•  

    pokaż komentarz

    Wszystkie wymienione ustroje są stare zdegenerowane i przejściowe. Świat się zmienia, potrzebne są nowe rozwiązania i nawet milion korwinów tego nie zmieni.
    Oczywiście są ludzie którzy myślą że kiedyś było zajebiście, ludzie byli szczęśliwi, wszyscy mieli ajfony, wszysko było git i trzeba do tego wrócić. No, ale tych ludzi nie wolno dopuszczać do władzy.

  •  

    pokaż komentarz

    niema systemów idealnych

    w zalezności od kraju położenia klimatu ludności miejszości gospodarki złóż zagrożeń ekonomii itp itd

    jeden system moze być lepszy od innego
    gdzieś lepiej będzie się sprawowała monarcha gdzie indziej komunizm a gdzie indziej demokracja
    wszystko ma wady i zalety

  •  

    pokaż komentarz

    Nie rozumiem ludzi, którzy tak zaciekle walczą o uznanie jakiegoś ustroju za ten najlepszy.
    Każdy z nich ma wady i każdy ma zalety (z wyjątkiem komuny - tutaj chyba nie ma zalet)
    Różnica pomiędzy nimi sprowadza się do tego, jak bardzo ogranicza zarówno geniuszy, jaki i kompletnych psychopatów.
    Jeśli będziemy mieli świetnego monarchę - żadna demokracja temu nie dorówna. Ale fatalny monarcha - żadna demokracja nie zj#?@$ tyle co on.
    Pewnie dlatego JKM argumentuje monarchię nie tym, że jest to cudowny ustrój, a tym, że nijako wymusza na osobie sprawującą władzę dbanie o kraj - w końcu za 50 lat jak nie on, to jego syn będzie tym samym krajem rządził.

    •  

      pokaż komentarz

      @Ja_prawie_nie_klamie:

      Jeśli będziemy mieli świetnego monarchę - żadna demokracja temu nie dorówna.

      W demokracji też możesz mieć świetnego premiera. Różnica jest taka że w demokracji wiesz że ludzie go popierają, a w monarchii jest świetny na zasadzie "bo tak" - czyli nie ma żadnego mechanizmu weryfikującego jego rzekomą świetność w społeczeństwie.

      No chyba że uznamy że można być jednocześnie świetnym władcą i znienawidzonym przez większość swoich poddanych. Taka niepokojąca myśl zawsze pojawia się u mnie gdy analizuję poglądy monarchistów typu JKM.

    •  

      pokaż komentarz

      W demokracji też możesz mieć świetnego premiera.
      @comrade: Tak, ale monarcha skupia się na jednym - rządzeniu państwem.
      Premier oprócz tego musi dbać o to, żeby zostać ponownie wybranym. A to oznacza wiele problemów.
      Posłuchaj sobie na przykład rozmowy Gwiazdowskiego z ministrem finansów - oboje przyznają, że kilka stawek VATu to zagranie czysto polityczne, z punktu widzenia ekonomii nie ma sensu. Więc czemu tego nie zlikwidowano?
      Monarcha by to zrobił bez problemu (zakładając, że byłby to ideał).
      A idealny premier? Wyobrażasz sobie, jakby grzmiała opozycja, że jedzenie podrożeje? Że to wszystko dla bogatych! Motłoch by się wkurzył i szansa na reelekcję spada. A co zrobi idealny premier, jak nie zostanie drugi raz wybrany?

    •  

      pokaż komentarz

      @Ja_prawie_nie_klamie:

      Ej, chwileczkę, przecież ujednolicenie VAT nie jest problemem dlatego że opozycja będzie grzmieć że jedzenie podrożeje. Jest problemem dlatego że jedzenie faktycznie podrożeje.

      Wytłumacz mi logicznie dlaczego jakakolwiek zmiana np. powodująca drożenie jedzenia miałaby być traktowana inaczej przez społeczeństwo w monarchii i w demokracji. Przecież możemy sobie wyobrazić że w monarchii też będzie jakaś opozycja wobec króla i jakieś media które wtedy zagrzmią: elo, ludu! Słuchajta! Monarcha właśnie wdraża przepisy które powodują że żarcie drożeje! Olaboga!

      No i co wtedy?

      Nasz monarcha będzie miał zasadniczo dwa wyjścia:

      1) Podjąć z tymi opozycjonistami debatę, co sprowadzi się w końcu do spytania czego ludzie naprawdę chcą: czy władzy która utrzyma różne stawki VAT czy władzy która wprowadzi jedną stawkę VAT. Czyli de facto nasz monarcha przestaje być monarchą i staje się demokratą poddającym się osądowi większości.

      albo

      2) Takich opozycjonistów i takie media które śmią podburzać lud i proponowac jakies alternatywy polityczne po prostu zamknąć do więzienia. Mówiąc wprost: stosować cenzurę i represje polityczne, ograniczać wolność słowa.

      Trzeciego wyjścia nie widzę. A tak się składa że nie chcę żyć w kraju typu (2) i nie bardzo rozumiem dlaczego ktoś chciałby w takim kraju żyć.

    •  

      pokaż komentarz

      @Ja_prawie_nie_klamie:

      Nie rozumiem ludzi, którzy tak zaciekle walczą o uznanie jakiegoś ustroju za ten najlepszy. Każdy z nich ma wady i każdy ma zalety

      Anarchokapitalizm nie ma wad.

    •  

      pokaż komentarz

      @krzysztof-szczucki:

      Anarchokapitalizm nie ma wad.

      Komunizm też nie miał wad. W teorii. Wady mają ludzie. W praktyce. Te wady ludzkie dyskwalifikują wszystkie utopijne ustroje polegające na projekcji własnej świadomości na całą społeczność i mające gwarantować pełnię szczęścia. I komunizm i anarchokapitalizm do takich naiwnych utopii się zaliczają, choć z przeciwnymi znakami.

      Ideowy szczery komunista wyobraża sobie że skoro on jest uczciwym rzetelnym ideowcem to wszyscy ludzie są tacy więc ustrój komunistyczny nie ma prawa się nie udać. W końcu cóż może być piękniejszego od uczciwej pracy ku chwale społeczeństwa, według własnych możliwości, bez konfliktów, podziałów, bla bla bla, srutututu. Skoro ja tak potrafię pracować i tak rozumowac to wszyscy tak potrafią. Słowem pożyteczny idiota.

      Dokładnie tak samo jest z ideowo szczerymi anarchokapitalistami. Pożyteczny idiotyzm. Też następuje projekcja własnych poglądów na calość społeczeństwa: skoro ja taki uczciwy, liberalny, repsektujący prawo, inteligentny, racjonalny, wykształcony to wszyscy są tacy. Po czym wyciąganie błędnego wniosku że w takim razie tak zajebista idea musi się udać.

    •  

      pokaż komentarz

      @comrade:
      Komunizm oczywiście miał wady wykazane przez ekonomię. Teoretyczna niemożliwość centralnego planowania wysunięta niemalże 100 lat temu przez Misesa pogrzebała idee komunizmu. Brak cen środków produkcji w systemie komunistycznym prowadzi do niemożliwości racjonalnego wydatkowania tych żadkich środków.
      W gospodarce rynkowej, w której istnieje powszechny środek wymiany, możliwa jest kalkulacja ekonomiczna poprzez system zysków i strat. Przedsiębiorcy i inwestorzy, którzy źle alokują środki produkcji, karani są stratami i są usuwani z rynku. ta zasadnicza różnica, tj. możliwość dokonywania rachunku zysków i strat stawia cię na przegranej pozycji w zrównaniu anarchokapitalizmu i komunizmu na tym samym poziomie. Komunizm jest możliwy jedynie w mało zaawansowanym społeczeństwie, z niewielkim podziałem pracy. Duże społeczeństwo wymaga istnienia rynku i podziału pracy. Anarchokapitalizm sprawia, że środki produkcji zostają najlepiej alokowane, gdyż każda jednostka alokuje swoje działania w sposób, jaki uważa za najkorzystniejszy.

    •  

      pokaż komentarz

      @krzysztof-szczucki:

      Wszystko pięknie tyle że anarchokapitalizm dodaje swoje własne urojone wyobrażenia n/t faktycznego sprawowania władzy. Tak jak w komunizmie głównym kłamstwem przemycanym po cichu jest założenie że bez rachunku ekonomicznego może istnieć wysoko wyspecjalizowana gospodarka, tak w anarchokapitalizmie głównym kłamstwem przemycanym po cichu jest założenie że wysoko wyspecjalizowane społeczeństwo może istnieć w warunkach dowolnej liczby równorzędnych instancji władzy ustawodawczej, wykonawczej i sądowniczej. Że każdy Kowalski co do zasady może sobie wypączkować własną władzę na własnym podwórku i że to będzie ładnie i szlachetnie działać.

    •  

      pokaż komentarz

      @comrade:

      Wszystko pięknie tyle że anarchokapitalizm dodaje swoje własne urojone wyobrażenia n/t faktycznego sprawowania władzy. Tak jak w komunizmie głównym kłamstwem przemycanym po cichu jest założenie że bez rachunku ekonomicznego może istnieć wysoko wyspecjalizowana gospodarka, tak w anarchokapitalizmie głównym kłamstwem przemycanym po cichu jest założenie że wysoko wyspecjalizowane społeczeństwo może istnieć w warunkach dowolnej liczby równorzędnych instancji władzy ustawodawczej, wykonawczej i sądowniczej.

      A kto mówił o dowolnej ilości równorzędnych instancji? Moim zdaniem twój argument jest kompletnie nietrafiony. Każda branża ograniczona jest rzadkością zasobów oraz rzeczywiście istniejącym rachunkiem ekonomicznym, zależącym chociażby od popytu konsumentów na dane dobro. To rynek znajdzie odpowiednią liczbę sądów, prawników, czy też ubezpieczycieli własności. Obecnie państwo dostarcza te usługi nieefektywnie, poprzez wmuszenie, przez co dostarczanych usług jest za mało i za słabej jakości. Dzięki rynkowi na usługi, które przypisuje się obecnie wyłącznie państwu, powstanie cały wachlarz usług, które będą dostosowane do potrzeb konsumenta.

    •  

      pokaż komentarz

      @krzysztof-szczucki:

      Chodzi o to że w idealnym anarchokapitalizmie co do zasady każdy Kowalski może napisać swój kodeks cywilny, egzekwować go na swoim terenie własnymi siłami i rozsądzać spory jako sędzia "przy zielonym stoliku". Bo nie ma nic co by zabraniało. Słowem, w idealnym anarchokapitalizmie co do zasady każdy Kowalski może wypączkować sobie własne państwo w państwie. Jest to największa niedorzeczność tej doktryny czyniąca z niej nierealizowalną w praktyce utopię. Rodzaj meta-ustroju, zamiast faktycznego ustroju.

    •  

      pokaż komentarz

      @comrade: Twoje wypowiedzi stanowią całkowite poplątanie i kpinę z logiki, ale pozwól, że ci wytłumaczę twoje błędy. W anachokapitalizmie każdy człowiek jest "państwem", ponieważ stanowi monopol na użycie dostępnych mu środków w zakresie swojej własności. Istnieją dwa skrajne typy społeczeństwa: anarchokapitalistyczne, gdzie każda jednostka ma ostateczne prawo decydować, co się dzieje z jej własnością oraz komunistyczne/socjalistyczne, gdzie własność wszystkich środków produkcji (pracy, zasobów naturalnych oraz kapitału) jest powierzona jednej osobie/jednej woli. Każdy typ społeczeństwa znajduje się pomiędzy tymi skrajnościami. Twoim zasadniczym błędem wydaje się być rozumienie pojęcia państwa. Otóż państwo to monopol do nakładania podatków na danym terytorium. Jak można łatwo wywnioskować, władza jednostki może rozciągać się poza jej własność, zatem nie może ona nakładać podatku na inne jednostki w społeczeństwie, czyli nie może być państwem.

      Nawet nie licząc tego logicznego problemu w twoim rozumowaniu, popełniasz większy błąd w założeniu, że każdy w społeczeństwie anarchokapitalistycznym będzie tworzył własne prawo. Oczywiście każdy może rozporządzać a anarchokapitalizmie swoją własnością, tak jak będzie chciał, np. nie wpuszczając na swoją posesję osób o konkretnym pochodzeniu etnicznym. Problem w tym, że w zaawansowanym społeczeństwie występuje podział pracy, i o ile teoretycznie możemy sobie wyobrazić, że każdy człowiek wielomiliardowego społeczeństwa będzie tworzył własne prawo, to sama teoria podziału pracy skłania nas do wniosku, że będą zajmowały się tym wyspecjalizowane instytucje i jednostki, które będą miały głęboką wiedze w tym temacie. Tak samo jak na rynku nie każdy musi sam dostarczać i tworzyć sobie jedzenia, tak samo prawo będzie dostarczane przez część społeczeństwa, która wyspecjalizuje się w tej dziedzinie.

      Samo stwierdzenie, że "co do zasady może być X" , nie jest wcale dowodem, że X będzie miało miejsce, biorąc pod uwagę, że teoria wyklucza istnienie X.

    •  

      pokaż komentarz

      @krzysztof-szczucki: Dodam, że tak właściwie to Mises zaorał centralne planowanie, choć wtedy mówił na to socjalizm (dopiero potem wymyślono socjalizmy z częściowo wolnym rynkiem itp.).

      Akap wad nie ma przy kilku rothbardiańskich założeniach. Problemy się zaczynają, gdy społeczeństwo wcale nie jest zgodne co do:
      -dokładnej definicji praw własności (np. własność intelektualna),
      -warunków pierwotnego zawłaszczenia,
      -konkretnego właściciela w różnych dziwnych sytuacjach (kradzieże setki lat temu itp.),
      -wysokości kar,
      -podejmowania decyzji za osoby niepoczytalne i niemogące jej podjąć (dzieci, schizofrenicy, osoby starsze, właściciele z którymi nie ma kontaktu czy osoby w śpiączce)

      Niestety to wszystko są rzeczy, co do których w akapie społeczeństwo powinno "jakoś się dogadać".

    •  

      pokaż komentarz

      Tak, ale monarcha skupia się na jednym - rządzeniu państwem.

      @Ja_prawie_nie_klamie: No to odleciałeś. Zależy o jakiej monarchii mówisz ale zazwyczaj monarcha jako taki również musiał się liczyć z ludem. Już w Rzymie mówili "Chleba i igrzysk". Druga sprawa historia pokazuje, że w monarchii ośrodek władzy często przesuwa się powoli z monarchy na szlachtę lub ich odpowiednik. Monarcha daje przywileje wyższym stanom by utrzymać ich lojalność. Ich władza i wpływy rosną w siłę. Czasami kończy się to demokracją szlachecką bądź monarchią fasadową. Często słabość monarchii kończy się jednak albo krwawą rewolucją albo przewrotem (wojskowym).

    •  

      pokaż komentarz

      @krzysztof-szczucki:

      Problem w tym, że w zaawansowanym społeczeństwie występuje podział pracy, i o ile teoretycznie możemy sobie wyobrazić, że każdy człowiek wielomiliardowego społeczeństwa będzie tworzył własne prawo, to sama teoria podziału pracy skłania nas do wniosku, że będą zajmowały się tym wyspecjalizowane instytucje i jednostki, które będą miały głęboką wiedze w tym temacie

      Oświeć mnie czym te wyspecjalizowane instytucje i jednostki będą faktycznie różniły się od współczesnych instytucji państwowych. Całe gadanie o anarchokapitalizmie sprowadza się do zataczania wielkiego koła: no tak, współczesne społeczeństwo jest tak rozwinięte i wymaga podziału pracy, że wymaga też jednolitych standardów prawnych na dużych obszarach. A jednolite standardy na danym obszarze wymagają jedną instancję władzy wykonawczej na danym obszarze. Jeśli masz np. dużą korporację to jaki interes ma ona żeby płacić komukolwiek jakiś CIT? W anarchokapitalizmie ona założy własne państwo żeby tego nie robić. Ale dlaczego korporacja? A bo to Kowalski pracujący z domu jako programista i zarabiający mnóstwo kasy też chce płacić komuś jakieś podatki? On też założy własne państwo i ogłosi że akurat na jego podwórku (bo akurat pracuje zdalnie) jest zerowy podatek i nikomu nic nie musi oddawać. I ja się pytam: CO MU ZROBISZ? Przecież 'wow anarchokapitalizm taki wolnościowy, tak wszystko reguluje się samo...'.

      A to tylko wierzchołek góry lodowej. Skoro nawet w systemach państw powszechnych istnieją przekręty, oszustwa (Amber Gold, Madoff itp.) i inne działania wykorzystujące luki prawne, pieniactwo sądowe, kwestie formalne, kruczki w przepisach itd. to wyobraźmy sobie jak wyglądałoby pole do oszustw i niecnego działania w warunkach gdy każdy podmiot na swoim obszarze mógłby tworzyć i stosować własne prawo i rozstrzygać przy pomocy własnych sądów. W takim ekosystemie gdzie każdy co do zasady może pisać ustawy i je egzekwować oraz rozsądzać osoby działające ze złą wolą robiły by takie przekręty że ci się nawet nie śniło. Tyle że w odróżnieniu od tego co masz teraz - wtedy robili by je w 100% lege artis, tak że nikt nie mógłby im absolutnie nic zarzucić ani nic od nich wyegzekwować bo wszystko byłoby zgodne z ICH przepisami. Nawet nie zdajesz sobie sprawy jak bardzo rozwalić system mogłaby garstka sprytnych wyrachowanych oszustów-jurystów do spółki ze zdeterminowanymi zbójami. Anarchokapitalizm daje po prostu prawno-ustrojowe narzędzia do zinstytucjonalizowania i zalegalizowania działania w złej woli różnej maści oszustom i bandytom.

      Aby zapobiec takiemu zwykłemu trollowaniu i ucieczce od współodpowiedzialności musi zjawić się ktoś kto na wprowadzi na danym obszarez jakieś zasady: "Hej, robimy zrzutkę, żeby chociaż utrzymać tu bezpieczeństwo, porządek, infrastrukturę i egzekucję tych przepisów". Nie chcesz? To ci spuścimy wp...ol.

      Dokładnie tak powstawały zależności społeczne będące pierwocinami czegoś co nazywa się państwem. Pan feudalny pobierał podatek na danym terenie i dostarczał ochronę. Rodzaj zinstytucjonalizowanej mafii. Ale świat poszedł do przodu, pojawiły się komputery, amfetamina, specjalistyczny podział pracy, wielomilionowe organizmy miejskie, wielomiliardowe korporacje. Ustroje się dostosowały w tym samym paradygmacie: wciąż masz pana od poboru podatków, utrzymywania porządku oraz rozstrzygania sporów, tyle że masz udziały obywatelskie w tej władzy, sam możesz kandydować itd. więc nie jest to już zwykłą klasyczną mafią.

    •  

      pokaż komentarz

      @comrade: Przede wszystkim powinieneś zacząć wpis od przyznania, że twój poprzedni argument o całkowitej decentralizacji systemu prawnego jest błędny i nieuprawniony. No ale tego bym oczekiwał w wypadku poważnej dyskusji, więc nie mam ci za złe, bo takiej się po tobie niestety nie spodziewam.

      Oświeć mnie czym te wyspecjalizowane instytucje i jednostki będą faktycznie różniły się od współczesnych instytucji państwowych.

      Widzisz, problem z tobą jest taki, że chyba masz słabo rozwinięte zdolności abstrakcyjnego myślenia, ponieważ skoro już dyskutujemy o anarchokapitalizmie od paru wpisów, a ty nadal nie dostrzegasz tej zasadniczej różnicy między instytucjami państwowymi a prywatnymi, to już nie świadczy o moim poziomie myślenia, a o twoim. Ale odpowiadając na twoje pytanie: będą różniły się tym, że ich istnienie będzie zależało od popytu na ich usługi, podczas gdy instytucje państwowe wymuszają opłaty za swoją działalność. Np. sąd prywatny, którego klienci mogą pójść do innego prywatnego sądu i korzystać z jego usług, ma bodziec do szybkiego i sprawiedliwego rozpatrywania sporów, zgodnie ze z góry przyjętymi zasadami. Tymczasem sąd państwowy nie ma takich bodźców, więc jego usługi będą znacznie gorszej jakości, a dodatkowo jako instytucja państwa, w wypadku sporu obywatel-państwo, będzie najczęściej stało po stronie swego pracodawcy - państwa, będąc sędzią we własnej sprawie.

      Całe gadanie o anarchokapitalizmie sprowadza się do zataczania wielkiego koła: no tak, współczesne społeczeństwo jest tak rozwinięte i wymaga podziału pracy, że wymaga też jednolitych standardów prawnych na dużych obszarach. A jednolite standardy na danym obszarze wymagają jedną instancję władzy wykonawczej na danym obszarze. Jeśli masz np. dużą korporację to jaki interes ma ona żeby płacić komukolwiek jakiś CIT? W anarchokapitalizmie ona założy własne państwo żeby tego nie robić. Ale dlaczego korporacja? A bo to Kowalski pracujący z domu jako programista i zarabiający mnóstwo kasy też chce płacić komuś jakieś podatki? On też założy własne państwo i ogłosi że akurat na jego podwórku (bo akurat pracuje zdalnie) jest zerowy podatek i nikomu nic nie musi oddawać. I ja się pytam: CO MU ZROBISZ? Przecież 'wow anarchokapitalizm taki wolnościowy, tak wszystko reguluje się samo...'.

      Po raz kolejny wykazujesz, że nie masz pojęcia o czym piszesz. W anarchokapitalizmie nie ma podatków. Cały ten akapit to jeden wielki bełkot, nic nie wnoszący do dyskusji i wykazujący twój brak wiedzy i zrozumienia tematu.

      W takim ekosystemie gdzie każdy co do zasady może pisać ustawy i je egzekwować oraz rozsądzać osoby działające ze złą wolą robiły by takie przekręty że ci się nawet nie śniło. Tyle że w odróżnieniu od tego co masz teraz - wtedy robili by je w 100% lege artis, tak że nikt nie mógłby im absolutnie nic zarzucić ani nic od nich wyegzekwować bo wszystko byłoby zgodne z ICH przepisami.

      Ale w anarchokapitalizmie wejście we współpracę z jednostką/korporacją jest całkowicie dobrowolne i oznacza na zgodę z ich przepisami. Po drugie nikt rozsądny nie podpisze ci kontraktu z firmą/korporacją, jeśli nie będzie wyznaczona trzecia strona (np. prywatny sąd), która będzie rozwiązywała konflikt w czasie sporu. Podczas podpisywania kontraktu możesz od razu ustalić, jaki sąd będzie rozstrzygał w wypadku sporu.

      Nawet nie zdajesz sobie sprawy jak bardzo rozwalić system mogłaby garstka sprytnych wyrachowanych oszustów-jurystów do spółki ze zdeterminowanymi zbójami. Anarchokapitalizm daje po prostu prawno-ustrojowe narzędzia do zinstytucjonalizowania i zalegalizowania działania w złej woli różnej maści oszustom i bandytom.

      Dokładnie na tej zasadzie działa państwo. O ile twoje argumenty mają jakąś wagę, ponieważ zawsze znajdą się oszuści czy złodzieje, to anarchokapitalizm minimalizuje możliwości tego typu jednostek. To właśnie państwo jest zinstytucjonalizowaną grabieżą na społeczeństwie i wszystkie twoje argumenty, które mają rzekomo uderzyć w anarchokapitalizm, uderzają o wiele mocniej w państwo per se. Deal with it.

      Ustroje się dostosowały w tym samym paradygmacie: wciąż masz pana od poboru podatków, utrzymywania porządku oraz rozstrzygania sporów, tyle że masz udziały obywatelskie w tej władzy, sam możesz kandydować itd. więc nie jest to już zwykłą klasyczną mafią.

      To, że mogę dołączyć do mafii, wcale nie sprawia, że jest ona bardziej sprawiedliwa, a jej istnienie jakoś bardziej uzasadnione.
      Ogólnie twoje wypowiedzi to poplątanie z pomieszaniem. Nie wiesz nawet co atakujesz, więc ciężka ta dyskusja.

    •  

      pokaż komentarz

      wyobraźmy sobie jak wyglądałoby pole do oszustw i niecnego działania w warunkach gdy każdy podmiot na swoim obszarze mógłby tworzyć i stosować własne prawo i rozstrzygać przy pomocy własnych sądów.

      @comrade: Zgadzam się z Twoim stanowiskiem, a co więcej i tak ostatecznie sprowadza się to do tego, kto jest najsilniejszy "na dzielni" i to jego instytucje będą stanowiły i egzekwowały prawo.

      Pisząc najsilniejszy faktycznie mam na myśli brutalną siłę, a raczej jej projekcję czyli realne poczucie u tych, którzy się tej sile podporządkowują, że w razie nieposłuszeństwa zostanie ona przeciwko nim użyta.

    •  

      pokaż komentarz

      @krzysztof-szczucki:

      Nie zrozumiałeś zbyt wiele z mojego wpisu.

      Teoria jakoby na danym terenie mogły istnieć sobie konkurencyjne podmioty wspólnie sprawujące władzę czy to sądowniczą czy ustawodawczą czy wykonawczą (tak jak konkurują piekarnie, warsztaty samochodowe, firmy telekomunikacyjne itp.) jest po prostu wyrazem niewiedzy co do istoty tego czym jest faktyczna władza i jakie są jej atrybuty.

      Więc wytłumaczę. Sprawowanie władzy NIE JEST działalnością gospodarczą. Sprawujący władze z definicji ma monopol na stosowanie przymusu w celu egzekwowania prawa na danym obszarze. Gdyby tego monopolu nie miał, to nie sprawowałby faktycznej władzy. Jest to proste jak 2+2=4. Ja mogę siebie już teraz obwołać Królem Polski mającym pełnię władzy nad krajem i co z tego? Dopóty dopóki nie mam REALNEGO monopolu na stanowienie prawa, egzekwowanie go przymusem i rozsądzanie sporów na terenie Polski - nie można powiedzieć że faktycznie sprawuję władzę na terenie Polski. Czy na dowolnym innym wycinku terenu.

      To są absolutne podstawy definicji ustroju.

      Po raz kolejny wykazujesz, że nie masz pojęcia o czym piszesz. W anarchokapitalizmie nie ma podatków. Cały ten akapit to jeden wielki bełkot, nic nie wnoszący do dyskusji i wykazujący twój brak wiedzy i zrozumienia tematu.

      Nie ma podatków, tylko są opłaty na sady, policję, wojsko, infrastrukturę i tak dalej. Powiedz mi, dlaczego ja jako przeciętny obywatel miałbym ponosić jakiekolwiek opłaty na te wszystkie komponenty skoro wcale nie czuję że policja jakoś szcególnie mnie chroni a z sądami nie miałem w życiu do czynienia? Już pierwszego dnia obowiązywania anarchokapitalizmu przestałbym płacić jakiekolwiek opłaty na cokolwiek. Podobnie jak miliony innych ludzi. Bo mam to w dupie, bo z praktyki dnia codziennego wynika że wcale nie jest to mi potrzebne do mojego biznesu. No i ponawiam pytanie: co mi zrobisz?

      Ale w anarchokapitalizmie wejście we współpracę z jednostką/korporacją jest całkowicie dobrowolne i oznacza na zgodę z ich przepisami. Po drugie nikt rozsądny nie podpisze ci kontraktu z firmą/korporacją, jeśli nie będzie wyznaczona trzecia strona (np. prywatny sąd), która będzie rozwiązywała konflikt w czasie sporu.

      Tak? Przecież nikt rozsądny nie przyniesie pieniędzy firmom typu Amber Gold które obiecują gruszki na wierzbie. Nikt rozsądny nie kupi mieszkania od dewelopera jeśli ten w umowie zakazuje dokonania wpisu w księdze wieczystej. Itd itd.
      To jest to o czym mowiłem: projekcja wyidealizowanej postawy człowieka który jest doskonale poinformowany i doskonale obyty w każdej sprawie - na całe społeczeństwo.

      Dokładnie na tej zasadzie działa państwo. O ile twoje argumenty mają jakąś wagę, ponieważ zawsze znajdą się oszuści czy złodzieje, to anarchokapitalizm minimalizuje możliwości tego typu jednostek.

      Własnie nie minimalizuje tylko maksymalizuje. Wiesz czym różniłaby się afera Amber Gold w anarchokapitalizmie od tej w normalnym państwie? Tym że w anarchokapitaliźmie Plichta nie poszedłby za to za kratki i nie byłoby komu go skazać. On działałby na podstawie własnych przepisów, własnych kruczków prawnych, obstawiony własnymi prawnikami i własnymi sądami. Oszust działałby w swoim własnym ekosystemie prawno-państwowym i śmiałby się oszukanym w twarz. Trzeba być totalnym naiwniakiem myśląc że to ustrój ze swojej struktury gwarantuje prewencję przed łamaniem prawa. Nic podobnego, prewencji żaden ustrój ci nie gwarantuje, bo celem oszusta czy manipulanta nie jest bynajmniej walka z systemem ale uderzenie w słabe punkty natury ludzkiej.

      Także przekręty będą zawsze i będzie ich tym więcej im większe będą możliwości swobodnego działania. W anarchokapitaliźmie te możliwości osiągają swoje ekstremum bo wszelkie wałki i oszustwa da się co do zasady formalnoprawnie ZALEGALIZOWAĆ pod każdy przekret tworząc specjalny ekosystem formalnoprawny, finansowy itp. Oszuści będą śmiać się oszukanym w twarz powołując się na zasady ze przecież chcącemu nie dzieje się krzywda, widziały gały co brały.

      Skoro łamią prawo już obecnie, gdzie to jest nielegalne, to co ich powstrzyma by oszukiwać dokładnie to samo w anarchokapitalizmie (a tam będą mieli możliwość wytworzenia legalnej podkładki pod swoje przekręty!)?

    •  

      pokaż komentarz

      @comrade:

      Nie zrozumiałeś zbyt wiele z mojego wpisu.

      Zrozumiałem wszystko. Problem leży w tym, że my omawiamy system anarchokapitalistyczny, a nie państwowy. To ty z uporem maniaka piszesz takimi logicznymi sprzecznościami jak podatki w anarchokapitalizmie itp.

      To są absolutne podstawy definicji ustroju.

      To jest w rzeczywistości definicja ustroju etatystycznego. Tylko, że co z tego? W którymś momencie pisałem, że państwo nie jest monopolem przymusu i przemocy? Właśnie pisałem dokładnie że tym państwo jest, zatem twoje stwierdzenie:

      jest po prostu wyrazem niewiedzy co do istoty tego czym jest faktyczna władza i jakie są jej atrybuty.

      jest całkowicie nieuzasadnione. Ja mam wiedzę, czym jest system państwowy, ale po raz kolejny: nie o tym tutaj dyskutujemy. Zatem twoje elaboraty nt. ustroju etatystycznego są całkowicie zbędne i wynikają z całkowitego niezrozumienia, co ja tutaj do ciebie piszę. Problem polega na tym, że nie umiesz dostrzec, że nie jest to jedyny możliwy system prawny. Wskazuje na to niezaprzeczalna logicznie teoria ludzkiego działania, mogąca być poparta niezaprzeczalną logicznie etyką oraz istniejącymi przykładami historycznymi o tym świadczącymi(akurat przykłady historyczne mają tutaj najmniejsze znaczenie).

      Powiedz mi, dlaczego ja jako przeciętny obywatel miałbym ponosić jakiekolwiek opłaty na te wszystkie komponenty skoro wcale nie czuję że policja jakoś szcególnie mnie chroni a z sądami nie miałem w życiu do czynienia? Już pierwszego dnia obowiązywania anarchokapitalizmu przestałbym płacić jakiekolwiek opłaty na cokolwiek. Podobnie jak miliony innych ludzi.

      Zgodnie z tą logiką, w dniu zaistnienia anarchokapitalizmu, miliony ludzi mogą przestać kupować jedzenie i umrzeć z głodu. Pytanie tylko, czego to ma niby dowieść?

      Bo mam to w dupie, bo z praktyki dnia codziennego wynika że wcale nie jest to mi potrzebne do mojego biznesu. No i ponawiam pytanie: co mi zrobisz?

      Nic. Pozostaje jedynie otwarte pytanie, czy jesteś sam sobie w stanie zapewnić ochronę własności, ochronę prawną w wypadku pozwu, czy tez zapewnić sobie opiekę zdrowotną.

      Tak? Przecież nikt rozsądny nie przyniesie pieniędzy firmom typu Amber Gold które obiecują gruszki na wierzbie. Nikt rozsądny nie kupi mieszkania od dewelopera jeśli ten w umowie zakazuje dokonania wpisu w księdze wieczystej. Itd itd.
      To jest to o czym mowiłem: projekcja wyidealizowanej postawy człowieka który jest doskonale poinformowany i doskonale obyty w każdej sprawie - na całe społeczeństwo.

      A czy ja gdziekolwiek twierdzę, że człowiek ma pełną wiedzę? Tak samo jak nie posiada jej jednostka, tam samo nie może posiadać jej centralny planista, ani nikt inny. Zatem jest to argument, który nie ma mocy obalenia anarchokapitalizmu, ponieważ dotyczy się w takim samym stopniu planistów w etatyzmie (a nawet w większym, ponieważ ci nie opierają swojej działalności na mechanizmie zysków i strat, więc ich nieefektywne działania będą kontynuowane dzięki przymusowym podatkom).

      Także przekręty będą zawsze i będzie ich tym więcej im większe będą możliwości swobodnego działania. W anarchokapitaliźmie te możliwości osiągają swoje ekstremum bo wszelkie wałki i oszustwa da się co do zasady formalnoprawnie ZALEGALIZOWAĆ pod każdy przekret tworząc specjalny ekosystem formalnoprawny, finansowy itp. Oszuści będą śmiać się oszukanym w twarz powołując się na zasady ze przecież chcącemu nie dzieje się krzywda, widziały gały co brały.

      I właśnie po to będziesz miał zapewnione przez rynek usługi prawne i ubezpieczeniowe, które będą sprawdzać firmy pod kątem umów/wypłacalności. System sprawdzania firm pod tym kątem w ankapie będzie o wiele skuteczniejszy niż w systemie etatystycznym, gdzie jest to zapewniane przez państwo. Po drugie firma, która będzie wyłudzała pieniądze czy tez oszukiwała klientów, dostarczając im słabej jakości dobra, bardzo szybko straci reputację i konsumentów, w ostatecznym rozrachunku upadając. W wypadku usług zapewnianych przez państwo nie masz możliwości wyboru, ponieważ opłaty na nie są przymusowe. Na wizytę u lekarza specjalisty musisz poczekać rok, podczas gdy choroba będzie cię zabijać. Rozprawy ciągną się latami. Policji jest za mało/za wolno dojeżdżają do miejsca zdarzeń. I nie możesz zmienić dostawcy tych usług. W ankapie, gdy będziesz niezadowolony z firmy, która dostarcza ci te dobra, po prostu pójdziesz do konkurencji, a słaby przedsiębiorca straci zysk i upadnie. W etatyzmie patologie mogą się ciągnąć latami, dekadami, stuleciami.

      Na koniec dam ci jeszcze odnośnik do opracowania, gdzie możesz poczytać o sposobie funkcjonowania prawnego modelu w ankapie (i tak pewnie nie przeczytasz, bo przecież już 'wiesz'): http://mises.pl/wp-content/uploads/2013/06/Wojtyszyn_Wolnorynkowy-porzadek-spoleczny.pdf

      Ogólnie to bez odbioru, na tym poziomie nie chce mi się dyskutować.

    •  

      pokaż komentarz

      @krzysztof-szczucki:

      Ja mam wiedzę, czym jest system państwowy, ale po raz kolejny: nie o tym tutaj dyskutujemy.

      OK, ale to jest to co pisałem wcześniej. System o którym dyskutujemy jest systemem bez faktycznej władzy, stąd zresztą człon "anarcho-". Czyli jest utopią. Taki system może istnieć i działać na poziomie wspólnot plemiennych sprzed 10 tysięcy lat gdzie działalność ludzka była prymitywna i rozproszona ale nie da rady się utrzymać w warunkach współczesnych społeczeństw gdzie działalność jest specjalizowana i skomasowana w wielomilionowych skupiskach.

      Dziwi mnie też to przeciwstawianie An-K etatyzmu, jakby nie było nic pomiędzy. Współcześnie jest przecież wiele ustrojów mocno zdecentralizowanych, gdzie dużą władzę mają lokalne legislatury, samorządy itp. Jednak nie można ich nazwać anarcho-jakimiśtam bo faktycznie na terenie praktycznie całej kuli ziemskiej istnieje jedność instancji władzy wykonawczej i ścisła hierarchia służbowa urzędów państwa i aparatu przymusu.

      I właśnie po to będziesz miał zapewnione przez rynek usługi prawne i ubezpieczeniowe, które będą sprawdzać firmy pod kątem umów/wypłacalności.

      Niby dziś to nie ma na rynku pierdylion prawników, ekspertów i doradców którzy odradzali zanosić kase do Amber Gold? A jednak 700 milionów złotych zaniesiono do oszusta. Nie wiem skąd to przekonanie że ustrój państwowy może być remedium na tricki stosowane przez oszustów w celu naciągnięcia ludzi na forsę.

      Jak mówię różnica byłaby tylko taka że szef Amber Gold w normalnym kraju idzie za kratki, a w ankapie wszystko by zrobił lege artis i nie istniałaby żadna instancja władzy która mogłaby go skazać, ścigać, wsadzić za kratki i odzyskiwać nakradzione pieniądze.

      Ankap to nie jest ustrój państwowy per se. To jest meta-ustrój, czyli taka konstrukcja w rodzaju sandboxa gdzie każdy kto ma ochotę może pączkować sobie dowolne ustroje. Takie coś jest utopią podobnie jak komunizm. Nie ma prawa działać.

    •  

      pokaż komentarz

      @comrade:

      OK, ale to jest to co pisałem wcześniej. System o którym dyskutujemy jest systemem bez faktycznej władzy, stąd zresztą człon "anarcho-". Czyli jest utopią.

      Jeśli serio widzisz tutaj połączenie logiczne, to samo rozpoczęcie dyskusji z tobą było poważnym błędem (i tak było, bo nie mamy tutaj dyskusji, ponieważ nie odnosisz się do moich argumentów, a twoje wywody nie mają żadnej siły znajdującej się w jakiejkolwiek teorii społecznej, tylko są wymysłami ad hoc). Jeśli nazwa ustroju społecznego ma determinować jego możliwość/niemożliwość to ja odpadam :D

    •  

      pokaż komentarz

      @krzysztof-szczucki:

      Uzasadniałem. Nie chodzi o nazwę ale o przekonanie że co do zasady każdy może być sobie władzą ustawodawczą, wykonawczą i sądowniczą. Takie podejście wymaga nie zmiany systemu ale zmiany człowieka. Coś na zasadzie jak komuniści twierdzili, że gdyby każdy człowiek był uczciwym komunistą to system byłby przecież taki wspaniały, więc trzeba zmienić ludzi. Anarchokapitaliści żyją w dokładnie takiej samej utopii, gdzie ludzie są tacy cacy wspaniali i nie wykorzystają żadnych exploitów i luk żeby bliźniego zrobić systemowo w ch.ja.

      A ja spokojnie powtarzam: skoro w systemie z jednolitą władzą i monopolem na przemoc istnieją przekrety typu Amber Gold i gorsze, to można sobie tylko wyobrażać jakiego rodzaju nadużycia będą dziać się w systemie gdzie co do zasady każdy podmiot może sobie ogłosić monopol na władzę (tj. przemoc i sądzenie sporów) w jakimś tam wyizolowanym przez siebie obszarze.

  •  

    pokaż komentarz

    Korwino brednie.Nawet Rzymianie mieli dosyć monarchi.

  •  

    pokaż komentarz

    Republikański system rządów jest o tyle lepszy, że odsunięcie od stołków bardzo złej władzy jest o wiele prostsze niż w innych formach rządów, dzięki demokratycznym wyborom. W monarchii czy dyktaturze władca może być właściwą osobą dbającą o obywateli. Może być też okrutnym tyranem, lub po prostu byle jakim gospodarzem. W dwu ostatnich opcjach usunięcie kogoś takiego od władzy na ogół nie jest możliwe bez masowych zamieszek, czy krwawej rewolucji pociągającej za sobą tysiące ofiar.

    Kolejną przewagą republiki jest najczęściej większa wolność słowa i poszanowanie praw obywatelskich. Tam gdzie naród jest oficjalnie suwerenem władzy klasa polityczna próbuje zapewnić mu dogodne warunki do wyrażania swoich myśli w obawie przed utratą władzy w wyborach. Jednakże i w republikach wolność słowa często jest ograniczana pod fasadą "bezpieczeństwa", czy walki z wrogami. Realnymi bądź też nie.

    Natomiast przewagą rządów panujących niedemokratycznie jest choćby ciągłość władzy. Przywódca mający świadomość, że będzie panował tak długo aż zdrowie mu na to pozwoli jest w stanie planować długotrwałą strategię na całe dekady w przód. Inaczej niż w państwach, gdzie władza wybierana jest demokratycznie na 4 lata. Wtedy jakiekolwiek długotrwałe plany są bardzo trudne do realizacji, bo następna ekipa rządowa może mieć diametralnie różny pomysł na zagospodarowanie kraju zaczynając wszystko od początku. Jedną z przyczyn tak dobrego rozwoju Korei Południowej, a później Chin była stała władza, która tworzyła długofalowe plany na kolejne lata.

    Trzeba też wspomnieć o jednej z wad demokracji jaką jest utożsamianie się ludzi z wybranym w wyborach rządem. Przez większość historii świata istniał jasny podział między społeczeństwem, a klasą rządzącą. Zwiększenie ucisku tych pierwszych przez tych drugich generowało silny opór wobec rządzących, którzy chcieli ograniczyć swobody ludności. Natomiast w demokratycznie wybieranych rządach podział ten zaczyna się zacierać. Ludzie zaczynają utożsamiać się w władzą traktując jej decyzje jako przedłużenie woli społeczeństwa. Część z nich nawet najbardziej nieudolne decyzje tłumaczy sobie tym, że przecież sami tą władzę wybrali, więc zapewne na taką zasłużyli i jej decyzje są zgodne poglądami większości.

    No i rządy demokratyczne są daleko bardziej podporządkowane silnym wpływom różnych grup interesów. Co jest bronią obosieczną. Z jednej strony jeśli duża część społeczeństwa ma parcie na zlikwidowanie np kary śmierci za homoseksualizm, czy spasłej biurokracji, to w republikańskiej formie rządów ich głos będzie miał większą siłę niż w monarchii. Z drugiej strony natomiast poszczególni politycy są o wiele bardziej podatni na przeróżne lobby grup widzących zysk kosztem reszty obywateli. W Europie w 2 poł XIX wieku większość państw była już republikami, albo monarchiami parlamentarnymi z dużym wpływem demokratycznie wybieranego rządu na politykę. W tym też okresie zaczął się też silny wpływ zamożnej burżuazji na decyzje państwowe. Bogaci fabrykanci przekupywali klasę polityczną w celu ograniczenia konkurencji na rynku i zwiększenia swoich zysków kosztem reszty społeczeństwa.

    I ciekawostka co do współczesnych kosztów utrzymywania głów państw w Europie :)

  •  

    pokaż komentarz

    Ale brednie :) Najlepsza jak do tej pory była demokracja :) Rządy monarchii to rządy wojenne :) Czego przykładem jest obecna sytuacja.
    http://pl.wikipedia.org/wiki/Wskaźnik_demokracji

  •  

    pokaż komentarz

    W polsce nie ma demokracji. Jest plebiscyt na zarządce PGR-u.

  •  

    pokaż komentarz

    Aby przekonać się o głupocie demokracji wystarczy pomyśleć że we większości dziedzin życia skuteczną metodą zarządzania jest (monarchiczna) hierarchia jak np w wojsku. A tak ogólnie to obecnie rządzi arystokracja, wypadkowa sił miedzy ludźmi posiadającymi jakaś władzę tj finansistów pokroju Sorosa, szefów organizacji wywiadowczych i wojskowych, ludzi posiadających jakiś inny rodzaj siły, choćby teczki z przeszłością innych ludzi czyli informacje. Obecna demokracja to po prostu idealna przykrywka i nic więcej.

    •  

      pokaż komentarz

      @AdrianV91: ale jedyną poważną zaletą hierarchii o której piszesz jest zdolność do podejmowania szybkich decyzji, na polu bitwy dowodzą generałowie, ale plany wojny przygotowują całe sztaby bo jeden facet nie ogarnie.
      Może więc najlepszą metodą byłoby jakieś pośrednie rządzenie - demokratyczne nakreślanie ogólnych zarysów i planów ale wykonywanie przez jedną osobę która nie musi się zastanawiać. Pewną namiastką jest rozdział prezydenta (w. wykonawcza realizująca plany) od parlamentu (w. ustawodawcza nakreślająca plany), no ale oczywiście nie u nas.

  •  

    pokaż komentarz

    no raczej nie dziwi, ze ludzie z warstwy arystokratycznej (arystoteles i platon) za najlepsze uznawali ustroje preferujace arystokratow.
    Gdyby pytac wsrod murzynow w afryce, to pewnie ich filozofowie za najlepsze ustroje uznaliby takie, w ktorych rzadza czarni szamani.

  •  

    pokaż komentarz

    Patrząc kto przez Polaków jest wybierany przez 26 lat i teraz jeszcze potwierdza się ich wyborczy debilizm gdzie druga tura to dwaj polityczni debile Komorowski i Duda. To demokracja jest czymś strasznym. Nawet Polski ambasador na Białorusi to dobrze podsumował http://www.wykop.pl/link/2470001/polski-ambasador-na-bialorusi-60-proc-polakow-to-zupelni-idioci/

    Co się idealnie przekłada na procenty dla Komorowskiego i Dudy.

    •  

      pokaż komentarz

      @dancap: Kukiz, Korwin i reszta są lepsi ? Każdy ciągnie do koryta...

    •  

      pokaż komentarz

      @pesymista53: 100 razy lepsi bo jeszcze przy tym korycie nie byli. Poza tym co za pytanie? Chodzi o to aby wyciąć cały ten nowotwór który trzyma się koryta od 1989 r. Który jest wybierany przez Polaków którzy mają swóje państwo w dupie. PO PiS SLD i PSL to ten nowotwór który dzięki demokracji jest wybierany przez debili.

    •  

      pokaż komentarz

      @dancap: bo pytanie czy to jeszcze demokracja
      w demokracji teoretycznie powinniśmy mieć opcję wybrania kogo chcemy
      niestety mamy w PL system który zabija demokrację
      - władza parlamentu
      - sposób wybierania parlamentu (progi i jedynki na liście)
      Żeby zostać preziem wystarczy 100k podpisów i kampania, przykład Kukiza który jakieś super kasy nie ma pokazuje że nawet da się trochę przebić przez partyjne media i spróbować powalczyć. Teoretycznie więc prezydent jest wybierany demokratycznie.
      Problem w tym że prezydent gówno może bez poparcia partii której wybory nam zabetonowano przez co i tak wybory są na linii Duda-Komorowski. W praktyce wybór prezydenta jest dyktowany przez partie.
      Partie natomiast już demokratycznie wybierane nie są bo do żłoba dostają się partyjni kacykowie a nie ci co mają najwięcej głosów, do tego wymogi rejestrowania w okręgach, zaplecze związane choćby z finansowaniem z kasy państwa itp.

  •  

    pokaż komentarz

    W państwie demokratycznym ludzie dzielą się na obojętnych, niezadowolonych i zadowolonych i proporcje tych grup znajdują odzwierciedlenie w reprezentacji u władzy.

    W państwie niedemokratycznym oficjalnie wszyscy ludzie są zadowoleni, zachodzi jednak podejrzenie że większość jest niezadowolona.

    Dlatego państwa niedemokratyczne są niestabilne. One mogą trwać wiele lat, ale są jak beczki prochu które przy jakichś kryzysach i turbulencjach nagle wybuchają rewolucjami, staczając się nierzadko w krwawe walki o władzę i wojny domowe które ciągną kraj w dół, cofają w rozwoju, rujnują infrastrukturę, dezorganizują życie. W takich krajach życie jest ogólnie c?@@$we bo przy każdej rewolucji rośnie rachunek krzywd - samonapędzająca się spirala destrukcji.

  •  

    pokaż komentarz

    demokracja jest wspaniała
    dzięki niej możemy wybrać, kto nas będzie okradał

  •  

    pokaż komentarz

    Najlepszy system to system jak najbardziej minimalny

  •  

    pokaż komentarz

    Ta Politea, to zasadniczo ustrój jaki panował w USA, do lat 60tych. Czyli republika parlamentarna, gdzie klasa średnia jest głównym nadzorującym nad konstytucją, wyznaczając prezydenta. Ale hej, wszystko jest płynne.

  •  

    pokaż komentarz

    Mam dziwne wrażenie że Ci którzy obecnie krzyczą jaka ta demokracja zła, że potrzebujemy monarchii albo dyktatora, po zmianie systemy będą pierwszymi którzy podniosą hasła "precz z tyranem", "chcemy prawa głosu".

  •  

    pokaż komentarz

    Demokracja jest dobra, ale w społeczeństwie inteligentnym i wyedukowanym, niestety ten kto ma władzę ten może sterować niewyedukowanym społeczeństwem i manipulować do woli.

  •  

    pokaż komentarz

    Demokracja jest słuszna tylko wtedy gdy głosują ludzie niezależni i inteligentni dlatego zakaz sondaży na 2 tyg przed wyborami, następnie głupia większość głosujących powinna być odsiana, najpierw poprzez pozbawienie praw wyborczych urzędników bo dochodzi do patologi, że partia rządząca zatrudnia niepotrzebną masę urzędników, żeby zwiększyć swój elektorat, który łatwo może nęcić podwyżkami, premiami oraz pozbawić praw wyborczych więźniów, którzy powinni za karę niemieć praw wyborczych a na koniec w komisjach wyborczych dać test wiedzy "z pytaniami a b c" o swoim kandydacie przed oddaniem głosu. I wtedy można mówić o porządnych wyborach.

  •  

    pokaż komentarz

    Co jest złego w tyranii? Tyran to władca, który przejął tron w sposób nielegalny. Np teraz, jakby ktoś obalił demokrację, to zostałby tyranem- bo konstytucja zmusza nas do demokracji. To, że ktoś jest tyranem nie rzutuje na sposób sprawowania przez niego rządów.

  •  

    pokaż komentarz

    Dla polskich mord tylko zamordyzm wedle schematu czoło-parter-atak

  •  

    pokaż komentarz

    Tak, bo monarchia nie służy rządzącym, no k@#!a rzeczywiście

    •  

      pokaż komentarz

      @list86: Co się czepiasz. Kuc słyszy monarchia, krul i już dostaje orgazmu.
      Nie ma pojęcia o niewolnictwie, o tym, że król może zrobić z poddanymi co chce. W życiu nie słyszał o poddaństwie, o tym, że król był właściecielem wiosek i miast.
      Zresztą jak ktoś łapie się na tak prymitywną propagandę w stylu Korwina czy Brauna, to nie wymagajmy od niego myślenia.

    •  

      pokaż komentarz

      @bragiel: każdy któremu się marzy monarchia myśli że to on byłby w tej wyższej, panującej klasie ;)

    •  

      pokaż komentarz

      @list86: O jakiej klasie mówisz? Król, jego rodzina i doradcy to ledwie kilka, kilkanaście osób. To nie masa darmozjadów w ławach dwóch izb i dziesiątków tysięcy gabinetów...
      Królestwo nie zakłada przywracania czegoś takiego jak arystokracja. Taka elita dzisiaj nazywa się inteligencja, akurat w Polsce jej brak, bo ją wybito co do nogi.

      Monarchia służy wszystkim, bo na utrzymaniu z rządzących jest minimalna ilość osób do sprawnego zarządzania krajem w porównaniu z bajońskimi sumami na utrzymanie demokracji na wszystkich jej szczeblach. W Monarchii rządzący jest przygotowywany do swojej roli od dziecka, latami kształcony tak jak w firmie rodzinnej. Monarcha decyduje, które dziecko dziedziczy tron, bo czasem się któreś nie uda... więc dziedziczy rolę i służbę młodsze.

      To tak oczywisty system, że trudno uwierzyć by większość wolała władzę nieprzygotowanych głąbów wybieranych przez głąbów i po chwili zmieniających się miejscami z innymi głąbami... do tego głąbów, które nie potrafią się dogadać i nie dogadają się, bo demokracja polega na zgniłych kompromisach, w których giną wszelkie ideały, a wygrywa interes partyjny i kasa.

  •  

    pokaż komentarz

    Niestety, ale demokracja to na tę chwilę najlepszy ustrój jaki wymyślono i wprowadzono. Zdania mogą być podzielone, ale takie są właśnie fakty. I tak, jak każdy ustrój ma swoje wady, tak i demokracja je posiada. Jedną z najpoważniejszych wad tego ustroju jest przede wszystkim obecny kształt ordynacji wyborczej(przynajmniej dla mnie).

  •  

    pokaż komentarz

    Nigdy nie istniała w Polsce demokracja, niby wybieramy władzę rządzącą ale później jesteśmy niewolnikami bez łańcucha.

    pokaż spoiler Nie da się dogodzić wszystkim. Chociaż w przypadku Polaków to zawsze jest źle i nie dobrze.

  •  

    pokaż komentarz

    Demokracja jest o kant dupy potłuc, Monarchio wróć.

  •  

    pokaż komentarz

    Jak na mnie najlepsze wyjście to albo totalny brak władzy, albo dyktatura jednej (i tylko jednej) osoby.
    Wszystko inne znacznie łatwiej i szybciej rozwija patologie typu kolesiostwo, biurokracja, korupcja czy kombinatorstwo.

    •  

      pokaż komentarz

      @czupakadabra: Totalny brak władzy = podbicie przez inne państwo. W najlepszym wypadku rządy mafii czy gangów. Przy okazji brak sądu i policji = trupy i gwałty.

    •  

      pokaż komentarz

      @KawaJimmiego: Co do rządów mafii to zobacz jak u nas mafie znane z ul. Wiejskiej obsadzają samorządy swoimi kolesiami i rządzą ludźmi pod przykrywką "legalnie" wybranej władzy.
      Co do sądów i policji to się zgodzę, choć te urzędy nie potrzebują konkretnego ustroju do sprawnego działania i spokojnie mogłyby działać niezależnie.

    •  

      pokaż komentarz

      W najlepszym wypadku rządy mafii

      @KawaJimmiego:
      a czym jest niby państwo?

      Przy okazji brak sądu i policji = trupy i gwałty

      do posłuchania: https://www.youtube.com/watch?v=ItjiDWa48q4

    •  

      pokaż komentarz

      @Balcerek: Streść, bo mi się nie chce. Słabi ludzie się nie obronią.

    •  

      pokaż komentarz

      @Balcerek: państwo mimo wszystko nie gwałci Ci żony i nie strzela Ci w tył głowy bez powodu.

    •  

      pokaż komentarz

      @velMarshall:

      Nie powiedziałbym. To państwa są odpowiedzialne za dwie Wojny Światowe jak i za tysiące gwałtów, dziesiątki milionów śmierci głodowych oraz obniżenia potencjalnego standardu życia, gdyby ów państw nie było.

    •  

      pokaż komentarz

      @krzysztof-szczucki: ale ja na przykład teraz leżę w łóżku, czytam spokojnie mirko i szansa, że za chwilę wpadną mi na chatę przedstawiciele mafii państwowej, władują kulkę w łeb, zgarną hajs z szafki i podpalą dom jest stosunkowo niewielka.

      PS.

      ,,gdyby owych państw nie było" #grammarnazi

    •  

      pokaż komentarz

      @velMarshall: Nie muszą wpadać ci na chatę. Wystarczy że stosują "system zachęt" (zwany przez niektórych ekonomistów 'środkami politycznymi', czyli przymusowymi), które powodują, że oddajesz im około 50% swojego dochodu. Jeśli się dostosujesz i nie będziesz starał się zająć roli państwa jako monopolu przymusu i przemocy, to faktycznie "nic ci nie grozi"... Oczywiście poza potencjalną wojną z innymi państwami, w której twój cały dobytek zostanie zniszczony :)

    •  

      pokaż komentarz

      @krzysztof-szczucki: wolę zapłacić 50% ,,przymusu bezpośredniego" niż żyć w państwie anarchistycznym, w którym też będę musiał zapłacić haracz lokalnemu kacykowi, nie mając pewności, że i tak nie wpadnie z ekipą spalić mi dom i zgwałcić żonę i córkę bo akurat taki miał pomysł po wódce. A wojna to inna sprawa, dotyka każdego kraju, niezależnie od ustroju.

    •  

      pokaż komentarz

      @velMarshall:

      wolę zapłacić 50% ,,przymusu bezpośredniego" niż żyć w państwie anarchistycznym

      Nie ma czegoś takiego jak państwo anarchistyczne, te pojęcia się wykluczają. Postaraj się to zapamiętać, bo poprzez szastanie takimi jawnymi logicznymi sprzecznościami, obniżasz poziom dyskusji.

      , w którym też będę musiał zapłacić haracz lokalnemu kacykowi

      Lokalny kacyk to państwo w swym zarodku, a nie system anarchistyczny, w którym rynek dostarcza ci prywatną, znacznie lepszą niż policyjna, ochronę.

    •  

      pokaż komentarz

      @KawaJimmiego:
      streszczenie: film pokazuje że się mylisz.

      @velMarshall

      państwo mimo wszystko nie gwałci Ci żony i nie strzela Ci w tył głowy bez powodu.

      słabo znasz historię XX wieku. I i II wojna światowa, zbrodnie komunizmu, nazizmu, kambodża. to wszystko dzieło państwa, ofiary są liczone w dziesiątkach milinów osób, niewyobrażalna ilość zniszczeń.
      wszystkie mafie razem nie wymordowały nigdy takiej ilości osób co państwa.

    •  

      pokaż komentarz

      @Balcerek: Powoli, powoli, my rozmawiamy o w miarę cywilizowanym europejskim państwie XXI wieku, a nie o tych kilku skrajnych dyktaturach, które to były ewenementem w skali całej cywilizacji. Póki co nie zanosi się, by nasza ,,rządowa mafia" rozpoczęła program utylizacji 5 milionów Polaków, bo np. mają za dziadka cygana (prędzej bym podejrzewał o podjęcie takich działań wykopkowe spierdoliny). Z kolei w przypadku wojny i najazdu przez inne państwo ustrój nie ma znaczenia. (no może poza anarchizmem, anarchizm skróci rozbiór kraju do dwóch dni).

    •  

      pokaż komentarz

      Póki co nie zanosi się, by nasza ,,rządowa mafia" rozpoczęła program utylizacji 5 milionów Polaków

      @velMarshall:
      w III rzeszy również się na to nie zanosiło. wybierasz sobie przykłady mafii państwowej bardziej cywilizowanej bo pasuje ci pod tezę.

    •  

      pokaż komentarz

      @Balcerek: Mieszasz dyktaturę z demokratycznym (teoretycznie) państwem. Powiedz mi, w jaki sposób w 2015 roku miałby w Polsce przejść pomysł utylizacji 6 milionów Żydów?
      EDIT: Poczytaj co doprowadziło do Holokaustu, bo zarzucasz mi brak znajomości historii a sam porównujesz III Rzeszę do Polski 2015.

    •  

      pokaż komentarz

      @velMarshall:
      ja stwierdziłem że państwa zabiły więcej ludzi niż mafie razem wzięte. chyba temu nie zaprzeczysz?
      to statystycznie, co jest większym zagrożeniem, mafia czy państwo?

    •  

      pokaż komentarz

      @Balcerek:
      Twoja statystyka jest naciągana. Oczywiście, że reżimy zabiły więcej osób niż mafie i gangi. Ale czy rządy demokratycznych państw zabiły więcej osób niż mafie i gangi i czy rządy demokratycznych państw działają jak zorganizowane gangi (czytaj haracze, wymuszenia, morderstwa dokonywane na szeregowych obywatelach)? Kiedy ostatnio ktoś w Polsce zamordował Ci pół rodziny a drugie pół przetrzymywał na torturach z powodu niezapłaconych długów? Bo ja na przykład ostatnio dostałem tylko upomnienie z US o niezapłaconym mandacie, nikt nie planuje mnie torturować z powodu tych 500zł.
      Polecam temat mafii narkotykowych w Ameryce Południowej, tam państwo sobie nie radzi i gangsterka zbiera swoje żniwo.

      Cały czas wracasz do dyktatorskich reżimów. A my o dyktatorskich reżimach nie rozmawiamy, bo temat zaczął się od porównania normalnego państwa do ,,kraju anarchistycznego" rządzonego przez zorganizowane przestępcze grupy.

    •  

      pokaż komentarz

      Cały czas wracasz do dyktatorskich reżimów.

      @velMarshall:
      wracam do koncepcji państwa a to że możliwe było dzięki temu morderstwa na masową skalę to jest właśnie defekt państwa.

      morderstwa dokonywane na szeregowych obywatelach)?

      może nie zamordują ale jak nie zapłaci haraczu to wtrącą go do więzienia.

    •  

      pokaż komentarz

      @Balcerek:
      Masz retorykę w stylu ,,chomiki i kaczki są niebezpieczne, bo statystycznie zwierzęta zabijają rocznie x tys. osób". Nieistotne, że statystyka obejmuje też lwy, tygrysy, rekiny i pająki,wg Ciebie to KACZKI i CHOMIKI zabijają ludzi.

      Oczywiście, że nie istnieje idealny model państwa, a wszelkie formy dyktatury i komunizmu są na samym dole listy ustrojów przyjaznych obywatelowi (dlatego takie państwa są w mniejszości).

      Uciekasz od tematu, temat dotyczy tego, co jest lepsze: kraj pogrążony w anarchii czy demokratycznie rządzone państwo.
      W demokratycznie rządzonym państwie prawa jeśli nie zapłacisz podatków to idziesz do więzienia na trzy lata i wiesz o tym, bo istnieje kodeks karny dostępny dla każdego.Jeśli spełnisz wymagania życia w społeczeństwie to jesteś bezpieczny. W kraju pogrążonym w anarchii za niezapłacenie haraczu lokalnemu kacykowi prawdopodobnie stracisz głowę, dom i rodzinę. Córek i żony nie stracisz, bo się komuś innemu do czegoś przydadzą.
      To ja jednak wybieram te 3 lata w więzieniu.

    •  

      pokaż komentarz

      Masz retorykę w stylu ,,chomiki i kaczki są niebezpieczne, bo statystycznie zwierzęta zabijają rocznie x tys. osób". Nieistotne, że statystyka obejmuje też lwy, tygrysy, rekiny i pająki,wg Ciebie to KACZKI i CHOMIKI zabijają ludzi.

      @velMarshall:
      jeśli mamy się posługiwać taką analogią to pisałem o zwierzętach a nie kaczkach i chomikach.

      Uciekasz od tematu, temat dotyczy tego

      cały czas zastanawiamy się czym się różni państwo od mafii

      W demokratycznie rządzonym państwie prawa jeśli nie zapłacisz podatków to idziesz do więzienia na trzy lata i wiesz o tym, bo istnieje kodeks karny dostępny dla każdego

      czyli jak mafia nazwie haracze podatkiem a ściąganie podatków i karanie, prawem to będzie już ok i przestanie być mafią tylko praworządnym państwem?

    •  

      pokaż komentarz

      @velMarshall:
      a co do morderstwa dokonywanego przez państwo to zdaje się że za szpiegostwo, czy zdradę państwa/mafii grozi kara śmierci.
      mafia też może się pochwalić taki karami.

    •  

      pokaż komentarz

      @Balcerek:

      cały czas zastanawiamy się czym się różni państwo od mafii
      czyli jak mafia nazwie haracze podatkiem a ściąganie podatków i karanie, prawem to będzie już ok i przestanie być mafią tylko praworządnym państwem?


      albo trollujesz, albo kompletnie nie łapiesz, bo już dobre sześć razy miałeś to wyjaśnione. Więc jeszcze raz wklejam moją odpowiedź na te pytania:

      W demokratycznie rządzonym państwie prawa jeśli nie zapłacisz podatków to idziesz do więzienia na trzy lata i wiesz o tym, bo istnieje kodeks karny dostępny dla każdego.Jeśli spełnisz wymagania życia w społeczeństwie to jesteś bezpieczny. W kraju pogrążonym w anarchii za niezapłacenie haraczu lokalnemu kacykowi prawdopodobnie stracisz głowę, dom i rodzinę. Córek i żony nie stracisz, bo się komuś innemu do czegoś przydadzą.

      A co do tej twojej wypowiedzi:

      a co do morderstwa dokonywanego przez państwo to zdaje się że za szpiegostwo, czy zdradę państwa/mafii grozi kara śmierci.mafia też może się pochwalić taki karami.

      To porównanie jest już kompletnie z kosmosu. Praworządne państwo dba między innymi o bezpieczeństwo obywateli (bo to jest w jego interesie), a szpiedzy/zdrajcy to bezpieczeństwo podważają. Wyniesienie tajemnic państwowych dotyczących np. obronności albo energetyki powinno być jak najbardziej karane (więzieniem/śmiercią/co tam sobie społeczeństwo wymyśli).
      Mafia wymierza kary śmierci gdy ktoś przeszkadza w interesach szefowi i w dupie ma obywateli. Czujesz subtelną różnicę?

      Rzecz jasna na szczeblu państwowym też zdarzają się porachunki odbiegające od przyzwoitości. Ale nic na świecie nie jest czarno-białe, nie było i nigdy nie będzie. Dlatego oceniamy całokształt. I oczywiście rozmawiamy o względnie zdrowych państwach, a nie kilku historycznych skrajnościach.

    •  

      pokaż komentarz

      Mafia wymierza kary śmierci gdy ktoś przeszkadza w interesach szefowi i w dupie ma obywateli. Czujesz subtelną różnicę?

      @velMarshall:
      to zależy jaka mafia, ty masz przed oczami model mafii despotycznej. są i takie które dbają o swoich członków i "poddanych" na których wymuszają haracze/podatki bo to jest w ich interesie. poddani których się morduje przestają dostarczać dochód.

      Praworządne państwo dba między innymi o bezpieczeństwo obywateli

      praworządna mafia dba o bezpieczeństwo poddanych bo ci przetną przynosić dochód.

  •  

    pokaż komentarz

    W tej chwili jest ochlokracja czyli rządy motłochu później powróci tyrania. Ktoś musi to wszystko wziąć za ryj.

  •  

    pokaż komentarz

    Demokracja, która panuje obecnie nie ma nic wspólnego z jej założeniami. Radzę poczytać o demokracji ateńskiej. Dlaczego nie każdy mógł głosować i jakie trzeba było spełnić wymagania. Tak w skrócie tylko powiem, że byle idiota nie mógł tego robić i dlatego to działało. Dzisiaj głos ma każdy menel, zwyrodnialec i kryminalista, o bandzie idiotów nie wspomnę. I mamy, to co mamy.

    •  

      pokaż komentarz

      @jakub-dolega: Akurat w demokracji ateńskiej głos mieli jedynie wolni mężczyźni zrodzeni z rodziców Ateńczyków. Innymi słowy mogłeś być menelem i kryminalistą, ale jeśli byłeś Ateńczykiem to mogłeś podejmować decyzję co do życia swojego kraju. Inaczej niż twój sąsiad, który chociaż był bardzo wykształcony, rozważny i mieszkał w Atenach od urodzenia, to z powodu pochodzenia swojej rodziny nie miał prawa wypowiadać się w sprawach politycznych państwa.

      To bardzo typowy system dla społeczeństw, które wyszły ze wspólnoty rodowej do wyższej formy organizacji. Początkowo Ateny były zlepkiem kilkunastu-kilkudziesięciu rodów. Jeśli wspólnota dobrze prosperowała ściągali do niej przybysze z innych stron w poszukiwaniu lepszego życia. Rdzenni mieszkańcy w obawie przed utratą władzy ustanawiali prawa nadające wyłącznie sobie możliwość uczestniczenia w życiu politycznym. Stając się tym samym pełnoprawnymi obywatelami. Nieco podobne było w Sparcie (tylko że tam spartiaci byli potomkami najeźdźców, którzy siłą zapewnili sobie pozycję klasy panującej), czy w Rzymie, gdzie przez wieki senatorami mogli zostawać jedynie wysoko urodzeni arystokraci - potomkowie pierwszych rolniczych rodów zasiedlających miasto.

  •  

    pokaż komentarz

    System przyszłości to synkracja czyli zestawienie wszystkich ustrojów rządzenia, wybranie najlepszych cech z każdego z nich i połączenie tego wszystkiego w logiczną, zwięzłą i działającą dla pożytku człowieka całość. Oczywiście od tego są tęgie głowy, żeby taki system opracować, ale jakby to miało ręce i nogi a przy tym działało, to żylibyśmy w zupełnie innym świecie. :)
    Najważniejsze, to żeby odpowiedni ludzi byli na odpowiednich stanowiskach i mądrze zarządzali. Jeśli wszystko jest na swoim miejscu to ład i porządek wprowadzi się prawie samorzutnie.
    Dwiema najistotniejszymi wartościami w takim systemie powinny być sprawiedliwość i wolność, reszta ustali się na korzyść ludzi.

  •  

    pokaż komentarz

    Demokracja liberalna w Europie się stacza, widać objawy podobne do tych przed II wojną światową, tzn obwinianie o wszystko Żydów, kapitalistów, mniejszości itd. Oczywiście muzułmanie nie są winni sami w sobie, bo nie sprowadzili się tutaj sami, na ich ekscesy są przymykane oczy, a co biedniejsi i bardziej roszczeniowi z nich są obdarowywani socjalem i jakoś tak się to trzyma, ale widać już, że napięcie jest coraz większe, na południu w koegzystencji można by rzec, rosną komunizm i nacjonalizm. Generalnie bardzo groźne zjawisko, wszystko to przypomina zdemoralizowaną demokrację w Republice Weimarskiej, generalnie wybiera się populistów, lub lewaków, a potem komuchy obwiniają kapitalistów i Żydów, nacjonaliści mniejszości i Żydów ...

    Demokracja sama w sobie nie jest złym ustrojem, ale musi stać nad nią prawo żeby się nie demoralizowała przez populistyczne obietnice głupich polityków. USA np dobrze działa i uznaję to za republikę. Francja już od rewolucji opiera się na głupich zasadach: wolność, równość i braterstwo i to też jest oczywiście fundament republiki, ale bardzo zły - bo ma w sobie diabełka socjalizmu ( równość i braterstwo ), w ogóle słabo to jest zdefiniowane, w USA chodzi raczej tylko o wolność, bo wiadomo, że ludzie nie są równi. To własnie odróżnia prawicową wizję USA od lewicowej wizji Francji.

    Demokracja może być, ale w ryzach. Oczywiście najlepsza byłaby absolutna władza jednej osoby, gdy osoba ta jest geniuszem. W demokracji taka osoba będzie ciągnięta w dół przez głupie masy.

    •  

      pokaż komentarz

      @oligopol:

      Demokracja sama w sobie nie jest złym ustrojem,

      Demokracja jako ustrój etatystyczny wprowadza czynnik centralnego planowania w gospodarce. Zgodnie z wykazaniem przez Misesa teoretycznej niemożliwości socjalizmu, należy uznać za logicznie konieczne, że demokracja pod względem ekonomicznym jest nieefektywna.

      musi stać nad nią prawo żeby się nie demoralizowała przez populistyczne obietnice głupich polityków. USA np dobrze działa i uznaję to za republikę.

      Wzrost i centralizacja władzy Federalnej USA, w połączeniu z ogromnym długiem publicznym są wystarczającymi dowodami, że system ten zawodzi.

      Demokracja może być, ale w ryzach.

      Nie da się utrzymać w ryzach władzy.. Niby w jaki sposób to planujesz zrobić? Podany przez ciebie przykład USA jest marny. Wzrost opodatkowania i ingerencji władzy w życie obywateli jest jednoznaczny.

    •  

      pokaż komentarz

      @krzysztof-szczucki:

      Demokracja jako ustrój etatystyczny wprowadza czynnik centralnego planowania w gospodarce.
      Czemu niby demokracja musi być etatystyczna? Tzn. owszem, obecnie wybrani przedstawiciele mają etaty i zatrudniają kolejnych, ale można sobie wyobrazić system, w którym sprawowanie jest dodatkiem.
      No i demokracja może też być bezpośrednia, płynna itp. - to co mamy dzisiaj w Polsce nie jest jedyną słuszną demokracją.

      ... są wystarczającymi dowodami, że system ten zawodzi.
      Jeden przykład nie jest dowodem. Ty rzucasz przykład USA, jako słabej demokracji, ja dorzucam Szwajcarię, jako stabilną, wolnościową demokrację. Cokolwiek udowodniliśmy?

    •  

      pokaż komentarz

      @krzysztof-szczucki: To prawda, gdyby nie było demokracji mogłoby być odwrotnie, nie byłoby nawrotu keynesizmu i Obamy, ale równie dobrze te niedemokratyczne rządy mogłyby wprowadzać socjalizm, bo niby czemu nie?

      A tak to USA jest republiką, gdzie wolność jest najwyższą wartością - co prawda demokraci podjęli się próby redefinicji pojęcia wolności, ale nadal jest to państwo, gdzie gospodarka rządzi się o wiele bardziej liberalnymi prawami niż w Europie.

    •  

      pokaż komentarz

      @qj0n:

      Czemu niby demokracja musi być etatystyczna?

      Ponieważ demokracja = instnienie państwa = etatyzm. Etatyzm i demokracja są ze sobą nierozerwalnie powiązane.

      No i demokracja może też być bezpośrednia, płynna itp. - to co mamy dzisiaj w Polsce nie jest jedyną słuszną demokracją.

      Ale ja tu wcale nie debatuję nad typem demokracji, bo możemy z powodzeniem sobie wyobrazić ich milion. Ja podważam centralne planowanie i grabienie społeczeństwa, które ta jakakolwiek forma demokracji wprowadza.

      Jeden przykład nie jest dowodem.

      Nie, ale niezaprzeczalna logicznie teoria już jest.

      Cokolwiek udowodniliśmy?

      Ty na pewno nie.

    •  

      pokaż komentarz

      @oligopol: W ogóle nie pojmujesz mojego zarzutu wobec demokracji, którzy brzmi: demokracja, jako ustrój państwowy wprowadza czynnik centralnego planowania poprzez wymuszane opłaty (podatki). Wobec tego nie może być z ekonomicznego punktu widzenia uznana za ustrój, który efektywnie zarządza środkami produkcji.

    •  

      pokaż komentarz

      @krzysztof-szczucki: A dyktatury i monarchie absolutne nie wprowadzały podatków?

      Poza tym widzę, że jesteś anarchokapitalistą. Zrezygnuj z tego, można posługiwać się argumentami Rothbarda, bo niektóre miał niezłe, ale wspominasz o Misesie, no sorry, ale on akurat był za istnieniem państwa jak najbardziej. Państwo jest potrzebne, bo ludzie nie są idealni.

    •  

      pokaż komentarz

      @oligopol: Demokracja, dyktatura, monarchia to wszystko państwa, więc z samej definicji wprowadzają podatki.

      Poza tym widzę, że jesteś anarchokapitalistą. Zrezygnuj z tego

      Masz rację, juć rezygnuję ze swoich poglądów ponieważ napisał mi tak użytkownik wykopu 'oligopol', który nie rozróżnia pojęcia państwa od ustroju/reżimu politycznego... Oh wait.. NOT.

      można posługiwać się argumentami Rothbarda, bo niektóre miał niezłe, ale wspominasz o Misesie, no sorry, ale on akurat był za istnieniem państwa jak najbardziej. Państwo jest potrzebne, bo ludzie nie są idealni.

      Mises po prostu nie wyprowadził ostatecznych logicznych wniosków wobec instytucji przymusu i przemocy. Jego konstrukcja myślowa wolnego rynku zakładała istnienie państwa, gdy jednocześnie stwierdzał, że istnienie podatków wpływa na rynek. Mimo swych wielkich osiągnięć, wydaje mi się że był w błędzie.

      Poza tym, jeśli ludzie nie są idealni, to w jaki sposób to może być dowodem na konieczność istnienia państwa? Czy ludzie, którzy tworzą państwo są idealni? Są aniołami, którzy mają jakąś ukrytą wiedzę przed resztą społeczeństwa? Jeśli nie są, to znaczy, że są takimi samymi ludźmi, jak reszta społeczeństwa i podlegają tym samym warunkom działania, swoim słabościom czy też są podatni na korupcję. Jednocześnie nie ma systemu, który by sprawił, że ludzie sprawujący władzę by nie byli "tymi złymi". W ten sposób obalam twoje nieuzasadnione logicznie twierdzenie, że brak warunku idealności ludzi oznacza konieczność istnienia państwa, ponieważ jest to oczywista brednia.

    •  

      pokaż komentarz

      @krzysztof-szczucki: Nie jest oczywistą brednią, państwo jest dziejową koniecznością w celu trzymania motłochu za mordę, tak jest najbezpieczniej.

      Ile masz przykładów takiej ładnej anarchii ... Somalia? Średniowieczna Islandia i Dziki Zachód? xD Wiesz co, fajnie to wszystko brzmi, ale tylko w teorii. Jako konserwa jestem za istnieniem państwa, to jest oczywiste ... nie, nawet jako normalny człowiek jestem za istnieniem państwa ... lol ...

    •  

      pokaż komentarz

      @oligopol: Historia tysięcy wojen, wywłaszczania, pasożytnictwa, niewolnictwa, zagładzania na śmierć, palenia na stosie - to jest historia państwa, które jest wg ciebie "najbezpieczniejsze". Największy morderca w historii człowieka jest najbezpieczniejszy... Oczywiście.

      Przeanalizujmy naszą dyskusję do tej pory:
      1) Piszesz, że demokracja nie jest złym ustrojem.
      2) Wskazuję, że demokracja jako system centralnie planowany nie ma uzasadnienia ekonomicznego.
      3) Całkowicie nie pojmujesz mojego zarzutu i piszesz coś, co nie ma nic do rzeczy.
      4) Wskazuję na błąd twojego rozumowania.
      5) Nadal się mylisz, pytając czy dyktatury i monarchię nie wprowadzały podatków (tak jakbym to kiedyś twierdził?). Wskazujesz argument, który ma powodować konieczność istnienia państwa.
      6) Wykazuję ci, że twój argument jest błędny logicznie i nie może być uznany za dowód na konieczność istnienia państwa, gdyż (twój argument) jest mieczem obosiecznym.
      7) Piszesz głupotę w postaci, że państwo zapewnia bezpieczeństwo, podczas gdy wszystkie możliwe dane historyczne temu przeczą i na końcu stwierdzasz, że to ty jesteś normalny.

      Wybacz, ale skoro przez "normalność" rozumiemy taki poziom wiedzy/argumentacji jaki prezentujesz, to ja się wypisuję.

    •  

      pokaż komentarz

      @krzysztof-szczucki: Co to znaczy, że nie ma uzasadnienia ekonomicznego? Demokracja to nie jest w ogóle system ekonomiczny, a sposób wybierania władzy ... lol ...

      Państwo jest jak już napisałem, dziejową koniecznością, bo zawsze ktoś musi tym wszystkim rządzić. Jeśli nie podoba ci się rzeczywistość, to masz rację, wypisz się z niej ( ͡° ʖ̯ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      @oligopol:

      Co to znaczy, że nie ma uzasadnienia ekonomicznego?

      Znaczy to, że centralne planowanie gospodarką, nie opierające się na mechanizmie zysków i strat, które jest inherentną cechą każdego systemu etatystycznego, w tym demokracji, jest nieefektywny ekonomicznie. Czegoś jeszcze nie rozumiesz w tym zdaniu?

      Państwo jest jak już napisałem, dziejową koniecznością, bo zawsze ktoś musi tym wszystkim rządzić.

      Zgadza się, napisałeś. Problem w tym, że nie podałeś jakiegokolwiek argumentu, który mógłby mieć jakąkolwiek moc dowodową.

    •  

      pokaż komentarz

      @krzysztof-szczucki: Materiałem dowodowym jest fakt istnienia państwa wszędzie i zawsze, od tak długiego czasu. Jeśli tego nie rozumiesz, to trudno, możesz dalej żyć w swoim wyimaginowanym świecie.

      Dwa, jak już pisałem demokracja to sposób wybierania władzy, a demokratycznie można wybrać nawet anarchokapitalistów, bo niby dlaczego nie? w teorii to możliwe ʕ•ᴥ•ʔ Poza tym nie wiesz co to jest centralne planowanie gospodarką, którego nie ma w większości państw zachodnich. Stary, otrząśnij się.

    •  

      pokaż komentarz

      @oligopol:

      Materiałem dowodowym jest fakt istnienia państwa wszędzie i zawsze, od tak długiego czasu. Jeśli tego nie rozumiesz, to trudno, możesz dalej żyć w swoim wyimaginowanym świecie.

      Zgodnie z twoim pozytywistycznym (swoją drogą błędnym) nastawieniem do rzeczywistości, wystarczy wskazać jeden przykład istnienia społeczeństwa bez monopolistycznej władzy, aby udowodnić błędność twojej tezy. Zatem jeśli istnieje w historii przykład społeczeństwa z policentrycznym/prywatnym systemem prawnym, twoje argumenty nie mają żadnej siły i muszą z punktu widzenia rozumu zostać uznane za błędne.
      Historyczne przykłady społeczeństw z policentrycznym/prywatnym systemem prawnym:
      - istniejący ponad 200 lat system prawny w średniowiecznej Islandii; doedukować się możesz tutaj: http://sredniowiecznaislandia.com/zarys-problematyki/nozick/
      - istniejący wiele wieków system prawa brehonów w Irlandii (http://mises.pl/blog/2013/03/17/prawo-prywatne-na-szmaragdowej-wyspie/)

      Zatem nawet przyjmując pozytywistyczną, tj. historyczną naturę dowodzenia, stoisz na przegranej pozycji pod kątem dostępnych danych.

      Dwa, jak już pisałem demokracja to sposób wybierania władzy, a demokratycznie można wybrać nawet anarchokapitalistów, bo niby dlaczego nie?

      Wybrać sobie można każdego, od anarchokapitalisty po faszystę. Tyle, że w tym pierwszym wypadku, nie będzie to nadal społeczeństwo anarchokapitalistyczne, bo w nim nie wybiera się centralnej władzy, która ma monopol na nakładanie podatków.

      Poza tym nie wiesz co to jest centralne planowanie gospodarką, którego nie ma w większości państw zachodnich. Stary, otrząśnij się.

      Masz rację, przeczytałem tylko 10 książek o centralnym planowaniu i nic nie wiem na ten temat. Twierdzisz, że nie ma centralnego planowania w większości państw zachodnich. Aby móc odpowiedzieć czy taka jest rzeczywistość, należy najpierw rozumieć pojęcie centralnego planowania, o którym najwyraźniej nie masz za dużego pojęcia. Otóż centralnym planowaniem jest posiadanie monopolu na danym terytorium do stanowienia prawa/reguł odnośnie danej dziedziny życia. Posiadając teraz grunt teoretyczny możemy odpowiedzieć na pytanie, czy w społeczeństwach zachodnich występuje centralne planowanie. Weźmy na pierwszy plan pieniądz, który uczestniczy jako jedna ze stron w każdej transakcji w gospodarce pieniężnej. Czy pieniądz zapewniany jest w państwach demokratycznych przez dobrowolne umowy na rynku, czy też występuje tutaj centralne sterowanie? Odpowiedź jest oczywista. To państwa posiadają monopol na tworzenie pieniądza i poprzez swoje centralne instytucje mogą wpływać na jego podaż (np. drukując "potrzebną" ilośc gotówki lub obniżając stopy procentowe wg swojego widzi mi się). Weźmy na warsztat edukację, która jest ważnym elementem socjalizacji każdego młodego człowieka. Czy system edukacyjny jest zależny od dobrowolnych umów między ludźmi, czy też plan nauczania jest centralnie sterowany przez państwa? Oczywiście mamy centralne sterowanie systemem edukacji, przez jedynych oświeconych planistów. Spójrzmy dalej, np. systemy emerytalne. Czy są one oparte na dobrowolnych kontraktach, czy może na centralnie zaplanowanym, przymusowym systemie niewydolnych ubezpieczeń? Oczywiście, po raz kolejny, jest to ta druga opcja.
      Także jeśli ktoś tu ma się otrząsnąć, to chyba ty, bo jak na razie robię z ciebie logiczną miazgę w tej dyskusji. Ale nie spodziewałbym się nic więcej od osoby, której jedynym źródłem informacji jest centralnie sterowany, państwowy system edukacyjny.

    •  

      pokaż komentarz

      @krzysztof-szczucki: Nie robisz zadnej logicznej miazgi, po prostu jestes typowym utopista, tylko, ze ty masz brak panstwa i anarchokapitalizm, a komunisci mieli cos podobnego, ale z calkowita rownoscia i brakiem wlasnosci prywatnej ... lol ...

      Na zachodzie nie ma zadnego centralnego planowania, naprawde musisz przeczytac wiecej niz 10 ksiazek ... lol ... Centralne planowanie to jest moze w Chinach, czy Korei Polnocnej.

      Poza tym jesli dla ciebie panstwowa edukacja, przymus ubezpieczen i tego typu ulatwiajace zycie rozwiazania sa socjalizmem, to pozdro xD

  •  

    pokaż komentarz

    Każdy ustrój ma swoje wady i zalety. To czy się sprawdzi i jak sprawdzi zależy od kultury społeczeństwa, moralności i inteligencji rządzących oraz sytuacji geopolitycznej. Demokracja jest przeznaczona dla narodu mądrego zaangażowanego w politykę i gospodarkę. Tego nam brakuje w Europie dlatego właśnie demokracja kuleje. Jest zbyt dużo głupich ludzi i przez to podejmowane są głupie decyzje. Trzeba więc demokrację zlikwidować, co jest złym pomysłem, ale stworzyć jakieś wymagania aby móc głosować, jakieś testy. Nie muszą być trudne. Wystarczy, aby eliminowały najbardziej głupich i leniwych. Myślę jednak, ze najlepszym sposobem będzie wytworzenie wewnętrznej kultury gdzie każdy każdego angażuje do tego aby się polityką i gospodarką zainteresował. I to własnie widzimy w Polsce, ale to proces bardzo powolny.

    •  

      pokaż komentarz

      @orkako:

      Każdy ustrój ma swoje wady i zalety

      Anarchokapitalizm nie ma wad.

    •  

      pokaż komentarz

      @krzysztof-szczucki:
      Każdy ma wady. Dlatego każdy ustrój ma dziesiątki odmian, bo każda odmiana to inna próba radzenia sobie z nimi. Przy czym podstawowa forma ustroju zawsze jest wadliwa i to bardzo.
      Jak anarchokapitalizm radzi sobie ze zmowami handlowymi?

    •  

      pokaż komentarz

      @orkako: Nie radzi sobie, bo problem nie istnieje. W wolnym społeczeństwie każdy człowiek/instytucja może się umówić z drugim/drugą na warunkach, na jakie obydwie strony dobrowolnie się zgadzają. Ponieważ umowa jest dobrowolna, żadna ze stron nie traci.

    •  

      pokaż komentarz

      @krzysztof-szczucki: Czy ty w ogóle wiesz czym jest zmowa handlowa? To własnie przykład wykorzystania w wolnym społeczeństwie przez człowieka/instytucje możliwości umówienia się z drugim/drugą na warunkach, na jakie obydwie strony dobrowolnie się zgadzają. Zjeżdżają się wszyscy producenci cukru i zmawiają się, że od przyszłego miesiąca kg cukru będą sprzedawać po 10 zł. Mechanizmy wolnego rynku w tym momencie nie działają. Cukier ludzie i tak będą kupować, zresztą już mieliśmy taką sytuację i to własnie z cukrem. Można liczyć, że pojawi się nowy gracz który sprzedając cukier po normalnej cenie szybko podbije rynek, ale wówczas stosuje się wrogie przejęcie, lub inną sztuczkę którą można łatwo zastosować w anarchokapitaliźmie. Rozumiesz co chcę powiedzieć? Nie twierdzę, że wolny rynek jest zły, bo tak nie jest. Im wolniejszy tym lepszy, ale do pewnych granic. Każda skrajna idea jest ekstremizmem i przez to jest skazana na porażkę. Trzeba dobierać rozwiązania z różnych systemów i dostosowywać do danego państwa tak aby stanowiłby optymalne rozwiązanie, często dopiero otwierać społeczeństwo na nowe rozwiązania, których wcześniejsze wprowadzenie dało by szkodliwe skutki. Aby anarchokapitalizm skutecznie by funkcjonował potrzeba uczciwych sądów oraz w pełni świadomego społeczeństwa które będzie rozeznane w sztuczkach handlowych tak aby mogło natychmiast interweniować w razie nieuczciwych zagrywek. Polskie społeczeństwo na pewno takie nie jest na dzień dzisiejszy.

    •  

      pokaż komentarz

      @krzysztof-szczucki: a jak w anarchokapitaliźmie zostanie rozwiązany problem telefonii komórkowej? W skrócie problem jest taki:

      1. Ilość częstotliwości jest ograniczona prawami fizyki i postępem technicznym
      2. Każdy może nadawać na dowolnej częstotliwości (przy czym sprzęt do tego kosztuje)
      3. Jeżeli 2 osoby nadają na tej samej częstotliwości obie nie mogą świadczyć usług.

      Jak powstrzymasz najbogatszego gracza przed zajęciem wszystkich częstotliwości w oczekiwaniu na wykruszenie konkurentów?

    •  

      pokaż komentarz

      @sakfa:
      to samo tyczy się ziemi, która spełnia wszystkie 3 pkt które wymieniłeś. w skrócie, oba dobra, ziemia i częstotliwość jest ograniczona prawami fizyki.

    •  

      pokaż komentarz

      Można liczyć, że pojawi się nowy gracz który sprzedając cukier po normalnej cenie szybko podbije rynek, ale wówczas stosuje się wrogie przejęcie,

      @orkako:
      i wtedy może pojawić się nowy gracz na rynku. ten co sprzedał swoją firmę znowu może założyć nową.

    •  

      pokaż komentarz

      @Balcerek: Może, może, ale praktyka pokazuje, że tacy ludzie są wyjątkami, wręcz ewenementami.

    •  

      pokaż komentarz

      ale praktyka pokazuje

      @orkako:
      jaka praktyka?

    •  

      pokaż komentarz

      @orkako:

      Czy ty w ogóle wiesz czym jest zmowa handlowa?

      Wiem.

      To własnie przykład wykorzystania w wolnym społeczeństwie przez człowieka/instytucje możliwości umówienia się z drugim/drugą na warunkach, na jakie obydwie strony dobrowolnie się zgadzają.

      To właśnie napisałem, a ty jedynie powtórzyłeś po swoim pytaniu, czy wiem co to jest, więc popełniłeś błąd logiczny.

      od przyszłego miesiąca kg cukru będą sprzedawać po 10 zł. Mechanizmy wolnego rynku w tym momencie nie działają.

      Nie działają, bo tak sobie napisałeś? Niby teraz, jak cena produktu X została podwyższona, w wyniku zmowy czy jakiegokolwiek innego czynnika, to w jaki sposób to niby sprawia, że mechanizmy wolnego rynku nie działają? Nie zmienia się popyt w wypadku zmiany ceny dobra? Te stwierdzenie jest całkowicie nieuzasadnione i nieprawdziwe. Prawa ekonomii to nie jest coś co możesz sobie wyłączyć pstryknięciem palców, one obowiązują zawsze i są nieprzekraczalne. Mechanizmy wolnego rynku jak najbardziej działają na wolnym rynku, niezależnie od tego co tam sobie napiszesz.

      Rozumiesz co chcę powiedzieć?

      Rozumiem, co nie zmienia faktu, że się mylisz.

      Nie twierdzę, że wolny rynek jest zły, bo tak nie jest. Im wolniejszy tym lepszy, ale do pewnych granic.

      Szkoda, że się nie rozwinąłeś w kwestii jak logicznie jesteś w stanie uzasadnić te granice. Rozumiem, że posiadasz pewne panaceum na istniejące w twej głowie bolączki wolnego rynku, i żeby je zrealizować potrzebujesz siłą odebrać ludziom ich własność, aby móc walczyć z niesprawiedliwością wolnego rynku i wyzyskiem?

      Każda skrajna idea jest ekstremizmem i przez to jest skazana na porażkę.

      Logika, rozum i dążenie do sprawiedliwego systemu społecznego to ekstremizm. Z takim podejściem społeczeństwa jak twoje jak najbardziej porażka jest nieunikniona.

    •  

      pokaż komentarz

      @krzysztof-szczucki: Po co przeinaczasz moje słowa? Wolność gospodarcza to świetna idea, tak jak wolność, równość, chwała państwa, religia itp. Za wszystkimi tymi pięknymi ideami powstawały systemy które zakładały, ze wszystko trzeba podporządkować właśnie pod nie i wychodziło piekło na ziemi, a nie raj. Zawsze we wszystkim trzeba odnajdywać równowagę i nawet jeśli czasem się wydaje, że wcale tak nie jest to tylko dlatego, że trudno jest przewidzieć w pełni konsekwencji danego systemu. Historia jednak pokazuje, że zawsze skrajność, bez względu w którą stronę szkodzi.

    •  

      pokaż komentarz

      @Balcerek: wiem, ale jakbym zapytał o ziemię to zaraz mi ktoś wyskoczy z dyrdymałami typu "właściciel może se postawić płot i ziemię obronić bo damy powszechny dostęp do broni".

      Z częstotliwością radiową już tak łatwo nie jest (bo co, 'właściciel' częstotliwości zrobi ostrzał rakietowy w kierunku zakłócającego sygnału? :) ) więc wydaje mi się to bardziej interesującym problemem do rozwiązania :)

    •  

      pokaż komentarz

      @krzysztof-szczucki: to co z tą telefonią komórkową?

    •  

      pokaż komentarz

      @sakfa:
      tak jak w przypadku ziemi jest zasada pierwotnego zawłaszczenia, ktoś kto zakłóca używaną częstotliwość jest agresorem przed którym można się bronić tak jak w przypadku wtargnięcia na czyjąś ziemię.

    •  

      pokaż komentarz

      @Balcerek @krzystof-szczucki : no to fajnie brzmi, ale jak się będziemy bronić? Ja nie pytam o rozwiązanie teoretyczne bo teoretycznie to nawet komunizm fajnie działa ("podzielimy częstotliwości po równo i każdy obywatel będzie miał do niej dostęp" szkoda tylko że to się nie dodaje jak stwierdzimy że obywateli jest 36 000 000 a częstotliwości 100).

      Więc w anarchokapitaliźmie interesują mnie praktyczne rozwiązania tych problemów:
      - kto jest "pierwotnym zawłaszczycielem" częstotliwości?
      - jeżeli na poprzedni punkt odpowiesz "ten kto pierwszy zaczął jej używać" - jak stwierdzisz kto pierwszy zaczął używać częstotliwości? To nie ziemia gdzie wbijasz flagę, nowy sygnał jest nie do odróżnienia od starego!
      - jak będziemy się bronić przed "agresorem" który zagłuszy naszą częstotliwość? W tej chwili robi tu UKE, w nieetatystycznym anarchokapitaliźmie nie będzie przecież UKE więc jak?

    •  

      pokaż komentarz

      @orkako:

      Po co przeinaczasz moje słowa?

      Możesz wskazać dokładne miejsce, gdzie przeinaczyłem twoje słowa?

      Historia jednak pokazuje, że zawsze skrajność, bez względu w którą stronę szkodzi.

      Jak historia może wykazać, że anarchokapitalizm szkodzi, skoro nie był on jeszcze praktykowany na szeroką skalę?

  •  

    pokaż komentarz

    Jedyny dobry system to minarchia (czyli rzady centralne z minimum wladzy) bo niestety ludzie sa poki co za glupi na anarchie.
    Dopoki nie wprowadzi sie minarchii, to jeszcze w porzadku jest demokracja bezposrednia i lokalna, z zakazem istnienia partii politycznych, bo te ostatnie to jedno wielkie kolesiostwo i prywata. Rzad powinien opierac sie na specjalistach, a nie na kolesiach, czy rodzinie, jak w systemach partyjnych, albo monarchii.

    Ludzie, ktorzy obecnie opowiadaja sie za monarchia chyba za dlugo trzymali leb w piekarniku.
    Wystarczy otworzyc ksiazke do historii i zobaczyc jak wygladaly rzady za krolow tuz przed rewolucja francuska, a jak rozwijalo sie w tym samym czasie USA ze swoja konstytucja.
    W dodatku trzeba byc uposledzonym, by uznawac, ze przekazywanie wladzy swoim potomkom przez krola, chocby ci potomkowie byli doszczetnie p#?#!#@nieci na umysle, jest czyms dobrym.

    Dziekuje, pozamiatane.

  •  

    pokaż komentarz

    Dokładnie, w końcu nigdy nie było i nie ma monarchów/dyktatorów którzy by byli źli dla obywateli. Ps. to prawda.

  •  

    pokaż komentarz

    Tak-demokracja jest najwspanialszym ustrojem w historii ludzkości.
    Dlatego możesz zamieszczać tu swoje bzdury a ja swoje.
    Oboje mamy do tego prawo.
    Jeżeli uważasz, że demokracja jest zła-proponuję Somalię lub Gwinee Równikową.
    Tam nie ma demokracji. Są niskie podatki. Zero urzędników.
    Słowem-raj na ziemi.

  •  

    pokaż komentarz

    Demokracja jest to zły ustrój polityczny według mnie zbyt dużo wolności dla ludzi prowadzi do spierdol**ny społecznej i znieczulicy powinna być Demokracja połączona z aspektami totalitaryzmu inaczej 70 % Demokracji reszta totalitaryzmu i był by to gotowy ustrój Demokratyczno totalitarny ustabilizowało by to życie i bezpieczeństwo kraju i doprowadziło by to do porządku społecznego a przemoc w pewnych aspektach życia wywołała by w ludziach strach co dzięki temu przystosowali by się do ustroju i nie łamali by prawa.

Dodany przez:

avatar dan-oates dołączył
403 wykopali 20 zakopali 12.7 tys. wyświetleń