•  

    pokaż komentarz

    To da się ją bardziej zabetonować? JOW-y to nie jest lek na całe zło ale na znaczną poprawę relacji politycy-społeczeństwo. Nie ma gorszej demokracji niż ta w obecnej wersji w naszym kraju. JOW-y w wydaniu Senatu to nieporozumienie z prostej przyczyny - okręgi są zbyt duże. Ludzie do końca nie wiedzą na kogo głosują. Okręgi muszą być odpowienio małe by miałoto sens.

    •  

      pokaż komentarz

      @majwsik: Tak - i kto te okręgi będzie wyznaczał ? Obecnie mamy 5 ugrupowań w sejmie. Po takiej reformie w końcowym rezultacie będziesz miał 2-3 i żadne nowe nie będą powstawały bo nie będą miały żadnych szans

    •  

      pokaż komentarz

      @ediz4: bo i po co? Nie liczy się do jakiej patii należysz ale na jakie ustawy głosujesz

    •  

      pokaż komentarz

      @ediz4: Okręgi są już wstępnie wyznaczone. Propozycję złożyła Fundacja Madisona (jeśli mnie pamięć nie myli). Na ich stronie jest mapa Polski z podziałem na okręgi. 2-3 okręgi? W ogóle wiesz o czym my tu mówimy?

    •  

      pokaż komentarz

      @djk: I Ty naiwnie sądzisz że kandydaci będą niezależni ? Do tego ponad 50 % na dane ugrupowanie w skali kraju może spowodować mniejszą liczbę posłów od konkurencji

    •  

      pokaż komentarz

      @majwsik: ugrupowania kolego ( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      @ediz4: Ugrupowania będą zawsze! Chodzi o to, że dzisiaj głosujesz na partię stawiając krzyżyk przy osobie, ale jednak na partię. Dopiero szef partii decyduje kto wchodzi do sejmu. To jest pierwsza rzecz, która mi nie pasuje. Druga jest taka, że jak któryś z polityków walnie gniota to nic mu nie grozi, nie wisi nad nim bat utraty pracy - w praktyce jest niemal bezkarny. To drugie co mi obecnie nie pasuje. Ugrupowania będą zawsze - nie chodzi o to by je zlikwidować. Chodzi o to, żeby w końcu odpowiadali przed społeczeństwem. Bez tego nigdy nie będą działali choć trochę na korzyść dla tych którzy ich wybrali. Mówisz o 2-3 ugrupowaniach, a dzisiaj co mamy? Koalicja, opozycja i jakieś mało znaczące popierdółki - ot takie 2-3 ugrupowania składające się z partii i "kilku" niezależnych. To jest lepsze?

    •  

      pokaż komentarz

      @majwsik: Chyba nie wiesz na jakiej zasadzie wchodzą posłowie. Żaden szef partii decyduje kto wchodzi ale osoby z największą ilością głosów na liście ugrupowania = zależy oczywiście od ilości przydzielonych mandatów. Jak ktoś walnie gniota i dostanie bardzo niską ilość głosów to może być pierwszy na liście PO to nie wejdzie jeżeli PO nie zdobędzie większości głosów w okręgu. Więcej ugrupowań - lepiej trafiają w preferencje polityczne wyborcy. Np. patrząc na siebie ani PO a PIS nawet w 50 % nie utożsamia moich poglądów. Poczytaj o metodzie d'hondta

    •  

      pokaż komentarz

      @ediz4: Mnie interesują poglądy ludzi, a nie ugrupowań. Dyscyplina partyjna gdzie posłowie głosują (bywa tak) wbrew swoim poglądom to jakaś parodia demokracji. Posząc o gniocie mam na myśli wpadki polityków już wybranych. Dzisiaj takie "wpadki" łatwo zamiata się pod dywan, bo wybrańcy są chronieni. Nadal uważam, że JOW-ami wszystkiego nie naprawimy ale uważam też, że jest to ordynacja lepsza od obecnej.

    •  

      pokaż komentarz

      @majwsik: W jakim sensie są chronieni jeżeli to wyborcy w ostatecznym rozrachunku decydują i wybierają ich ponownie. Ugrupowania zbierają ludzi o podobnych poglądach

    •  

      pokaż komentarz

      @ediz4: O podobnych poglądach - ale nie takich samych. I Ci, którzy w jednej czy drugiej sprawie mają akurat inne zdanie, dostają sms-a od szefa i głosują wbrew sobie. W JOW-ch taki polityk od zegarków czy kilometrówek leci na łeb niemal od razu. Obecnie trzyma się go (czy też ją) do końca kadencji, wycisz sprawę i jest znowu wybierany.

    •  

      pokaż komentarz

      W JOW-ch taki polityk od zegarków czy kilometrówek leci na łeb niemal od razu

      @majwsik: Przeceniasz wyborców

    •  

      pokaż komentarz

      @ediz4: Tak. W obecnym, zniechęcającym do bycia aktywnym politycznie, systemie może to wyglądać jakbym ich przeceniał.

    •  

      pokaż komentarz

      @ediz4: Chłopie czy ty wiesz co mówisz?
      Wystartujesz i zbierzesz 100 głosów bo jesteś debeściak, twoja konkurencja w postaci partii politycznej wystawi 10 kandydatów i każdy z nich dostanie po 10 głosów a lider listy 11, zgadnij kto wejdzie i zgarnie mandat?

    •  

      pokaż komentarz

      @wkopywaczwykopywacz: Dlatego wystawia się max kandydatów a nie jednego. Do tego w jakim okręgu wyborczym w Polsce do podziału jest jeden mandat ? odpowiem za Ciebie - nie ma takiego więc sytuacja którą przedstawiłeś nie może mieć miejsca

    •  

      pokaż komentarz

      @ediz4: W samorządowych były w powiatach.
      Działam od lat przy wyborach nawet sam startowałem, i bezsensem jest że mamy kilka mandatów na rejon który obejmuje kilkanaście miast, ludzie z końca rejonu nawet nie wiedzą jak wyglada kandydat. A jakby były JOWy to w moim mieście były by 3 mandaty i każdy mieszkaniec znał by osobiście swojego kandydata. Wiesz jaką rzeczową kampanie można zrobić jak masz 82000 wyborców.
      Teraz to wygląda tak:
      32 Sosnowiec powiaty: będziński i zawierciański; miasta na prawach powiatu: Dąbrowa Górnicza, Jaworzno i Sosnowiec

      Mieszkańców 700234

      Mandatów 9

      Głosów na mandat 77804

      Teraz musisz dotrzeć do 700 tys ludzi - głupota i zupełna odwrotność reprezentowania ich interesów, w przypadku 77 tys już się zbliżamy, bo to są realnie dwie dzielnice u mnie w mieście.

    •  

      pokaż komentarz

      @wkopywaczwykopywacz:

      W wyborach do rad gmin w gminach niebędących miastami na prawach powiatu od wyborów w 2014 jest stosowana jednomandatowa ordynacja większościowa. W miastach na prawach powiatów obowiązuje proporcjonalna ordynacja otwartych list partyjnych...
      W wyborach samorządowych taka ordynacja jest jeszcze do przyjęcia, w wyborach parlamentarnych nie a o nich mówie i o nich mówi Kukiz

    •  

      pokaż komentarz

      Wiesz jaką rzeczową kampanie można zrobić jak masz 82000 wyborców.

      @wkopywaczwykopywacz: Kandydaci na prezydenta liczą ich w milionach i dają radę.

      A jakby były JOWy to w moim mieście były by 3 mandaty i każdy mieszkaniec znał by osobiście swojego kandydata...
      Mieszkam w kilkunastu tysięcznym mieście i nie znam nikogo z rady miasta, prezydenta tak samo, jedynie radnego z mojego okręgu kojarze bo chodził po domach

    •  

      pokaż komentarz

      @ediz4: To masz albo dupiatych radnych albo jestes politycznym lub bardziej samorządowym ignorantem.

    •  

      pokaż komentarz

      @wkopywaczwykopywacz: no tak jestem ignorantem bo nie znam większości ludzi w moim mieście - masz racje

    •  

      pokaż komentarz

      @majwsik: Bez STV JOWy nic nie rozwiążą. Wystarczy na senat popatrzyć ( ͡º ͜ʖ͡º)

    •  

      pokaż komentarz

      @wkopywaczwykopywacz: http://en.wikipedia.org/wiki/Spoiler_effect i w tym momencie twoi bezpartyjni kandydaci w rządzie wchodzą między bajki.

    •  

      pokaż komentarz

      @majwsik:

      Naiwniacy sądzą że JOWy to remedium polepszające demokracje ale to gówno prawda, podobnie jak gównianą prawdą jest upatrywanie leku na całe zło w demokracji bezpośredniej i referendach. W krajach gdzie są JOWy zachodzi zjawisko manipulowania granicami okręgów przez partie by polepszyć swój wynik. JOWy są też co do zasady nieproporcjonalne i może zdarzyć się sytuacja że jakaś partia dostaje znaczący odsetek np. 20% głosów w wyborach ale nie dostaje ANI JEDNEGO miejsca ponieważ biorą 2 partie główne co mają 30-40% poparcia. Skutki łatwo sobie wyobrazić - scena się konsoliduje i betonuje.

      Jest szczytem infantylizmu i niedojrzałości myśleć że JOWy wprowadzą jakąś niezależność posłów i to niby coś zmieni. Jakby reprezentanci władzy ustawodawczej działali na kształt algorytmu roju albo zbiorowego umysłu. Ogarnijcie się. Rząd musi mieć premiera, ten musi mieć poparcie w parlamencie żeby realnie rządzić a nie targować się o każdy głos w każdej sprawie. Można sobie wyobrażać taki system a'la demokracja szlachecka gdzie król musiał kupować względy szlachty i ugadywac się w każdej sprawie z poszczególnymi wpływowymi magnatami, ale takie państwo będzie słabe.

      Po to właśnie ludzie wymyślili partie i grupowanie się pod wspólnymi sztandarami żeby władzę sprawować skuteczniej a nie rozbijać formację od wewnątrz i tworzyć realia gdzie premier musi z 460 ludźmi z każdym z osobna negocjować każdą propozycję którą chce poddać pod głosowanie. Takie partie pójdą do wyborów i JOWy spowodują tylko tyle że te partie zdominują scenę polityczną. Wystarczy popatrzeć na wyniki do Senatu gdzie jest dokładnie taka ordynacja, ilu przepraszam mamy senatorów niepartyjnych, gdzie realia a gdzie ten wyimaginowany naiwny ideał?

    •  

      pokaż komentarz

      @comrade: Podstawa w JOW-ach to stosunkowo małe okręgi. W senacie nie ma to miejsca więc JOW-y się tam nie sprawdzają. W takim razie jeśli nie JOW-y to co wg Ciebie? Zostawić to, za przeproszeniem, szambo a nie demokrację, które teraz mamy? Powtarzam: JOW-ami wszystkiego nie załatwią. W tej jednej kwestii zgadzam się z ich przeciwnikami.

    •  

      pokaż komentarz

      @kutaz-wielgus: Myślisz, że przy tym co wyprawia PKW, STV to dobry pomysł? Senat to ułomne JOW-y. Za duże okręgi. To po prostu nie może działać.

    •  

      pokaż komentarz

      @comrade: Rząd jest od rządzenia - czyli wykonywania tego co definiuje prawo.
      Parlament jest od tworzenia prawa.
      Czyli ministrowie i premier powinni być niezależni od parlamentu, od stanowienia prawa. To że premier kupuje głosy i przychylność innych partii/reprezentantów za pozycje rządzie to inna sprawa.

    •  

      pokaż komentarz

      @majwsik: "Dopiero szef partii decyduje kto wchodzi do sejmu" - szef partii może decydować o kolejności nazwisk na liście wyborczej. Kandydatów wybierają ludzie. Wszystko jest dokładnie określone w ordynacji. Poczytaj sobie kodeks wyborczy.

    •  

      pokaż komentarz

      @majwsik:

      System jest dobry, obowiązuje w wielu krajach. JOWy tylko umocnią władzę duzych partii, nie miej iluzji. Argument że 'system to szambo' to czyste emocje, rodzaj ogólnego obrażania się na rzeczywistość.

    •  

      pokaż komentarz

      @T4ng10r:

      Premier musi realizować program rządu, a do tego portzebuje większości w parlamencie. Zwolennicy JOWów wyobrażają sobie to tak: wprowadza się JOWy i następnego dnia liderzy partii mówią: "po co nam partie polityczne, skoro mamy JOWy, rozwiązujemy partie i jakoś to będzie". Oczywiście nikt nic takiego nie powie a partie w warunkach JOWów będą w praktyce jeszcze silniejsze!

    •  

      pokaż komentarz

      @majwsik:

      Myślisz, że przy tym co wyprawia PKW, STV to dobry pomysł?

      Jeżeli mówimy o tym co PKW robi to żadna ordynacja nie jest dobrym pomysłem ( ͡º ͜ʖ͡º)

      Senat to ułomne JOW-y. Za duże okręgi. To po prostu nie może działać.

      Jak ty z sobie te okręgi wyobrażasz? Jeden mandat na miasto minimum 5k mieszkańców? ( ͡º ͜ʖ͡º)

    •  

      pokaż komentarz

      @ediz4: własnie teraz można łatwo wprowadzić ludzi do sejmu ktrórzy nie mają żadnego poparcia, ludzi znikąd. Super koleś z partii A zbiera 20% głosów i zabiera ze sobą kolejnych 3 na liście mimo że dostali oni 0.5% głosów. Natomiast z innej partii dwaj pierwsi dostają po 2% i żaden z nich w sejmie sie nie pojawi. Dlatego w polityce walczy się o postacie wyraziste które uzbierają głosy.

      Przykład na to że to obecny system zmniejsza ilość partii. Facet z zadupia ma w 1% krajowego poparcia, partia którą sam założył ma 4% krajowego poparcia, w ten sposób poglądy które powinno reprezentować 18 mandatów, nie trafią do sejmu. Aby dostać się musi wstąpić do partii która ma szanse pojawić się w sejmie i dostosowac się do poglądów tej partii.

    •  

      pokaż komentarz

      @zibizz1: To tutaj już wchodzisz w sferę ustalania progu wyborczego - nie o tym tutaj mowa

      Super koleś z partii A zbiera 20% głosów i zabiera ze sobą kolejnych 3 na liście mimo że dostali oni 0.5% głosów. Natomiast z innej partii dwaj pierwsi dostają po 2% i żaden z nich w sejmie sie nie pojawi...
      przy 2 % nie przekracza progu także wiesz. Dam ci przykład Jowów
      Komitet wystawia kandydatów w 5 okręgach - w każdym mają po 40 % głosów ale w żadnym nie wygrywają. Wynika ze tego że jako komitet cieszą się poparciem 40 % wyborców a nie mają żadnego przedstawiciela. Przyjmując że wygrał wszędzie kandydat jednej opcji (a może być inaczej) ma poparcie 60 % i 5 przedstawicieli. 40 % społeczeństwa nie ma nic do gadania a nawet 10 % może mieć jak wygra w jednym okręgu ich kandydat.

    •  

      pokaż komentarz

      orzno i Sosnowiec

      @ediz4: Wyborcy nie maja pić z kandydatami, wystarczy że wiedzą co dla regionu zrobili. Teraz wiem że ma doświadczenie, bo już był w sejmie, beton.

  •  

    pokaż komentarz

    Lekiem na poprawę relacji politycy-społeczeństwo nie są żadne JOWy, a edukacja obywatelska. JOWy charakteryzujące się nieproporcjonalnością powodują, że oddany głos jest jeszcze bardziej nieważny, co już kompletnie zniechęci kogokolwiek do działań obywatelskich. To jest leczenie dżumy cholerą i odniesie skutek odwrotny od zamierzonego.

    źródło: i.imgur.com

    •  

      pokaż komentarz

      @grzegorz-zielinski: Też jestem za edukacją obywatelską. Wiecie ile osób z listy FB podlinkowało moje info o latarniku wyborczym? Nikt..., ale nie wiem ile skorzystało, kilka napisało, że tak...
      Ale to dalej kropla w morzu potrzeb. JOW ze strony kukiza jeszcze nie są takie złe, ale kto je wprowadzi w dokładnie takiej formie? Bo ja się założe, że nawet jak one wejdą to ktoś tak zrobi, żeby usunąć najważniejszy element a potem zwalić na Kukiza, że ma co chciał...tak go wykiwają.

    •  

      pokaż komentarz

      @grzegorz-zielinski: W tej chwili, nie masz praktycznie żadnego wpływu na to kto zostanie wybrany na posła w Twoim okręgu. No chyba, że Twoim kandydatem jest akurat nr 1 z listy. Aktualny system proporcjonalny jest chyba najgorszym z możliwych. JOWy są wielokrotnie sprawdzone na całym świecie.

      Poza tym partie polityczne przy JOWy są czymś zupełnie innym niż partie polityczne w obecnym systemie. W systemie JOW odpowiednikiem obecnych partii są frakcje polityczne.

    •  

      pokaż komentarz

      nie masz praktycznie żadnego wpływu na to kto zostanie wybrany na posła w Twoim okręgu.

      @23kulpamens: mam, po prostu głosuję na niego

      No chyba, że Twoim kandydatem jest akurat nr 1 z listy.

      A co to zmienia? Jeżeli partia uzyskuje w skali kraju min. 5% i w moim okręgu z listy wchodzi chociaż jeden poseł, to jeżeli mój wybrany poseł ma najwięcej głosów to wejdzie. Jedynka nie gwarantuje wejścia do parlamentu - jest jedynie statystycznie prawdopodobne, że nieświadomy wyborca, czyli główny problem polityki, a nie ordynacja, odda głos właśnie na jedynkę, czy na ostatnie miejsce na liście bo tak.

      Liczysz, że JOWy zmienią to, że nie będzie nieświadomych wyborców? Że ludzie nie będą głosować, bo ktoś jest z PiS, a ktoś z PO, a ten pan przystojny, a ta pani ładna? Zapomnij. JOWy tu nic nie zmienią.

      JOWy są wielokrotnie sprawdzone na całym świecie.

      I wielokrotnie widać wady tego systemu, które dla mnie ten system dyskwalifikują i wolę obecny, proporcjonalny.

      Poza tym partie polityczne przy JOWy są czymś zupełnie innym niż partie polityczne w obecnym systemie. W systemie JOW odpowiednikiem obecnych partii są frakcje polityczne.

      A to jest już jakieś czarowanie i próba nadania magii nie wiem czemu. Partie to partie. Będą dwie, bo JOW to dwupartyjność. U nas będzie PO i PiS. O ile nic się nie zmieni, to w PiSie na pewno będzie rządził Kaczyński, a w PO Tusk. Żadnych zmian i magii tu nie będzie, a jeżeli będzie to nie przez JOWy czy ich brak.

    •  

      pokaż komentarz

      @grzegorz-zielinski: Nie rozumiesz podstawy, teraz musisz zebrać pierw ilośc głosów na mandat a dopiero potem wchodzi najwieksza ilośc głosów, jak jestes sam nie masz szans wejść na podium bo musisz miec partie i tabun ludzi zeby byli słupami do zbierania glosow. W JOW możesz wystartować sam bo partia i tak bedzie musiała wystawić pojedynczych kandydatów i nie bedzie trzeba zbierać glosow na mandat, tylko głosy przełożą sie bezpośrednio na mandat. Jak będziesz szanowany to masz szanse wygrać nawet z najwieksza partią, teraz nie ma takiej szansy a listy partyjne układa szef partii i nawet jak bedzie ktos wartościowy ale nie kacyk to bedzie miał numer 5,8 lub inny ale nie 1,2 lub ostatni. Tam będą kacykowie partyjni.

    •  

      pokaż komentarz

      @wkopywaczwykopywacz: jak jesteś szanowany, to jesteś zapraszany przez partię do wystartowania z jej listy i wchodzisz jako poseł niezależny. Obie strony mają sytuację win-win więc nie jest do końca prawdą co piszesz.

      http://www.sejm.gov.pl/sejm7.nsf/klubposlowie.xsp?klub=niez.

    •  

      pokaż komentarz

      jak jesteś szanowany, to jesteś zapraszany przez partię do wystartowania z jej listy i wchodzisz jako poseł niezależny. Obie strony mają sytuację win-win więc nie jest do końca prawdą co piszesz.

      @grzegorz-zielinski: To jakieś życzeniowe myślenie. Jakoś nie widzę żeby partie przedkładały ludzi wartościowych nad swoich kacyków. W Polsce dominują partyjne układy, a ordynacja wyborcza umacnia taki stan rzeczy.

      nieświadomy wyborca, czyli główny problem polityki,

      @grzegorz-zielinski: Właśnie nieświadomi wyborcy mają większy wpływ w ordynacji proporcjonalnej. Ludziom trudno jest ogarnąć tak ogromne okręgi wyborcze i taką liczbę kandydatów. W JOW nieświadomi wyborcy mają większą szansę na uświadomienie, bo okręg jest mniejszy, łatwiej ogarnąć kandydatów. Właśnie w systemach proporcjonalnych jest więcej nieświadomych wyborców.

      No i najważniejsza rzecz, jeśli poseł ma "silne plecy" to praktycznie nie możliwe jest rozliczenie go za partactwo. Nawet jeśli narobi takiego syfu, że nie będzie się dało tego ukryć to przesiedzi jedną kadencję w jakimś gabinecie, a potem znowu wystartuje z 1-szej pozycji.

    •  

      pokaż komentarz

      @grzegorz-zielinski: To jakieś życzeniowe myślenie.

      @23kulpamens:

      W JOW nieświadomi wyborcy mają większą szansę na uświadomienie
      no właśnie to też jest życzeniowe myślenie. Okręg mniejszy, ale twój głos znaczy mniej lub więcej zależnie od tego na kogo głosujesz z racji braku proporcjonalności, co właśnie moim zdaniem zniechęci mnóstwo ludzi.

      Wyobraź sobie, że w skali kraju masz dużą grupę opozycyjną, tak jak teraz antysystemowcy łącznie jakieś 15-20% i dostają w parlamencie siłę 7% bo JOW, a PO z 35% poparciem dostaje 55% mandatów. Te 15-20% po którychś z kolei wyborach odpuści sobie.

    •  

      pokaż komentarz

      @grzegorz-zielinski: Zakładasz, że przy JOW ludzie będą głosować w dokładanie taki sam sposób jak obecnie. Obecnie wielu ludzi startuje z list partii bo nie ma wyboru. dlatego głosy na nich idą tak na prawdę na partię. JOW zmienia zupełnie reguły gry, inaczej też rozkładają się głosy, jest więcej kandydatów niezależnych.

    •  

      pokaż komentarz

      @23kulpamens: pozyjemy - zobaczymy. Ludzie i tak będą głosować na partię i tak, bo i tak by przepchnąć ustawę potrzeba 50% + 1 głos więc zabieganie o głosy "niezależnych" będzie wymagało więcej wysiłku niż przekonanie opinii publicznej (tak jak przekonano, że rządy 2005-2007 były słabe, bo rozproszone między PiS, Samoobronę, LPR) że lepszy kandydat z partii, bo umożliwi działanie, aniżeli jakiś niezależny, co tylko blokuje przepychanie ważnych ustaw.

      A co za tym idzie, będzie partia rządząca o sile 55% mandatów, opozycja 35% i 10% niezależnych, których wpływ na rządzenie będzie zerowy.

      Tak jak ty wierzysz, że JOWy będą cacy tak ja jestem cynikiem i wierzę że bardzo szybko wyjdą wszystkie wady JOWów.

    •  

      pokaż komentarz

      @grzegorz-zielinski: Nie twierdzę, że JOWy są najlepszym systemem. Są modyfikacje JOW, które statystycznie pozwalają na lepszą reprezentację kandydatów. Ale według mnie ważniejsze są dwie rzeczy:
      1. Możliwość bezpośredniego rozliczenia kandydata za jego pracę przez głosujących.
      2. Prostota i przejrzystość systemu. Systemy dające lepszą reprezentację są skomplikowane i ludzie ich nie rozumieją. Zniechęcają się skoro już na pierwszym kroku w polityce trafiają na przeszkody. W tej chwili większość społeczeństwa nie rozumie systemu proporcjonalnego (i politycy na tym żerują) i przez to nie głosują, albo głosują byle jak, bo nie rozumieją później wyników.

    •  

      pokaż komentarz

      @23kulpamens:

      2. Prostota i przejrzystość systemu. Systemy dające lepszą reprezentację są skomplikowane i ludzie ich nie rozumieją

      No nie wiem, póki co wyniki z głosami nieważnymi pokazują, że ludzie nie umieją nawet postawić jednego X przy nazwisku, tak jak w JOW :)

      Gdyby dano możliwość stawiania wielu X to już niewlujesz problem niezrozumienia karty a i lepszej proporcjonalnej reprezentacji.

    •  

      pokaż komentarz

      @grzegorz-zielinski: Karty w JOW są prostsze niż w proporcjonalanym.

    •  

      pokaż komentarz

      @23kulpamens: a w stv masz kartę jak w JOW - możesz też postawić X, albo lepiej ponumerować kandydatów względem tego, którego chcesz najbardziej, a którego najmniej. A więc STV w najgorszym wypadku działa jak JOW, a w najlepszym jak STV czyli 'idealnie'. Może idźmy tą drogą?

    •  

      pokaż komentarz

      @grzegorz-zielinski: Może, tylko czy społeczeństwo zrozumie STV ( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      @23kulpamens: nie zrozumie - tak jak nie zrozumie JOW i tak jak teraz nie rozumie polityki bo ma wyj!?$ne, albo z innych przyczyn. A więc zrozumieją tylko ci, co mają zrozumieć i zrozumieją zarówno JOW jak i STV.

    •  

      pokaż komentarz

      @grzegorz-zielinski: JOW nie trzeba nawet rozumieć. Głosy przekładają się bezpośrednio na wynik. Tu nie ma nic do rozumienia.

    •  

      pokaż komentarz

      @23kulpamens:

      Głosy przekładają się bezpośrednio na wynik
      no właśnie nie, tak jest w systemie proporcjonalnym. Tutaj tylko w okręgu głos się przekłada na wynik i zwycięzca bierze wszystko. W skali kraju głos na partie silniejszą jest silniejszy, a na partię słabszą - słabszy. Wyniki są prze i niedoszacowane w stosunku do oddanych głosów.

      Ten wątek zaczął się od mojego wpisu, gdzie jest jasno pokazane, że głos 36% uzyskał wynik 54%, a głosy 55% uzyskały wynik 40%. JOW na wzór brytyjski.

      36% wyborców rządzi samodzielnie, a 55% wyborców nie może ich przegłosować w żaden sposób.

    •  

      pokaż komentarz

      Głosy przekładają się bezpośrednio na wynik - i tak ma być. Przy obecnej ordynacji jest w ch** przypadków kiedy mandat otrzymuje osoba która zyskała np.800 głosów, a nie ta co 3000 głosów. Przykładów są dziesiątki. Co by nie mówić o JOWach, są na pewno sprawiedliwsze. Lepsze, gorsze ale na pewno sprawiedliwsze.

    •  

      pokaż komentarz

      @grzegorz-zielinski: A może będzie Korwin i Kukiz ? jak nikt na starych nie zagłosuje.

    •  

      pokaż komentarz

      Przykładów są dziesiątki.

      @zbiff: wymień jeden. jeden przypadek posła, który nie dostał się z tej samej listy mimo iż miał więcej głosów.

    •  

      pokaż komentarz

      zbiff

      @grzegorz-zielinski:
      Wybory samorządowe z 2010 r. Łódź, okręg 3:
      Andrzej Kaczorowski (PO) - 865 głosów, mandat jest

      Michał Król (PiS) - 2140 głosów - mandatu nie ma

    •  

      pokaż komentarz

      @zbiff: wymień jeden. jeden przypadek posła, który nie dostał się z tej samej listy mimo iż miał więcej głosów.

      @zbiff: Przykład musi być z tej samej listy. Dlatego, bo z PiSu dostał się na pewno inny kandydat o większej ilości głosów od Michała Króla. A na tym polega proporcjonalność, że np.

      Mamy kandydatów A B z PO i C D z PiS przy dwóch mandatach

      A - 70%
      B - 8%
      C - 11%
      D - 11%

      Co jest uczciwsze - wchodzą obaj panowie z PO, dlatego, że przekonali łącznie 78% wyborców, czy ignorujemy nadmiarowe głosy na PO i przyznajemy jeden mandat PiS mimo iż dostał tylko 11% głosów?

    •  

      pokaż komentarz

      @grzegorz-zielinski: To jest NIEuczciwsze, że kandydat B wyraźnie podpiął sie pod kadydata A. Gdyby A nie startował to B w ogóle nie miałby szans. Efekt jest taki, że mocni kandydaci są otoczeni przez przydupasów, które stanowią później niemałą siłę. Siłę, która nie ma żadnej akceptacji w narodzie, a mimo to, ma wpływ na jego losy.

    •  

      pokaż komentarz

      @zbiff: dlaczego? Wyborcy A oddali by pewnie głos na Pana B bo jest z tej samej partii.

      Przy dwóch mandatach 50% daje pewny mandat.

      A więc Pan A zebrał 70% głosów

      Panowie C i D łącznie zebrali 22% głosów

      Pan B zebrał łącznie 8% głosów.

      Jeżeli 50% jest pewniakiem, to teoretycznie, pan A uzyskał 20% nadmiarowych głosów. Jeżeli wyborcy o tym wiedzą, to się zgadają tak, że Pan A uzyskuje równo 50%, a oni swoje głosy oddadzą na B by się nie zmarnowały.

      A - 50%
      B - 28%
      C - 11%
      D - 11%

      Dlaczego ignorować 28% głosów dla 22%? Ano i widzisz. Dlatego pytam o kandydata z tej samej listy, bo inna lista, to inne mandaty.

    •  

      pokaż komentarz

      @grzegorz-zielinski: A z jakiej paki 50% świadczy o byciu pewniakiem? A może wystarczy 30? Popełniasz błąd, który jest nierozerwalnie związany z ordynacją proporcjonalną. Mianowicie nie da się nie łączyć wyniku partii z wynikiem kandydata. Partia i kandydat są wzajemnymi zakładnikami. I właśnie przeciw temu protestuje Kukiz.

    •  

      pokaż komentarz

      @zbiff: ale ja cały czas mówię o ordynacji proporcjonalnej. To ty jej zarzucasz, że ktoś dostaje głosy i się nie dostaje, gdzie ja mówię, że tak nie jest. Jak ktoś dostaje głosy - to się do parlamentu dostanie i jowy tu niepotrzebne.

      100% /2 = 50% Uczciwy maksymalny prób na dwa mandaty.

      Ale okej zróbmy tę samą sytuację i 3 mandaty.

      3 mandaty na 100 osób, to znaczy, że jeden mandat powinien przypadać na ok. 33 osoby czyli 33% głosów tak?

      A,B - PO C,D - PiS
      A - 70%
      B - 8%
      C - 11%
      D - 11%

      Jak byś rozdzielił mandaty - 2 dla PO 1 dla PiS czy 1 dla PO i 2 dla PiS?

      JOWy właśnie powodują niesprawiedliwość. ignorują głosy obywateli bo sorry "zwycięzca bierze wszystko". to tyle.

  •  

    pokaż komentarz

    Jeżeli JOWy zabetonują scenę polityczną, to dlaczego platforma ich nie wprowadziła? I do tego zniszczyła podpisy pod projektem ustawy obywatelskiej. Bo jakoś nie wierzę że działała w interesie wyborców...

    •  

      pokaż komentarz

      @VladimirPutin: JOWy spowodują, że nie musi w danym okręgu wejść jedynka, która w większym okręgu obecnie wchodzi, mimo mniejszej ilości głosów. Co za tym idzie ma się mniejszą kontrolę nad tym jacy ludzie wchodzą do parlamentu, bo wchodzą ci popularni w okręgach. Nie zmienia to faktu, że mapa polityczna się nie zmieni i większe miasta będą dalej okręgami PO, a mniejsze i rejon "Polski B" regionami PiS przez co na 99% wejdzie kandydat ich partii, ale będzie ich inny dobór niż obecnie.

      Z drugiej strony jest szansa, że nie rozumieją w PO i PiS tego, że to ich partie zostaną tymi dwiema partiami przy JOWach.

    •  

      pokaż komentarz

      @grzegorz-zielinski: Bardziej chodzi o brak kontroli nad tym kto wchodzi. Brak dyscypliny partyjnej - bo poseł odpowiada przed wyborcami a nie przed wodzem.

    •  

      pokaż komentarz

      dlaczego platforma ich nie wprowadziła?

      Przecież wprowadziła do Senatu (i od niedawna w wyborach samorządowych) i zyskała na tym BARDZO dużo, zobacz jak wyglądały wyniki wyborów do senatu. Podejrzewam, ze PSL blokuje wprowadzenie ich na poziomie Sejmu.

    •  

      pokaż komentarz

      @VladimirPutin: Bo zbuntowałoby się 6 okręgów partyjnych, spadochroniarze i "mierni, ale wierni". Poza tym PO nie ma większości konstytucyjnej, a jej trzeba do wykreślenia przymiotników "równe" i "proporcjonalne" z ustaleń dotyczących wyborów do Sejmu RP w Konstytucji.

  •  

    pokaż komentarz

    Kukiz o tym wie - twierdzi jednak że to efekt uboczny a głównie liczy się zbliżenie kandydata do swojego elektoratu który będzie mógł mu następnym razem pokazać czerwoną kartkę. Zapomina oczywiście że większość Polaków nie interesuje się polityką. Jowy to naprawdę nie jest dobry pomysł

  •  

    pokaż komentarz

    To czemu nie walczy o lepszy system np. głos przechodni czy głos alternatywny ?