•  

    pokaż komentarz

    To da się ją bardziej zabetonować? JOW-y to nie jest lek na całe zło ale na znaczną poprawę relacji politycy-społeczeństwo. Nie ma gorszej demokracji niż ta w obecnej wersji w naszym kraju. JOW-y w wydaniu Senatu to nieporozumienie z prostej przyczyny - okręgi są zbyt duże. Ludzie do końca nie wiedzą na kogo głosują. Okręgi muszą być odpowienio małe by miałoto sens.

    •  

      pokaż komentarz

      @majwsik: Tak - i kto te okręgi będzie wyznaczał ? Obecnie mamy 5 ugrupowań w sejmie. Po takiej reformie w końcowym rezultacie będziesz miał 2-3 i żadne nowe nie będą powstawały bo nie będą miały żadnych szans

    •  

      pokaż komentarz

      @ediz4: bo i po co? Nie liczy się do jakiej patii należysz ale na jakie ustawy głosujesz

    •  

      pokaż komentarz

      @ediz4: Okręgi są już wstępnie wyznaczone. Propozycję złożyła Fundacja Madisona (jeśli mnie pamięć nie myli). Na ich stronie jest mapa Polski z podziałem na okręgi. 2-3 okręgi? W ogóle wiesz o czym my tu mówimy?

    •  

      pokaż komentarz

      @djk: I Ty naiwnie sądzisz że kandydaci będą niezależni ? Do tego ponad 50 % na dane ugrupowanie w skali kraju może spowodować mniejszą liczbę posłów od konkurencji

    •  

      pokaż komentarz

      @majwsik: ugrupowania kolego ( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      @ediz4: Ugrupowania będą zawsze! Chodzi o to, że dzisiaj głosujesz na partię stawiając krzyżyk przy osobie, ale jednak na partię. Dopiero szef partii decyduje kto wchodzi do sejmu. To jest pierwsza rzecz, która mi nie pasuje. Druga jest taka, że jak któryś z polityków walnie gniota to nic mu nie grozi, nie wisi nad nim bat utraty pracy - w praktyce jest niemal bezkarny. To drugie co mi obecnie nie pasuje. Ugrupowania będą zawsze - nie chodzi o to by je zlikwidować. Chodzi o to, żeby w końcu odpowiadali przed społeczeństwem. Bez tego nigdy nie będą działali choć trochę na korzyść dla tych którzy ich wybrali. Mówisz o 2-3 ugrupowaniach, a dzisiaj co mamy? Koalicja, opozycja i jakieś mało znaczące popierdółki - ot takie 2-3 ugrupowania składające się z partii i "kilku" niezależnych. To jest lepsze?

    •  

      pokaż komentarz

      @majwsik: Chyba nie wiesz na jakiej zasadzie wchodzą posłowie. Żaden szef partii decyduje kto wchodzi ale osoby z największą ilością głosów na liście ugrupowania = zależy oczywiście od ilości przydzielonych mandatów. Jak ktoś walnie gniota i dostanie bardzo niską ilość głosów to może być pierwszy na liście PO to nie wejdzie jeżeli PO nie zdobędzie większości głosów w okręgu. Więcej ugrupowań - lepiej trafiają w preferencje polityczne wyborcy. Np. patrząc na siebie ani PO a PIS nawet w 50 % nie utożsamia moich poglądów. Poczytaj o metodzie d'hondta

    •  

      pokaż komentarz

      @ediz4: Mnie interesują poglądy ludzi, a nie ugrupowań. Dyscyplina partyjna gdzie posłowie głosują (bywa tak) wbrew swoim poglądom to jakaś parodia demokracji. Posząc o gniocie mam na myśli wpadki polityków już wybranych. Dzisiaj takie "wpadki" łatwo zamiata się pod dywan, bo wybrańcy są chronieni. Nadal uważam, że JOW-ami wszystkiego nie naprawimy ale uważam też, że jest to ordynacja lepsza od obecnej.

    •  

      pokaż komentarz

      @majwsik: W jakim sensie są chronieni jeżeli to wyborcy w ostatecznym rozrachunku decydują i wybierają ich ponownie. Ugrupowania zbierają ludzi o podobnych poglądach

    •  

      pokaż komentarz

      @ediz4: O podobnych poglądach - ale nie takich samych. I Ci, którzy w jednej czy drugiej sprawie mają akurat inne zdanie, dostają sms-a od szefa i głosują wbrew sobie. W JOW-ch taki polityk od zegarków czy kilometrówek leci na łeb niemal od razu. Obecnie trzyma się go (czy też ją) do końca kadencji, wycisz sprawę i jest znowu wybierany.

    •  

      pokaż komentarz

      W JOW-ch taki polityk od zegarków czy kilometrówek leci na łeb niemal od razu

      @majwsik: Przeceniasz wyborców

    •  

      pokaż komentarz

      @ediz4: Tak. W obecnym, zniechęcającym do bycia aktywnym politycznie, systemie może to wyglądać jakbym ich przeceniał.

    •  

      pokaż komentarz

      @ediz4: Chłopie czy ty wiesz co mówisz?
      Wystartujesz i zbierzesz 100 głosów bo jesteś debeściak, twoja konkurencja w postaci partii politycznej wystawi 10 kandydatów i każdy z nich dostanie po 10 głosów a lider listy 11, zgadnij kto wejdzie i zgarnie mandat?

    •  

      pokaż komentarz

      @wkopywaczwykopywacz: Dlatego wystawia się max kandydatów a nie jednego. Do tego w jakim okręgu wyborczym w Polsce do podziału jest jeden mandat ? odpowiem za Ciebie - nie ma takiego więc sytuacja którą przedstawiłeś nie może mieć miejsca

    •  

      pokaż komentarz

      @ediz4: W samorządowych były w powiatach.
      Działam od lat przy wyborach nawet sam startowałem, i bezsensem jest że mamy kilka mandatów na rejon który obejmuje kilkanaście miast, ludzie z końca rejonu nawet nie wiedzą jak wyglada kandydat. A jakby były JOWy to w moim mieście były by 3 mandaty i każdy mieszkaniec znał by osobiście swojego kandydata. Wiesz jaką rzeczową kampanie można zrobić jak masz 82000 wyborców.
      Teraz to wygląda tak:
      32 Sosnowiec powiaty: będziński i zawierciański; miasta na prawach powiatu: Dąbrowa Górnicza, Jaworzno i Sosnowiec

      Mieszkańców 700234

      Mandatów 9

      Głosów na mandat 77804

      Teraz musisz dotrzeć do 700 tys ludzi - głupota i zupełna odwrotność reprezentowania ich interesów, w przypadku 77 tys już się zbliżamy, bo to są realnie dwie dzielnice u mnie w mieście.

    •  

      pokaż komentarz

      @wkopywaczwykopywacz:

      W wyborach do rad gmin w gminach niebędących miastami na prawach powiatu od wyborów w 2014 jest stosowana jednomandatowa ordynacja większościowa. W miastach na prawach powiatów obowiązuje proporcjonalna ordynacja otwartych list partyjnych...
      W wyborach samorządowych taka ordynacja jest jeszcze do przyjęcia, w wyborach parlamentarnych nie a o nich mówie i o nich mówi Kukiz

    •  

      pokaż komentarz

      Wiesz jaką rzeczową kampanie można zrobić jak masz 82000 wyborców.

      @wkopywaczwykopywacz: Kandydaci na prezydenta liczą ich w milionach i dają radę.

      A jakby były JOWy to w moim mieście były by 3 mandaty i każdy mieszkaniec znał by osobiście swojego kandydata...
      Mieszkam w kilkunastu tysięcznym mieście i nie znam nikogo z rady miasta, prezydenta tak samo, jedynie radnego z mojego okręgu kojarze bo chodził po domach

    •  

      pokaż komentarz

      @ediz4: To masz albo dupiatych radnych albo jestes politycznym lub bardziej samorządowym ignorantem.

    •  

      pokaż komentarz

      @wkopywaczwykopywacz: no tak jestem ignorantem bo nie znam większości ludzi w moim mieście - masz racje

    •  

      pokaż komentarz

      @majwsik: Bez STV JOWy nic nie rozwiążą. Wystarczy na senat popatrzyć ( ͡º ͜ʖ͡º)

    •  

      pokaż komentarz

      @wkopywaczwykopywacz: http://en.wikipedia.org/wiki/Spoiler_effect i w tym momencie twoi bezpartyjni kandydaci w rządzie wchodzą między bajki.

    •  

      pokaż komentarz

      @majwsik:

      Naiwniacy sądzą że JOWy to remedium polepszające demokracje ale to gówno prawda, podobnie jak gównianą prawdą jest upatrywanie leku na całe zło w demokracji bezpośredniej i referendach. W krajach gdzie są JOWy zachodzi zjawisko manipulowania granicami okręgów przez partie by polepszyć swój wynik. JOWy są też co do zasady nieproporcjonalne i może zdarzyć się sytuacja że jakaś partia dostaje znaczący odsetek np. 20% głosów w wyborach ale nie dostaje ANI JEDNEGO miejsca ponieważ biorą 2 partie główne co mają 30-40% poparcia. Skutki łatwo sobie wyobrazić - scena się konsoliduje i betonuje.

      Jest szczytem infantylizmu i niedojrzałości myśleć że JOWy wprowadzą jakąś niezależność posłów i to niby coś zmieni. Jakby reprezentanci władzy ustawodawczej działali na kształt algorytmu roju albo zbiorowego umysłu. Ogarnijcie się. Rząd musi mieć premiera, ten musi mieć poparcie w parlamencie żeby realnie rządzić a nie targować się o każdy głos w każdej sprawie. Można sobie wyobrażać taki system a'la demokracja szlachecka gdzie król musiał kupować względy szlachty i ugadywac się w każdej sprawie z poszczególnymi wpływowymi magnatami, ale takie państwo będzie słabe.

      Po to właśnie ludzie wymyślili partie i grupowanie się pod wspólnymi sztandarami żeby władzę sprawować skuteczniej a nie rozbijać formację od wewnątrz i tworzyć realia gdzie premier musi z 460 ludźmi z każdym z osobna negocjować każdą propozycję którą chce poddać pod głosowanie. Takie partie pójdą do wyborów i JOWy spowodują tylko tyle że te partie zdominują scenę polityczną. Wystarczy popatrzeć na wyniki do Senatu gdzie jest dokładnie taka ordynacja, ilu przepraszam mamy senatorów niepartyjnych, gdzie realia a gdzie ten wyimaginowany naiwny ideał?

    •  

      pokaż komentarz

      @comrade: Podstawa w JOW-ach to stosunkowo małe okręgi. W senacie nie ma to miejsca więc JOW-y się tam nie sprawdzają. W takim razie jeśli nie JOW-y to co wg Ciebie? Zostawić to, za przeproszeniem, szambo a nie demokrację, które teraz mamy? Powtarzam: JOW-ami wszystkiego nie załatwią. W tej jednej kwestii zgadzam się z ich przeciwnikami.

    •  

      pokaż komentarz

      @kutaz-wielgus: Myślisz, że przy tym co wyprawia PKW, STV to dobry pomysł? Senat to ułomne JOW-y. Za duże okręgi. To po prostu nie może działać.

    •  

      pokaż komentarz

      @comrade: Rząd jest od rządzenia - czyli wykonywania tego co definiuje prawo.
      Parlament jest od tworzenia prawa.
      Czyli ministrowie i premier powinni być niezależni od parlamentu, od stanowienia prawa. To że premier kupuje głosy i przychylność innych partii/reprezentantów za pozycje rządzie to inna sprawa.

    •  

      pokaż komentarz

      @majwsik: "Dopiero szef partii decyduje kto wchodzi do sejmu" - szef partii może decydować o kolejności nazwisk na liście wyborczej. Kandydatów wybierają ludzie. Wszystko jest dokładnie określone w ordynacji. Poczytaj sobie kodeks wyborczy.

    •  

      pokaż komentarz

      @majwsik:

      System jest dobry, obowiązuje w wielu krajach. JOWy tylko umocnią władzę duzych partii, nie miej iluzji. Argument że 'system to szambo' to czyste emocje, rodzaj ogólnego obrażania się na rzeczywistość.

    •  

      pokaż komentarz

      @T4ng10r:

      Premier musi realizować program rządu, a do tego portzebuje większości w parlamencie. Zwolennicy JOWów wyobrażają sobie to tak: wprowadza się JOWy i następnego dnia liderzy partii mówią: "po co nam partie polityczne, skoro mamy JOWy, rozwiązujemy partie i jakoś to będzie". Oczywiście nikt nic takiego nie powie a partie w warunkach JOWów będą w praktyce jeszcze silniejsze!

    •  

      pokaż komentarz

      @majwsik:

      Myślisz, że przy tym co wyprawia PKW, STV to dobry pomysł?

      Jeżeli mówimy o tym co PKW robi to żadna ordynacja nie jest dobrym pomysłem ( ͡º ͜ʖ͡º)

      Senat to ułomne JOW-y. Za duże okręgi. To po prostu nie może działać.

      Jak ty z sobie te okręgi wyobrażasz? Jeden mandat na miasto minimum 5k mieszkańców? ( ͡º ͜ʖ͡º)

    •  

      pokaż komentarz

      @ediz4: własnie teraz można łatwo wprowadzić ludzi do sejmu ktrórzy nie mają żadnego poparcia, ludzi znikąd. Super koleś z partii A zbiera 20% głosów i zabiera ze sobą kolejnych 3 na liście mimo że dostali oni 0.5% głosów. Natomiast z innej partii dwaj pierwsi dostają po 2% i żaden z nich w sejmie sie nie pojawi. Dlatego w polityce walczy się o postacie wyraziste które uzbierają głosy.

      Przykład na to że to obecny system zmniejsza ilość partii. Facet z zadupia ma w 1% krajowego poparcia, partia którą sam założył ma 4% krajowego poparcia, w ten sposób poglądy które powinno reprezentować 18 mandatów, nie trafią do sejmu. Aby dostać się musi wstąpić do partii która ma szanse pojawić się w sejmie i dostosowac się do poglądów tej partii.

    •  

      pokaż komentarz

      @zibizz1: To tutaj już wchodzisz w sferę ustalania progu wyborczego - nie o tym tutaj mowa

      Super koleś z partii A zbiera 20% głosów i zabiera ze sobą kolejnych 3 na liście mimo że dostali oni 0.5% głosów. Natomiast z innej partii dwaj pierwsi dostają po 2% i żaden z nich w sejmie sie nie pojawi...
      przy 2 % nie przekracza progu także wiesz. Dam ci przykład Jowów
      Komitet wystawia kandydatów w 5 okręgach - w każdym mają po 40 % głosów ale w żadnym nie wygrywają. Wynika ze tego że jako komitet cieszą się poparciem 40 % wyborców a nie mają żadnego przedstawiciela. Przyjmując że wygrał wszędzie kandydat jednej opcji (a może być inaczej) ma poparcie 60 % i 5 przedstawicieli. 40 % społeczeństwa nie ma nic do gadania a nawet 10 % może mieć jak wygra w jednym okręgu ich kandydat.

    •  

      pokaż komentarz

      orzno i Sosnowiec

      @ediz4: Wyborcy nie maja pić z kandydatami, wystarczy że wiedzą co dla regionu zrobili. Teraz wiem że ma doświadczenie, bo już był w sejmie, beton.

  •  

    pokaż komentarz

    Lekiem na poprawę relacji politycy-społeczeństwo nie są żadne JOWy, a edukacja obywatelska. JOWy charakteryzujące się nieproporcjonalnością powodują, że oddany głos jest jeszcze bardziej nieważny, co już kompletnie zniechęci kogokolwiek do działań obywatelskich. To jest leczenie dżumy cholerą i odniesie skutek odwrotny od zamierzonego.

    źródło: i.imgur.com

    •  

      pokaż komentarz

      @grzegorz-zielinski: Też jestem za edukacją obywatelską. Wiecie ile osób z listy FB podlinkowało moje info o latarniku wyborczym? Nikt..., ale nie wiem ile skorzystało, kilka napisało, że tak...
      Ale to dalej kropla w morzu potrzeb. JOW ze strony kukiza jeszcze nie są takie złe, ale kto je wprowadzi w dokładnie takiej formie? Bo ja się założe, że nawet jak one wejdą to ktoś tak zrobi, żeby usunąć najważniejszy element a potem zwalić na Kukiza, że ma co chciał...tak go wykiwają.

    •  

      pokaż komentarz

      @grzegorz-zielinski: W tej chwili, nie masz praktycznie żadnego wpływu na to kto zostanie wybrany na posła w Twoim okręgu. No chyba, że Twoim kandydatem jest akurat nr 1 z listy. Aktualny system proporcjonalny jest chyba najgorszym z możliwych. JOWy są wielokrotnie sprawdzone na całym świecie.

      Poza tym partie polityczne przy JOWy są czymś zupełnie innym niż partie polityczne w obecnym systemie. W systemie JOW odpowiednikiem obecnych partii są frakcje polityczne.

    •  

      pokaż komentarz

      nie masz praktycznie żadnego wpływu na to kto zostanie wybrany na posła w Twoim okręgu.

      @23kulpamens: mam, po prostu głosuję na niego

      No chyba, że Twoim kandydatem jest akurat nr 1 z listy.

      A co to zmienia? Jeżeli partia uzyskuje w skali kraju min. 5% i w moim okręgu z listy wchodzi chociaż jeden poseł, to jeżeli mój wybrany poseł ma najwięcej głosów to wejdzie. Jedynka nie gwarantuje wejścia do parlamentu - jest jedynie statystycznie prawdopodobne, że nieświadomy wyborca, czyli główny problem polityki, a nie ordynacja, odda głos właśnie na jedynkę, czy na ostatnie miejsce na liście bo tak.

      Liczysz, że JOWy zmienią to, że nie będzie nieświadomych wyborców? Że ludzie nie będą głosować, bo ktoś jest z PiS, a ktoś z PO, a ten pan przystojny, a ta pani ładna? Zapomnij. JOWy tu nic nie zmienią.

      JOWy są wielokrotnie sprawdzone na całym świecie.

      I wielokrotnie widać wady tego systemu, które dla mnie ten system dyskwalifikują i wolę obecny, proporcjonalny.

      Poza tym partie polityczne przy JOWy są czymś zupełnie innym niż partie polityczne w obecnym systemie. W systemie JOW odpowiednikiem obecnych partii są frakcje polityczne.

      A to jest już jakieś czarowanie i próba nadania magii nie wiem czemu. Partie to partie. Będą dwie, bo JOW to dwupartyjność. U nas będzie PO i PiS. O ile nic się nie zmieni, to w PiSie na pewno będzie rządził Kaczyński, a w PO Tusk. Żadnych zmian i magii tu nie będzie, a jeżeli będzie to nie przez JOWy czy ich brak.

    •  

      pokaż komentarz

      @grzegorz-zielinski: Nie rozumiesz podstawy, teraz musisz zebrać pierw ilośc głosów na mandat a dopiero potem wchodzi najwieksza ilośc głosów, jak jestes sam nie masz szans wejść na podium bo musisz miec partie i tabun ludzi zeby byli słupami do zbierania glosow. W JOW możesz wystartować sam bo partia i tak bedzie musiała wystawić pojedynczych kandydatów i nie bedzie trzeba zbierać glosow na mandat, tylko głosy przełożą sie bezpośrednio na mandat. Jak będziesz szanowany to masz szanse wygrać nawet z najwieksza partią, teraz nie ma takiej szansy a listy partyjne układa szef partii i nawet jak bedzie ktos wartościowy ale nie kacyk to bedzie miał numer 5,8 lub inny ale nie 1,2 lub ostatni. Tam będą kacykowie partyjni.

    •  

      pokaż komentarz

      @wkopywaczwykopywacz: jak jesteś szanowany, to jesteś zapraszany przez partię do wystartowania z jej listy i wchodzisz jako poseł niezależny. Obie strony mają sytuację win-win więc nie jest do końca prawdą co piszesz.

      http://www.sejm.gov.pl/sejm7.nsf/klubposlowie.xsp?klub=niez.

    •  

      pokaż komentarz

      jak jesteś szanowany, to jesteś zapraszany przez partię do wystartowania z jej listy i wchodzisz jako poseł niezależny. Obie strony mają sytuację win-win więc nie jest do końca prawdą co piszesz.

      @grzegorz-zielinski: To jakieś życzeniowe myślenie. Jakoś nie widzę żeby partie przedkładały ludzi wartościowych nad swoich kacyków. W Polsce dominują partyjne układy, a ordynacja wyborcza umacnia taki stan rzeczy.

      nieświadomy wyborca, czyli główny problem polityki,

      @grzegorz-zielinski: Właśnie nieświadomi wyborcy mają większy wpływ w ordynacji proporcjonalnej. Ludziom trudno jest ogarnąć tak ogromne okręgi wyborcze i taką liczbę kandydatów. W JOW nieświadomi wyborcy mają większą szansę na uświadomienie, bo okręg jest mniejszy, łatwiej ogarnąć kandydatów. Właśnie w systemach proporcjonalnych jest więcej nieświadomych wyborców.

      No i najważniejsza rzecz, jeśli poseł ma "silne plecy" to praktycznie nie możliwe jest rozliczenie go za partactwo. Nawet jeśli narobi takiego syfu, że nie będzie się dało tego ukryć to przesiedzi jedną kadencję w jakimś gabinecie, a potem znowu wystartuje z 1-szej pozycji.

    •  

      pokaż komentarz

      @grzegorz-zielinski: To jakieś życzeniowe myślenie.

      @23kulpamens:

      W JOW nieświadomi wyborcy mają większą szansę na uświadomienie
      no właśnie to też jest życzeniowe myślenie. Okręg mniejszy, ale twój głos znaczy mniej lub więcej zależnie od tego na kogo głosujesz z racji braku proporcjonalności, co właśnie moim zdaniem zniechęci mnóstwo ludzi.

      Wyobraź sobie, że w skali kraju masz dużą grupę opozycyjną, tak jak teraz antysystemowcy łącznie jakieś 15-20% i dostają w parlamencie siłę 7% bo JOW, a PO z 35% poparciem dostaje 55% mandatów. Te 15-20% po którychś z kolei wyborach odpuści sobie.

    •  

      pokaż komentarz

      @grzegorz-zielinski: Zakładasz, że przy JOW ludzie będą głosować w dokładanie taki sam sposób jak obecnie. Obecnie wielu ludzi startuje z list partii bo nie ma wyboru. dlatego głosy na nich idą tak na prawdę na partię. JOW zmienia zupełnie reguły gry, inaczej też rozkładają się głosy, jest więcej kandydatów niezależnych.

    •  

      pokaż komentarz

      @23kulpamens: pozyjemy - zobaczymy. Ludzie i tak będą głosować na partię i tak, bo i tak by przepchnąć ustawę potrzeba 50% + 1 głos więc zabieganie o głosy "niezależnych" będzie wymagało więcej wysiłku niż przekonanie opinii publicznej (tak jak przekonano, że rządy 2005-2007 były słabe, bo rozproszone między PiS, Samoobronę, LPR) że lepszy kandydat z partii, bo umożliwi działanie, aniżeli jakiś niezależny, co tylko blokuje przepychanie ważnych ustaw.

      A co za tym idzie, będzie partia rządząca o sile 55% mandatów, opozycja 35% i 10% niezależnych, których wpływ na rządzenie będzie zerowy.

      Tak jak ty wierzysz, że JOWy będą cacy tak ja jestem cynikiem i wierzę że bardzo szybko wyjdą wszystkie wady JOWów.

    •  

      pokaż komentarz

      @grzegorz-zielinski: Nie twierdzę, że JOWy są najlepszym systemem. Są modyfikacje JOW, które statystycznie pozwalają na lepszą reprezentację kandydatów. Ale według mnie ważniejsze są dwie rzeczy:
      1. Możliwość bezpośredniego rozliczenia kandydata za jego pracę przez głosujących.
      2. Prostota i przejrzystość systemu. Systemy dające lepszą reprezentację są skomplikowane i ludzie ich nie rozumieją. Zniechęcają się skoro już na pierwszym kroku w polityce trafiają na przeszkody. W tej chwili większość społeczeństwa nie rozumie systemu proporcjonalnego (i politycy na tym żerują) i przez to nie głosują, albo głosują byle jak, bo nie rozumieją później wyników.

    •  

      pokaż komentarz

      @23kulpamens:

      2. Prostota i przejrzystość systemu. Systemy dające lepszą reprezentację są skomplikowane i ludzie ich nie rozumieją

      No nie wiem, póki co wyniki z głosami nieważnymi pokazują, że ludzie nie umieją nawet postawić jednego X przy nazwisku, tak jak w JOW :)

      Gdyby dano możliwość stawiania wielu X to już niewlujesz problem niezrozumienia karty a i lepszej proporcjonalnej reprezentacji.

    •  

      pokaż komentarz

      @grzegorz-zielinski: Karty w JOW są prostsze niż w proporcjonalanym.

    •  

      pokaż komentarz

      @23kulpamens: a w stv masz kartę jak w JOW - możesz też postawić X, albo lepiej ponumerować kandydatów względem tego, którego chcesz najbardziej, a którego najmniej. A więc STV w najgorszym wypadku działa jak JOW, a w najlepszym jak STV czyli 'idealnie'. Może idźmy tą drogą?

    •  

      pokaż komentarz

      @grzegorz-zielinski: Może, tylko czy społeczeństwo zrozumie STV ( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      @23kulpamens: nie zrozumie - tak jak nie zrozumie JOW i tak jak teraz nie rozumie polityki bo ma wyj!?$ne, albo z innych przyczyn. A więc zrozumieją tylko ci, co mają zrozumieć i zrozumieją zarówno JOW jak i STV.

    •  

      pokaż komentarz

      @grzegorz-zielinski: JOW nie trzeba nawet rozumieć. Głosy przekładają się bezpośrednio na wynik. Tu nie ma nic do rozumienia.

    •  

      pokaż komentarz

      @23kulpamens:

      Głosy przekładają się bezpośrednio na wynik
      no właśnie nie, tak jest w systemie proporcjonalnym. Tutaj tylko w okręgu głos się przekłada na wynik i zwycięzca bierze wszystko. W skali kraju głos na partie silniejszą jest silniejszy, a na partię słabszą - słabszy. Wyniki są prze i niedoszacowane w stosunku do oddanych głosów.

      Ten wątek zaczął się od mojego wpisu, gdzie jest jasno pokazane, że głos 36% uzyskał wynik 54%, a głosy 55% uzyskały wynik 40%. JOW na wzór brytyjski.

      36% wyborców rządzi samodzielnie, a 55% wyborców nie może ich przegłosować w żaden sposób.

    •  

      pokaż komentarz

      Głosy przekładają się bezpośrednio na wynik - i tak ma być. Przy obecnej ordynacji jest w ch** przypadków kiedy mandat otrzymuje osoba która zyskała np.800 głosów, a nie ta co 3000 głosów. Przykładów są dziesiątki. Co by nie mówić o JOWach, są na pewno sprawiedliwsze. Lepsze, gorsze ale na pewno sprawiedliwsze.

    •  

      pokaż komentarz

      @grzegorz-zielinski: A może będzie Korwin i Kukiz ? jak nikt na starych nie zagłosuje.

    •  

      pokaż komentarz

      Przykładów są dziesiątki.

      @zbiff: wymień jeden. jeden przypadek posła, który nie dostał się z tej samej listy mimo iż miał więcej głosów.

    •  

      pokaż komentarz

      zbiff

      @grzegorz-zielinski:
      Wybory samorządowe z 2010 r. Łódź, okręg 3:
      Andrzej Kaczorowski (PO) - 865 głosów, mandat jest

      Michał Król (PiS) - 2140 głosów - mandatu nie ma

    •  

      pokaż komentarz

      @zbiff: wymień jeden. jeden przypadek posła, który nie dostał się z tej samej listy mimo iż miał więcej głosów.

      @zbiff: Przykład musi być z tej samej listy. Dlatego, bo z PiSu dostał się na pewno inny kandydat o większej ilości głosów od Michała Króla. A na tym polega proporcjonalność, że np.

      Mamy kandydatów A B z PO i C D z PiS przy dwóch mandatach

      A - 70%
      B - 8%
      C - 11%
      D - 11%

      Co jest uczciwsze - wchodzą obaj panowie z PO, dlatego, że przekonali łącznie 78% wyborców, czy ignorujemy nadmiarowe głosy na PO i przyznajemy jeden mandat PiS mimo iż dostał tylko 11% głosów?

    •  

      pokaż komentarz

      @grzegorz-zielinski: To jest NIEuczciwsze, że kandydat B wyraźnie podpiął sie pod kadydata A. Gdyby A nie startował to B w ogóle nie miałby szans. Efekt jest taki, że mocni kandydaci są otoczeni przez przydupasów, które stanowią później niemałą siłę. Siłę, która nie ma żadnej akceptacji w narodzie, a mimo to, ma wpływ na jego losy.

    •  

      pokaż komentarz

      @zbiff: dlaczego? Wyborcy A oddali by pewnie głos na Pana B bo jest z tej samej partii.

      Przy dwóch mandatach 50% daje pewny mandat.

      A więc Pan A zebrał 70% głosów

      Panowie C i D łącznie zebrali 22% głosów

      Pan B zebrał łącznie 8% głosów.

      Jeżeli 50% jest pewniakiem, to teoretycznie, pan A uzyskał 20% nadmiarowych głosów. Jeżeli wyborcy o tym wiedzą, to się zgadają tak, że Pan A uzyskuje równo 50%, a oni swoje głosy oddadzą na B by się nie zmarnowały.

      A - 50%
      B - 28%
      C - 11%
      D - 11%

      Dlaczego ignorować 28% głosów dla 22%? Ano i widzisz. Dlatego pytam o kandydata z tej samej listy, bo inna lista, to inne mandaty.

    •  

      pokaż komentarz

      @grzegorz-zielinski: A z jakiej paki 50% świadczy o byciu pewniakiem? A może wystarczy 30? Popełniasz błąd, który jest nierozerwalnie związany z ordynacją proporcjonalną. Mianowicie nie da się nie łączyć wyniku partii z wynikiem kandydata. Partia i kandydat są wzajemnymi zakładnikami. I właśnie przeciw temu protestuje Kukiz.

    •  

      pokaż komentarz

      @zbiff: ale ja cały czas mówię o ordynacji proporcjonalnej. To ty jej zarzucasz, że ktoś dostaje głosy i się nie dostaje, gdzie ja mówię, że tak nie jest. Jak ktoś dostaje głosy - to się do parlamentu dostanie i jowy tu niepotrzebne.

      100% /2 = 50% Uczciwy maksymalny prób na dwa mandaty.

      Ale okej zróbmy tę samą sytuację i 3 mandaty.

      3 mandaty na 100 osób, to znaczy, że jeden mandat powinien przypadać na ok. 33 osoby czyli 33% głosów tak?

      A,B - PO C,D - PiS
      A - 70%
      B - 8%
      C - 11%
      D - 11%

      Jak byś rozdzielił mandaty - 2 dla PO 1 dla PiS czy 1 dla PO i 2 dla PiS?

      JOWy właśnie powodują niesprawiedliwość. ignorują głosy obywateli bo sorry "zwycięzca bierze wszystko". to tyle.

  •  

    pokaż komentarz

    Jeżeli JOWy zabetonują scenę polityczną, to dlaczego platforma ich nie wprowadziła? I do tego zniszczyła podpisy pod projektem ustawy obywatelskiej. Bo jakoś nie wierzę że działała w interesie wyborców...

    •  

      pokaż komentarz

      @VladimirPutin: JOWy spowodują, że nie musi w danym okręgu wejść jedynka, która w większym okręgu obecnie wchodzi, mimo mniejszej ilości głosów. Co za tym idzie ma się mniejszą kontrolę nad tym jacy ludzie wchodzą do parlamentu, bo wchodzą ci popularni w okręgach. Nie zmienia to faktu, że mapa polityczna się nie zmieni i większe miasta będą dalej okręgami PO, a mniejsze i rejon "Polski B" regionami PiS przez co na 99% wejdzie kandydat ich partii, ale będzie ich inny dobór niż obecnie.

      Z drugiej strony jest szansa, że nie rozumieją w PO i PiS tego, że to ich partie zostaną tymi dwiema partiami przy JOWach.

    •  

      pokaż komentarz

      @grzegorz-zielinski: Bardziej chodzi o brak kontroli nad tym kto wchodzi. Brak dyscypliny partyjnej - bo poseł odpowiada przed wyborcami a nie przed wodzem.

    •  

      pokaż komentarz

      dlaczego platforma ich nie wprowadziła?

      Przecież wprowadziła do Senatu (i od niedawna w wyborach samorządowych) i zyskała na tym BARDZO dużo, zobacz jak wyglądały wyniki wyborów do senatu. Podejrzewam, ze PSL blokuje wprowadzenie ich na poziomie Sejmu.

    •  

      pokaż komentarz

      @VladimirPutin: Bo zbuntowałoby się 6 okręgów partyjnych, spadochroniarze i "mierni, ale wierni". Poza tym PO nie ma większości konstytucyjnej, a jej trzeba do wykreślenia przymiotników "równe" i "proporcjonalne" z ustaleń dotyczących wyborów do Sejmu RP w Konstytucji.

  •  

    pokaż komentarz

    Kukiz o tym wie - twierdzi jednak że to efekt uboczny a głównie liczy się zbliżenie kandydata do swojego elektoratu który będzie mógł mu następnym razem pokazać czerwoną kartkę. Zapomina oczywiście że większość Polaków nie interesuje się polityką. Jowy to naprawdę nie jest dobry pomysł

  •  

    pokaż komentarz

    To czemu nie walczy o lepszy system np. głos przechodni czy głos alternatywny ?

  •  

    pokaż komentarz

    JOW'y są lepsze niż to gówno co obecnie. Ten kto twierdzi inaczej = ma w tym interes. (no chyba, że jest zwyczajnie głupi)
    A odnoszenie skuteczności JOW'ów poprzez pryzmat wyborów do Senatu, jest zwyczajnie śmieszne.
    Tylko aby JOW'y spełniły swoje zadanie, okręgi wyborcze muszę być relatywnie małe lub jakoś powiązane z powiatami.

    •  

      pokaż komentarz

      @szopa123: nie są lepsze. Są inne i pod wieloma względami gorsze. Na pewno nie realizują podstawowego założenia kukiza - świadomych wyborców. To jest jak twierdzenie, że wprowadzenie czy usuwanie gimnazjów robi mądrzejsze dzieci, a tak nie jest. Na to przede wszystkich wpływa wychowanie, a w przypadku wyborców - edukacja obywatelska. Natomiast JOWy poprzez wbudowaną nieproporcjonalność powodują zagrożenie, że jeszcze więcej wyborców zniechęci się do wyborów, gdy zobaczy, że rządzi kandydat z 30% poparciem, podczas gdy 70% wolałoby kogoś innego.

    •  

      pokaż komentarz

      @grzegorz-zielinski: żaden system nie zwiększa świadomości wyborców. Ludzie są leniwi i tutaj nic system ordynacji się nie zmieni.

    •  

      pokaż komentarz

      @grzegorz-zielinski: SĄ LEPSZE od tego co mamy obecnie. KONIEC KROPKA.
      Skończy się wtedy 'prezesowanie' w polskich partiach. Bo to konkretny człowiek dostanie się do sejmu, a nie lista.
      Obecnie jeden kandydat jest niczym lokomotywa. Nabija głosy całej partii, a z listy wchodzi chyba 4 kandydatów.
      A twój przykład jest mówiąc dosadnie... do dupy. I w dodatku sam sobie zaprzeczasz.
      I nie 'powodują' .. tylko MOGĄ spowodować, ale to jest teza nie poparta w niczym.
      Przemyśl... pomyśl.. zastanów się... i sam stwierdzisz iż są LEPSZE od tego co jest teraz. (lepsze != najlepsze)

    •  

      pokaż komentarz

      @szopa123: przemyślałem i stwierdzam że nie są z prostej przyczyny - nie odzwierciedlają głosu wyborców, bo nie są proporcjonalne. Moją ulubioną ordynacją jest głos przechodni.

      Gdzie sobie zaprzeczam? Czy to taki górnolotny styl dla samego pisania z dużą ilością wielokropków, nie niosący za sobą żadnej merytorycznej treści, jak choćby wykazanie dlaczego mój przykłąd jest do dupy i podanie lepszego przykładu?

      Bo... wiesz... ja też umiem... napisać... że JOWy... są do dupy... pomyśl... a zrozumiesz...

    •  

      pokaż komentarz

      @grzegorz-zielinski: > przemyślałem i stwierdzam że nie są z prostej przyczyny - nie odzwierciedlają głosu wyborców, bo nie są proporcjonalne. Moją ulubioną ordynacją jest głos przechodni.

      Przepraszam ale ten twój tekst wykracza poza moją zdolność pojmowania... absurdów.
      "..nie odzwierciedlają głosu wyborców, bo nie są proporcjonalne." - BO CO?!!
      Jak one mogą nie odzwierciadlać głosów wyborców, skoro głosujesz na konkretnego kandydata. (!!?!?)
      O CZYM TY BREDZISZ?!
      "Coś się tobie w głowie chyba... popierd.." (jak ktoś w pewnym filmie powiedział. haha.. )
      Poukładaj sobie w głowie pojęcia i przedstaw swoje racje. Nie rób także wędrówek do innego rodzaju głosowania, bo nie o tym jest dyskusja między nami.

      A zaprzeczasz sobie, gdyż piszesz iż piszesz o edukacji obywatelskiej .. też popieram, jednak za jej pomocą chcesz wykazać iż wprowadzanie JOW'ów nie ma sensu "bo zamąci".
      Edukacja obywatelska działa dla dwóch systemów. :p
      Z tą różnicą iż w JOW'ach masz REALNY wpływ na wybór KONKRETNEGO kandydata.
      Czyli wykluczamy pośrednika, a każdy nawet mało rozgarnięty wie .. że eliminacja niepotrzebnych 'kroków' przyczynia się do poprawy działania całego systemu. (obojętnie jakiego i nie mówię tu tylko o polityce, ale o całym przemyśle. itp.)

    •  

      pokaż komentarz

      @szopa123: nie martw się, nie będę się zniżał do twojego poziomu i wyzywał cię od pop@@$#!!ów, ale łap prostą tabelkę: wybory w ordynacji JOW w stylu brytyjskim bo do izby gmin w 2005.

      Podpowiem, że wynik pierwszej partii jest przeszacowany o 18 %, wynik drugiej niedoszacowany o 3%, a wynik trzeciej o 13%.

      Inaczej mówiąc pierwsza partia otrzymała 36% głosów i wygrała 54% miejsc w Izbie Gmin, a co za tym idzie - samodzielne rządy. Rządziła partia, którą popierało 36% populacji, a nie jak w przypadku ordynacji proporcjonalnej mniej więcej 50% + 1 głos.

      Za to druga i trzecia siła w parlamencie zdobyły łącnie 55,8% głosów co przełożyło się na 40% miejsc w parlamencie.

      36% głosów dało 54% miejsc
      55% głosów na inne partie dało 40% miejsc

      to jest odpowiedź na to

      "..nie odzwierciedlają głosu wyborców, bo nie są proporcjonalne." - BO CO?!!
      Jak one mogą nie odzwierciadlać głosów wyborców, skoro głosujesz na konkretnego kandydata. (!!?!?)
      O CZYM TY BREDZISZ?!


      czego nie rozumiesz. Przeczytaj kilka razy - to naprawdę jest proste do ogarnięcia.

      źródło: i.imgur.com

    •  

      pokaż komentarz

      Skończy się wtedy 'prezesowanie' w polskich partiach. Bo to konkretny człowiek dostanie się do sejmu, a nie lista.

      @szopa123: Co Ty bredzisz kolego - poczytaj o zasadzie d-hondta według której są przeprowadzanie wybory parlamentarne zanim zaczniesz rzucać takie hasła.
      @grzegorz-zielinski: Nie przetłumaczysz - tutaj się rzuca prostymi hasłami bez wchodzenia w szczegóły

    •  

      pokaż komentarz

      @szopa123: w systemie jow jeszcze bardziej liczyliby się szefowie partii i jeszcze większymi bonzami by byli, bo posłowie żeby dostać nominacje w swoim okręgu musieliby głosować zgodnie z wytycznymi. Bo bez partyjnych pieniędzy nie zrobisz kampanii

    •  

      pokaż komentarz

      @grzegorz-zielinski: Ale te 70% nie chce drugiego tylko innych, czyli realnie mogą chcieć 10 innych każdy po 7%. Czyli co lepiej żeby zdecydowało 7% czy 30%?

    •  

      pokaż komentarz

      @szopa123: Bo to nie jest tak, że JOW i super pięknie. Należy wprowadzić szerokie zmiany.

      Po pierwsze - chore jest, że sami politycy swobodnie sobie ustawiają ordynację wyborczą. Może w ogóle niech oni jedyni i sami na siebie głosują, a obywatelom zabrać prawo głosu?

      Po drugie - JOW jest bardzo dobry, ale pod jednym, zasadniczym warunkiem - poseł odpowiada przed ludzmi w jego okręgu. Bo gdy poseł będzie mógł robić co chce, tak jak dzisiaj - to cała idea JOW jest o kant dupy rozbić.

      Bo przecież tą zasadniczą zaletą JOW jest odpowiedzialność posła przed daną grupą ludzi.

      No i po trzecie - powinien być zastosowany system Alternative Vote - a nie zwykłe głosowanie większościowe.

    •  

      pokaż komentarz

      @grzegorz-zielinski: hahahaha.. jednak Ty rzeczywiście bredzisz od rzeczy.
      Skoro liczy się TYLKO 1 kandydat, to z definicji głosy oddane na pozostałych kandydatów przepadają.
      To tak jak z większością która rządzi, mając mniejszość w dupie. Albo celowo mieszasz pojęcia, albo zwyczajnie nie rozumiesz w jakim celu organizowane są wybory.

      @Mr--A-Veed: ja nie twierdze iż JOW z definicji jest 'ach i och, tylko palce lizać'. Uważam tylko iż będą lepsze niż obecnie. A jeżeli wprowadzić jeszcze wymóg, aby kandydat mieszkał min. 5 lat w okręgu w którym startuje. Da to na pewno lepsze rezultaty niż te które mamy obecnie. Powinno być także możliwość odwołania w mikro-referendum 'wybrańca'. Wtedy to już na pewno dbaliby o swoim wyborców.

      @Supercoolljuk2: jakieś argumenty na poparcie tej twojej tezy? Czy tak tylko paplesz sobie.. byle paplać. (??)

    •  

      pokaż komentarz

      @szopa123: wystarczy spojrzeć na państwa w których jow działa i jak ważni są tam przywódcy partii

      Przeanalizuj to... pomyśl.. zastanów się...

    •  

      pokaż komentarz

      @Supercoolljuk2: czyli peplesz byle popeplać... dobrze wiedzieć.
      ps. tylko tam możesz startować indywidualnie z okręgu bez poparcia Prezesa, a u nas nie możesz. Dostrzegasz różnicę czy ślina od peplania przesłania ci wszystko co inne? :-DD

    •  

      pokaż komentarz

      @szopa123: no i co zdziała takich kilku niezależnych kandydatów wybranych do parlamentu....? :DDDD Jak sobie wyobrazasz ich współpracę.......? ;DDDD Co konstruktywnego są w stanie osiągnąć?

    •  

      pokaż komentarz

      @grzegorz-zielinski: tak, to są poważne zarzuty, ale można naprawić JOWy poprzez dwustopniowe wybory - dokładnie tak jak głosujesz na prezydenta - najpierw wyłania się w głosowaniu dwóch, a najlepiej trzech (chyba, że ktoś osiąnie min. 50% głosów), a potem jest druga tura.

    •  

      pokaż komentarz

      @wkopywaczwykopywacz:

      Ale te 70% nie chce drugiego tylko innych, czyli realnie mogą chcieć 10 innych każdy po 7%. Czyli co lepiej żeby zdecydowało 7% czy 30%?

      Ale te 70% nie chce pierwszego, a system zmusza 70% do podporządkowania się 30%. lepszy jest system, gdzie zamiast jednego jest kilku i otrzymują oni siłę zgodną co do poparcia (czyli system proporcjonalny). Czyli 5ciu reprezentantów o sile 7% jest w stanie przegłosować jednego o sile 30%.

      @szopa123: doskonale rozumiem po co się organizuje wybory i skoro głosy 70% z definicji przepadają na rzecz 30%, to ja to nazywam z definicji złym systemem wyborczym. JOWy są po prostu niereprezentatywne.
      I to nie ja mówię, że ludzie będą chętniej głosować bo JOWy, tylko ja mówię, że skoro jawnie powiesz, że głos 70% jest do dupy, to jak ich zachęcasz do głosowania?

      @shmmmmmq: jest to jakieś wyjście, tak jak wymieszanie JOWów z innym systemem itp. itd. Albo po prostu zostawienie jak jest, albo jeszcze inny system, a nie JOWy.

    •  

      pokaż komentarz

      @grzegorz-zielinski: Ale te 70% wcale nie musi głosować na jednego, rozumiesz? Kazdy z nich moze głosować na innego np po 10% i co wtedy? Wygrywa większość.

    •  

      pokaż komentarz

      @wkopywaczwykopywacz: rozumiem, ale mylisz się. nie wygrywa większość, wygrywa mniejszość. Większość to nie ma swojej reprezentacji i słucha mniejszości. No chyba, że 30% > 70% to okej #jowowamatematyka. Moim zdaniem lepiej jak ten jeden ma te 30% siły, a pozostałych 10 po te 7% siły. Wtedy każdy ma swoją reprezentację i jest zadowolony.

      Po prostu taka jest cecha JOWów. Jak każda ordynacja ma swoje plusy i minusy, ale dla mnie niereprezentatywność JOWów to minus, który przekreśla tę ordynację. Tyle.

    •  

      pokaż komentarz

      @grzegorz-zielinski: a teraz nie rządzi 3 miliony zdesperowanych urzędników i 2 miliony moherów?

    •  

      pokaż komentarz

      @kris_mitus: rządzi teoretycznie 47% wyborców, którzy w parlamencie mają 51% miejsc (przeszacowanie 4% - przeszacowanie 6% dla PO i niedoszacowanie 2% dla PSL).

      Wciąż lepiej niż 36% z przeszacowaniem 18% - a to powiedzmy średni wynik, bo JOWy przy naprawdę dobrych wiatrach oferują spokojnie dużo większe przeszacowanie wyniku, jeżeli wygra się minimalnie wybory w kluczowych okręgach.

      źródło: i.imgur.com

    •  

      pokaż komentarz

      @grzegorz-zielinski: Jeśli w PO i PiS-ie będą ludzie wartościowi, to nie widzę powodów żeby na nich nie głosować - nawet pan Prezydent Rzeszowa choć jest z SLD jest osoba którą darze szacunkiem, nie przeszacowanie jest problemem ale bezkarność, bylejakość posłów i rozmycie odpowiedzialności. Jak teraz mam z mojego okręgu 3 posłów to do którego mam mieć pretensje ze region jest lub stacza się w czarna dziurę?

    •  

      pokaż komentarz

      @kris_mitus: Spoko, a jeżeli ja będę w okręgu, w którym będzie 1 mandat i pięciu kandydatów A(PO), B(PiS), C(SLD), D(PSL), E(KUKIZ) z następującymi wynikami:
      A- 25%
      B- 23%
      C- 16%
      D- 14%
      E- 22%

      Gdzie ja powiedzmy zagłosowałem na E.

      I to jest "żelazny" elektorat, a więc raczej nie zmieni swojego zdania, to kogo mam obwiniać o bylejakość? Na kogo mam zagłosować w przyszłych wyborach? Dlaczego rządzi 25% wyborców, a nie tak, że 25% ma siłę 25%, 23% ma siłę 23%, a 14% ma siłę 14%? Co jest dobrego w tym, że 75% się nie zgadza na rządy 25% ale nie ma wyboru? Co jest dobrego w tym, że za rok wygra kandydat E i dalej będzie 75% niezadowolonych?

    •  

      pokaż komentarz

      @kris_mitus: A co jeżeli mimo zwycięstwa E, w parlamencie już sytuacja wygląda tak:
      A - 30%
      B- 60%
      E- 10%

      B rządzi samodzielnie, a w moim okręgu zawsze wygrywa kandydat E i głosuje jak E, ale jako 10% siła mają żadną rolę w parlamencie. Kogo mam obwiniać o c$@$%zę? E? Przecież głosuje jak E, a i tak regiony B rządzą regionami E.

    •  

      pokaż komentarz

      @szopa123: Szopa nie masz racji. JOWy są dalekie od ideału, choć uważam, że obecna ordynacja jest jeszcze dalsza. Wyobraź sobie przykład, że 90% narodu nie ma swojego reprezentanta w parlamencie. Tak, 90%, bo tak może się zdarzyć (teoretycznie) g przypadku JOWów.

    •  

      pokaż komentarz

      @zbiff: Pokaż mi fragment gdzie napisałem iż JOW to IDEALNY system wyborczy. (!!)

    •  

      pokaż komentarz

      @kris_mitus: próba dyskusji z intelektualnymi inaczej... nie ma sensu. Oni i tak wiedzą lepiej.. :)

    •  

      pokaż komentarz

      @grzegorz-zielinski: za bardzo uogólniasz oraz opuszczasz istotne rzeczy dot. wyborów i stąd (tak mi się wydaje) jest to nieporozumienie.
      To prawda iż w JOW'ach przepadnie (prawdopodobnie) większość głosów. Ale wybierasz konkretnego człowieka i Twój wybór ma TWARZ.. OSOBĘ. Możesz śledzić jej poczynania w parlamencie i ją z tego rozliczyć. Ta OSOBA nie może mówić 'iż on chciał, ale cała partia'.. bo to go nie uratuje przed klęską w następnych wyborach.
      I to jest główny cel JOW'ów. Wprowadźmy jeszcze możliwość odwołania ich podczas kadencji i gwarantuje Ci iż będą dbać o swoich wyborców 10000x bardziej niż obecnie.

      A co 'reprezantywności' to taki system nigdzie nie ma zastosowania. Jeżeli chcesz być w stanie podjąć decyzję w jakiejś grupie, to zawsze sprowadza się do wybrania 'przywódcy'. I zawsze większość wybiera lidera. Jeżeli towarzystwo jest bardziej rozproszone.. to powinno łączyć się w grupy, aby tą większość osiągnąć.

      Ponieważ Ty bredzisz o jakiejś 'reprezentatywności', która ma być niby IDEALNA. Stąd wniosek o twoim niezrozumieniu tematu. Trzeba by przebudować cały system polityczno-kulturowy w Polsce, aby móc zacząć myśleć o systemie 'reprezentatywnym'.
      A dużych zmian nikt za bardzo nie lubi. Więc do tego celu może być tylko droga małych kroczków.
      I tym krokiem jest nadanie TWARZY twojemu głosowi i do tego mają służyć JOW'y.

      Bo jak odpowiedzialność jest rozproszona lub nie ma 'główno-dowodzącego', to nigdy nie znajdziesz winnego jeżeli coś zostanie spieprzone.

      Czas dorosnąć i zrozumieć iż świat nie jest czarno-biały, a wręcz tonie w szarościach. I większość ludzi żyje jak mrówki i nie są skorzy tego zmienić.

    •  

      pokaż komentarz

      @szopa123: to JOWy oferują czarno-biały świat gdzie albo wygrywasz, albo przegrywasz bez drogi pośredniej dającej wyborcom reprezentację w parlamencie.

      Ja jestem w tej dyskusji osobą właśnie od wytykania wad JOWów. Owszem, widzę zalety o których mówicie wszyscy. One są i ludzie ze względu na te zalety popierają JOWy. Ja ze względu na wadę wbudowaną w tą ordynację czyli brak reprezentatywności nie mogę poprzeć JOWów i uważam je za kiepski pomysł.

      Uważam, że nie osiągną zamierzonego efektu JOW, ale nie ze względu na to, że JOWy są jakieś demoniczne czy coś, tylko ze względu na brak kultury obywatelskiej i politycznej w Polsce. I nie jestem przekonany, że sama zmiana ordynacji na JOW zmieni cokolwiek w tej materii - czyli to, że skoro teraz nikt nie kontroluje posłów, to nagle magicznie zacznie, czy że jeżeli teraz głosuje na kogoś, bo jest z partii, jest jedynką, jest kobietą, ładnie wygląda czy ma na nazwisko tak a siak, to przestanie tak głosować przez JOWy.

      Wydaje mi się, że to moja, cyniczna i nieufna, nienaiwna postawa jest bardziej dorosła niż idealistyczne, marzycielskie spojrzenie jakoby JOWy miały zbawić Polskę same przez sie.

      A dużych zmian nikt za bardzo nie lubi.

      JOWy są dużą zmianą.

      A co 'reprezantywności' to taki system nigdzie nie ma zastosowania.

      ma u nas w polsce - mamy wybory w ordynacji proporcjonalnej jak wiele innych państw.

      Ja tylko proszę a propos tej odpowiedzialności posłów o rozważenie jednego, bardzo prawdopodobnego przypadku, który jest zaczerpnięty z JOWów brytyjskich.

      Mam mój okręg. W okręgu tym odbyły się wybory do parlamentu JOW, w którym startują kandydaci: A (PO), B (PiS), C (PSL), D (SLD), E(KUKIZ)

      A - 20%
      B- 15%
      C- 5%
      D - 10%
      E - 50%

      W moim okręgu wygrywa mój kandydat E głosami połowy wyborców danego okręgu. Jednak mój okręg jest dość wyjątkowy, gdyż po zebraniu wyników ze wszystkich okręgów widać co następuje

      A - 55%
      B - 30%
      E - 15%

      A rządzi samodzielnie i wpływa na mój okręg więc kogo mam rozliczyć i z jakiej pracy, skoro E nie bierze w ogóle udziału we władzy, bo A ma wszystko? Na kogo mam oddać głos w przyszłych wyborach, by zmienić sytuację w Polsce? Przecież nie głosuję na A, a E robi swoją robotę, czyli NIC, bo po prostu głosuje przeciw A co nie ma żadnego znaczenia. Ciągłe wybieranie E jest fajne, bo go kontroluję ale nie zmienia to w żaden sposób sytuacji w Polsce.

      Powiesz "Ale teraz też tak jest". No tak, tylko że jak widzimy z tabelek, w Polskim sejmie 47% wyborców ma 51% głosów w sejmie, a w JOWach 54% mandatów uzyskało 36% wyborców. Czy na pewno JOWy są aż tak super, skoro nie robią żadnej różnicy?

    •  

      pokaż komentarz

      @grzegorz-zielinski: sorki, ale nie o to chodzi, poseł ma reprezentować mieszkańców swojego okręgu a nie jakąś partie, jeśli nawet głosowałem na E a wygrało A w moim okręgu, to mam prawo jak wszyscy mieszkańcy tego okręgu iść do mojego posła i dać mu w twarz jeśli kłamał i rozpowiedzieć wszystkim że jest kawał h...., a tak nawet nie wiem komu się zesikać na wycieraczkę. A jakbyśmy mogli jeszcze w trakcie odwołać takiego złodzieja i kłamcę, to naprawdę posłowie reprezentowali by ludzi, a nie "ciemny lud i tak to kupi".

  •  

    pokaż komentarz

    Doskonałym przykładem tego, że JOWy nie rozwiązują wszystkich problemów są wybory prezydenckie, gdzie de facto mamy jeden wielki okrąg wyborczy, a największy zwolennik JOWów czyli Paweł Kukiz ma niemal zerowe szanse na zwycięstwo, ba może powalczyć o co najwyżej 3 miejsce.

    Jedynym problemem rozwiązywanym przez JOWy jest w pewnym sensie uniezależnienie kandydatów od pleców partyjnych, ale powiedzmy sobie szczerze ci kandydaci z poparciem partii i tak będą wygrywać. Samodzielnych, lokalnych polityków wybierze się niewielu. Tak więc nadal zostaniemy z sejmem pełnym posłów z ramienia PO, PiS, SLD, PSL i pochodnych.

    Jeszcze gorzej będzie kiedy się przyjrzymy poglądom politycznym posłów. Okaże się, że tych nie popierających socjalizm jest jeszcze mniej niż teraz. Skąd się to weźmie? A no z prostego powodu, w tej chwili politycy o poglądach wolnościowych (Korwin, Kukiz i podobni) mogą liczyć na około 10-15% poparcia i to poparcie rozkłada się w miarę równomiernie na obszarze całego kraju. Nie znajdzie się okręg wyborczy w którym kandydat o takich poglądach będzie mógł liczyć na zwycięstwo. W niemalże każdym okręgu wyborczym zwyciężą osoby o poglądach lewicowych, socjalistycznych, bo to oni zdobędą większość głosów. Jedyna różnica będzie taka, że czasami będą niezależni od PO/PiS.

    O ile w naszym obecnym systemie do zmielenia idzie przeważnie 5-15% głosów, bo kandydujące partie nie przekraczają progu wyborczego, to w przypadku JOW, ten odsetek może zacząć sięgać nawet kilkudziesięciu procent.

    Co gorsza dochodzi do tego czynnik psychologiczny. Z natury lubimy być wśród wygranych, więc rok rocznie zmniejszał się będzie odsetek głosujących na niepopularnych polityków (na potwierdzenie tego można prześledzić wszystkie poprzednie wybory parlamentarne, w ciągu niemal 25 lat odsetek polaków głosujących na małe partie zmalał z około 15% do zaledwie 5%).

    Dużo lepszym rozwiązaniem jest zniesienie progu wyborczego, tak jak to było w 1991 roku. Po pierwsze pozwoliłoby to na uzyskiwanie mandatów poselskich nawet małym ugrupowaniom o niewielkim poparciu. Zasadniczo do uzyskania 1 mandatu wystarczałoby 0.22% głosów, a więc poparcie około 67500 polaków (średnio 146 osób w każdym okręgu). Po drugie taki parlament byłby odzwierciedleniem poglądów politycznych całego społeczeństwa, a nie największej jego grupy.

    •  

      pokaż komentarz

      @PanKoteu: To akurat jest problem lemingokokii, gdzie ludzie nie wiedzą nawet jacy są kandydaci... Spytajcie kogokolwiek, żeby wymienił całą 11 ( a to tylko 11 wobec setek w każdych innych wyborach ). Ktoś Wam wymienił? Bo mi nikt!!!

      To wina sieczki medialnej i olewania przez ludzi, w kwestii prezydenckich. W kwestii JOW dla parlamentarnych, patrz mój inny wpis.

      Podoba mi się Twój postulat braku progu - próg 1% ; plus zdelegalizowanie dotacji partyjnych albo minimalne dla każdej partii i wtedy nie będzie betonów, partii, hejtowania pisów czy po i różne grupy będą wspierać różne projekty o ile będą korzystne.

    •  

      pokaż komentarz

      Doskonałym przykładem tego, że JOWy nie rozwiązują wszystkich problemów...

      @PanKoteu: Wszystkich problemów nie rozwiązują również Batman i Superman działający w tandemie.
      Dla mnie wystarczającym argumentem za JOWami jest to, że partie rządzące bronią się rękami i nogami, żeby ich broń Boże nie wprowadzać.

    •  

      pokaż komentarz

      @straszny_kazimierz: Ale bronią się z kompletnie innego powodu, stracą panowanie nad posłami, którzy teraz muszą mieć poparcie dużej partii, żeby się do parlamentu dostać. Nie rozwiązuje to natomiast problemu poglądów. Nadal politycy nie idący nurtem socjal demokratycznym będą spychani na margines, a rządzić będą nadal politycy luźno związani z PO, PiS czy SLD tylko już bez karcącej ręki prezesa nad sobą. Zmieni to naprawdę niewiele, wpłynie na podział polityczny zniszczy ten beton partyjny, ale zastąpi go beton światopoglądowy.

    •  

      pokaż komentarz

      zastąpi go beton światopoglądowy.

      @PanKoteu: na to nie da się nic poradzić. Ludzi nie da się zmusić do myślenia przy pomocy ustaw

    •  

      pokaż komentarz

      @straszny_kazimierz: Ale tak jak pisałem, zniesienie progu wyborczego spowoduje, że małe partie będą miały "wstęp na scenę polityczną". Obecnie tego nie ma, próg wyborczy wynosi 5%, a więc partie mniejsze niż 23 mandaty nie wchodzą do sejmu, a ich mandatami się dzieli reszta. Efekt jest taki, że są one spychane na margines, w 2011 takie partie uzyskały zaledwie 1,76% głosów (licząc te które uzyskałyby min. 1 mandat), podczas gdy w 1993 roku kiedy to pierwszy raz zastosowano próg wyborczy, partie poniżej progu uzyskały 13,48% głosów. 8 partiom zamknięto dostęp do sejmu, mimo że prawie 3 miliony ludzi oddało na nich głos. Jeśli im tą drogę otworzymy, to jest szansa na to, że ludzie zaczną ich zauważać, traktować jak rzeczywistą siłę polityczną, a nie tak jak obecnie jako "tych co i tak się nie dostaną, więc nie warto na nich głosować".

    •  

      pokaż komentarz

      @PanKoteu: Bzdury wać pan opowiadasz. Teraz jak nie wykonasz polecenia szefa partii nie bedzie kasy na wybory albo miejsca na liście bo on o tym decyduje, choćbyś był najlepszy to jak nie po linii partii wylecisz. Jak będą JOWy to szef partii ci moze skoczyć, jak nie zrobisz w ciula swoich wyborców to ponownie cie wybiorą i wystartujesz w następnych wyborach i wygrasz bez miejsca na kiście od szefa partii a nawet po niższych kosztach niż partia. Stare dziady umierają, oni nie potrafią myśleć bo komuna ich tego oduczyła, młodzi za jakiś czas ich zastąpią i sie to znormalizuje. Jak bedą JOWy to może nie być nawet wcale partii, będą koalicje w konkretnych sprawach i tez to bedzie działać. Ale za JOWami powinno iść brak progu, zabrać finansowanie partii z budżetu dopuścic tylko składki i darowizny, i zimniejszyć ilość urzedów i nadawanych z rządu ich szefów.

    •  

      pokaż komentarz

      Jak będą JOWy to szef partii ci moze skoczyć, jak nie zrobisz w ciula swoich wyborców to ponownie cie wybiorą i wystartujesz w następnych wyborach

      @wkopywaczwykopywacz: A gówno prawda, on wystawi w Twoim okręgu gościa z partyjną plakietką, dostanie uścisk ręki prezesa, kilka dużych bilboardów i już ma więcej głosów niż Ty i nigdy nawet nie dostaniesz szansy, żeby się wykazać. A z dyscypliną partyjną też można sobie poradzić ot choćby delegalizując, a nawet lepiej kryminalizując ją jako akt korupcji. Co więcej w mojej propozycji znajdziesz sobie paru kumpli, założycie własną partię i wystartujecie, wystarczy wam średnio po 146 głosów na głowę w każdym okręgu (a zakładając 50% frekwencję tylko po 73 głosy) i już cała trójka jest w sejmie. W przypadku JOWa niezależny kandydat potrzebuje bardzo wysokiego (min 30-40%) poparcia w okręgu w którym będzie walczył z ludźmi z PO, PiS, SLD itd. I jego szanse na zdobycie mandatu są takie jak Kukiza czy Korwina na zostanie prezydentem.

    •  

      pokaż komentarz

      @PanKoteu: Nieprawda, jak jest jeden mandat i masz 20 kandydatów to wystarczy ci 6% żeby wejść zakładając ze reszta dostanie po równo czyli po prawie 5%.

    •  

      pokaż komentarz

      @wkopywaczwykopywacz: Mało prawdopodobne (patrz Broniowi dają 40% w sondarzach, a nie 9%). Z resztą to by było jeszcze gorzej, bo 94% głosów idzie w piach. Poza tym takie rzeczy to tylko w Donbasie, bo suma musiałaby wyjść 101%.

    •  

      pokaż komentarz

      @wkopywaczwykopywacz: No dobra, z resztą to i tak był żart, ale jak pokazuje np. przykład USA gdzie są JOWy w Senacie jest 2 senatorów niezrzeszonych, a w izbie reprezentantów nie ma ani jednego reprezentanta spoza układu Demokraci/Republikanie. Niby można tak jak mówisz olać układy partyjne, wykazywać się przed wyborcami, zdobywać 6% i wygrywać z tymi co mają 4.9%, ale i tak na 535 przypadki udało się to 2 osobom, a tak naprawdę to żadnej, bo i Bernie Sanders i Angus King mimo, że niezależni są stowarzyszeni z demokratami.

  •  

    pokaż komentarz

    JOW-y oczywiście nie są idealnym systemem, ale mają według mnie jedną zasadniczą zaletę - odsunęłyby raz na zawsze leśnych dziadków, którzy zasiadają w sejmie od 25 lat dzięki układom. Byłoby też większe prawdopodobieństwo, że osoby, które się skompromitowały lub nie spełniły obietnic wyborczych nie zdobędą mandatów. Ogółem kandydaci mieliby większą motywację do podejmowania jakichkolwiek działań pozytywnych, które zwrócą uwagę wyborców, a jednocześnie czuliby nad sobą "bat" społeczeństwa. Obecnie można niczym się nie wyróżniać, nie interesować się w ogóle sprawami obywateli, obiecywać, kręcić i lawirować, a i tak wejść bez problemu do sejmu.

    Wprowadzenie JOW-ów powinno też iść w parze z edukacją obywatelską. Ludzie w Polsce nie zdają sobie sprawy z tego, jak działa demokracja. Jeśli wybory kwitują zdaniem "mój głos i tak nic nie zmieni" to taka postawa świadczy o kompletnym niezrozumieniu idei demokracji i jest najlepszą nagrodą dla szkodliwych polityków.

    •  

      pokaż komentarz

      odsunęłyby raz na zawsze leśnych dziadków, którzy zasiadają w sejmie od 25 lat dzięki układom. Byłoby też większe prawdopodobieństwo, że osoby, które się skompromitowały lub nie spełniły obietnic wyborczych nie zdobędą mandatów.

      @lucciola:

      Na jakiej podstawie taki wniosek? JOWy, tak samo jak każda inna ordynacja odsuną kogokolwiek tylko i wyłącznie wtedy kiedy ludzie na danego kandydata nie zagłosują.
      Tezy o tym, że w przypadku JOWów kandydaci musieliby jakoś bardziej zabiegać o głosy ma bardzo słabe podstawy. We współczesnym świecie liczy się głównie to o kim i jak mówi telewizja i tego ordynacja niestety nie zmieni.

    •  

      pokaż komentarz

      @lucciola: polityka jest z definicji oparta na ukladach

    •  

      pokaż komentarz

      We współczesnym świecie liczy się głównie to o kim i jak mówi telewizja i tego ordynacja niestety nie zmieni.
      @xvovx: Ilu z posłów Twojego okręgu znasz? Jesteś w stanie powiedzieć, co zrobili dla Ciebie?
      Z drugiej strony, patrząc na całość (bo dzisiejsza ordynacja narzuca ogólnopolskie standardy/progi itd.) - jesteś w stanie wymienić choć 20% posłów?
      Więc skończ Waść z taką manipulacją bo już przy drugich/trzecich wyborach w JOW kandydaci prześcigaliby się w tym, abyś to Ty poznał konkretnie Pana Kowalskiego lub ewentualnie dowiedział się o tym, że Pan Nowak przyłożył rękę do upadku piekarni - tam za rogiem.

      p.s.
      Jak Blair podejmował decyzję u udziale w wojnie, prezydent US przyjechał do wyborców w "jego JOW'ie" aby ich przekonać - jakoś nie liczyła się telewizja (choć oczywiście ma ogromny wpływ - w przypadku wyborów ogólnopolskich niemal całkowity).

    •  

      pokaż komentarz

      @surlin:

      Ilu z posłów Twojego okręgu znasz?

      Z imienia i nazwiska 4. Osobiście żadnego, bo ani ja nie miałem nigdy do nich żadnego interesu, ani oni do mnie. Zresztą żaden z posłów z mojego okręgu nie reprezentuje opcji na którą głosowałem. Tak więc mogę śmiało powiedzieć, że nie mam "swojego" przedstawiciela.

      Jesteś w stanie powiedzieć, co zrobili dla Ciebie?

      Oczywiście. Nic nie zrobili. Nie wiem też za bardzo co mogliby zrobić. W Sejmie stanowi się prawo dla całego państwa, a nie "dla mnie". ( ͡º ͜ʖ͡º)

      Z drugiej strony, patrząc na całość (bo dzisiejsza ordynacja narzuca ogólnopolskie standardy/progi itd.) - jesteś w stanie wymienić choć 20% posłów?

      20% to by było 92 posłów. Hmm... byłoby bardzo ciężko. Z 30-40 bym dał radę. Ale JOWy akurat tu by niewiele zmieniły. Znałbym posła ze swojego okręgu, może z paru sąsiednich, kilku ze świecznika i na tym koniec. Co by mnie obchodzili posłowie z Podhala czy innego Podbeskidzia (z całym szacunkiem dla tych regionów)?

      Więc skończ Waść z taką manipulacją bo już przy drugich/trzecich wyborach w JOW kandydaci prześcigaliby się w tym, abyś to Ty poznał konkretnie Pana Kowalskiego lub ewentualnie dowiedział się o tym, że Pan Nowak przyłożył rękę do upadku piekarni - tam za rogiem.

      W niektórych okręgach zapewne tak by było, w to nie wątpię. Ale np w takich, z których startowaliby czołowi przedstawiciele partii (Kaczyński, Tusk itp) żadne lokalne sprawy nie miałby znaczenia. Zresztą ja uważam, że od załatwiania spraw lokalnych są władze lokalne - a tych mamy od cholery i jeszcze trochę: gmina, powiat i województwo. Parlament ogólnopolski nie jest od tego aby "załatwiać w nim" sprawy upadłej piekarni w jakiejś mieścinie, którą na mapie potrafią wskazać tylko jej mieszkańcy.

    •  

      pokaż komentarz

      Z imienia i nazwiska 4.
      @xvovx: Szczere gratulacje, niedużo osób, z mojego doświadczenia, mogłoby tak odpowiedzieć.

      Osobiście żadnego, bo ani ja nie miałem nigdy do nich żadnego interesu, ani oni do mnie.
      @xvovx: Ależ masz do nich interes, gdybyś nie miał, nie miałbyś potrzeby ich zatrudniać.

      W Sejmie stanowi się prawo dla całego państwa, a nie "dla mnie". ( ͡º ͜ʖ͡º)
      @xvovx: Właśnie o to chodzi - prawo stanowi się, oraz państwo istnieje niejako dla Ciebie właśnie. Aby chronić Twoje (tak Twoje prywatne!) interesy. Oczywiście masz rację mówiąc, że nikt w sejmie nie będzie pisał ustawy pod "Kowalskiego z Al. Jana Pawła 2 mieszkania 4" - to byłby absurd.
      Chodzi o ideę. Chodzi o to, że wybrany z Twojego okręgu poseł nie podpisze ustawy szkodliwej dla tej przykładowej piekarni. Nie podpisze, bo później straci większą część głosów - kontrkandydaci mu to wypomną. Bo w lokalnej gazecie piekarz powie, że mamy droższy chleb, ponieważ pan X tak a nie inaczej działał. Państwo to Ty, i ja, i nasze rodziny, i nasi znajomi i tak dalej. Policja nie jest "dla państwa" jest dla Ciebie aby gdy ktoś (czego nie życzę) zrobiłby Ci krzywdę w jakimkolwiek sensie poniósł za to konsekwencje. Tak być powinno - a nie jest.

      20% to by było 92 posłów. Hmm... byłoby bardzo ciężko. Z 30-40 bym dał radę. Ale JOWy akurat tu by niewiele zmieniły.
      @xvovx: O to właśnie chodzi, dziś próg i wybory masz ogólnopolskie - nawet dziennikarze w większości nie byliby w stanie wymienić wszystkich posłów którzy ich w teorii reprezentują.
      W JOW masz znać jednego i tyle. On niech już się martwi jak to zrobić, żeby ten chleb był tańszy, zrobi coś źle - masz szansę się o tym dowiedzieć. A już na pewno w następnych wyborach się dowiesz - od innych.

      W niektórych okręgach zapewne tak by było, w to nie wątpię. Ale np w takich, z których startowaliby czołowi przedstawiciele partii (Kaczyński, Tusk itp) żadne lokalne sprawy nie miałby znaczenia.
      @xvovx: Tyle, że wtedy, ludzie w takim okręgu zobaczyliby, że lokalny kandydat z okręgu obok "załatwił" tamtym zza miedzy jakąś sprawę, bądź walczył w jakiejś ich innej a ich nie robi dla nich nic.
      I tu nie chodzi o to, że patrzyliby cały czas im na ręce - konkurencja by to robiła, bo np. pan Kowalski nauczyciel ze szkoły do której chodzą ich dzieci kandydowałby w wyborach. On by poszedł, być może osobiście, do większości rodzin w swoim okręgu i ich w cztery oczy przekonywał - nie wygrasz samą TV z taką siłą.

      Parlament ogólnopolski nie jest od tego aby "załatwiać w nim" sprawy upadłej piekarni w jakiejś mieścinie, którą na mapie potrafią wskazać tylko jej mieszkańcy.
      @xvovx: Ale ustawa zmieniająca VAT dla wszystkich piekarni ma bezpośredni wpływ także na tę przykładową. Oczywiście, tak jak senior w dawnych rodach, trzeba podejmować także decyzje sprzeczne z roszczeniami - tyle, że wtedy - trzeba się z takiej decyzji wytłumaczyć (vide zaproszenie prezydenta US do wyborców).
      Najważniejsze jednak - jest to decyzja konkretnego posła - nie partii, konkretnej osoby która za konkretne czyny może zostać rozliczona. Dziś można bez problemu przepchnąć ustawę pod konkretną osobę (vide kiedyś produkcja żelatyny) - i nikt się ani tym za bardzo nie zainteresuje, ani tym bardziej nikogo nie pociągnie do konsekwencji. Posłowie natomiast działają wyłącznie w interesie partyjnym. I jest to racjonalne, naganne moralnie ale racjonalne - trudno aby działali w interesie ludzi w sytuacji gdy ci "ludzie" nawet ich nie znają - to partia każe, wymaga i osądza - nie obywatel.

      p.s.
      Piszę z własnego, być może subiektywnego doświadczenia - a znałem w swoim życiu wiele osób. To nie jest slogan ani hasło - posłowie naprawdę mają głęboko w poważaniu obywateli myśląc wyłącznie o partii, jej wizerunku i swojej w niej pozycji.

      pokaż spoiler Jak zbyt niejasno piszę - wybacz, trochę jestem zmęczony a do komputera praktycznie dochodzę na chwilę.

    •  

      pokaż komentarz

      @xvovx: Najważniejsze, Kukiz nie chce na siłę nic wprowadzać ani Ci narzucać. Chce doprowadzić do ogólnopolskiego referendum w tej sprawie. Tu nie chodzi o to, że ma "jedyny słuszny" pomysł - ale aby była choć szansa nad tym pomysłem się zatrzymać, przedyskutować i wtedy dopiero go wprowadzić - jeżeli będzie taka wola obywateli (referendum) - dziś nie ma na to nawet teoretycznej szansy.

      pokaż spoiler Z tego co pamiętam zadeklarował, że po zmianie konstytucji podaje się do dymisji.

    •  

      pokaż komentarz

      @surlin:

      Szczere gratulacje, niedużo osób, z mojego doświadczenia, mogłoby tak odpowiedzieć.

      Bo niewiele osób interesuje się polityką w zakresie wykraczającym poza wieczorne wiadomości. ;)

      Ależ masz do nich interes, gdybyś nie miał, nie miałbyś potrzeby ich zatrudniać.

      Rzecz w tym, że ja nie mam potrzeby ich zatrudniać i jakby to tylko ode mnie zależało to wylecieliby na zbitą mordę. xD

      Chodzi o ideę. Chodzi o to, że wybrany z Twojego okręgu poseł nie podpisze ustawy szkodliwej dla tej przykładowej piekarni. Nie podpisze, bo później straci większą część głosów - kontrkandydaci mu to wypomną. Bo w lokalnej gazecie piekarz powie, że mamy droższy chleb, ponieważ pan X tak a nie inaczej działał.

      A co jeśli ustawa szkodliwa dla tej przykładowej piekarni zostanie podpisana tak czy inaczej? Nawet pomimo sprzeciwu danego posła, bo po prostu zostanie przegłosowany.
      Ustawa dobra dla Śląska nie musi być dobra dla Podlasia i na odwrót - a przecież wiadomo który region miałby (i ma) więcej posłów. Trzeba zmienić system, ale na poziomie o wiele głębszym niż tylko ordynacja. Prawo, które dotyczy lokalnej piekarni powinno być stanowione możliwie blisko tej właśnie piekarni - na poziomie gminy, w najgorszym razie powiatu.
      Państwo z poziomu stolicy w ogóle nie powinno zajmować się sprawami piekarza z Zadupia Wielkiego.

      Inna sprawa, że ludzie w swej masie mają mówiąc wprost "wyjebane". Co z tego, że pieczywo podrożeje? Myślisz, że to skłoni ludzi do myślenia i zmiany czegokolwiek?
      Jeśli tak to spójrz jak od dziesiątek lat krojeni są kierowcy - i co? I nic! A przecież cena benzyny odbija się bezpośrednio na kieszeni jakiejś 50%, a pośrednio 100% populacji.
      Ale nikt z tym nic nie zrobił i nie zrobi, bo wystarczy, że telewizja sprowadzi dyskurs w stronę "ważne, że Kaczyński nie rządzi" i już PO może robić co chce. JOWy tego niestety nie zmienią.

      Ale ustawa zmieniająca VAT dla wszystkich piekarni ma bezpośredni wpływ także na tę przykładową. Oczywiście, tak jak senior w dawnych rodach, trzeba podejmować także decyzje sprzeczne z roszczeniami - tyle, że wtedy - trzeba się z takiej decyzji wytłumaczyć (vide zaproszenie prezydenta US do wyborców).
      Najważniejsze jednak - jest to decyzja konkretnego posła - nie partii, konkretnej osoby która za konkretne czyny może zostać rozliczona. Dziś można bez problemu przepchnąć ustawę pod konkretną osobę (vide kiedyś produkcja żelatyny) - i nikt się ani tym za bardzo nie zainteresuje, ani tym bardziej nikogo nie pociągnie do konsekwencji. Posłowie natomiast działają wyłącznie w interesie partyjnym. I jest to racjonalne, naganne moralnie ale racjonalne - trudno aby działali w interesie ludzi w sytuacji gdy ci "ludzie" nawet ich nie znają - to partia każe, wymaga i osądza - nie obywatel.

      Tak jak pisałem powyżej - problemem nie jest przeniesienie odpowiedzialności za decyzje z poziomu partii na poziom indywidualnego posła (obecnie w sumie też tak jest). To samorząd lokalny powinien mieć możność zmiany prawa podatkowego na swoim terenie tak aby pomóc przedsiębiorcom.

      Najważniejsze, Kukiz nie chce na siłę nic wprowadzać ani Ci narzucać. Chce doprowadzić do ogólnopolskiego referendum w tej sprawie. Tu nie chodzi o to, że ma "jedyny słuszny" pomysł - ale aby była choć szansa nad tym pomysłem się zatrzymać, przedyskutować i wtedy dopiero go wprowadzić - jeżeli będzie taka wola obywateli (referendum) - dziś nie ma na to nawet teoretycznej szansy.

      O słuszności lub nie danych rozwiązań nie powinno rozstrzygać się w referendach - w tych bowiem największą głupotę można uznać za obowiązujące prawo.
      To bardzo źle, że Kukiz swój sztandarowy pomysł chce poddawać pod referendum. Jeśli z jakiegokolwiek powodu uważa je za słuszne i dobre dla Polski, to powinien przy pierwszej możliwej sposobności (np w wyniku wybrania na prezydenta) dążyć z całych sił do ich realizacji, a nie zdawać się na kapryśny lud.

    •  

      pokaż komentarz

      Ale nikt z tym nic nie zrobił i nie zrobi, bo wystarczy, że telewizja sprowadzi dyskurs w stronę "ważne, że Kaczyński nie rządzi" i już PO może robić co chce. JOWy tego niestety nie zmienią.
      @xvovx: O to właśnie chodzi, że nie da rady sprowadzić dyskusji do "bo Tusk/Kaczyński/Miller cośtam". To są pojedyncze osoby - gdyby nie ten system nie miałyby aż takiej siły, po prostu 300 posłów nie zagłosuje jednogłośnie w strachu, że ich nie wpisze na listę itp. Teraz to są wodzowie, królowie despotyczni narzucający wszystko swoim żołnierzom, w JOW'ach byliby jedynie zarządcami, managerami których zadaniem jest godzić różne interesy i zdania a nie wymuszać własne.

      Zresztą, nie chce twierdzić, że JOW'y są panaceum na wszystko. Dają jednak szansę, realną szansę, na zmianę. Dyskutować o lepszych/gorszych rozwiązaniach można i następne 100 lat.

      nie zdawać się na kapryśny lud.
      @xvovx: Wbrew pozorom, ten "kapryśny lud" w sprawach najważniejszych potrafi czasem pomyśleć.
      Dla przykładu w 39' "kapryśny lud" Francji w ponad 75% żądał ataku na Niemcy - to rząd w swojej roztropności stwierdził - poczekamy. Demokracja, jak to mówią mądrzy ludzie, to fatalny ustrój - niestety nikt nigdy nie wymyślił nic lepszego ( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      gdyby nie ten system nie miałyby aż takiej siły, po prostu 300 posłów nie zagłosuje jednogłośnie w strachu, że ich nie wpisze na listę itp.

      @surlin:

      No jak to nie? A co oni zrobią jak wylecą z partii? Teoretycznie rzecz ujmując można powiedzieć, że sobie wystartują samodzielnie. I ok tak faktycznie mogliby zrobić. Ale bez poparcia partyjnego mogą nie mieć szans na wygraną w danym okręgu z jakimś lokalnym kandydatem, albo kandydatem partii konkurencyjnej która ma zaplecze, dostęp do mediów i kasę na kampanię. Tak więc ze strachu przed wypadnięciem z obiegu nadal będą głosować tak jak partia nakazuje.

      Zresztą, nie chce twierdzić, że JOW'y są panaceum na wszystko. Dają jednak szansę, realną szansę, na zmianę. Dyskutować o lepszych/gorszych rozwiązaniach można i następne 100 lat.

      A ja nie chcę twierdzić, że to z gruntu zły system. On może być dobry, ale nie w takim momencie i stanie w jakim znajduje się polskie społeczeństwo. No i pod żadnym pozorem nie w wydaniu brytyjskim (czyli FPTP - to jest sroga patologia bez względu na okoliczności).

      Demokracja, jak to mówią mądrzy ludzie, jeden z gorszych ustrojów - niestety nikt nigdy nie wymyślił nic lepszego ( ͡° ͜ʖ ͡°)

      Demokracja nawet mogłaby zostać, ale koniecznie należałoby odejść od wyjątkowo kretyńskiej i na dłuższą metę po prostu szkodliwej zasady "jeden człowiek = jeden głos". Nie wiem jak to by miało być w praktyce rozwiązane (chociaż mam parę pomysłów), ale coś z tym należałoby zrobić i to możliwie szybko.

    •  

      pokaż komentarz

      @xvovx: Zobacz na Anglię - tam często kampania wygląda w ten sposób, że kandydat na posła chodzi od domu do domu, od drzwi do drzwi i przekonuje do siebie. Tutaj TV nie pomoże, TV wypromuje jedną/dwie/dziesięć osób, ale nie 500 :)
      Jeżeli wychodziłeś na własnych nogach swoje poparcie to możesz mieć głęboko w nosie zdanie kogokolwiek w parlamencie - chcą Twojego głosu, niech się starają. To partie w takim systemie się starają o Ciebie - nie odwrotnie. Tak przynajmniej docelowo, wiadomo, że pierwsze głosowanie będzie z rozpędu po staremu.

      Dziś jest patologia, serio zamiast sejmu mogłoby być 5 osób, i tak reszta głosuje zawsze zgodnie z rozkazem, a dokładniej za ręką posła prowadzącego, bądź z kartki.

    •  

      pokaż komentarz

      Tak przynajmniej docelowo, wiadomo, że pierwsze głosowanie będzie z rozpędu po staremu.

      @surlin:

      I właśnie tego się obawiam. Że to pierwsze głosowanie "z rozpędu" utwierdzi ludziom w głowach przekonanie, że pomimo JOWów wszystko zostało po staremu, tylko zwiększyło się ryzyko "zmarnowania głosu" jeśli zagłosuje się na kogoś innego niż partyjna jedynka.
      Niestety taki rozwój wypadków mógłby zdeterminować kilka następnych głosowań.
      Zresztą zawsze partiom, które mają kasę będzie łatwiej zorganizować kampanię nawet 460 osobom w konkretnych regionach niż "kandydatom obywatelskim".

    •  

      pokaż komentarz

      @xvovx: A niech się utwierdza w czym tam chce. To już głowa kandydata aby przekonać takiego wyborcę do siebie - najprawdopodobniej osobiście.
      Nie potrzebnie napisałem zresztą, że "wiadomo" - jest takie spore prawdopodobieństwo przy pierwszych wyborach.
      Zresztą wątpliwości można mnożyć, tylko po co? To jest realna szansa na pozytywną zmianę systemu. W każdym innym przypadku nie zmieni się NIC.
      To system determinuje funkcjonowanie, dobrobyt, prawo itd. w państwie. Czym się różniło RFN od NRD? Ci sami ludzie, po tych samych szkołach, często rozdzieleni bracia - jedni stworzyli jedną z najpotężniejszych gospodarek świata, drudzy uciekali w pewnym momencie do Polski (był taki okres).
      Po prostu mając raka i diagnozę z pewnością max tygodnia życia gdy się go nie wytnie, lub ogromne prawdopodobieństwo całkowitego wyleczenia, nie rozpoczyna się dyskusji która będzie trwać dwa lata nad potencjalnymi skutkami operacji bądź kilkuletniego oczekiwania na stworzenie lepszej terapii.

    •  

      pokaż komentarz

      @surlin:

      A niech się utwierdza w czym tam chce. To już głowa kandydata aby przekonać takiego wyborcę do siebie - najprawdopodobniej osobiście.

      Tak, ale jaką szansę ma lokalny kandydat (nawet niech będzie znany w okolicy) w starciu z jakąś znaną gębą? Niewielkie.
      Podam ci bardzo prosty przykład. Tak się akurat składa, że mieszkam w Słupsku (miasto około 90'000 czyli prawie dokładnie tyle ile miałyby mieć polskie JOWy). Chyba wiesz z czego Słupsk jest obecnie najbardziej znany. xD Ale nie w tym rzecz...
      Do wyborów prezydenckich startowali sami kandydaci lokalni (z partii i komitetów obywatelskich) oraz Biedroń. W pierwszej turze wygrał kandydat PO (obecny poseł) - nic dla miasta nigdy nie załatwił, a i w Sejmie jakiejś szczególnej aktywności nie wykazywał. No, ale był z PO i to wystarczyło. Drugi był Biedroń, którego jedynym atutem było to, że miał znaną gębę, bo wcześniej w mieście bywał jak już naprawdę musiał (miał tu biuro poselskie). Dopiero na trzecim miejscu znalazł się kandydat (radny z PiS), który naprawdę mocno angażował się w sprawy miasta i bardzo dużo o jego problemach wie. Dalej już były mniejsze komitety lokalne (również znane w mieście nazwiska) i małe partie.
      Resztę historii już zapewne znasz.
      To był właśnie taki JOW w praktyce. Na szczęście w wyborach prezydenckich obowiązuje TRS, a nie FPTP - bo byśmy skończyli z prezydentem-karierowiczem z PO.
      I teraz proste pytanie do ciebie. Jak wyjaśnisz ten fenomen? Leń i karierowicz, ale z poparciem największej partii (miasto było dosłownie zasrane jego plakatami - poza tym praktycznie nie prowadził kampanii) oraz przywieziony w teczce celebryta pokonują bez najmniejszego problemu kandydata, który faktycznie przez wiele lat sumiennie pracował dla miasta. Jak też myślisz, kto zostałby wystawiony jako kandydat w słupskim JOW, kto by wygrał i dlaczego akurat kandydat z PO?
      No chyba, że ty serio wierzysz, że wraz ze wprowadzeniem JOWów w głowach ludzi przełączy się jakiś pstryczek i nagle zaczną masowo głosować zasadniczo inaczej niż do tej pory.

      To jest realna szansa na pozytywną zmianę systemu.

      Jest to też bardzo realne zagrożenie. Wystarczą bowiem te pierwsze wybory "z rozpędu" aby PO lub PiS (w zależności, który akurat będzie na fali) wzięło 60-70% miejsc w Sejmie i robi co chce, ze zmianą konstytucji włącznie.

      To system determinuje funkcjonowanie, dobrobyt, prawo itd. w państwie. Czym się różniło RFN od NRD? Ci sami ludzie, po tych samych szkołach, często rozdzieleni bracia - jedni stworzyli jedną z najpotężniejszych gospodarek świata, drudzy uciekali w pewnym momencie do Polski (był taki okres).

      To już jest naciąganie faktów pod przyjętą tezę. Ordynacja wyborcza to tylko jeden z bardzo wielu czynników wpływających na sytuację w państwie. Jakoś w Belgii i Holandii system proporcjonalny nie przeszkadzał zbudować dobrobytu i dobrego klimatu prawnego.

      Po prostu mając raka i diagnozę z pewnością max tygodnia życia gdy się go nie wytnie, lub ogromne prawdopodobieństwo całkowitego wyleczenia, nie rozpoczyna się dyskusji która będzie trwać dwa lata nad potencjalnymi skutkami operacji bądź kilkuletniego oczekiwania na stworzenie lepszej terapii.

      Porównanie bardzo obrazowe, ale średnio trafione. Polska bowiem nawet w przypadku braku zmiany systemu przeżyje do następnych wyborów. I do następnych, i do następnych i tak dalej. Więc to nie jest kwestia "życia i śmierci", tylko bardziej "komfortu życia".

    •  

      pokaż komentarz

      Chyba wiesz z czego Słupsk jest obecnie najbardziej znany. xD
      @xvovx: Nie wiem i coś mi mówi, że nie chcę wiedzieć ( ͡° ͜ʖ ͡°)

      Do wyborów prezydenckich startowali [...] I teraz proste pytanie do ciebie. Jak wyjaśnisz ten fenomen?
      Ciężko tak ad hoc, laikowi jakim przecież jestem, dokonać analizy konkretnego zdarzenia politycznego. Bez wątpienia jednak miały na to wpływ fundusze i zaplecze partii politycznej - dlatego postulat o likwidacji dopłat, co do zaplecza, wykruszy się samo. Są przecież przykłady miast gdzie od lat wygrywa jeden lokalny kandydat, bez względu na rządzące akurat partie. Kandydat o którym piszesz, miał przynajmniej szansę. Gdyby wprowadzić wzorem parlamentu ogólnopolski próg, nie miałby nawet szans startować (gdyby był bezpartyjny).

      Jest to też bardzo realne zagrożenie. Wystarczą bowiem te pierwsze wybory "z rozpędu" aby PO lub PiS (w zależności, który akurat będzie na fali) wzięło 60-70% miejsc w Sejmie i robi co chce, ze zmianą konstytucji włącznie.
      @xvovx: Cóż, wtedy po następnych wyborach przestają istnieć. A w sytuacji naprawy referendum (co jest z tym związane przecież) wcześniej.

      To już jest naciąganie faktów pod przyjętą tezę. Ordynacja wyborcza to tylko jeden z bardzo wielu czynników wpływających na sytuację w państwie.
      @xvovx: To prawda. Jednak od czegoś trzeba zacząć zmiany, to się nazywa ewolucja :P

      Porównanie bardzo obrazowe, ale średnio trafione. Polska bowiem nawet w przypadku braku zmiany systemu przeżyje do następnych wyborów. I do następnych, i do następnych i tak dalej.
      @xvovx: Obawiam się, że to już ostatnie dzwonki. "Partiokracja" zawłaszczyła już niemal wszystkie dziedziny życia oraz przejęła niemal całą władzę w państwie tak, że przestają działać mechanizmy ochronne (trójpodział władzy, media, prokuratura itd. itd.) a nawet gospodarcze.
      Po woli jednak do władzy dochodzi nowe pokolenie - pokolenie bez zasad, bez wartości. Nie twierdzę, że całe pokolenie jest "złe", nowe pokolenie polityków jest tragiczne. Mogę się nie zgadzać np. z Panem Kaczyńskim - jednak to człowiek ze swoimi zasadami których nie złamie. O niemal nikim z młodszego pokolenia, tego powiedzieć nie mogę - oni zrobią niemal wszystko. Inteligencji (a szkoda) nie mogę jednak im odmówić. Nikt o tym nie mówi, ale to jest ogromne zagrożenie.
      Ten ogrom władzy i profitów sprawił nawet dziś, że partie o nie walczące dokonały podziału społeczeństwa, bardzo ostrego podziału. Nie chcę tutaj drugiej Rwandy bo obawiam się, że może zarysować się jako prawdopodobna i taka opcja.
      Ergo, jak nic nie zmienimy, albo pogrążymy się w marazmie przejmując rolę krajów trzeciego świata, albo do władzy dojdą opcje skrajne. W sytuacji która dziś istnieje, przejęcie władzy przez takie ugrupowanie mogłoby zniszczyć ten kraj w jedną kadencję, dosłownie zniszczyć.

      Poza tym, nasi przodkowie o coś walczyli, nie walczyli bo "patriotyzm", walczyli o konkretne idee i wartości - za nie oddali życie. Nie powinniśmy tego zmarnować.

      Jak napisałem wcześniej, zmiana daje szansę, nie cudowne lekarstwo ale właśnie szansę.

      Lub też możemy dalej dyskutować, rozważać za i przeciw, śmiać się z błaznów pokroju Korwina czy Palikota tyle, że... źle się dzieje w tym cyrku proszę Pana, bardzo źle.

      pokaż spoiler Błazen Korwin może nie widzieć, jakie siły uwalnia ani, dzięki Bogu, jak te siły wzmocnić. Tyle, że może przyjść na jego miejsce inna osoba - nie będąca błaznem...


      Dajmy ludziom szansę. Nie twierdzę, że tą szansę wykorzystają, ale przynajmniej niech ją mają. Dziś nawet jakby powstała legendarna solidarność z niemal 100% poparciem społecznym nie wskórałaby nic - bo nie istnieją odpowiednie mechanizmy (referendum).
      Zresztą dobrze to sam Kukiz podsumowuje: chodzi o zwrócenie obywatelom podmiotowości bo to oni, rządzą państwem, a nie jak dziś partie wykorzystując mechanizmy państwowe rządzą niepodzielnie nimi.

    •  

      pokaż komentarz

      @xvovx: Dodam tylko jedną ważną rzecz.
      Czym innym Pan Kukiz jako kandydat a zupełnie czym innym późniejszy ruch mający dostać się do sejmu. O ile Kukizowi, po prostu ufam (stąd może troszkę przesadzam itd.) o tyle, dochodzą mnie słuchy, że delikatnie mówiąc różne osoby zaczynają się wokół tego ruchu kręcić (na poziomie lokalnym). Mam tylko nadzieję, że zdaje sobie z tego sprawę.

  •  

    pokaż komentarz

    A moze by tak zamiast jakis smiesznych jowow demokracja bezposrednia?

    •  

      pokaż komentarz

      @rrdzony: Rozwiń swoją myśl, bo nie wiem jak Ty sobie to wyobrażasz? :)

    •  

      pokaż komentarz

      @Sor92: Każdy obywatel (38 milionów) dostaje minutę (38 mln minut=633333,(3) godzin=26388,(8) dni=73 lata z hakiem) na przedstawienie swojego zdania na temat rozpatrywanej sprawy, następnie następuje głosowanie i znów każdy głosuje...a najpierw przecież każdy może zaproponować sprawy do rozpatrzenia.
      Jestem człowiekiem popierającym jak najmniejszą ingerencję państwa w życie społeczne i jak największą wolność obywateli ale niektóre rzeczy muszą być załatwione w ciągu tygodni, czasem dni a nieraz kilku godzin. Dlatego właśnie demokracja bezpośrednia się nie sprawdziła w przeszłości, zwłaszcza, że z założenia demokracja to rządy biednych w których realizują swoje cele nie cele społeczeństwa (Nie widać w tym problemu? Zapytaj randomowych ludzi czy chcą podniesienia pensji minimalnej albo lepiej-porusz temat tej kasy co ludzie by dostawali od państwa czy pracują czy nie, taka nagroda za to, że się jest i czekaj na odpowiedzi) i dlatego przez tyle lat mieliśmy systemy monarchii i arystokracji (Kolejno rządy najlepszego i najlepszych, w obu przypadkach rządzących w interesie ogółu, oczywiście mówię tu o założeniach bo mogło to się wypaczyć jak politea w demokrację i stać się kolejno tyranią i rządami oligarchii)

    •  

      pokaż komentarz

      @Sor92:

      Np. co pół roku robimy referendum z tematów uzbieranych przez 6 ostatnich miesięcy. Głosowanie tylko przez internet. Jeśli nie masz internetu to możesz przyjechać do urzędu gminy i zagłosować na ich komputerze (np. tak teraz wygląda rekrutacja w urzędach gminy w Warszawie). Z zagadnień do referendum wyłączamy powiedzmy politykę obronną i energetyczną. W dzisiejszych czasach demokracja bezpośrednia byłaby prosta do wcielenia.

    •  

      pokaż komentarz

      @gramatyczny_nazista: A potem upadamy jak demokracja ateńska.. najpierw rozwścieczona gawiedź zabija "demokratycznie" poprzednich polityków, później zacznie zjadać dzieci tej "rewolucji", następnie populizm wprowadza państwo do upadku... i historia zatoczy koło..

    •  

      pokaż komentarz

      @gramatyczny_nazista: wez sie schowaj z tymi pomyslami. Do tworzenia prawa potrzeba ekspertow a nie pryszczatych gnojow z wykopu

    •  

      pokaż komentarz

      @4rchibald: ja p@#?%#%e xD co jeden to lepszy xD ile ty masz lat? bo ten pomysl jest na poziomie taboreta. Demokracja bezposrednia xDddd

    •  

      pokaż komentarz

      @jayjay1337: Eee...na pewno chciałeś napisać do mnie?

    •  

      pokaż komentarz

      @Polandball: nie slyszalem, zeby w Szwajcarii jakos szczegolnie lala sie krew

    •  

      pokaż komentarz

      @rrdzony: bo tam są elementy demokracji bezpośredniej. Ludzie nie przegłosowują każdej ustawy, wciąz istnieje izba parlamentu, a wyroki sądu są rozstrzygane na podstawie prawa a nie głupich głosowań.

    •  

      pokaż komentarz

      @Polandball: słyszałeś o czymś takim jak mądrość tłumu? Społeczeństwo to żyjący organizm, w którym jesteśmy tylko komórkami. Jeśli społeczeństwo uczy się systematycznie, to z czasem staje się bardziej odpowiedzialne i mądrzejsze.

      Polecam: http://lubimyczytac.pl/ksiazka/91734/madrosc-tlumu-wiekszosc-ma-racje-w-ekonomii-biznesie-i-polityce

    •  

      pokaż komentarz

      @rrdzony: chcesz zobaczyć mądrość tłumu? zapytaj przeciętnego wyborce dowolnego kraju o politykę - większość nie wymieni ci nawet premiera, a gdzie by tu pytać o ministrów, czy ustawy..

      skoro nie pozwalamy ludziom glosować za np. przeprowadzeniem na pacjencie zabiegu chirurgicznego - bo większość się po prostu na tym nie zna, to dlaczego ta sama głupia i niedokształcona w temacie jakim jest polityka większość ma głosować w sprawach o których nie ma zielonego pojęcia?

      Pozatym w większości nie są przegłosowywane najlepsze rozwiązania, tylko te najpopularniejsze.

    •  

      pokaż komentarz

      @Polandball: w Szwajcarii też wielu ludzi nie zna nazwisk głównych polityków. Bo nie muszą. Ludzie ogólnie nie chcą się interesować bezsensownymi sporami ideologicznymi. Za to wiedza, że chcą wyremontować przy swojej ulicy kamienicę, droga powiatowa nr 111 nadaje się już do naprawy, a decyzje podjęte na ostatnim referendum zaoowocowały rozwojem uniwersytetu w mieście wojewódzkim, dzięki czemu wiedzą jak już głosować na następnym referendum

    •  

      pokaż komentarz

      @Polandball:

      @soma115 jesteś ekspertem od Szwajcarii oraz demokracji bezpośredniej na wykopie, czy mógłbyś koledze przedstawić więcej argumentów na rzecz tego, że taki system ma sens oraz coś mądrego do poczytania na potem? ;)

    •  

      pokaż komentarz

      @rrdzony: Z przyjemnością. Zróbcie mi miejsce :)
      (zaznaczam, że NIE popieram ŻADNEJ partii)

      @Polandball: "najpierw rozwścieczona gawiedź" Weź proszę pod uwagę, że ta gawedź musi w pewnym momencie zdecydować czy chce żyć w państwie prawa. Moim zdaniem - każdy z nas chce państwa prawa - ale możemy o to popytać znajomych bo nie znam takich badań. Jeśli chcemy żyć w państwie prawa to zabicie kogokolwiek jest przestępstwem i się idzie do więzienia.

      Nie wiem czy cykl o którym mówisz (demokracja oligarchia tyrania) wystąpił kiedykolwiek w praktyce ale sam pomysł był czysto teoretyczny. Demokracja może się zepsuć jeśli jest to demokracja przedstawicielska - wtedy demagogia może dojść do głosu. Jeśli martwisz się o wpływ mediów to ta sprawa została zbadana - media mają wpływ na wynik referendum tylko jeśli decyzja referendalna jest abstrakcyjna. Jeśli natomiast dotyczy pieniędzy - to nie ma takiej siły na ziemi, która by była w stanie zbałamucić obywateli. (wybór przedstawiciela zalicza się do czysto abstrakcyjnych wyborów).

    •  

      pokaż komentarz

      Ludzie nie przegłosowują każdej ustawy,

      @Polandball: W Szwajcarii istnieje prawo weta (przez referendum), które może zatrzymać każdą ustawę. Obywatele mogą też wprowadzić każdą zmianę do konstytucji a ponieważ wszystkie ustawy muszą być zgodne z konstytucją to obywatele kontroluję w pełni całą sytuację.

      To obywatele nadali sądom takie a nie inne kompetencje i mogą je odebrać.

    •  

      pokaż komentarz

      większość nie wymieni ci nawet premiera
      Polecam: http://stowarzyszenie.demokracjabezposrednia.pl/node/107

      skoro nie pozwalamy ludziom glosować

      @Polandball: Nie zapominaj, że wszystko w państwie jest finansowane z pieniędzy obywateli. Tak więc odebrania im prawa do decydowania o tym co się stanie z ich pieniędzmi to zwykła kradzież i lewactwo.

      przeprowadzeniem na pacjencie zabiegu chirurgicznego
      Dlatego Szwajcarzy nie zrezygnowali z parlamentu, rządu itd. Potrzebujemy fachowców do zarządzania krajem ale co innego oddać politykom 100% władzy nad nami a co innego podpisać z nimi umowę (Konstytucję) i wskazać czym się mają zajmować.

      Albo inaczej - wsiadasz do autobusu, który ma Cię zawieźć do Krakowa. Oczywiście stanie nad kierowcą i wydawanie mu poleceń nie wchodzi w grę ale jeśli nagle zauważysz, że jedziesz w stronę Gdańska to chyba normalnie jest, że powinieneś móc zwrócić uwagę kierowcy.

      Pozatym w większości nie są przegłosowywane najlepsze rozwiązania, tylko te najpopularniejsze.
      To, jak sądzę, zmyśliłeś. Czy możesz podać przykład referendum w którym zwycięży popularne rozwiązanie a nie najlepsze?

    •  

      pokaż komentarz

      @soma115: w każdym przykładzie historycznym demokracja prowadzi do terroru. Różnią się one jedynie szybkością przeistoczenia się "głosu ludu" w niszczycielski terror. Przykłady? Demokracja Ateńska, Republika rzymska, rewolucyjna Francja, Republika Rosyjska w roku 1917...
      W każdym z tych przykładów oddanie władzy ludowi skończyło się krwawą jatką oraz wprowadzeniem terroru grupy oligarchów.

      Czy możesz podać przykład referendum w którym zwycięży popularne rozwiązanie a nie najlepsze?

      Czemu referendum? Społeczeństwo zawsze kieruje się rozwiązaniem najpopularniejszym.
      I dlatego w średniowieczu uważano Kopernika za wariata, dlatego otruto Sokratesa, dlatego Hitler doszedł do władzy.. wszystkie te wydarzenia zdarzyły się za sprawą decyzji głupiej większości...

    •  

      pokaż komentarz

      @Polandball: Tylko w Atenach lud miał władzę i z tego co wiem - Ateny zostały zniszczone przez ataki z zewnątrz.

      Bo tylko przez referendum da się zapytać ludzi czego chcą. Dodatkowo - musi to być referendum z woli obywateli.

    •  

      pokaż komentarz

      @soma115: jeżeli większość Paryża wyszło na ulicę by zburzyć bastylie to było to właśnie referendum - ponieważ identyczny efekt uzyskałbyś gdyby rozdałbyś im karty do głosowania. analogicznie w reszcie sytuacji...

      Nie zapominaj, że wszystko w państwie jest finansowane z pieniędzy obywateli. Tak więc odebrania im prawa do decydowania o tym co się stanie z ich pieniędzmi to zwykła kradzież i lewactwo.

      Lewactwo to podział dochodu narodowego pod przymusem państwa, a prawica to podział dochodu narodowego dobrowolnie przez rynek...

    •  

      pokaż komentarz

      @Polandball: Rewolucja Francuska miała dobre strony ale masz rację - jest za bardzo chaotyczna żeby takie podejście stosować na co dzień. Dlatego używa się kart do głosowania i rzeczowych pytań. Efekt referendum jest zdecydowanie inny niż efekt działania gilotyny i linczu.

      W jaki sposób rynek miałby wykształcić armię, sądownictwo i prawo?

    •  

      pokaż komentarz

      @soma115:

      W jaki sposób rynek miałby wykształcić armię, sądownictwo i prawo?
      To nie jest już podał dochodu narodowego...

      Rewolucja Francuska miała dobre strony ale masz rację - jest za bardzo chaotyczna żeby takie podejście stosować na co dzień. Dlatego używa się kart do głosowania i rzeczowych pytań. Efekt referendum jest zdecydowanie inny niż efekt działania gilotyny i linczu.

      Co do rewolucji to na 100% uzyskałbyś identyczny efekt jeżeli postawiłbyś na karcie pytania:
      "Czy należy ściąć króla?"
      "Czy należy zburzyć Bastylię?"
      Efekt byłby identyczny - gdy król szedł na szafot (albo później przywódcy rewolucji) to ludzie nie skandowali aby nie wykonać wyroku - tak samo nie zaprotestowaliby na kartce by go nie ścinać.
      Gdyby przez ścięciem kat stworzyłby głosowanie, czy zmieniłoby to wyrok? Oczywiście, że nie, większość dawno zadecydowała.
      Dlatego większość nie powinna decydować, ponieważ jest nieprzewidywalna, niepohamowana w przemocy, zawistna i krótkowzroczna.

    •  

      pokaż komentarz

      @Polandball: To nie jest co?
      Po ile zrzucimy się na armię?

      To dlaczego w Szwajcarii dzieję się tak dobrze?

      (Referenda stosuje się również w szerokim zakresie w Australii, USA (lokalnie), Niemczech.)

      Przykro mi, że Ty i twoja rodzina jesteście nieprzewidywalni, niepohamowani w przemocy, zawistni i krótkowzroczni. Ja i moje otoczenie tacy nie jesteśmy. Być może powinieneś zmienić środowisko. Większość ludzi jest dobra.

    •  

      pokaż komentarz

      @soma115:

      To nie jest co?
      Po ile zrzucimy się na armię?


      Pisałem o PODZIALE dochodu narodowego czyli np. zabierzesz jednemu by dać drugiemu (za nieadekwatnie wykonaną pracę lub jej brak)- sądy, armia i prawo (wyjątkiem jest prawo, które zabiera coś by dać drugiemu) nie spełniają tej definicji.

      Przykro mi, że Ty i twoja rodzina jesteście nieprzewidywalni, niepohamowani w przemocy, zawistni i krótkowzroczni. Ja i moje otoczenie tacy nie jesteśmy. Być może powinieneś zmienić środowisko. Większość ludzi jest dobra.

      Nie chodzi mi o indywidualne jednostki, ponieważ jednostka może być mądra. Jednak jeżeli zbierze się kilka osób (kilka tysięcy) to wtedy działa na nich presja tłumu. Widoczne jest to również w głosowaniach - "nie zagłosuje za nim bo i tak nie wygra" - presja większości wymusiła na jednostce inne rozwiązanie. W skrócie głupota ludzka akumuluje się wraz ze wzrostem zbioru.

    •  

      pokaż komentarz

      @Polandball: ok więc jak podejmiemy decyzje na temat tego po ile mamy się zrzucać na armię?
      Czy Sędziowie będą dostawali pieniądze od nas? Ilu ma być sędziów i jak o tej liczbie zdecydujemy?
      Jest sporo decyzji do podjęcia. Jak je podejmiemy?
      Czy wolny rynek ma je podjąć???

      Czy możesz podać przykład REFERENDUM w którym obywatele podjęli złą decyzje? Otóż nie możesz.
      Wybór polityka to nie jest referendum. W Szwajcarii mniej ludzi chodzi na wyboru niż na referenda. Czy rozumiesz dlaczego?

    •  

      pokaż komentarz

      @soma115:

      ok więc jak podejmiemy decyzje na temat tego po ile mamy się zrzucać na armię?

      No i widzisz uważam że powinien to zrobić ktoś kto się na tym zna - czytaj ekspert - a nie ja czy ty. Skąd mam wiedzieć jakie są potrzeby armii?

      Czy Sędziowie będą dostawali pieniądze od nas?

      W sprawach sądowych na pensje sędziego zrzuca się ten kto przegra proces. Jeżeli przegranym będzie to państwo - to wtedy płaci za to budżet państwowy.

      Ilu ma być sędziów i jak o tej liczbie zdecydujemy?

      Ustalany odgórnie (czytaj nie przezemnie lub ciebie).

      Czy możesz podać przykład REFERENDUM w którym obywatele podjęli złą decyzje? Otóż nie możesz.
      Wejście do unii europejskiej, przyjęcie waluty euro w krajach wspólnoty... mógłbym znaleźć jeszcze kilka, ale to będzie dla ciebie wciąż za mało...
      Poza tym te dwa przykłady referendów pokazują jak można sterować tłumem - referenda wykonywano do skutku, aż po medialnej propagandzie otrzymano oczekiwany efekt.

    •  

      pokaż komentarz

      uważam że powinien to zrobić ktoś kto się na tym zna

      @Polandball: Ja chętnie skorzystam z rady eksperta a następnie zatwierdzą lub obalą ją w referendum. Ty jednak wolisz nie mieć nic do powiedzenia i całe swoje życie wolisz oddać w ręce eksperta. Ok, pozostańmy przy tej różnicy.

      Wejście do unii europejskiej,
      1. To nie było referendum z woli obywateli. Hitler też robił referenda. Prawdziwa demokracja jest wtedy gdy obywatele mogą sami w każdej chwili ogłosić referendum.
      2. Nie wiem czy brałeś udział w referendum europejskim ale wg. mnie to był wybór pomiędzy rzeżączką a cholerą i ludzie mimo wszystko wybrali lepszą opcję. W tamtych czasach polski parlament tworzył tak złe prawo, że głosujący stwierdzili, że stara Europa podniesie poziom prawa. Po prostu przez wejście do Unii ratowaliśmy się przed naszymi politykami.

      Dlaczego według Ciebie w Szwajcarii referenda jednak się sprawdzają?

  •  

    pokaż komentarz

    Zabetonują? A teraz niby jak jest? W dobrze zaprojektowanym systemie JOW jest możliwość odwołania spalonego posła.

    •  

      pokaż komentarz

      @Donovan: Gunwo nie JOWy. Wszystko to prosty patent, który wszyscy łykacie jak pelikany, patent dziwy atencyjnej, podstarzałej, z kompleksem odstawienia na boczny tor, koledzy porobili kariery, a on co, nawet jego stary zespół nagrał przebój dopiero, jak odszedł.

      Kandydat nasz kocha wszystkich, libertarian, opzz, solidarność, górników, stryjków i ciotki. Jest mięciutki jak plastelinka, dopasuje się do wszystkiego. Byle byś i Ty go pokochał i dał mu szansę na starość w polityce.

      Pełne wytłumaczenie w tym utworze:

      źródło: youtu.be

    •  

      pokaż komentarz

      @Donovan: Żadni kandydaci spoza głównych partii nie będą mieli szans. Z każdymi kolejnymi wyborami scena będzie się betonować i pozostaną nam dwa ugrupowania. Teraz też mają możliwość dania czerwonej kartki a skompromitowani wchodzą po raz kolejny bp mają znane nazwisko. Większość Polaków nie interesuje się polityką i głosuje na twarze z plakatów wyborczych

  •  

    pokaż komentarz

    W obecnym systemie jest jasne, że do Sejmu wchodzi zawsze "jedynka" z list PO i PiS, na ogół też "dwójka" z PO lub PiS (zależy od regionu), a dalej jest różnie, może "jedynka" z PSL lub SLD wyprzedzi dajmy na to "trójkę" z PO. Istnieje też możliwość jakiejś niespodzianki, że ktoś z dalszego miejsca zdoła zdobyć więcej głosów od którejś "dwójki" lub "trójki". Przy JOW sprawa jest jasna - w zachodniej Polsce zawsze wygrywa "jedynka" PO, we wschodniej zawsze "jedynka PiS". Faktycznie, zajebisty system. A dlaczego tak jest? Bo ludzie nie znają polityków ze swojego regionu i po prostu głosują na "jedynki" z popieranych przez siebie partii. Czy ktoś zna jakiś przykład, aby na jakiejś liście PO lub PiS "jedynka" przegrała z kimś z dalszego miejsca?

  •  

    pokaż komentarz

    Jakiś czas obracałem się w towarzystwie tej Kultury Liberalnej. Tam są same platformersy. Ostatnio debata o polskim antysemityzmie, oczywiście wyszło na to, że Polacy to żydożercy. Rozmówcy dobrani tak, że nie było głosów przeciwnych. I w sumie do tego sprowadzają się tam dyskusje i spotkania. Ta organizacja nie ma wiele wspólnego liberalizmem, chyba że tym w pojęciu lewicy.

  •  

    pokaż komentarz

    Jako ktoś sceptycznie nastawiony do JOWów muszę to zakopać. Autor mógł się bardziej postarać ;)

  •  

    pokaż komentarz

    Ale co ma gerrymendering do skutecznosci JOW? To tak jakby napisać, że JOWy są nieskuteczne, bo przecież wybory można sfałszować. Przeciez ten artykul to czyste teoretyczne p#!?!#%enie i porównywanie do Malezji. No cóż. Ja sam osobiście nie jestem jakimś fanatykiem JOW (też wydaje mi się, że STV byłoby lepsze, albo np JOW z AV) ale no bez przesady.

    Artykuł z dupy. Kuce takie obiektywne ;)

  •  

    pokaż komentarz

    Wiadomo, że nie są idealne, ale na pewno lepsze niż to co jest obecnie.

    •  

      pokaż komentarz

      @kamil150794: To tak jakbyś wpadł w kałużę szczyn, ale był zadowolony bo dopiero co wylazłeś z gnojówki... Marne pocieszenie.

      Dodatkowo, gdyby zostały wprowadzone JOWy, to byłby problem żeby zamienić je na coś naprawdę dobrego, bo szara gawiedź by się pluła że "no przecież dopiero co te jowy się pojawiły, a teraz znowu chcą zmieniać na coś innego? A na co to komu? A po co?".

  •  

    pokaż komentarz

    Na kartach pisać imię, nazwisko, wiek, zawód lub wykształcenie.
    Bez numerów i nazw partii. Wtedy JOW mają sens.
    Jeśli zamiast tego napisane będzie np
    1. Jaś Kiełbasa, popierany przez KW Potwory i Spółka,
    to w Sejmie będzie to samo co w Senacie, czyli beton dupa i kamieni kupa

  •  

    pokaż komentarz

    czytam, że JOW-y zabetonują scenę polityczną, bo do sejmu będą dostawały się tylko największe partie, a małe ugrupowania i kandydacie niezależnie nie mają szans. A TERAZ JEST INACZEJ?

    JOW-y nie są idealne, ale tam przynajmniej nie głosujesz na partię (bo i tak 1-ka wejdzie, a nie pan z 10. miejsca), tylko na konkretnego człowieka. może i będzie on z PO czy PiS, ale będzie to sprawiedliwsze niż przy obecnym stanie rzeczy.

  •  

    pokaż komentarz

    To nie scena jest zabetonowana, tylko przeciętni wyborcy ją betonują głosując na jedynki, dwójki i trójki, czyli w kółko tych samych ludzi. Gdyby głosowali w równiej mierze (albo w większej) na osoby nie będące zawodowymi parlamentarzystami i takie z dorobkiem oraz honorowe, te osoby nie sprzeniewierzyłyby się hasłom głoszonym w czasie kampanii, wolałyby odejść z partii lub sejmu, bo miałyby do czego.

    A tak przy każdych wyborach większość parlamentarzystów powraca do swoich ław. A wystarczy się zainteresować dalszymi miejscami. Gdyby każdy tak zrobił, w sejmie ostałoby się może 10% ludzi, których mamy teraz i nie potrzebne byłyby żadne JOWy.

    •  

      pokaż komentarz

      To nie scena jest zabetonowana, tylko przeciętni wyborcy ją betonują...Gdyby każdy tak zrobił..

      @Mordeusz:

      ale na tym polega psychologia społeczna. Już komuniści mówili, że to nie system jest zły, tylko ludzie niedostosowani. A ja uważam, że skoro coś nie działa (a wybory nie działają - ludzie głosują nie za ale przeciw) to winny jest temu system nie ludzie. Dlatego uważam, że warto spróbować z rozwiązaniami znanymi z załączonych filmików (alternatywa).

  •  

    pokaż komentarz

    @szopa123:
    A może jednak monarchia? JOW byłyby sensowne, gdyby można odwołać kandydata i gdyby nie było na przykład informacji na karcie kto jest z jakiej partii? 3/4 wyborców głosujących w ogóle głosuje na partie, bo tyle tylko kojarzą...potem biorą jedynkę, a dalej dwójkę. W ten sposób nawet małe partie typu Palikot@2011 dostawszy sporo punktów ( 94 000 głosów ) wstąpił do sejmu z 39 nowymi posłami, z których połowa nie powinna się tam nigdy znaleźć. np. Wanda Nowicka miała tylko 7tys a jakoś się tam znalazła, ale to i tak lepiej niż głosy, które dostał Tusk, które pozwoliły dostać się osobom zupełnie nieznanym, bez żadnej kumulacji głosów z danego regionu - tzn. partyjne zupełne anonimy, które są do betonowania sceny. Gdyby założyć, że w JOW można głosować tylko na 1 kandydata i NIE WPROWADZIĆ żadnej innej zmiany to Polskę podzieliłyby w 2011 roku PO i PiS! Bo nigdzie inni kandydaci nie dostali aż tyle głosów co 1 z list PO i PiS. Biorąc pod uwagę te właśnie wybory z roku 2011 to pierwsze 50 miejsc zajęliby posłowie PO/Pis, czwarte miejsce Palikot, dopiero potem pojawiłby się Jarubas Adam, z którym właśnie było AMA ( dostał się do sejmu z 28 000 głosów ) i jeden Ryszard Kalisz ( 53 000 ). Ale sprawdźmy w jakich okręgach dostali te punktu i z kim konkurowali ? Otóż Tusk/Kaczyński/Palikot/Kalisz startowali wszyscy z 19. Gdyby z tak dużego okręgu brano 1 osobę, to 3 by odpadło. Jeśliby podzielić okręgi, to pytanie właściwie kto by gdzie wystartował? Czy partyjni by się eliminowali czy współpracowali? Uważam, że umówiliby się kto gdzie startuje, tak aby każdy wszedł.
    Z okręgu 19 startował również Przemysław Wipler i zastanawiam się czy jego 7 miejsce na liście z 4600 głosów dałoby mu mandat, czy też może gdyby głosy Jaro go nie wciągnęły to nie byłby posłem.

    Wszystko zależy co te JOW by robiły. 30mln/460 ( za dużo, ale co tam ) to 65 000 głosów na okręg średnio. Połowa nie głosuje.
    W okręgach ze sławą typu Donald Tusk albo J. Kaczyński zgarną oni być może i 80% głosów. Wystąpienie znanej osoby w JOW'ie uniemożliwi start pozostałym kandydatom, bo efekt mediów, etc. Ile mamy znanych osób? 100? Może nawet 200 ? Nagle się znajdą stare twarze, jak do senatu ? Jak wtedy wystartować w takiej Warszawie? Jaką szansę mają lokalni działacze jak wepchają się tam obecne betony a ciemny lud zagłosuje? Jakoś na razie tego nie widzę. To już lepsza opcja współpracy poprzez listy z demokracji bezpośredniej db.org.pl/ bo jeśli do własnego komitetu potrzeba 1000 osób, a do list w całym kraju 110 000, to 100 osób współpracujących poprzez DB Pana Tanajno ( było to z nim AMA ) już ma niezłe szanse na swoją dużą listę, często większe niż małe partie ).

    Wtórnie: ile głosów ma odwołać kandydata? Czy wtedy wchodzi kolejny z listy? Czy ponowne wybory? I znowu odwołujemy, aż do skutku? Ilu ma być posłów?

    •  

      pokaż komentarz

      @yasio3: i tak w JOWach z danej partii nie będzie startowało więcej jak jeden kandydat na okręg, nawet jak utajnisz takie informacje. Partie będą działać w okręgach i badać w którym okręgu który ich kandydat ma największe szanse na wygraną. Będą też olewać okręgi sceptycznie nastawione do swojej partii by nie marnować środków, a skupiać się na okręgach wątpliwych. Przez co część okręgów będzie generalnie politycznie pomijana i olewana i taki bronko/dudobus tam nigdy nie przyjedzie jako pewniaki partyjne, a do kluczowych będą się zjeżdżały gwiazdy promować swojego kandydata i tam będzie kwitło życie polityczne w trakcie wyborów.

    •  

      pokaż komentarz

      @grzegorz-zielinski: jest to jakiś pomysł, tylko czy aby na pewno są obecnie rejony w Polsce, gdzie wygrywa nie Po-PiS? Są rejony głosów nieważnych, są rejony PSL, rejony Korwino-Palikotów to ledwo 20%! Te partie by odpadły....Być może, że lokalni działacze niezależni i ich komitety dałyby radę ale też mam wątpliwości.

    •  

      pokaż komentarz

      A może jednak monarchia?
      @yasio3: Ok, zacznijmy od Ciebie, zostaję Twoim królem a Ty moim poddanym.
      Na początek zetnij trawę w ogródku, ugotuj obiad, posprzątaj mieszkanie i wypierz brudy, bo się nazbierało. Później pogadamy o poważniejszych rzeczach.

      p.s.
      Mam nadzieję, że żonę masz ładną.

  •  

    pokaż komentarz

    Komuś blady strach zagląda w oczy że przypadkiem Kukiz może wygrać więc trzeba na gwałt szukać bajek i oczerniać kandydatów ale nie zapominajmy w jakim kraju aktualnie żyjemy każda zmiana tej kliki rażimowej przyniesie poprawę dla kraju i Polaków nawet te najbardziej fantastyczne

  •  

    pokaż komentarz

    W takim układzie tylko zmienić nazwisko na Komorowski i wygrana na luzie. Tapicer Tusk w końcu tak trzepie kaskę :)

  •  

    pokaż komentarz

    Myślę że ciekawym rozwiązaniem byłyby nie tyle JOWy, ale coś w stylu amerykańskim, czyli wymiana co rok 1/4 obsady sejmowej. W takim wypadku partia rządząca musiałaby uważać, żeby po roku nie stracić władzy. Teraz maja 4 lata i robią co chcą.
    Wiem, że ten system bardziej się sprawdza kiedy rządzi prezydent, ale dlaczego u nas nie mógłby rządzić zamiast premiera?

  •  

    pokaż komentarz

    Przede wszystkim, w JOWach posłowie odpowiadają przed wyborcami, w obecnym systemie jedynie przed partyjnym watażką. Mnie nie intersuje, czy partie będą dwie, czy jedna, tylko żeby rządzili i decydowali mądrzy ludzie.

  •  

    pokaż komentarz

    JOWy są złe bo w Malezji stosowano gerrymendering to tak samo jakby powiedzieć że demokratyczne wybory są złe bo w Rosji nie ważne na kogo zagłosujesz i tak wygra Putin.
    gerrymendering jest takim samym oszustwem jak wrzucanie sfalszowanych kart do urn.

  •  

    pokaż komentarz

    Komentarz usunięty przez moderatora

  •  

    pokaż komentarz

    Demokracja gówno parafrazując klasyka. ( ͡° ͜ʖ ͡°)

  •  

    pokaż komentarz

    Nie zgadzam się z autorem artykułu. Przedstawił Pan przykład skrajnie innego (zróżnicowanego etnicznie) kraju, w którym rzeczywiście to może się nie do końca sprawdziło. Jednak MY jesteśmy jednolici narodowo, prawie wszyscy wierzymy w jednego Boga a przynajmniej odwołujemy się do jednego wzorca moralności. Dlaczego nie napisze Pan na zakończenie artykułu, że ISTNIEJĄ KRAJE GDZIE TO JOW BARDZO DOBRZE FUNKCJONUJE.

    W wyborach w 2011 r w Polsce koalicja PO+PSL zdobyła łącznie 18% poparcia społeczeństwa.
    Frekwencja - nieważne głosy = 44,5%, z tego koalicja PO+PSL zdobyła 39% więc ogólnie ok 18%.

    JOW jest to inicjatywa pobudzenia obywateli do działania i aktywnego udziału w wyborach (wybierając lokalnie). Wole zagłosować na kogoś kto przynajmniej jest związany z moim miastem.

    Oczywiście manipulacje obszarem okręgu można wiele zmienić jednak ostatnie wybory pokazały, że nasz system jest równie łatwy do zmanipulowania.

  •  

    pokaż komentarz

    Komentarz usunięty przez autora

  •  

    pokaż komentarz

    takie pytania pomocnicze:
    1. Czy można przy pomocy referendum wprowadzić JOW?
    2. Czy można przy pomocy JOW wprowadzić referendum?

    pokaż spoiler 1. tak 2. teoretycznie tak gdyby Demokracja Bezpośrednia zyskała większość mandatów więc w praktyce nie.

  •  

    pokaż komentarz

    25lat+ glosowania na partie jeszcze lemingom nie uswiadomilo systemu ?

    pokaż spoiler nasrac na talerz i powiedziec, ze schabowy, to i tak zjedza...

  •  

    pokaż komentarz

    no i pewnie dlatego chujki pierdzące w sejmowe krzesełka są gorącymi przeciwnikami JOWów (naturalnie dopiero po wygranych wyborach). Dzieje się tak z czystej troski o obywateli, a kosztem utraty przywilejów rządzących

  •  

    pokaż komentarz

    Wystarczy odpowiednie porównanie i wszystko będzie dobre albo źle. Dlaczego akurat tutaj jest porównanie do Malezji a wysokość podatków, mandatów i innych gdzie trzeba płacić do Niemiec, Anglii, itd?

  •  

    pokaż komentarz

    Chyba się przestraszyli Pawła, że wszyscy zaczęli krytykować JOWy. I dobrze, że się przestraszyli. :)

  •  

    pokaż komentarz

    2015r. - ludzie nadal myślą że znaczenie ma system a nie to jak podzielone są okręgi...

  •  

    pokaż komentarz

    Dobra, dobra, a teraz się przyznajcie:
    Głosujecie na osobę, czy na partię?
    .
    .
    .
    Kto utworzy rząd?
    Przypominam, że JOW - wygrywa ten kto uzbiera więcej głosów.

    pokaż spoiler 85% - to będą ludzie z **jednej** partii, 15% reszta

  •  

    pokaż komentarz

    > Wyniki wyborów do Senatu w 2011 roku, w których zastosowano jednomandatowe okręgi wyborcze, zadały kłam tezom zwolenników tego rozwiązania. Nie doprowadziło ono do rewolucji personalnej, a poza nielicznymi przypadkami mandaty zyskali głównie kandydaci PiS lub PO<
    Wybory do Senatu w RP to nie jest przykład JOW... We wspomnianych w tekście wyborach, jeden kandydat przypadał na 300 000! mieszkańców...
    JOW ma sens jeśli znasz swojego kandydata, a jest to możliwe - przy kandydacie przypadającym na 80 000 mieszkańców (powiat)
    Jak dla mnie tekst po żal d.... ściska, bo Kukiz na 3 miejscu

  •  

    pokaż komentarz

    Wybory do senatu są gówno warte. Poza tym senat to instytucja, którą trzeba w pierwszej kolejności rozwiązać.

Dodany przez:

avatar S......._ dołączył
338 wykopali 63 zakopali 15.9 tys. wyświetleń