia, jak wszechswiat wyglada, jak powstal, co bylo na poczatku, itp.?! Wspolczesna nauka odpowiada na te pytania w sposob wystarczajacy.

    pokaż komentarz
    artagnan
  • belzebup -1  

    Kościelnego NA PEWNO nie będę brał.

    pokaż komentarz
    belzebup
  • Tu-mleko -1  

    Chrzest odbył się bez mojej wiedzy i zgody. Komunia "bo babcia się obrazi", a kiedy powiedziałam, że mam gdzieś bierzmowanie, bo to nie moja religia, bunt mój został zduszony w zarodku, ponieważ "tak wypada". Wypada, wypada... ząb wypada, nie bierzmowanie.
    Dlatego też bardzo się zdziwiłam, że mimo długiego związku z moim facetem, mimo zajścia z nim w ciążę (za miesiąc poród), nikt nawet słowem nie pisnął o ślubie kościelnym. O żadnym ślubie. Nikt, nic.
    Czyżby nagle babcie i ciotki doszły do wniosku, że takich grzeszników nie powinno się prowadzać do kościoła? Ech... nie wiem, może nawet nie chcę znać powodów ich milczenia na ten temat. Ważne, że dupska nie zawracają.
    Boję się tylko teściowej, żeby nam dzieciaka nie wykradła i nie ochrzciła potajemnie... Niby się nie da, ale historia zna takie przypadki. A chrztu unieważnić nie można (chyba).

    pokaż komentarz
    Tu-mleko
  • Janko_Bzykant +2  

    Jeśli nawet by tego dzieciaka wam wykradła i ochrzciła to co? Myślałem, że ateiści mają w dupie takie rzeczy...

    pokaż komentarz
    Janko_Bzykant
  • kinemator +4  

    Jeśli nawet by tego dzieciaka wam wykradła i ochrzciła to co?
    Kiedyś powodowało to ogromne problemy:
    http://pl.wikipedia.org/wiki/Edgardo_Mortara

    pokaż komentarz
    kinemator
  • Hosz 0  

    Janko, a jakby syna Ci nawrócili na islam potajemnie, to miałbyś to w dupie, bo i tak był ochrzczony?

    pokaż komentarz
    Hosz
  • sezamkowa 0  

    można go unieważnić, ale z tego co wiem, jest to niezwykle długi i skomplikowany proces ;).

    pokaż komentarz
    sezamkowa
  • Tu-mleko +1  

    Janko, ale pokaż mi, gdzie napisałam, że jesteśmy ateistami?

    pokaż komentarz
    Tu-mleko
  • Phan +1  

    heh dobrze że ja takich problemów nie mam, niech tylko zrobią związki partnerskie i będzie dobrze

    pokaż komentarz
    Phan
  • donek +1  

    nie rozumiem czemu wszystkich biorących ślub kościelny od razu szufladkujecie do jedego z tych przypadków; tak jakby nie było już ludzi którzy po prostu wierzą; na pewno wiele z tego co mówicie jest prawdą ale tu jest prwadzona jakaś nagonka - "każdy kto bierze ślub kościelny od razu musi mieć z tego jakąś wymierną korzyść"

    pokaż komentarz
    donek
  • natussy -3  

    mnie mama też powiedziała, że mi nie da ani grosza na ślub, jeśli nie odbędzie się w kościele.
    nie jestem katoliczką, moja rodzina też nie, ale sytuacja ta sama.
    chcę wziąć ślub cywilny, ale jak jej to powiedzieć?

    pokaż komentarz
    natussy
  • pilkarz +10  

    Dwa słowa do sprawdzenia na dziś w wikipedii: odwaga cywilna. Ciekawe na ile wyceniasz własne poglądy skoro boisz powiedzieć się rodzicom, że nie chcesz ślubu w kościele bo nie dadzą pieniążków.

    pokaż komentarz
    pilkarz
  • ormutyn +5  

    Tak naprawdę finansowo prawdopodobnie wyjdziesz lepiej, jeśli ślubu nie weźmiesz (ani kościelnego, ani cywilnego), gdyż mając dziecko z partnerem jesteś samotną matką z dzieckiem - dofinansowania, ulgi...

    pokaż komentarz
    ormutyn
  • marcus1946 -4  

    ślub kośxielny ? po co? komu potrzebny ten cyrk z klekaniem ,wstawaniem,klekaniem i cała tą checą ? Chyba tylko dla czarnych aby nabijali sobie kasę i mieli na kochanki i kochankow ,bo jeżeli ludzie sie kochaja i chcą byc ze sobą nie potrzebe te cyrki .Tzw poganie z Afryki lub Azji nie mówia sobie "tak" przed panem ubranym w dziwaczne stroje a mimo to sa szczęśliwi.Mój ślub kościelny był mi tak potrzebny jak ...ku... dziecka..

    pokaż komentarz
    marcus1946
  • Ubot +4  

    "Komuś" jednak jest potrzebny , skoro tyle ludzi się na to decyduje. Nie neguj cudzych przekonań.

    pokaż komentarz
    Ubot
  • Kasiulaa 0  

    Z punktu widzenia kobiety: otóż jednak kościół a urząd stanu cywilnego to dwa rózne światy. W urzedzie jednak wszystko jest bardziej formalne, zimne. Koscioł jest ladniejszy, kwiaty, pieknie śpiewajacy chór, długi czerwony dywan itd. Krótko mówiąc atmosfera i zupelnie nie chodzi o sferę duchową.

    pokaż komentarz
    Kasiulaa
  • EmmetBrown -6  

    Ja nie mam zamiaru brać kościelnego, i wyżulić kilkanaście tyś. zł na balet na jedną noc...

    pokaż komentarz
    EmmetBrown
  • Lord_Ruthven -2  

    Kościelny do ślubu nie jest potrzebny - "asystować" przy ślubie może np. ministrant. Ale w mniejszych miejscowościach ksiądz się obraża jak się nie daje kościelnemu zarobić, bo potem się kościelny mści przy okazji pogrzebu i nie chce wykopać dołu;)

    PS. Wiem, że chodziło o "ślub kościelny", ale jakoś tak...

    pokaż komentarz
    Lord_Ruthven
  • blgwhi -1  

    Ale ślub kościelny nie ma nic wspólnego z ewentualnym weselem.

    pokaż komentarz
    blgwhi
  • enemydown -6  

    zawsze możesz wziąść ślub świecki w sposób jaki Ci się spodoba. Za granicą jest to nawet formalizowane. http://ateoinfo.blox.pl/2007/12/Pierwszy-w-Polsce-slub-humanistyczny.html
    ja osobiście chcialbym wziaść gdzieś w polach albo w gorach ślub- very romantic

    pokaż komentarz
    enemydown
  • kinemator +4  

    Tylko, że jest to tylko ceremonia - i tak trzeba iść do USC podpisać papiery.

    pokaż komentarz
    kinemator
  • plummet +4  

    wziĄĆ

    pokaż komentarz
    plummet
  • marcini82 -5  

    A wg mnie artykul jest tendencyjny, plytki i przedstawia tylko jeden, bardzo sobiektywny punkt widzenia. Slub dla bialej sukni?? Nie wierze ze jest az tak wiele dziewczyn tak plytkich aby byly gotowe na slub z takich powodow. Na pewno duza czesc par podchodzi do slubu wlasnie w ten sposob ale nie mozna generalizowac.

    pokaż komentarz
    marcini82
  • WojciechW +5  

    Zdziwiłbyś się. Znam niewierzące dziewczyny, które dla występu w białej sukni dają się upokarzać na naukach przedmałżeńskich. Nie masz pojęcia dla jak wielu ludzi wartość tej ceremonii zaczyna się i równocześnie kończy na efekcie wizualno-społecznym.

    pokaż komentarz
    WojciechW
  • seba-zzdw +5  

    Tak ile trwa szczęśliwe małeństwo po ślubie kościelnym? Jakoś nie widze żeby po kościelnym były super trwałe bo o ile znam życie i mąż zacznie pić a żona zdradzać po pewnym czasie a wyjątki potwierdzają regułę

    pokaż komentarz
    seba-zzdw
  • Gummy +3  

    Rodzice, dziadkowie, wszyscy mieli ślub kościelny. Przez -naście i -dziesiąt lat nie zerwali "umowy", więc takie jałowe teksty sobie można darować.

    pokaż komentarz
    Gummy
  • aberazioon +5  

    @seba
    to że ludzie łamią składaną przysięgę to wina przysięgi czy ludzi?

    ocknij się lepiej i skończ tę kompromitację wreszcie, powtarzam za przedmówcą.

    pokaż komentarz
    aberazioon
  • too +5  

    Można powiedzieć jak w pewnej piosence, że życie to tylko chwile i celebrowanie tej jednej chwili bywa celem, szczególnie dla kobiety, ale prawda jest taka, że ślub jest tylko narzędziem do dalszego życia i jaki ma być - cywilny czy kościelny - zależy tylko i wyłącznie od decyzji ludzi, którzy go zawierają (podjętej w okolicznościach rodzinnych, jakie bywają różne). Jak się związek potoczy dalej zależy głównie od dwojga ludzi, a często bywa że "święty sakrament ślubu" oraz huczne wesele poprzedzają (nie bezpośrednio) szybki rozpad związku, na co osobiście znam 2 przykłady w kręgu swoich znajomych.

    Artykuł opisuje kilka omówionych w skrócie przypadków, z którymi osobiście spotkałem, nie uważam je za wyssane z palca a jedynie za uproszczone i uogólnione. Decyzja wyboru rodzaju ślubu jest trudna do podjęcia w naszym społeczeństwie, gdyż presja otoczenia rodziny chcrześcijańskiej zwykle nawet nie dopuszcza możliwości nie brania ślubu kościelnego w Polsce.

    Osobiście, jako ateista, nie brałem ślubu kościelnego. Pozwolił mi na to brak wpływu najbliższej rodziny oraz małżonka o tych samych poglądach w kwestii wiary, pochodząca z za granicy, pomimo że jej rodzina zdecydowanie nalegała na ślub kościelny. Analogicznie, nasze dziecko nie było chrzczone. Taka decyzja, słuszna ideowo, byłaby mocno utrudniona w innych okolicznościach rodzinnych i nie mogę powiedzieć na 100% że dla zaspokojenia jedności w rodzinie nie był bym skłonny zgodzić się na ślub kościelny, nie wierząc jednocześnie w istnienie jakiejkolwiek "siły wyższej".

    Takie sytuacje zdarzają się od dawna i będą się zdarzać, póki społeczeństwo ostatecznie nie dorośnie do zrozumienia tolerancji, a w szczególności dopuszczania możliwości istnienia innych wyznań lub ich braku w życiu człowieka.

    Tyle miałem do powiedzenia na temat ślubu kościelnego, jako "głębszego przeżycia dla pary młodej", pisanej z perspektywy nie - "porządnych ludzi".

    pokaż komentarz
    too
  • Kecarg +2  

    @Gummy: W wypadku ślubu kościelnego nie da się "zerwać umowy". Jedynie papież może unieważnić małżeństwo, ale muszą być konkretne przyczyny.

    pokaż komentarz
    Kecarg
  • Gaoxing +1  

    Nie tylko papież. Bez problemu mozna uzyskać taki rozwód, w przypadku gdy po slubie okazuje się, że któryś z małżonków nie chce mieć dzieci, a nie ujawnił tego wcześniej.
    Moja prababcia dostała taki rozwód, ale fakt, było to bardzo dawno, więc może coś się pozmienialo...

    pokaż komentarz
    Gaoxing
  • pilkarz -8  

    A gdzie jakieś statystyki? Zwykły stek bzdur, Magda i Karol istnieją pewnie tylko w głowie autora.

    pokaż komentarz
    pilkarz
  • Ryu +5  

    Na prawdę chcesz mi powiedzieć, ze nie znasz takich ludzi? Ja na ten przykład ze wszystkich małżeństw jakie znam w których partnerzy mają poniżej 30 lat znam tylko dwie takie pary które wzięły ślub kościelny z powodu swoich uczuć religijnych. Wszyscy inni robili to właśnie dla "pozorów."

    pokaż komentarz
    Ryu
  • K1Ja2 0  

    Świetna dyskusja na dosyć dobrym poziomie i o to chodziło! ;) Moja opinia na temat ślubów jest taka :dziś ciężko o prawdziwą miłość to i śluby z byle jakiego powodu. Natomiast mam pytanie odnośnie samej istoty sakramentu małżeństwa w chrześcijaństwie, czy małżonkowie mający być przykładem miłości Chrystusa do Kościoła są ze sobą związani w potencjalnym życiu po śmierci? (w niebie, nowej ziemi)

    pokaż komentarz
    K1Ja2
  • baranica +2  

    problem jest jak ktoś będąc wdowcem bierze ślub jeszcze raz, na co kk pozwala
    pewnie po śmierci jest trójkącik wtedy :D

    pokaż komentarz
    baranica
  • donek +2  

    wg mnie w ślubie kościelnym chodzi mniej więcej o to, aby tę nową drogę życia rozpocząć razem z Bogiem i Jego błogosławieństwem. A poza tym małżeństwo wg kościoła ma na celu założenie rodziny, a rodzina jest podstawową komórką społeceństwa chrześcijańskiego, więc biorac ślub kościelny deklarujesz się do założenia rodziny i prowadzenia jej wg nauki kościoła

    pokaż komentarz
    donek
  • Kasiulaa 0  

    @ baranica, pamiętam jak ksiądz w liceum nam to tłumaczył, ponoć w niebie wszyscy sa równi wobec wszystkich i pałają miłością tylko i wyłącznie do Boga, kochaja się taką raczej braterską miłością, zresztą o miłości fizycznej trudno mówic, gdy nie ma sie ciała.

    pokaż komentarz
    Kasiulaa
  • baranica +4  

    eee, to ja zawsze wiedziałem że do niebia idą same smutasy i nudziarze, piekło będzie dużo lepsze bo fajniejsze towarzystwo :P
    a teraz to już jestem pewien że tam nie chce :D

    pokaż komentarz
    baranica
pokaż 

Wykopali i zakopali (272 / 32)