•  

    pokaż komentarz

    Już niedługo dowiemy się, że IIWŚ sprowokowali Polacy.

  •  

    pokaż komentarz

    Skrzywdził ich mityczny ród nazistów,nikt nie wie skąd oni pochodzili,ani gdzie są teraz.

    pokaż spoiler Zakłamane skurwysyny

  •  

    pokaż komentarz

    Taa, największymi ofiarami nazistów to są "wypędzeni" z dawnych wschodnich terenów Niemiec, wśród których to NSDAP miała największe poparcie.

    •  

      pokaż komentarz

      @zwirz: Poparcie w tych rejonach związane jest z poczuciem największego zagrożenia ze strony Polski (( ͡° ͜ʖ ͡°)) oraz problemów handlowych tych rejonów, które mocno związane gospodarcze były właśnie m. in. z Wielkopolską, a wojna celna w kontaktach handlowych przeszkodziła. No i ogólnie to dość biedne tereny były.

    •  

      pokaż komentarz

      @sermaciej: Czy to ten mityczny głos rozsądku na wykopie?

    •  

      pokaż komentarz

      @sermaciej: Czyli popierali Hitlera licząc, że coś dzięki niemu ugrają a dziś wielce pokrzywdzeni bo sprawa się rypła.

    •  

      pokaż komentarz

      @zwirz: Popierali Hitlera bo "zwycięzcy" doprowadzili do strasznej nędzy cały naród niemiecki. Gdyby nie to Hitler nigdy by do władzy nie doszedł. Tak więc trochę winy zachodu w tym też było.

    •  

      pokaż komentarz

      @adam-skowyt: Przecież nie tylko w Niemczech była wtedy nędza.

    •  

      pokaż komentarz

      @zwirz: Akurat interesowałem się tym okresem. To co tam się działo to było zwykłe upodlenie ludzi. Francja nie dość ,że zajęła zagłębie Ruhry to żądała ogromnych reparacji. Jeden dolar był warty 4 miliardy marek . Panowało ogromne bezrobocie, hiperinflacja (za uncję złota można było kupić lokal w centrum Berlina), ludzie wręcz głodowali. Nędza była spowodowana tymi reparacjami. Hitler praktycznie z dnia na dzień zlikwidował bezrobocie. Nie dziwię się ,że ludzie go kochali. Rozwiązał wszystkie problemy. tylko później tragicznie się to skończyło. Ja tylko zauważam ,że winny też był zachód, który nie dość ,że ich upodlił to chciał zagłodzić. Bądźmy obiektywni. Ludzie wybrali NSDAP bo obiecali normalne życie dla tych najbiedniejszych.

    •  

      pokaż komentarz

      @adam-skowyt: Przecież Stressman w okresie 1924-29 praktycznie ustabilizował niemiecką gospodarkę, niestety wszystko posypało się w wyniku Wielkiego Kryzysu.

    •  

      pokaż komentarz

      @zwirz: Co nie zmienia faktu ,że reparacje musiały być nadal wypłacane. Uderzyły ze zdwojoną siłą w momencie wielkiego kryzysu. Wtedy też bezrobocie było największe. Ludzie zauważyli ,że kiedy NSDAP doszło do władzy bezrobocie praktycznie przestało istnieć. Oczywiście była to cena, którą przyszło zapłacić później całemu światu.

  •  

    pokaż komentarz

    Ci z Niemców, którzy nie popierali NSDAP, nie popierali działań wojennych, mogą jak najbardziej czuć się pokrzywdzeni.

    •  

      pokaż komentarz

      @pdjakow: p##@#!%enie. Ile Goebbelsów, Goeringów czy innych Himmlerów przypadało na jednego Canarisa?

    •  

      pokaż komentarz

      @gerbilos:

      Nie wiem, ale z mapki wstawionej wyżej wynika, że w niektórych landach zachodnich Niemiec 70% wyborców nie głosowało na NSDAP. To trochę tak, gdybym na Ciebie zrzucał winę, że w Polsce jest, jak jest, mimo że nie wiem na którą partię głosowałeś.

    •  

      pokaż komentarz

      @pdjakow: Ok, tylko chciałbym zobaczyć mapkę z 1941 roku, nie z momentu kiedy naziści doszli do władzy. Jestem po prostu ciekawy jak to ci nienawidzący Hitlera Niemcy odnosili się do sprawy u szczytu chwały.

    •  

      pokaż komentarz

      @gerbilos:

      Oczywiście, poparcie dla Hitlera było spore, ale nie stuprocentowe. Dodatkowo wiele osób demonstrowało to poparcie, bo w przeciwnym wypadku byłoby z nimi krucho. Nawet, jeśli miał 80% poparcia, to pozostaje 20% Niemców, którzy mają prawo czuć się pokrzywdzeni.

    •  

      pokaż komentarz

      @gerbilos: Bardzo wielu, nazizm to był owczy pęd, na początku wybór czegoś nowego, co pozwoliło im porzucić dyktat wersalski, a następnie lata szybkiego rozwoju, co pozwoliło wtłoczyć do głów wielu nazistowską propagandę, bo ludzie uważali Hitlera za Mesjasza, który uratował Niemcy. Wielu Niemców sprzeciwiło się nazizmowi, prawie wszyscy, gdy dowiedzieli się o zbrodniach.

    •  

      pokaż komentarz

      @Annuncjo: Masz rację, ale nie oszukujmy się, większości społeczeństwa pasuje wyższość własnego narodu nad innymi. Nie chcę zaprzeczać temu, że część Niemców faktycznie była przeciwko Hitlerowi i jego partii (polecam Remarque'a), ale nie było więcej niż połowa. Oczywiście eksterminacja jest drastycznym rozwiązaniem, ale na przykładzie samego wykopu, czy nie sądzisz, że gdyby do władzy doszedł ktoś, kto postulowałby wymuszenie emigracji powiedzmy muzułmanów (wiem, że w Polsce nie stanowią oni dostatecznej populacji by być problemem, ale załóżmy) to większość by na to przystała?

    •  

      pokaż komentarz

      Wielu Niemców sprzeciwiło się nazizmowi, prawie wszyscy, gdy dowiedzieli się o zbrodniach.

      @Annuncjo:

      Gdy Hitler popełnił samobójstwo, a wojna dogorywała na wszystkich frontach, 6,5 miliona Niemców zastanawiało się, gdzie ukryć swoje legitymacje NSDAP (Narodowo-Socjalistycznej Partii Niemiec). Gdybyśmy do tej kilkumilionowej rzeszy członków dodali ich rodziny i członków instytucji stowarzyszonych (np. Hitlerjugend, Bund Deutscher Mädel - organizacje młodzieżowe dla chłopców i dziewcząt), okazałoby się, że aż 40 proc. społeczeństwa bardziej lub mniej aktywnie wyznawało ideologię nazistowską.

      W roku 1948 przeprowadzono w strefie francuskiej w Allensbach pierwsze badania socjologiczne. 57 proc. respondentów, a wśród byłych członków partii nawet 65 proc. ankietowanych, było zdania, że narodowy socjalizm był dobrą ideą, tylko źle realizowaną. Jedyną grupą, która zanegowała ideę narodowego socjalizmu, byli studenci i wykładowcy uniwersyteccy. Z badań przeprowadzonych dwa lata później dowiadujemy się, że co dziesiąty obywatel RFN uważał Hitlera za jednego z największych Niemców, szczególnie zasłużonych dla kraju. W 1952 roku w wielkim sondażu opinii publicznej 37 proc. respondentów miało dobre mniemanie o Göringu, 30 proc. o Speerze, a 24 proc. o Hitlerze. Historyk niemiecki Edgar Piel w artykule "Ślady ideologii nazistowskiej w powojennych Niemczech" napisał: "Gdyby Hitler się nie zabił, (...) z całą pewnością otrzymałby w latach 50. w wolnych wyborach bardzo dużo głosów".

      Krytycznie oceniano również ruch oporu przeciwko Hitlerowi. W roku 1952 przeprowadzono kolejne badania opinii w Allensbach. 21 proc. ankietowanych uważało, że Niemcy wygrałyby wojnę, gdyby nie istniał antyhitlerowski ruchu oporu. Jeszcze w połowie lat 60. znaczna część społeczeństwa była zdania, że Claus Schenk von Stauffenberg, organizator zamachu na Hitlera 20 lipca 1944 roku, nie zasługuje na to, aby nazwać jego imieniem jakąkolwiek szkołę.

      Podobnie wypadają badania dotyczące powojennego stosunku Niemców do Żydów. W ankiecie przeprowadzonej w roku 1949 zapytano: co określił(a)by pan(i) jako przyczynę antysemityzmu. 53 proc. respondentów odpowiedziało, że cechy Żydów, 30 proc. obwiniało o to antysemicką propagandę, a pozostali żydowską religię.
      http://swiat.newsweek.pl/usypianie-demonow-przeszlosci,28541,1,1.html

    •  

      pokaż komentarz

      @gerbilos: Niestety tak kiedyś było, tym bardziej w Niemczech, Polaków zawsze Niemiec traktował gorzej. Niestety też większość Niemców nadal po wojnie była zwolennikiem Hitlera, pamiętaj okres intensywnego rozwoju, na szczęście po wojnie przyszła denazyfikacja. Niestety, co mi zostało, przeprosić? Co moje słowa zmienią.
      Załóżmy, że Korwin dochodzi do władzy (no dobra inny program, ale to tylko luźne założenie) albo lepiej ktoś z Ruchu Narodowego. Zbuntowane społeczeństwo polskie żądne zmian głosuje na niego. Nagle wszystkie kłótnie nikną, państwo zaczyna być spójne i zaczyna się intensywny wzrost gospodarczy, ludzie zarabiają coraz więcej, Polska staje się potęgą. Ludzie powoli godzą się na mniej demokracji i mianowanie jakiegoś Zawady wodzem. Ten zaczyna zwalczać lewicę, ludzie szczęśliwi, żyje się dobrze, gościu ma rację jest okej. Niestety, tacy ludzie jak ja, też gdzieś znikają, bo są przeciwni Polsce Narodowej, nie są prawdziwymi Polakami, są obcy, to V kolumna wroga. Intensywny wzrost pozwala na wojnę, podbijacie więc Ukrainę i Białoruś, może państwa bałtyckie, a wróg Polski oddaje Królewiec. Ludzie zaczynają wodzowi wierzyć bezgranicznie. Niestety wódz, rozpoczyna coś bardzo złego, społeczeństwo o tym nie wie. Mija parę lat, jest głód i nędza, była wojna, wróg zwyciężył, ludzie pamiętają bogactwo i potęgę za Zawady, to jak poradził sobie ze złymi, którzy okradali Polskę. Oni znowu ojczyznę podbili. Polacy wychwalają go pomimo tego złego co zrobił. Dopiero po akcji denazyfikacyjnej i pokazaniu prawdziwego oblicza wodza się to zmienia. Tak właśnie było w Niemczech. Rozmawiałem z rodziną.

      Dobra przesadziłem, Polacy, mam nadzieję, są mądrzejsi niż Niemcy kiedyś, szczególnie po 1939 roku, więc ludzie z twojego przykładu na to by nie przystali. Niestety Niemcy byli omamieni.

      @zwirz: Wychodzę z pozycji obserwatora, II RP nie jest żadnym dla mnie sentymentem, bo gdyby nie zmiany granic, byłbym szczęśliwym Breslauerem. Piłsudski do dziś jest bohaterem w Polsce, a wiele można o nim złego powiedzieć. Nawet gdy podasz przykłady i źródła, ludzie powiedzą: "to było konieczne" albo "niemożliwe". Oczywiście to żadne porównania do Hitlera, ale wśród Polaków jest zero samo krytycyzmu. Tak samo Stalin w Rosji. Ludzie pamiętają potęgę za ich czasów.

    •  

      pokaż komentarz

      @Annuncjo: Ja sie tylko odnoszę do twierdzenia, że "Wielu Niemców sprzeciwiło się nazizmowi, prawie wszyscy, gdy dowiedzieli się o zbrodniach." Przykro mi bardzo ale nie jest to prawdą, bo wciąż miałeś wtedy miliony Niemców dla których wymordowanie Żydów było konieczne i uzasadnione.

      (...) w sondażu z listopada roku 1946 37% Niemców uznało iż „eksterminacja Żydów, Polaków i innej ludności niearyjskiej była konieczna z punktu widzenia bezpieczeństwa Niemiec”[11].
      http://pl.wikipedia.org/wiki/Wysiedlenia_Niemc%C3%B3w_po_II_wojnie_%C5%9Bwiatowej

    •  

      pokaż komentarz

      @zwirz: Wiem o tym co napisałeś, ale chodziło mi w tym zdaniu o akcję denazyfikacyjną. Po prostu troszkę źle zawarłem myśl, powinno być: oczywiście po tym, gdy Niemcy zobaczyli (a raczej co im Amerykanie pokazali) co tak naprawdę się stało, a nie bazowali na mitach.

    •  

      pokaż komentarz

      @pdjakow: W sumie to ponad 50% Niemców zagłosowało na partie inne niż NSDAP. Z czego około 50 % na partie opozycyjne wobec Hitlera.

    •  

      pokaż komentarz

      @Annuncjo: Ale moim celem nie jest rzucanie Niemców w błoto, do tego nogą dociskając im twarz, po prostu oczekuję bycia konsekwentnym, jestem jak najbardziej w stanie zrozumieć, dlaczego Hitler uzyskał poparcie. Jestem w stanie podać rękę człowiekowi, który powiedziałby mi, że jego ojciec czy dziadek był strażnikiem w obozie, bo to są przewinienia tego właśnie ojca albo dziadka. Ale nie toleruję kłamstwa i obłudy, idąc dalej tym przykładem, dla mnie gorsze jest to, jeśli wnuk strażnika z Auschwitz próbowałby mi wmawiać jak to jego dziadek nie służył w SS, tylko w Wehrmachcie, do tego tylko w służbach pomocniczych. Niestety, jest tendencja zrzucania odpowiedzialności. Nie chodzi mi o jakąkolwiek sprawiedliwość dziejową czy cokolwiek w tym stylu, ale o pogodzenie się z działaniami przodków, bycie szczerym wobec siebie i innych.
      A co do porównywania Hitlera i Piłsudskiego, faktycznie, byli do siebie całkiem podobni, jednak różnica, między Berezą Kartuską i dajmy na to Dachau, jest prosta, komory gazowe i krematoria. Jestem w stanie zrozumieć poparcie narodu Niemieckiego dla Hitlera, ponieważ we mnie żyje marzenie o wielkiej Polsce, tak jak w nich żyło marzenie o wielkich Niemczech, czy też Rzeszy. Jednak metody Hitlera, a z nim Himmlera i Eichmanna są niedopuszczalne (choć zdaję sobie sprawę, że Goebbels działał, a razem z nim propaganda, więc część społeczeństwa mogła nie zdawać sobie sprawy. Swoją drogą rocznica śmierci).

    •  

      pokaż komentarz

      @gerbilos: Zgadzam się z tym, również wielu Niemców się z takim myśleniem zgadza, niestety nadal trudno wielu pojąc, że ojcowie byli potworami. Polska musi interweniować, kto się upomni o prawdę, jak nie państwo, które tak bardzo ucierpiało.

    •  

      pokaż komentarz

      @Annuncjo: Dobra, dobra. Po całych Niemczech rozsiane były obozy dla koncentracyjne, zwykle w niedużej odległosci od miast i wsi ale oczywiście okoliczni mieszkańcy nic nie wiedzieli.

    •  

      pokaż komentarz

      @gerbilos: Niestety tak kiedyś było, tym bardziej w Niemczech, Polaków zawsze Niemiec traktował gorzej. Niestety też większość Niemców nadal po wojnie była zwolennikiem Hitlera, pamiętaj okres intensywnego rozwoju, na szczęście po wojnie przyszła denazyfikacja. Niestety, co mi zostało, przeprosić? Co moje słowa zmienią.
      Załóżmy, że Korwin dochodzi do władzy (no dobra inny program, ale to tylko luźne założenie) albo lepiej ktoś z Ruchu Narodowego. Zbuntowane społeczeństwo polskie żądne zmian głosuje na niego. Nagle wszystkie kłótnie nikną, państwo zaczyna być spójne i zaczyna się intensywny wzrost gospodarczy, ludzie zarabiają coraz więcej, Polska staje się potęgą. Ludzie powoli godzą się na mniej demokracji i mianowanie jakiegoś Zawady wodzem. Ten zaczyna zwalczać lewicę, ludzie szczęśliwi, żyje się dobrze, gościu ma rację jest okej. Niestety, tacy ludzie jak ja, też gdzieś znikają, bo są przeciwni Polsce Narodowej, nie są prawdziwymi Polakami, są obcy, to V kolumna wroga. Intensywny wzrost pozwala na wojnę, podbijacie więc Ukrainę i Białoruś, może państwa bałtyckie, a wróg Polski oddaje Królewiec. Ludzie zaczynają wodzowi wierzyć bezgranicznie. Niestety wódz, rozpoczyna coś bardzo złego, społeczeństwo o tym nie wie. Mija parę lat, jest głód i nędza, była wojna, wróg zwyciężył, ludzie pamiętają bogactwo i potęgę za Zawady, to jak poradził sobie ze złymi, którzy okradali Polskę. Oni znowu ojczyznę podbili. Polacy wychwalają go pomimo tego złego co zrobił. Dopiero po akcji denazyfikacyjnej i pokazaniu prawdziwego oblicza wodza się to zmienia. Tak właśnie było w Niemczech. Rozmawiałem z rodziną.

      Dobra przesadziłem, Polacy, mam nadzieję, są mądrzejsi niż Niemcy kiedyś, szczególnie po 1939 roku, więc ludzie z twojego przykładu na to by nie przystali. Niestety Niemcy byli omamieni.

      @zwirz: Wychodzę z pozycji obserwatora, II RP nie jest żadnym dla mnie sentymentem, bo gdyby nie zmiany granic, byłbym szczęśliwym Breslauerem. Piłsudski do dziś jest bohaterem w Polsce, a wiele można o nim złego powiedzieć. Nawet gdy podasz przykłady i źródła, ludzie powiedzą: "to było konieczne" albo "niemożliwe". Oczywiście to żadne porównania do Hitlera, ale wśród Polaków jest zero samo krytycyzmu. Tak samo Stalin w Rosji. Ludzie pamiętają potęgę za ich czasów.
      @Annuncjo: swietnie to opisałeś, dostajesz plusa :)

    •  

      pokaż komentarz

      @zwirz: Niektórzy wiedzieli, że dzieje się coś złego, ale tolerowali to, bo propaganda wtłoczyła im to do głów. Ci Niemcy mieszkający wokół obozów po obowiązkowej wycieczce do obozów, płakało, niektórzy ludzie władzy popełniali samobójstwa. Wycieczka do obozu była najlepszą akcję denazyfikacyjną. Ludzie dopiero przejrzeli na oczy, gdy zobaczyli co tam się działo i na jaką skalę.

    •  

      pokaż komentarz

      @Annuncjo: Ci u których robotnicy przymusowi z obozów pracowali też nic nie wiedzieli? A może nie chcieli wiedzieć, bo co ich interesowali jacyś podludzie?

    •  

      pokaż komentarz

      @zwirz: No nie przeczę, pojedyncze osoby wiedziały

  •  

    pokaż komentarz

    A to dziwne? Polacy uznają się za ofiary polskich komunistów

    •  

      pokaż komentarz

      @juniorex: Tylko że my sobie PRL'u nie wybraliśmy, to ruscy nam go narzucili, zostawiając swoich zwierzchników, a kolejnych szkolili u siebie. No k!@#a, nie porównuj demokratycznie wybranej NSDAP z okupacją komunistów.

    •  

      pokaż komentarz

      @juniorex:
      Wybory w III Rzeszy, po których do władzy doszła NSDAP - całkowicie demokratyczne.
      Wybory w Polsce, po których do władzy doszła PZPR - sfałszowane.

    •  

      pokaż komentarz

      @juniorex: Przywiezionych do nas na sowieckich czołgach, wraz z towarzyszami z Moskwy. Faktycznie trafione porównanie geniuszu.

    •  

      pokaż komentarz

      @0001: Rozumiem, że NSDAP dostało 100% głosów i ci, którzy nie chcieli naizmu nie mogą czuć się pokrzywdzeni?

    •  

      pokaż komentarz

      @KilY: W dużym stopniu jest trafione. I można to rozpatrywać w paru aspektach. Już wcześniej @Annuncjo pisał o konsekwencjach I Wojny Światowej. Możliwe, że gdyby inaczej rozegrano powojenne rozliczenia (mniej odwetowo) to klimaty nie byłyby potem takie kwaśne. Może gdyby nie czający się na wschodzie czerwony tyran, to Hitler nie miałby takiej łatwej pożywki i dojścia do władzy.

      Ale też nie chodzi tutaj o zmienianie historii, a większość komentujących chyba tego nie dostrzega. Gdybym był Niemcem to nie wiem czy chciałbym się identyfikować z nazistowskimi zbrodniami, skoro nie miałem na nie żadnego wpływu. Jasne, że państwa raczej nie zresetujemy i istnieje ciągłość instytucjonalna, prawna i tego Niemcy raczej się nie wypierają. Natomiast czy jeśli ktoś ma np. ojca pijaka i złodzieja, to musi się poczuwać do odpowiedzialności za jego poczynania? Jakoś to rzutuje na jego ocenę tylko z racji relacji rodzinnej?

      Nie wiem, ustawiacie się bardzo wygodnie, wykorzystując naszą pozycję ofiary, żeby się dowartościowywać. Ale trzeba kiedyś dojrzeć do odpuszczenia prymitywnej mściwości, przestać tym leczyć swoje kompleksy, a samoocenę narodową budować na pozytywnych wartościach, nie zaś wiecznym chłostaniem Niemców. Moim zdaniem to nie fair wobec wszystkich, włącznie z naszymi rodakami, którzy w czasie wojny oddali życie.

      Nie mówię, że nie należy tępić zarzewia faszyzmu, gdzie się pojawia. Ale to, że Niemcy coraz mniej będą się poczuwać osobiście do odpowiedzialności, to z biegiem lat jest naturalne. Dla jednych dwa-trzy pokolenia to za mało, dla innych pewnie 10 to za mało. Ale za 200 lat to już będzie prehistoria.

    •  

      pokaż komentarz

      Wybory w III Rzeszy, po których do władzy doszła NSDAP - całkowicie demokratyczne.

      @0001: No tak. Dzięki demokratycznym zabójstwom oraz internowaniu politycznych oponentów. Spaleniu Reichstagu - też demokratyczne, delegalizacja partii komunistycznych i inne cuda.
      Taka sama demokracja jak teraz w Iraku.

      NSDAP weszło do parlamentu dzięki wyborcom, to fakt. Cała reszta ma niewiele wspólnego z demokracją.