•  

    pokaż komentarz

    A gdyby nie rząd USA to teraz Indianie nie mieliby kasyn.

  •  

    pokaż komentarz

    Po pierwsze nasza przygoda z ZSRR wygląda mnie więcej tak na przykładzie jednostki.
    Mam sąsiada bandziora (niemcy) który któregoś dnia nap@#?@@@a mnie po ryju. Bronię się ale gość jest zdecydowanie mocniejszy. Z tyłu biegnie inny sąsiad (ruskie) krzycząc że już biegnie z pomocą i wali mnie obuchem w tył głowy po czym zaciąga mnie do piwnicy, przykuwa do ściany, rucha mnie w dupę twierdząc że to dla mojego dobra. Zabiera co cenniejsze rzeczy, systematycznie podtruwa żebym nie mógł odzyskać siły. Jak udaje mi się wyrwać i odzyskać siły, k#!$@ oczekuje wdzięczności za wybawienie i twierdzi że moje istnienie zawdzięczam jemu.

    Po drugie przypominam że #ruskietrolle obrodziły na wykopie.

  •  

    pokaż komentarz

    Polska istnieje pomimo ZSRR

  •  

    pokaż komentarz

    No cóż, dzięki Polakom w 1610 istnieje dzisiejsza Rosja - nie zapominajcie o tym!

  •  

    pokaż komentarz

    1610 ruska k?!@o! ( ͡º ͜ʖ͡º)

  •  

    pokaż komentarz

    Może chciał powiedzieć, że "przez ZSRR nie było Polski"?

  •  

    pokaż komentarz

    Aleksiej Puszkow? Ten słynny rosyjski uczony, który wynalazł konserwy? ( ͡° ͜ʖ ͡°)

  •  

    pokaż komentarz

    A ZSRR dotrwało 1939 r. dzięki łasce Polaków, którzy przegonili ich tylko za swoja granicę.

  •  

    pokaż komentarz

    W sumie gdyby Hitler nie zdradzil Stalina fron wschodni nigdy nie zostalby otworzony. Trudno powiedziec jak potoczylaby sie wojna w ktorej Niemcy musieliby walczyc tylko na jednym froncie ale nie jest calkowicie pozbawione sensu stwierdzenie, ze by te wojne wygrali (przynajmniej w Europie) i Polska w rezultacie by nie istniala.

    •  

      pokaż komentarz

      @Sankullo: nie da się wykluczyć, że Niemcy mogli by tę wojnę wygrać, przynajmniej do czasu władowania się do wojny USA. Niemcy zwyczajnie USA pokonać nie mogły, bo nawet jakby był problem z wylądowaniem w europie, ofensywa bombowa amerykanów i angoli zmusiłaby prędzej czy później Niemcy do kapitulacji. Nie da się prowadzić wojny w momencie, gdy większa część ludności jest bezdomna, gdy regularnie niszczy się wodociągi i linie kolejowe. W momencie gdy weszła do gry Ameryka, to Niemcy wygrać nie mogli, o ile nie wyprzedzili by angloamerykanów w produkcji broni nuklearnej.

    •  

      pokaż komentarz

      @Sankullo: Mylisz się, To nie Hitler zdradził Stalina, było dokładnie odwrotnie. Niemcy oficjalnie wypowiedzieli sowietom wojnę, a w dokumencie przekazanym przez ambasadora niemieckiego w Moskwie były dokładnie określone powody, dla których tak się stało. Chodziło o koncentrację sowieckich sił przy granicy z niemcami. Niemcy wiedzieli że Stalin przygotowuje się do napaści i nie mieli wyjścia, musieli zaatakować, co zresztą nieźle im wyszło, dotarli do samej Moskwy. Gdyby wiedzieli, jak wielka jest stalinowska armia, pewnie by się nie odważyli, ale że byli wśród nich idioci, to wyszło jak wyszło.

    •  

      pokaż komentarz

      @Knebel: Akurat Amerykanie mogli sobie pozwolić na takie bombardowania Niemiec a następnie lądowanie w Normandii, ponieważ większość sił niemieckich (słyszałem, że nawet 80%) była skupiona na froncie wschodnim. Należy także pamiętać, że najcięższe walki toczono właśnie z sowietami i że 85% strat niemieckich w całej wonie była właśnie tam. Także mówienie o tym, że jakby nie Sowieci to by nas Amerykanie wyzwolili jest mocno naciągane.

    •  

      pokaż komentarz

      Komentarz usunięty przez moderatora

    •  

      pokaż komentarz

      @Banderoza: Nie wiem o czym piszesz, możesz dokładniej?

    •  

      pokaż komentarz

      Mylisz się, To nie Hitler zdradził Stalina, było dokładnie odwrotnie. Niemcy oficjalnie wypowiedzieli sowietom wojnę, a w dokumencie przekazanym przez ambasadora niemieckiego w Moskwie były dokładnie określone powody, dla których tak się stało. Chodziło o koncentrację sowieckich sił przy granicy z niemcami. Niemcy wiedzieli że Stalin przygotowuje się do napaści i nie mieli wyjścia, musieli zaatakować, co zresztą nieźle im wyszło, dotarli do samej Moskwy. Gdyby wiedzieli, jak wielka jest stalinowska armia, pewnie by się nie odważyli, ale że byli wśród nich idioci, to wyszło jak wyszło.

      @jkrzyz:

      Skoro tak to idźmy dalej, bo próbujesz tu widzę tworzyć wizję historii alternatywnej. To nie Niemcy napadli na Polskę tylko odwrotnie, pamiętaj o tym, że Polska w latach 30stych XX wieku opracowała plany ataku na Niemcy. Więc oni się tylko bronili?

      Wróć dziecko do szkoły i doucz się, że nie było żadnego sojuszu Hitlera ze Stalinem, pakt Ribbentrop-Mołotow był paktem o nieagresji a nie paktem sojuszniczym celem wspólnego podbicia świata. Ani Hitler ani Stalin nie mieli podstaw by razem toczyć wojnę ponieważ doktryny polityczne ich krajów było zgoła odmienne.

    •  

      pokaż komentarz

      @Bijelodugme: Jeśli źle piszę to mnie popraw, ale w skrócie. Hitler zdawał sobie sprawę, że walka na dwa fronty jest z góry przegrana. Musiał się zabezpieczyć albo z jednej albo z drugiej strony.
      Z drugiej strony, Stalin ostrzył sobie zęby na całą Europę. Plan był taki, żeby poszczuć kapitalistów na siebie, a jak się już powyrzynają to dobić resztę i zgarnąć łupy.

      Stalin chytrze lawirował żeby ustawić się na korzystnej pozycji. Trochę przeszkadzała mu Polska, bo potrzebował być jak najbliżej Niemiec, żeby w razie co zarąbać je od tyłu. Udało mu się namówić Hitlera do wspólnego podziału Polski i bingo, nie dość że ma już wymarzoną wojnę w europie, bo Francja i Wielka Brytania wypowiedziały wojnę Niemcom, to na dodatek ma z Niemcami wspólna granicę.
      Trzeba zwrócić uwagę na jedną rzecz, czekał cierpliwie aż się Niemcy rozprawią z Polską, po czym wszedł na gotowe. To była właśnie taka gra, jaką chciał prowadzić.

      Ale teraz sprawy zaczęły się psuć. We Francji nie było jatki, wojna z Wielka Brytanią wyglądała na pat. Stalin zaczął się obawiać, że z jego planów nici, Niemcy rosną w siłę, jatki w europie nie ma.

      Pora na nowy plan. Niemcy miały słaby punkt, a była nim kaspijska ropa. Na dodatek prawie pod ręką.
      Nie ma ropy, nie ma wojny, Niemcy na kolanach, armia czerwona wyzwala prawie całą Europę i następuje świetlana przyszłość komunizmu. No to wyciągną rękę po Besarabię i północną Bukowinę.

      Trzeba jeszcze wiedzieć, że Stalin się zbroił. I to jak! Armia czerwona miała być niezwyciężona i taka się stawała.
      Miała czołgów, artylerii, lotnictwa więcej niż reszta świata. Jedyne czołgi ciężkie na świecie, najlepsza artyleria świata, armie desantowe, jak cały świat miał może kilka oddziałów. Można wyliczać dalej.

      To wszystko i jeszcze skryta mobilizacja, ponad 300 uformowanych dywizji samej piechoty, koncentracja sił na granicy z Niemcami i Rumunią, rozwinięcie pierwszego rzutu strategicznego, dwa następne rzuty w drodze i w trakcie formowania. Tyle że jakość mocno socjalistyczna a i wyszkolenie takie sobie. Zdecydowanie postawiono na ilość, nie na jakość.

      Machina wojenna zaczęła wkręcać się na najwyższe obroty. Rozminowano przedpole, zwinięto zasieki, zaraz ruszą wyzwalać uciśnione masy pracujące europy. A wszystko w ścisłej tajemnicy. Tak ścisłej, że żołnierzom zakazano pod karą śmierci strzelać do Niemców, żeby broń Boże przed czasem nic się nie wydało.

      Niestety, Niemcy coś wywęszyli, w końcu trudno nie zauważyć mrowia wojska przy granicach no i to gmeranie przy Rumuńskiej granicy nieprzyjemnie się kojarzyło z odcięciem ropy. Z drugiej strony pakt o nieagresji, co robić?

      Hitler poważał Stalina. W końcu sporo mu zawdzięczał. Wymiana handlowa kwitła: technika wojskowa za surowce.
      Tak od tego zgłupiał, że w końcu wypowiedział oficjalnie wojnę. Co prawda sowieci twierdzą że była to napaść, ale wojna została wypowiedziana oficjalnie i na dodatek podano powody: armie przy granicy i podchody do ropy.
      Do tego był przekonany, że sowieci armię mają nie taką wielką. Na coś się te sekrety jednak zdały.

      I się zaczęło. Wermacht wszedł w armię czerwoną ja w masło, bo ta stała przy samej granicy dopinając ostatnie detale, przygotowana do ataku, nie do obrony. Ba, nie ma żadnych planów obrony, nikt nawet nie uczył armii jak się ma bronić. To miała być najbardziej nacierająca armia świata. Jak ktoś mówił o obronie, to defetysta i zdrajca, pod mur i rozstrzelać. Po prawdzie to i atakować też niezbyt umieli. Do tego ta cała tajemnica, strzelać do wroga nie wolno, nic nikt nie wie, chaos i panika. I tak było po pierwszym rzucie strategicznym. Armie uderzeniowe przepadły, lotniska spłonęły, zapasy wojenne zdobyli niemcy.

      Niemcy już zacierali ręce, już otwierali szampana, ale zaraz zaraz, skąd te dywizje, coraz to nowe, co się armię rozgromi, front okrąży i rozbije, to pojawia się nowa armia, nowy front. Co się milion Iwanów wybije a dwa weźmie do niewoli to trzy nowe nadciągają z gromkim URAAA. To był ten drugi i trzeci rzut strategiczny, trochę gorszego sortu i wybierany z łagrów, ale na mięso armatnie dobrze się nadał. USA też pomogły, przysyłały co mogły, a mogły naprawdę dużo.

      No i miało nie być na dwa fronty, ale wyszło jak zwykle. Hitler to był jednak szaleniec.

    •  

      pokaż komentarz

      @Sankullo: ale konfrontacja hilter - stalin była nieunikniona. Każdy z tych dwóch panów chciał wyruchać bez mydła drugiego. A że sytuację komplikowała polska to się porozumieli.

    •  

      pokaż komentarz

      @jkrzyz: daj znać jak opiszesz w ten sposób co stało się dalej.

    •  

      pokaż komentarz

      @Banderoza: To ty się kolego doedukuj z historii. Podpowiem podręczniki z lat 80 i wcześniej możesz od razu zostawić w spokoju. Jest wiele obiektywnej literatury współczesnej na podstawie której zdobędziesz potrzebną do pouczania innych wiedzę i wyrobisz sobie własne zdanie.

  •  

    pokaż komentarz

    Czyli mamy już pełen obraz. Polacy razem z nazistami zaatakowali Niemców. Założyli te słynne obozy i mordowali tam żydów i siebie na wzajem, ale nie Niemców, bo ich akurat z jakiegoś powodu naziści lubili. ZSRR widząc co się wyprawia, postanowiło działać, aby mimo wszystko ratować naród Polski, bo to w końcu Słowianie. Tak więc ruskie przepędzili nazistów, a potem aby to szaleństwo się nie powtórzyło, rosyjscy naukowcy (zapewne), zaproponowali aby utworzyć na tych badlands jakieś państwo i nazwać je np. Polska. Pomysł szalony, ale o dziwo przeszedł. Mało tego, ruskie z dobroci serca pomogli Polakom wybudować domy, jeden taki stoi w Warszawie obok dworca. W ogóle można powiedzieć, że ruskie przyniosły nam różne kaganki - oświaty, dobrobytu, itd. Niestety, Polacy zamiast być wdzięcznym narodem, odwrócili się dupą do Rosji, a przodem do Unii. I tak to wygląda na tą chwilę, ale historia jest jak rzeka, nie wiadomo co przyniesie jutro.

  •  

    pokaż komentarz

    A bez Polski nie byłoby Rosji, bo gdybyśmy sprzymierzyli się z Hitlerem (zamiast z nim walczyć) i wspólnie zaatakowali ZSRR, to potomkowie kacapów by dziś po niemiecku szwargotały.

  •  

    pokaż komentarz

    A ja sugeruje, że bez Polski nie byłoby Rosji i mam tyle samo racji ( ͡° ͜ʖ ͡°)

  •  

    pokaż komentarz

    ta jasne - ribbentrop molotow

  •  

    pokaż komentarz

    Nie o taką Polskę Niezłomni i niezależność od ZSRR walczyli Wyklęci!

    "DLA TYCH NIEZŁOMNYCH LUDZI MYŚL NADRZĘDNA BYŁA PROSTA, WOJNA SIĘ SKOŃCZY, KIEDY WOLNA BĘDZIE POLSKA!"

  •  

    pokaż komentarz

    Gdyby nie USA to ruskie teraz by szprechali zamiast gawarić.
    Wielcy wyzwoliciele których zaorałby mały cycek ze środka europy pod wodzą krzykliwego kurdupla.

  •  

    pokaż komentarz

    No tak bo do dziś mogłaby już być Zjednoczona Polska Europejsko Azjatycka

  •  

    pokaż komentarz

    Niestety to prawda gdyby nie ruskie już dawno byli byśmy mydłem a że ruskie potraktowali nas jak śmieci tak się traktuje słabych ale przynajmniej żyjemy.

  •  

    pokaż komentarz

    A może tak: Gdyby nie pomoc ZSRR udzielonej hitlerowcom, choćby użyczając poligony może nie byłoby rzeszy. Gdyby nie konwoje do Murmańska możliwe, że nie byłoby ZSRR, a gdyby nie ZSRR nie byłoby Polski... Ludowej na pewno.

  •  

    pokaż komentarz

    ZSRR "wyzwoliło" całą wschodnią Europę od tego głupiego i złego kapitalizmu. Nie zapominajmy o tym ( ͡° ͜ʖ ͡°)

  •  

    pokaż komentarz

    Komorowski powinien wiedzieć, że bez 500 tysięcy ofiar, poświęconych przez nasz kraj dla wyzwolenia Polski, w ogóle by jej nie było. Hitler jej nie przewidywał.

    Nasi przodkowie udowodnili kilka razu że te słowa nie są dla picu, dlatego wierzę że w tedy też by udowodnili ba! jak będzie trzeba to i my udowodnimy że ...

    Jeszcze Polska nie zginęła,
    Kiedy my żyjemy.
    Co nam obca przemoc wzięła,
    Szablą odbierzemy.

  •  

    pokaż komentarz

    Równie dobrze można powiedzieć, że Rosja istnieje tylko dlatego, że w 1612 postanowiliśmy nie zrównać jej całej z ziemią.

  •  

    pokaż komentarz

    Rosja nie ma racji. Przypominam, że jeden z wybrańców narodu potwierdził, że Polska istnieje tylko teoretycznie.

  •  

    pokaż komentarz

    Na pewno. Bo była by Wielka Polska!

  •  

    pokaż komentarz

    tak samo można gdybać, że Polska odrodziła by się mimo wszystko, tak jak zrobiła to po zaborach. Ruskie mają kompleks małego kraju na zachodzie i tyle.

  •  

    pokaż komentarz

    Takiej jaka jest dziś to na bank by nie było

  •  

    pokaż komentarz

    Puszkowa trzeba zapuszkować

  •  

    pokaż komentarz

    Gdyby ZSRR nie dostawało pomocy od USA, to dzisiaj mówiliby pewnie po niemiecku. Gdybanie jest łatwe.

  •  

    pokaż komentarz

    Gdyby Polacy nie zajeli Kremlu w 1610 roku na dwa lata, to Rosjanie nie mieli by dziś święta niepodległości. Przez Putina uważany za jeden z najważniejszych wydarzeń w dziejach tego kraju.

  •  

    pokaż komentarz

    Puszkow - to wnuczek puszkina, a puszkin wynalazł puszki :)

  •  

    pokaż komentarz

    Spotkałem się z podobn opinią, że ZSRR "wyzwoliło nas" :)

  •  

    pokaż komentarz

    Co by tu dużo pisać, oczywista oczywistość :)

  •  

    pokaż komentarz

    I kogo poza polski pseudo patriotycznymi bóldupcami to obchodzi?

  •  

    pokaż komentarz

    Żal mi tylko tych 500 0000 żołnierzy którzy zginęli w Polsce a nie walczyli o naszą wolność ani nie o wolny świat a to by nie zabili ich Niemcy których mieli na przeciw siebie ani NKWD które mieli z tyłu. Żal mi zgwałconych przez nich kobiet, żal zniszczonej Warszawy, zatopionych statków z niemieckimi uchodźcami, ludzi konających z głodu w niemieckich obozach koncentracyjnych, zbombardowanego Drezna, ludzi którzy zginęli w Hiroszimie i żołnierzy brytyjskich ginących w Azji w japońskich obozach.

    Niewyobrażalna skala cierpienia zwykłych ludzi i chwała przywódców dzielących świat między siebie... z bezpiecznej odległości.

    Dla mnie to obłęd, zwyczajnie nie mieści mi się w głowie że ludzie powołują się dzisiaj na autorytet zbrodniczego reżimu jakim było min. ZSRR.

  •  

    pokaż komentarz

    Polska istnieje tylko dzięki ZSRR i radzieckim żołnierzom

    No i to się zgadza. W czym problem?

    •  

      pokaż komentarz

      @Twardy__twardziel: No właśnie nie wiem gdzie jest problem a Polska tak bardzo chcę uciec od tej prawdy.

    •  

      pokaż komentarz

      @Twardy__twardziel: problem w tym, że troche nie za bardzo. Po pierwsze, Niemcy mogli się z powrotem zmilitaryzować dzięki ZSRR - Traktat Wersalski nakładał na Niemców ograniczenia w produkcji nowoczesnej broni, które oni obeszli testując ją w Rosji (układ w Rapallo). Po drugie, gdyby nie pakt Ribbentrop-Mołotow, Polska mogłaby bronić się dłużej i skuteczniej, być może powodując interwencję państw zachodnich i zakończenie wojny po roku, a nie po 6.

    •  

      pokaż komentarz

      @mag_zbc: Problem w tym, że bardzo. ZSRR nie podpisywało Traktatu Wersalskiego i z jego punktu widzenia udostępnienie poligonów czy czegoś tam było po prostu zarabianiem pieniędzy. Tym bardziej że dotyczyło to Republiki Weimarskiej, a nie III Rzeszy. Po drugie gdy ZSRR wkroczyło, to w Polsce nie istniała już jednolita linia obrony a jedynie pojedyncze odizolowane punkty obrony. Rok obrony? Proszę... bez fantazji...

    •  

      pokaż komentarz

      @Twardy__twardziel: po pierwsze, nigdzie nie napisałem że podpisywali. Napisałem, że do II wojny w ogóle doszło, ponieważ Niemcy mogli się na powrót szybko zmilitaryzować, a ZSRR im ogromnie w tym pomogło.

      Po drugie, nie napisałem, że Polska broniłaby się przez rok, tylko że interwencja zachodu sprawiłaby, że wojna zakończyłaby się po roku.

      Czytamy ze zrozumieniem.

    •  

      pokaż komentarz

      @mag_zbc: Ok wyzwolić od okupacji niemieckiej wyzwolili. Ale w zamian za co? Tak naprawdę za kompletne podporządkowanie Związkowi Radzieckiemu. Tak samo jak resztę państw satelitarnych. Czy to było wyzwolenie? Czy po powstaniu Warszawskim mieliśmy coś do powiedzenia? Moim zdaniem po prostu kolejna okupacja. Ten rząd który powstał po wojnie był rządem marionetkowym. Prawdziwa władza była w Moskwie.

    •  

      pokaż komentarz

      @Twardy__twardziel: czy nie ci sami żołnierze wraz z Niemcami nie zakończyli przypadkiem istnienia Polski w 1939 ?

    •  

      pokaż komentarz

      @Twardy__twardziel: @m4triz: jest problem bo Rosjanie piszą fałszywą historię i wybielają na siłę ZSRR i Stalina, który jest głównym winnym IIWS.
      - ZSRR nienawidziło Polski, uważało ją za kraj zbędny, przeszkodę do pokonania po drodze do zachodniej Europy;
      - zgodnie z powyższym - ZSRR chciało podbić Europę. Oczywiście ich celem było zaniesienie komunizmu na cały świat ale na początek miała być Europa. Stalin wiedział że komuniści w żadnym państwie nie dojdą do władzy pokojowo więc trzeba było wywołać wielką wojnę. Stalin chciał IIWS;
      - ZSRR uznał że najlepiej będzie aby Europa walczyła między sobą. Dlatego pomagał Niemcom na wszelkie możliwe sposoby,począwszy od udostępniania poligonów i technologii wojskowych a skończywszy na dostawach surowców (głównie ropy).
      - po tym jak Europa wykrwawi się na wojnie miała wkroczyć ACz i "wyzwolić" Europejczyków, dzięki Bogu nigdy do tego nie doszło;

      Warto też spojrzeć na pakt Ribbentrop - Mołotow. Gdyby nie doszło do podpisania tego paktu to Polska miałaby spore szanse na zgromadzenie sił i środków na Kresach i wyprowadzenie kontrataku (do którego się szykowała), wojna potrwała by dłużej więc dano by więcej czasu sojusznikom Polski na przygotowanie ataku na Niemcy. Przez ZSRR wojna trwała sześć lat i przyniosła miliony ofiar. Gdyby nie potężna chęć tego kraju do eksportu drogą zbrojną komunizmu do Europy to wojna skończyła by się być może jeszcze przed rokiem 1940.

    •  

      pokaż komentarz

      czy nie ci sami żołnierze wraz z Niemcami nie zakończyli przypadkiem istnienia Polski w 1939 ?

      @Majk1989: Podejrzewam, że tych samych było niewielu. Mieli dużą rotację.

    •  

      pokaż komentarz

      wojna potrwała by dłużej więc dano by więcej czasu sojusznikom Polski na przygotowanie ataku na Niemcy.

      @Wandsbeker: > sugerowanie, że zachodnie państwa pomogły by wtedy Polsce xDDDD

    •  

      pokaż komentarz

      ponieważ Niemcy mogli się na powrót szybko zmilitaryzować, a ZSRR im ogromnie w tym pomogło.

      @mag_zbc: ZSRR im w tym pomogło, bo współpracowało z Republiką Weimarską, w czasach III Rzeszy współpraca wojskowa wraz z agresywną postawą Hitlera prawie zamarła, zaś rozpoczęto ją ponownie dopiero po 1939. Natomiast w okresie 1933-39 wiele złego wyrządziły państwa E. Zach. jak na przykład Francja czy Wlk. Brytania, które kompletnie nie zareagowały w przypadku remilitaryzacji Nadrenii oraz podwójnej okupacji Czechosłowacji. Ci więcej, w przypadku Czechosłowacji tylko ZSRR protestowało i sugerowało zbrojną rozprawę z Hitlerem, jednak Alianci z zachodu w imię rzekomego pokoju doprowadzili do wymazania z mapy Czech i pochłonięcia przez Hitlera całego ich (Dużego!) potencjału militarnego.

      Po drugie, nie napisałem, że Polska broniłaby się przez rok, tylko że interwencja zachodu sprawiłaby, że wojna zakończyłaby się po roku.

      Ale że niby gdzie Zachód miał interweniować? Po dwóch tygodniach było pozamiatane, front przestał istnieć, nie było jednolitej obrony, jedynie ogniska oporu. Lada moment groziło odcięcie rumuńskiego przejścia. W umowach z zachodem nie było mowy o natychmiastowej interwencji zbrojnej.

    •  

      pokaż komentarz

      @Wandsbeker:

      Warto też spojrzeć na pakt Ribbentrop - Mołotow. Gdyby nie doszło do podpisania tego paktu to Polska miałaby spore szanse na zgromadzenie sił i środków na Kresach i wyprowadzenie kontrataku (do którego się szykowała), wojna potrwała by dłużej więc dano by więcej czasu sojusznikom Polski na przygotowanie ataku na Niemcy. Przez ZSRR wojna trwała sześć lat i przyniosła miliony ofiar. Gdyby nie potężna chęć tego kraju do eksportu drogą zbrojną komunizmu do Europy to wojna skończyła by się być może jeszcze przed rokiem 1940.

      Polski kontratak we wrześniu/październiku 1939 to czysta fantazja. 17 września 1939 Polska już przegrała wojnę z Niemcami. Wkroczenie Rosjan tylko przyspieszyło upadek - i to góra o miesiąc. W momencie ataku ZSRR nie mieliśmy już czym walczyć. Żeby nie być gołosłownym :
      Stan Wojska Polskiego na 16/17 września (czyli jeszcze przed uderzeniem Armii Czerwonej) przedstawia ta mapka. Krótkie omówienie sytuacji dużych polskich związków taktycznych :
      - Armia Pomorze i Armia Poznań znajdują się w okrążeniu pod Bzurą; części żołnierzy uda się przebić do okrążonej Warszawy 18 września, reszta się podda;
      - Armia Łódź i Armia Modlin znajdują się w okrążeniu w Warszawie i twierdzy Modlin;
      - Armia Kraków i improwizowana Armia Lublin właśnie były zamykane w okrążeniu pod Tomaszowem Lubelskim, poddały się 20 września ze względu na brak możliwości przebicia się do Lwowa i brak amunicji);
      - Armia Karpaty była uwikłana w ciężkie walki w rejonie Lwowa.
      Jedyne polskie związki taktyczne, które posiadały zdolność manewrową to:
      - Front Północny (resztki SGO Polesie, Armii Prusy i Armii Modlin);
      - SGO Polesie (formująca się, 14 września składała się z 16 batalianów piechoty, ergo około 20 tys. żołnierzy).
      Ponadto trzeba pamiętać, że 16 września Niemcy kontrolowali w zasadzie całą zachodnią Polskę - czyli najlepiej rozwiniętą gospodarczo i najbardziej etnicznie polską część kraju.

      Z resztą Twojego posta zgadzam się w całości.

    •  

      pokaż komentarz

      @Twardy__twardziel: Też potwierdzam, taka Polska jak istnieje dzisiaj, istnieje dzięki ruskiej okupacji oraz ich agentom którzy do dzisiaj mają tu swoje pomioty na stanowiskach. Gdyby nie oni bylibyśmy silnym krajem liczącym sie w świecie!

    •  

      pokaż komentarz

      Gdyby nie doszło do podpisania tego paktu to Polska miałaby spore szanse na zgromadzenie sił i środków na Kresach i wyprowadzenie kontrataku (do którego się szykowała), wojna potrwała by dłużej więc dano by więcej czasu sojusznikom Polski na przygotowanie ataku na Niemcy. Przez ZSRR wojna trwała sześć lat i przyniosła miliony ofiar. Gdyby nie potężna chęć tego kraju do eksportu drogą zbrojną komunizmu do Europy to wojna skończyła by się być może jeszcze przed rokiem 1940.

      @Wandsbeker: Wybacz ale jesteś mitomanem. Zdawałem historię zanim wprowadzono tą nową parodię matury. We wrześniu nie było żadnej koncepcji obrony Polski. To co było, było parodią. Brak współdziałania armii, brak elementarnej komunikacji. Już trzeciego dnia obrony niektóre oddziały walczyły kompletnie samodzielne bez koordynacji z innymi. Paranoidalne zachowanie dowództwa (brak przesłanych zawczasu rozkazów i planów postępowania) w obliczu "niemieckiej wojny błyskawicznej" doprowadziło do kompletnego chaosu gdzie nikt nic nie wiedział o polskim karabinie pancernym który w rezultacie jako środki medyczne przechwycili Niemcy i używali później. Po 15 dniach to co najwyżej można było liczyć na kontratak kuchni polowych. Wtedy władza właśnie uciekła ze złotem za granicę. Nasi sojusznicy na zachodzie nie mieli sił i środków do ataku. Sprawdź parametry najpowszechniejszego czołgu francuskiego oraz angielskich sił lądowych. A o wartości tych sił świadczył ich szybki odwrót przez kanał jak tylko ruszyli na nich Niemcy. A zakończenie w 1940 to chyba masz na myśli że Niemcy poszli by za Ural. Gdyby zostawili ZSRR w spokoju i zajęli Anglię to nikt by ich nie zatrzymał. Z wtedy nie było by "niezatapialnego lotniskowca" i ostatni Polak zginąłby w obozach koncentracyjnych około 1950. Chcesz życ mitami to OK ale ich nie rozpowszechniaj głupot. I poczytaj: http://pl.wikipedia.org/wiki/Kampania_wrze%C5%9Bniowa

    •  

      pokaż komentarz

      @Twardy__twardziel: O czym ty tu tak gadasz kolego? Polska istniała, kiedy o Rosji jeszcze wróble na gałęzi nie ćwierkały (o Niemczech także), więc gadanie o ZSRR w kontekście tej sytuacji nie ma w ogóle sensu. Jak coś, co powstało później, mogło stworzyć coś, co powstało wcześniej? Aaa wiem... Radzieccy inżynierowie skonstruowali wehikuł czasu...

    •  

      pokaż komentarz

      Warto też spojrzeć na pakt Ribbentrop - Mołotow. Gdyby nie doszło do podpisania tego paktu to Polska miałaby spore szanse na zgromadzenie sił i środków na Kresach i wyprowadzenie kontrataku (do którego się szykowała), wojna potrwała by dłużej więc dano by więcej czasu sojusznikom Polski na przygotowanie ataku na Niemcy. Przez ZSRR wojna trwała sześć lat i przyniosła miliony ofiar. Gdyby nie potężna chęć tego kraju do eksportu drogą zbrojną komunizmu do Europy to wojna skończyła by się być może jeszcze przed rokiem 1940.

      @Wandsbeker:

      Fajna bajka. Przez ZSRS wojna trwała 6 lat... Dobre sobie. Czyli mam rozumieć, że przez to, że Polska została podbita przez Niemców i ZSRS to wojna trwała 6 lat, a jakby nie podpisano paktu Ribbetrop-Mołotow to co? To Polska by wygrała wojnę z Niemcami? Pakt Ribbetrop-Mołotow był paktem a nieagresji a nie paktem sojuszniczym.

      Niemcy nie wpadli na pomysł wojny 1 września 1939. ZSRS nie miało interesu bronić Polski, nie byliśmy w żadnym sojuszu. Gdyby nie pakt Ribbetrop-Mołotow to po prostu wojska hitlera byłyby 200 kilometrów bliżej Moskwy. ZSRS działało we własnym interesie. Może zaburzy to Twoje sny o potędze ale Polska w owym czasie mocarstwem militarnym nie była. Szansa na szybsze zakończenie II wojny światowej była więc po stronie sojuszników Polski czyli Francji i Anglii ale oni woleli wtedy wysyłać noty oburzenia.

    •  

      pokaż komentarz

      wybielają na siłę ZSRR i Stalina, który jest głównym winnym IIWS.

      @Wandsbeker:

      Nie wiem co bierzesz ale lepiej przestań bo Ci za mocno na głowę zaczyna to szkodzić. Może czas zmienić podręczniki historii? Bo tam uczą mylnie, że II WŚ wybuchła za sprawą Hitlera i Niemiec, a tutaj się dowiaduję, że to Stalin i ZSRS jest winnym II WS. Genialne.

    •  

      pokaż komentarz

      @Wandsbeker: gdyby nie ruskie to Niemcy prawdopodobnie podbili by cała Europe. Amerykance przyszli na gotowe. Ładowanie w Normandii nie było chyba do końca przemyślane. Straty po stronie aliantów były ogromne. Amerykanie szli do przodu głownie po łupy wojenne. Niestety musimy przyznać, ze to ogrom armii radzieckiej i wojna na dwa fronty rozłożyła Niemców. Gdyby nie to prawdopodobnie mówilibyśmy po niemiecku. W każdym razie ja na pewno bo Wrocław:p Amerykanie mieli w dupie wojnę w Europie. Nikt nie chce ginąc na czyjś kraj. Ruszyli sie dopiero jak Japonce na nich najechały. Dlatego to była światowa wojna. Światowa a nie europejska.

    •  

      pokaż komentarz

      O czym ty tu tak gadasz kolego? Polska istniała, kiedy o Rosji jeszcze wróble na gałęzi nie ćwierkały (o Niemczech także), więc gadanie o ZSRR w kontekście tej sytuacji nie ma w ogóle sensu. Jak coś, co powstało później, mogło stworzyć coś, co powstało wcześniej? Aaa wiem... Radzieccy inżynierowie skonstruowali wehikuł czasu...

      @jonson67: Dobra to może tak. Wskaż na mapie z lat 1940-1943 Polskę. Nie ma? A teraz wskaż Polskę na mapie 1946. Jest? Teraz wyjaśnij co się stało przez te parę lat.

    •  

      pokaż komentarz

      a jakby nie podpisano paktu Ribbetrop-Mołotow to co?

      @Bijelodugme: w tym momencie wchodzimy w dywagacje historyczne "co by było gdyby". Więc gdyby ZSRR nie weszły z III Rzeszą w pakt o podziale Europy Środkowej istniałaby spora szansa że Polacy bronili by się dłużej. Mimo wszystko Niemcom kampania wrześniowa wcale nie szła jakoś wspaniale i naprawdę nie wiadomo jakby się to wszystko potoczyło gdyby ZSRR pozostał neutralny.
      Do tego fakt że ZSRR przystapił do wojny spowodował że do sprawy polskiej przestały się mieszać WB i Francja gdyż nie chciały antagonizować przeciwko sobie Sowietów.

      Pakt Ribbetrop-Mołotow był paktem a nieagresji a nie paktem sojuszniczym.

      @Bijelodugme: a o tajnym protokole z 23. sierpnia 1939 słyszałeś?

      ZSRS działało we własnym interesie. Może zaburzy to Twoje sny o potędze ale Polska w owym czasie mocarstwem militarnym nie była.

      @Bijelodugme: zdaje sobie z tego sprawę ale z drugiej strony kampania wrześniowa nie była dla III Rzeszy spacerem po parku.

      Szansa na szybsze zakończenie II wojny światowej była więc po stronie sojuszników Polski czyli Francji i Anglii ale oni woleli wtedy wysyłać noty oburzenia.

      @Bijelodugme: tak jak już pisałem - fakt że ZSRR zajął Polskę (i opowiedział się po stronie III Rzeszy) spowodował że państwa zachodnie nie mogły pomóc Polsce bez antagonizacji z ZSRR.
      Nie twierdzę że gdyby ACz nie wkroczyła do Polski to pomoc WB i Francji była pewna ale z drugiej strony nie można jej na 100% wykluczyć.

      Nie wiem co bierzesz ale lepiej przestań bo Ci za mocno na głowę zaczyna to szkodzić. Może czas zmienić podręczniki historii? Bo tam uczą mylnie, że II WŚ wybuchła za sprawą Hitlera i Niemiec, a tutaj się dowiaduję, że to Stalin i ZSRS jest winnym II WS. Genialne.

      @Bijelodugme: celem ZSRR i Stalina był podbój Europy. Sowieci próbowali to zrobić w roku 1920 ale im nie wyszło, więc postanowili spróbować raz jeszcze. Dlatego od początku lat 30. przemysł w ZSRR był przestawiony na cele typowo wojskowe a ludność szykowała się masowo do wojny. Stalin zdawał sobie sprawę że komunizmu nie da się wprowadzić w Europie pokojowo więc potrzebował do tego wielkiej wojny. Dlatego ZSRR pomagał Niemcom udostępniając im poligony i technologie wojskowe oraz sprzedając bo bardzo dobrych cenach lub wręcz dając stal, paliwo i żywność aby Niemcy mogły prowadzić wojnę.
      Pomysł Stalina był prosty - pomoże się Niemcom którzy pogrążą Europę w wojnie a potem, kiedy Europa będzie słaba, skłócona i wycieńczona wojną oraz pozna niemieckie zbrodnie wtedy wejdzie ACz i "wyzwoli" cały kontynent.
      Stalin miał możliwość niedopuszczenia Hitlera do władzy w 1932 roku, kiedy Hitler wygrał ale za to miał mniej głosów niż socjaldemokraci i komuniści razem wzięci. To te dwie partie miały początkowo rządzić Niemcami ale Stalin zakazał komunistom wchodzenia w koalicje z sojcaldemokratami.
      Nie staram się wybielać Hitlera ale Stalin był co najmniej (a w moim mniemaniu bardzie) odpowiedzialny za IIWS

    •  

      pokaż komentarz

      gdyby nie ruskie to Niemcy prawdopodobnie podbili by cała Europe.

      @canto: a gdyby nie Niemcy to Ruskie podbili by całą Europę.
      I tak do dupy i tak. Dzięki Bogu doszło do tego, że żaden z ww krajów całej Europy nie podbił.

    •  

      pokaż komentarz

      @mag_zbc: gdyby babcia miała wąsy...

    •  

      pokaż komentarz

      @Wandsbeker: to nie Trocki czasem był zwolennikiem komunizmu na całym świecie a Stalin odwrotnie?

    •  

      pokaż komentarz

      potem, kiedy Europa będzie słaba, skłócona i wycieńczona wojną

      @Wandsbeker: To jeszcze Lenin wymyślił. Stalin dopracował koncepcję.

  •  

    pokaż komentarz

    jak widać ruskie w formie...

  •  

    pokaż komentarz

    Mnie uczono że to prawda i też tak myślę .

  •  

    pokaż komentarz

    Gdyby nie było wojny z ruskimi i Niemcami, Polska byłaby krajem wielonarodowym, gdzie doszłoby do konfliktów takich jak w Jugosławii. Ruscy i szczególnie Niemcy oczyścili nasz kraj z innych nacji, ale gdyby oni opuściliby Polskę w 1945 roku i nasza ojczyzna miałaby granice, takie jak do tej pory, standard życia u nas teraz dorównywałby Finlandii.

    Gdyby głupie ruskie przyszliby faktycznie wyzwolić nasz kraj, stalibyśmy się wtedy przyjaciółmi. Byłaby korzyść dla obu krajów. Niestety, ale jak mój wuja twierdzi, że obywatele tego kraju są ,,twardogłowi''.

  •  

    pokaż komentarz

    A ja nie chce wojny Polsko - Ruskiej...mam już dość tej nienawiści...
    Rosjanin : Polsza c@%$$wa
    Polak: kacapowo c@%$$we
    możemy z tym już skończyć? i jedno jest pewne,, Rosjanie mają lepszą politykę niż ta cała j!!#na Unia Europejska co ściąga muzułmanów do Europy...

    •  

      pokaż komentarz

      @Tichy: no ja tam nikogo nie darze nienawiścią no jedynie unie bo to syf

    •  

      pokaż komentarz

      @IngerPIN: w którym miejscu rusy mają lepszą politykę? to, że mając największe na świecie państwo z największą ilością ziemi pod uprawę importują żarcie, bo sa takie nieogary, że im sadzenie kartofli nie wychodzi, świadczy samo za siebie. jedyne co potrafią to przepijać ropę. no, zajebiste ziomki.

    •  

      pokaż komentarz

      @Tichy: Ruscy nie ściągaj do siebie Afrykańskich muzułmanów czy arabów z Pakistanu i to czyni ich politykę lepszą.bronią swoją kulture która ma tyś lat.a EUropa co? Niszczy ją...przecież za kilka dekad czarni będą większością w Europie, na dodatek że czarni to jeszcze muzułmanie

    •  

      pokaż komentarz

      @IngerPIN: stary o czym ty bredzisz. importują żarcie. ż a r c i e.
      taki kraj.
      bieda, smród, brud. i do tego nacjnonalistyczno-komunistyczny sos, by tylko ciemniaki się nie wk!!$iały, czemu za miskę barszczu płacą coraz więcej.

    •  

      pokaż komentarz

      @Tichy: no fakt tu masz racje ale bardziej chodzi mi o polityke która broni własnej kultury...Europa powinna sie uczyć od Rosji, ( KOPIUJ/WKLEJ )

      Putin: Muzułmanie mają przestrzegać rosyjskie prawo!

      Władimir Putin wygłosił przemówienie o napięciach z mniejszościami w Rosji z Izraelem w tle.

      Każdy przedstawiciel mniejszości, pochodzący z dowolnego miejsca na świecie, jeżeli chce żyć i pracować w Rosji, powinien mówić po rosyjsku, i przestrzegać rosyjskiego prawa. Jeśli muzułmanin woli prawo szariatu to radzimy mu, aby przeniósł się do tych krajów, miejsc gdzie szariat obowiązuje.

      Rosja nie potrzebują mniejszości muzułmańskich. To mniejszości potrzebują Rosji, a my nie będziemy tworzyć specjalnych przywilejów lub zmieniać nasze prawa zgodnie z ich życzeniami.

      Mogą krzyczeć głośno o "dyskryminacji." Nie będziemy tolerować braku szacunku dla naszego rosyjskiej kultury.

      Takie samobójstwo kulturowe ma miejsce w Ameryce, Anglii, Holandii i Francji, muzułmanie przechwycą władzę w tych krajach.

      Jeśli mamy przetrwać jako naród to Rosja nie pójdzie tą drogą""""

    •  

      pokaż komentarz

      @IngerPIN: no to niech wp@##@@?ają tą swoją politykę kulturalną nawet mi ich nie żal. Tylko jedno się nie zgadza - to że nie mają muzułmanów. człowieku moskwa to muzułmanskie miasto - tylko oni mają swoich muzułmanów - kazachów, turków, mongołów, itp, więc nie p?!?%#!imy, tylko się douczamy.
      73,3% obywateli Rosji to chrześcijanie (71% prawosławni, 1,8% protestanci, 0,5% katolicy), 10% to muzułmanie.

    •  

      pokaż komentarz

      @Tichy: wiem że mają jprl ( czytaj ze zrozumieniem proszę/ nigdzie nie napisałem że nie mają muzułmanów tylko że nie ściągają masowo by zniszczyć własną kulture ) ...i ich k$##a kontrolują nie to co w Europie pozwalają na wszystko, jeszcze troche a muzułmanie będą mieli więcej praw od nas wszystkich.

    •  

      pokaż komentarz

      @IngerPIN: a my ściągamy? tak ich kontrolują, że moskwą trzęsą azjatyckie gangi.

    •  

      pokaż komentarz

      @Tichy: "a my ściągamy?" Polska zamierza ściągać...

    •  

      pokaż komentarz

      @IngerPIN: aha. no to jak już przyjadą hordy muzułmanów do tego naszego raju nad wisłą to pogadamy. na razie to jesteśmy co najwyżej czeczenską stacją trazytową między ich rajskim krajem a tym paskudnym zachodem.

  •  

    pokaż komentarz

    "Rosjanie sugerują, że bez ZSRR nie byłoby Polski"
    No cóż ludowej na pewno nie zresztą jak wielu innych rzeczy takich jak Hitler Führerem, inwazja na Finlandię czy w końcu 17 września.

  •  

    pokaż komentarz

    jeżeli tak było to czemu ZSRR nie wycofało się z handlu z Niemcami po 1933 roku, ba, sprzedawali Niemcom bardzo tanio surowce nawet podczas inwazji na Francję.

    Kompletnie mieszasz okresy, zastanawiam się czy w ogóle wiesz cokolwiek o tych czasach. Po dojściu Hitlera do władzy pomiędzy ZSRR a III Rzeszą panowały bardzo chłodne stosunki. Do tego stopnia, że Stalin proponował aliantom wspólny atak na agresywnego Hitlera. http://www.polskatimes.pl/artykul/945860,w-1939-roku-stalin-proponowal-francji-i-anglii-atak-na-niemcy-londyn-odtajnil-dokumenty,id,t.html Ponieważ zignorowali jego zapędy, postanowił zmienić front i grać wielkiego przyjaciela Niemiec, zyskując czas na zbrojenia. I faktycznie od września 1939r. sprzedawał Niemcom tanie surowce. Kupując w ten sposób czas.

    na rękę było mu aby wojna w Europie bez udziału ZSRR trwała jak najdłużej,

    Powtarzasz się. Proponował wspólny atak na Niemcy przed wrześniem 39. Wspólny również z udziałem A. Cz.

    •  

      pokaż komentarz

      postanowił zmienić front i grać wielkiego przyjaciela Niemiec, zyskując czas na zbrojenia

      @Twardy__twardziel: Gdzieś Ty się uczył historii matole? w Moskwie? Z twardych rzeczy to masz tylko zakuty łeb.
      Stalin praktycznie do ostatnich minut przed atakiem Niemców nie mógł uwierzyć, że Hitler zaatakuje ZSRS, tak bardzo pewny był tej wielkiej przyjaźni. Po ataku przez trzy dni nie mógł dojść do siebie, nie był w stanie wydać żadnych rozkazów taki był zszokowany. Dzięki temu Niemcy przez pierwsze dni agresji na ZSRS zdobyli tyle terytorium na ile pozwoliły im silniki ich czołgów jadących z maksymalną prędkością.

    •  

      pokaż komentarz

      Gdzieś Ty się uczył historii matole?

      @renek: Z jednej strony z dużej litery, a z drugiej wyzwiska. Coś ci w głowie się poj@%$ło, ale nie do końca. ZSRR intensywnie zbroił się, jednak głównie w broń ofensywną. Taka doktryna. Wydaje się że Stalin raczej wyobrażał sobie, że to on zaatakuje pierwszy.

  •  

    pokaż komentarz

    A propos wejścia Ruskich do Polski 17 września. Nie bronię tej k@#?y Stalina, ale to nie jest tak że on nie miał wyboru? Bo jakby tego nie zrobił, to Niemcy zajęliby całą Polskę, w związku z tym mieliby wiele kilometrów bliżej do Moskwy w dniu 22 czerwca 1941r. Czyli rasumując, gdyby Stalin nie zajął naszych wschodnich województw, najprawdopodobniej Niemcy zdążyliby zająć Moskwę przed zimą. A jeśli tak, to w tym momencie Stalin zachował się prawidłowo (z punktu widzenia przeciętnego Ruska), natomiast my byliśmy tylko popychadłem w rękach Niemców i Ruskich. W ogóle niezbyt liczącym się popychadłem. No i wygląda na to że zrobiliśmy błąd podskakując Niemcom. Mogliśmy z Hitlerem rozj@$!ć komunę raz na zawsze. Teraz byłby spokój.

    •  

      pokaż komentarz

      @bartez: prawda, ale w alternatywnej rzeczywistości, w której nie było paktu Ribbentrop-Mołotow.

    •  

      pokaż komentarz

      @elewarr: Ale to nasza wina. Hitler chciał i nam proponował taką akcję, mogliśmy być jak Rumunia albo Węgry. Nasza odmowa w 1939 roku, bodajże w sierpniu, bo do ostatniej chwili nie dawaliśmy jasnej odpowiedzi, spowodowała że Hitler nie miał wyjścia, musiał z Ruskimi się dogadać żeby mu Stalin kuku nie zrobił w czasie ataku na Polskę, a później na Francję.

    •  

      pokaż komentarz

      @bartez: Nasza winą jest pakt między III Rzeszą a ZSRR? Chyba w tej alternatywnej rzeczywistości...

    •  

      pokaż komentarz

      @elewarr: Poniekąd jest. Bo mogliśmy iść na Moskwę. A zachciało nam się bić z Niemcami ch$? wie o co.

    •  

      pokaż komentarz

      @bartez: Nie, nie jest. Chyba, że masz jakiś dowód, który to potwierdza? Najlepiej podpis Becka na tajnej części paktu Ribbentrop-Mołotow. Alternatywną wersją historii zajmuje się propaganda rosyjska próbująca ukazać Stalina jako nieomylnego przywódcę i nieoduczeni politycy i dziennikarze innych państw. Do której grupy się zaliczasz?

    •  

      pokaż komentarz

      @elewarr: Chyba do takiej o której nigdy nie słyszałeś, uważam że gdy nas Hitler namawiał do współpracy w 39 roku to powinniśmy się z nim ugadać, połączyć siły i rozj%#$ć Ruskich. Amen.

    •  

      pokaż komentarz

      @bartez: Słyszałem - należą do grupy "jakby babcia miała wąsy...". Doszukujesz się winy tam gdzie jej nie ma. Wyciąganie wniosków co do zaistniałych faktów na podstawie teoretycznych rozważań o alternatywnych możliwościach rozwoju sytuacji jest nielogiczne i prowadzi do błędnych wniosków, które już zaprezentowałeś.

    •  

      pokaż komentarz

      @elewarr: Prowadzi do wyciągania słusznych wniosków oraz uczenia się na własnych błędach. Należy umieć przyznać się do błędów by nie popełniać ich w przyszłości, należy uczyć się od innych (polityka Węgier, Rumunii lub Finlandii w czasie wojny). My nie potrafimy tego robić jako naród, ty jako jednostka też tego nie umiesz.

    •  

      pokaż komentarz

      @bartez: I kolejny błąd - przyjmujesz Twoje założenia co do alternatywnej rzeczywistości jako pewnik "dołączamy się do III Rzeszy i zwyciężamy". Można sobie teoretyzować, ale wyciąganie wniosków na podstawie wyimaginowanych teorii jest błędem, tak samo jak określanie winnych na ich podstawie.

      Polacy popełnili błąd - nie przewidzieli ataku dwóch mocarstw, myśleli, że będą zmagać się z jednym. Ale usprawiedliwianie Stalina (a może Hitlera też powinniśmy, bo przecież się do niego nie przyłączyliśmy i został przez nas zmuszony?) i wskazywanie Polaków jako winnych 17.09.1939 jest nielogiczne. Wyjaśniałem Ci to we wcześniejszych postach.

    •  

      pokaż komentarz

      @elewarr: Jakbyś miał jakieś pojęcie co się na froncie wschodnim działo i dlaczego Niemcy stanęli pod Moskwą, rozumiałbyś że nasze dywizje zrobiłyby różnicę i zmieniłyby historię. To nie fantastyka, mimo że tobie się taką wydaje.

    •  

      pokaż komentarz

      @bartez: To, że ktoś napisał o tym książkę w postaci rozważań (bo jak rozumiem, do niej pijesz), nie znaczy, że założoną alternatywną wersję historii można przyjąć za pewnik. Więc pozostaje mi tylko pogratulować szklanej kuli. Pozdrawiam, miłego dnia.

    •  

      pokaż komentarz

      @elewarr: Zgadza się, ktoś napisał książkę, czytałeś? Mnie ona przekonuje. Jest to inne spojrzenie na wybory naszych rządów, przedwojennego i emigracyjnego. Nie mainstream'owe, nie wbijane nam do głów latami że nie można było inaczej, zresztą tak jak w przypadku Powstania. Okazuje się po prostu że można było inaczej, wręcz należało inaczej. Zrozumieć to, przyjąć na klatę, w przyszłości o tym pamiętać i nie powielać, o to mi chodzi. Ty bredzisz coś o fantastyce i szklanej kuli. Za bardzo to ośmieszasz, a się okazuje że byli ludzie którzy to przed wojną rozumieli, pisali i mówili o tym, ale zostali przez takich jak ty zignorowani, a nawet do więzień byli pakowani jako zbyt pro-niemieccy, no a historia pokazała że to oni mieli rację, a nasi rządzący nie mieli. (Ciekawe że współpraca AK z mordercą Stalinem (akcja Burza) nikomu nie wadzi). Natomiast teraz się bredzi że inaczej się nie dało. Otóż się dało ale niewielu to rozumiało.

    •  

      pokaż komentarz

      @bartez: Nigdzie nie stwierdziłem, że nie można było inaczej lub, że się nie dało. Czytaj uważniej. Stwierdziłem jedynie, że wyciągasz zbyt daleko idące wnioski. Co do bredni - opieram się na faktach, Ty na alternatywnej rzeczywistości, która mogła się wydarzyć (tak jak milion innych). I na podstawie tych teoretycznych rozważań określasz, ze jesteśmy winni tego, że ZSRR zaatakowało nas 17.09.1939. I to ja bredzę? A jak skończyły Ci się merytoryczne argumenty (tzn. w ogóle nie zacząłeś ich używać, bo ciągle opierasz się na teoretycznych rozważaniach), to daj znać - po prostu zakończę dyskusję, nie musisz mnie od razu obrażać (to apropos bredni).

    •  

      pokaż komentarz

      @elewarr: Są to zbyt daleko idące wnioski, ale tylko w twojej opinii. Poza tym poruszamy się w kręgu "co by było gdyby" więc oczywistym jest że opieram się na teoretycznych rozważaniach, co nie znaczy że jest to fantastyka naukowa. Jeśli nasz rząd dziś zrobi błąd, bo zwiąże się sojuszem z Norwegią, niezdolną by nam pomóc militarnie, a naród będzie uważał to za dobry pomysł, ale nas wróg zmiażdży, wymorduje pół narodu, to po tej wojnie dalej będziesz twierdził że sojusz był mądry z Norwegią? Dla wyjaśnienia dodam że taki chory sojusz mieliśmy z Anglią, niezdolną fizycznie do pomocy. I ta pomoc nie nadeszła, bo nadejść nie mogła, ale my uważamy że nas Angole olali/zdradzili w 39r. A ja uważam że to nasza wina bo to my powinniśmy wiedzieć że nie są w stanie nam pomóc. Jak się Hitler dowiedział że wybraliśmy Anglię, natychmiast wysłał Ribbentroppa, myślę że wiesz dokąd.

    •  

      pokaż komentarz

      @bartez: Tak, uważam, ze są to zbyt daleko idące wnioski. Dodatkowo, nawet przy Twoich teoretycznych założeniach, co do alternatywnej rzeczywistości nie jesteśmy winni tego, że ZSSR zaatakowało nas 17.09.1939. Być może dałoby się tego uniknąć, ale nijak nie implikuje to winy.
      Wydaje mi się, że napisałem już wszystko (właściwie w większości postów piszę to samo, tylko na różne sposoby). Szkoda, że wcześniej nie wspomniałeś, że sobie teoretyzujemy (choć zarzuciłem Ci to już w pierwszym poście), to bym tu nie zaglądał...

    •  

      pokaż komentarz

      @elewarr: Nie wspominałem bo wydawało mi się to oczywiste. Wina nasza również nie jest jakaś ogromna. My nie potrafimy na chłodno kalkulować, a w polityce by wypadało. W interesie naszego narodu było dogadać się z Hitlerem i rozj$#%ć Ruska. Nasza wina polega na tym że nie potrafiliśmy przewidzieć że Niemcy są za mocni (rząd wmówił narodowi że to my jesteśmy potęgą), nikt nie przewidział co zrobi Stalin jak nas Niemcy dziabną, a gadanie o Ruskim nożu w plecy to głupota, Rosja była wtedy naszym wrogiem przypominam, wróg nie zdradza ani nie wbija noża w plecy niespodziewanie, tego należy się spodziewać. My oczywiście nie byliśmy w stanie tego przewidzieć. To wbrew pozorom nie jest takie skomplikowane. Dokonaliśmy złych wyborów i tyle.

  •  

    pokaż komentarz

    Polska istnieje dzięki ZSRR tylko przy założeniu, że Angole przegrali by wojnę, lub się do niej wystarczająco zniechęcili.

    •  

      pokaż komentarz

      @Knebel: Z pewnością Angole jakby tylko chcieli, to ruszyliby na wschód i zatrzymali się na Kijowie. Ciekawe tylko czemu nie chcieli, a zamiast tego rozpaczliwie się bronili.

    •  

      pokaż komentarz

      @Twardy__twardziel: Jakby (z ewentualną pomocą Amerykanów) zaczęli bombardować Niemców dzień i noc, to myślisz, że Niemcy wygrali by wojnę i tak? Co by zrobiła ta wspaniała armia lądowa, skoro do walki z bombowcami potrzebni są przeszkoleni piloci? Spróbuj tak przez wiele lat prowadzić walkę w momencie, jak obywatele nie mają dachu nad głową, wodociągów ani przejezdnych dróg z powodów bombardowań. A co, jak po 5 latach bomba atomowa spadła by akurat niedaleko bunkra Hitlera i go zabiła? Może jego następcy nabrali by rozumu?
      I nie przesadzaj z tą rozpaczliwą obroną, przez 5 lat ich straty w żołnierzach były zaledwie o 1/3 większe od Francuzów czy Polaków, a mniejsze niż Amerykanów. Tutaj zakładam oczywiście, że Hitler wypowiada wojnę Ameryce z powodu bycia "arsenałem demokracji". Jakby tego zabrakło, UK mogła by być w nielada kłopocie.

    •  

      pokaż komentarz

      Jakby (z ewentualną pomocą Amerykanów) zaczęli bombardować Niemców dzień i noc, to myślisz, że Niemcy wygrali by wojnę i tak?

      @Knebel: Ty o czym ty w ogóle piszesz? Wlk Brytania prowadziła DESPERACKĄ obronę wysp przed falowymi atakami niemieckich samolotów. Jednocześnie nie posiadała właściwie armii lądowej, bo ta cały sprzęt zostawiła w Dunkierce. Gdyby nie flota, to inwazja byłaby nie do zatrzymania. W tym czasie USA było poza wojną. 5 lat zajęło angolom i amerykańcom otwarcie drugiego frontu i to tylko dlatego, że ruskie już nap%$?@#!iły szwabom i było kwestią czasu, kiedy wjadą do berlina. Także ogarnij się trochę.

    •  

      pokaż komentarz

      @Twardy__twardziel: W 1940 roku "desperacki" epizod trwał może z góra 2 miesiące i zakończył się zwycięstwem Angoli. Drugi front został otwarty już w 1943 we Włoszech, ale tacy jak ty bardzo lubią udawać, że zachodni alianci byli bezczynni aż do 1944. Lubisz sugerować, że Amerykanie byli słabi i w ogóle nie mieliby szans ze Szwabami, ale to Amerykanie mieli już w 1943 w 100% zmechanizowaną armię, coś, czego Niemcom nie udało się dokonać do końca wojny. Jak popatrzysz na potencjały gospodarczy i ludnościowy III Rzeszy i Włoch - i porównasz z tym co mieli angloamerykanie, zrozumiesz, że pokonać USA nie mogli. UK nie mogli też z marszu podbić, bo floty państw alianckich były za silne. Jedyny sposób pokonania UK byłoby wygranie wojny w powietrzu i zbombardowanie angoli do epoki kamienia łupanego. Tym samym sposobem mogli wygrać angloamerykanie, choć zajęło by to im by to znacznie więcej czasu i kosztowało więcej ofiar cywilnych w krajkach okupowanych.
      I daruj swoje teksty z ogarnianiem się. Wg mnie Hitler przegrał już w momencie wejścia do wojny przeciw ZSRR, a to, że wojna trwała tak długo było spowodowane wyłącznie katastrofalnym wynikiem pierwszego miesiąca inwazji.

    •  

      pokaż komentarz

      W 1940 roku "desperacki" epizod trwał może z góra 2 miesiące i zakończył się zwycięstwem Angoli.

      @Knebel: Nie dwa, tylko 4, a tak naprawdę zakończył się dopiero po inwazji III Rzeszy na ZSRR. Szczęście, że Hitler był na tyle głupi, żeby rozpocząć walkę na dwa fronty. Co zresztą sam piszesz.

      Co zaś się tyczy kampanii włoskiej, to dobitnie ukazuje ona, że gdyby nie walki na wschodzie, to postępy USA i Wlk. Brytanii doprowadziłyby ich do Berlina gdzieś w okolicach 1990 roku. Flota zaś ma to do siebie, że na lądzie niewiele pomaga, chociaż inwazję zatrzymała.

    •  

      pokaż komentarz

      @Twardy__twardziel: ja liczę "desperacki" okres w bitwie o Anglię jako sierpień i wrzesień 1940 r., kiedy RAF był istotnie w bardzo ciężkim położeniu. Jak chcesz to mogę przedłużyć to nawet do grudnia.
      USA i Wielka Brytania zakończyły by wojnę i tak w momencie pojawienia się broni atomowej. Pomyślisz sobie: pffff co to za jedna lub dwie bomby, skoro Amerykanie zniszczyli setki miast konwencjonalnymi bombardowaniami. Ale ja bym nie lekceważył siły oddziaływania takiej broni na morale wroga. Myślę, że po czymś takim Niemcom przeszła by wszelka ochota do wojowania. Zwłaszcza, że taka jedna bomba nawet o sile tej z Hiroszimy użyta taktycznie, może w sekundę obezwładnić całe zgrupowanie armii, nie mówiąc już o tym, że lotnictwo konwencjonalne nie zniknęło by z dnia na dzień.
      Tutaj oczywiście muszę dać duże ale. JEŚLI nie zajęci przez ZSRR Niemcy byli by w stanie zbudować BA przed aliantami, wtedy gra się kończy. Żadna inwazja nie jest możliwa. Londynu nie ma. Spełnia się najczarniejszy scenariusz i Polski wtedy - oczywiście- nie ma. Ale to już zabawa w historię alternatywną, tutaj nie chce mi się dyskutować.

  •  

    pokaż komentarz

    Przypominam, że Hitler chciał docelowo wymordować do 90% Polaków...
    W sumie prawda.
    Rosjanie piszą że wyzwolili, bo sami mieli to samo co my po wyzwoleniu... bo innego życia nie znali.
    Trzeba też patrzeć z innego punktu by zrozumieć też Rosjan.
    Możliwe że nie było by Polski, bo polaków było by 90% mniej... a tak po wojnie było tylko 47% mniej...

    Rosjanie wiedzą że byłą to też okupacja, wielu jest świadomych tego, jednakże z dwojga złego lepiej tą stroną.
    Lepsze okupacja, (republika zewnętrzna zarządzana przez zssr, niż wymordowanie 90% Polaków).
    Rosjanie też wiedzieli że jak by Polska była wewnętrzną republiką, Rosja miała by straszliwe burdy i powstania... więc nawet uczą się na błędach.

    Związek Radzieckiego rozpadł się bo były duże mniejszości narodowe... teraz nauczyli się na błędach... i wojują z krajami gdzie jest mniejszość narodowa.
    Polsce wojna z Rosją nie grozi.

    •  

      pokaż komentarz

      @suore: Twoje rozumowanie jest prawie całkowicie błędne, bo Hitler zaatakował Polskę tylko dlatego, że wcześniej dostał zgodę Stalina. Można więc powiedzieć, że za 6 milionów polaków wymordowanych przez nazistów odpowiada po części Rosja, plus to co sami wymordowali, a było tego wcale niemało.
      Ruscy to parszywi kłamcy, którzy nigdy nie przyznają, że ich wkład w II wojnę światową był nie mniejszy jak Niemców.
      Pakt Ribbentrop-Mołotow był słynnym, ale nie jedynym objawem wielkiej zażyłości łączącej oba bandyckie narody.
      Sowieci szkolili niemieckich czołgistów, sprzedawali Niemcom ogromne ilości surowców i żywności, wspierali niemiecki militaryzm jak mogli.
      Mało się o tym mówi, ale Niemcy po dwóch tygodniach walk w Polsce nie byli w stanie kontynuować rajdu pancernego bo kończyły im się środki techniczne i amunicja. Niemcy tracili swój najcenniejszy atut czyli tempo natarcia, a Polakom zostało jeszcze pół terytorium i miliony patriotów, którzy mogli chwycić za broń. Kto wie ile potrwałaby wojna i jak się ostatecznie zakończyła, gdyby nie bratnia pomoc narodu rosyjskiego.
      Jeśli Ruscy tak się szczycą swoim wkładem w powstanie Polski, to niech najpierw przyznają, że najpierw ją najechali, zniszczyli i ograbili z dużej części powierzchni.
      Zaś w "wyzwolonym" kraju Polacy nie mieli nic do powiedzenia, bo wszystkim zajęli się "przyjaciele" przysłani z Moskwy a Polska była tylko z nazwy niepodległa, żeby Churchill i Roosevelt nie mieli się do czego przyczepić.

    •  

      pokaż komentarz

      Twoje rozumowanie jest prawie całkowicie błędne, bo Hitler zaatakował Polskę tylko dlatego, że wcześniej dostał zgodę Stalina.

      @jkrzyz: Czy atakując Czechów też miał zgodę od Stalina? Bo jeśli nie miał, to bredzisz.

      __Ruscy to parszywi kłamcy, którzy nigdy nie przyznają, że ich wkład w II wojnę światową był nie mniejszy jak Niemców.Pakt Ribbentrop-Mołotow był słynnym, ale nie jedynym objawem wielkiej zażyłości łączącej oba bandyckie narody.

      Poczytaj sobie i przestań bredzić.

      http://www.polskatimes.pl/artykul/945860,w-1939-roku-stalin-proponowal-francji-i-anglii-atak-na-niemcy-londyn-odtajnil-dokumenty,id,t.html

      Przy okazji, polscy przywódcy też niejednokrotnie gościli Gebelsów Goringów i innych niemieckich wodzów. Bardzo serdecznie. Szczególnie serdecznie przed egzekucją Czechów. Wspólną z Niemcami.

    •  

      pokaż komentarz

      @Twardy__twardziel: Proszę, jakie twarde słowa, i to w czyjej obronie? Ruskich katów i zbrodniarzy.

      Co do tych dokumentów, to oczywiście żartujesz. Bo jak sobie wyobrażasz stacjonowanie miliona sowieckich żołnierzy na terytorium Polski? Że Polacy pozwolą na rozlokowane całych armii sowietów, które niewiele wcześniej z niemałym trudem przegonili z kraju? Myślisz że ktokolwiek brał na poważnie taką propozycję? Pewnie nie myślisz, tylko robisz co każą.

      Tak na marginesie, sowieci wymusili stacjonowanie swoich wojsk na państwach nadbałtyckich i wiesz jak się to skończyło? Pewnie nie wiesz, bo u was uczą, że były sowieckie jeszcze przed mamutami ;)

      Nie wiem czy dotarło, ale to ty bredzisz, na dodatek pewnie zupełnie przypadkiem po linii ruskiej propagandy.
      Przypadkiem, prawda?

      Spraw między Polską a Czechami do tego nie mieszaj. Nie znasz tej historii więc się tylko zbłaźnisz.

    •  

      pokaż komentarz

      Możliwe że nie było by Polski, bo polaków było by 90% mniej... a tak po wojnie było tylko 47% mniej...

      @suore: Następny mitoman. Oszaczowane straty Polski to ~ 6mln ludzi czyli około 22% ludności kraju. To dużo ale nie 49% żródło: http://pl.wikipedia.org/wiki/Ofiary_II_wojny_%C5%9Bwiatowej_w_Polsce#Oficjalne_statystyki

    •  

      pokaż komentarz

      @EliG: Zmiany granic wziąłeś pod uwagi?

    •  

      pokaż komentarz

      Co do tych dokumentów, to oczywiście żartujesz. Bo jak sobie wyobrażasz stacjonowanie miliona sowieckich żołnierzy na terytorium Polski?

      @jkrzyz: Na wspak. Jeśli uważasz że lepiej było mieć tak, jak w rzeczywistości, milion wrogich Niemców przeciw i milion wrogich Rusków z tyłu, no to gratuluję. Dzięki takim genialnym strategom państwo polskie przestało istnieć i zginął co szósty obywatel.

      Że Polacy pozwolą na rozlokowane całych armii sowietów, które niewiele wcześniej z niemałym trudem przegonili z kraju?

      No i widać jaki był efekt. Nie pozwolili Ruskom, to przyszli Niemcy i jakoś specjalnie się nie pytali o zdanie.

      Tak na marginesie, sowieci wymusili stacjonowanie swoich wojsk na państwach nadbałtyckich i wiesz jak się to skończyło?

      Było to zgodne z układami z Hitlerem. Przypomnę ci jednak, że 1) Polska również wymuszała na słabszych sąsiadach ustępstwa pod naciskiem siły. A to Czechy albo Litwa, 2) ZSRR zajął również Austrię i dominował w Grecji oraz Jugosławii, skąd na skutek układów i gier politycznych WYCOFAŁ się.

      Spraw między Polską a Czechami do tego nie mieszaj. Nie znasz tej historii więc się tylko zbłaźnisz.

      Znam lepiej od ciebie.

    •  

      pokaż komentarz

      Czy atakując Czechów też miał zgodę od Stalina? Bo jeśli nie miał, to bredzisz.

      @Twardy__twardziel:
      Tutaj akurat miał zgodę Polaków. Ale kto by o tym pamiętał... Bo tak się składa, że w tej sytuacji razem z Niemcami dokonaliśmy rozbioru.

    •  

      pokaż komentarz

      Tutaj akurat miał zgodę Polaków. Ale kto by o tym pamiętał... Bo tak się składa, że w tej sytuacji razem z Niemcami dokonaliśmy rozbioru.

      @Bijelodugme: Zgadzam sie.

    •  

      pokaż komentarz

      Było to zgodne z układami z Hitlerem. Przypomnę ci jednak, że 1) Polska również wymuszała na słabszych sąsiadach ustępstwa pod naciskiem siły. A to Czechy albo Litwa, 2) ZSRR zajął również Austrię i dominował w Grecji oraz Jugosławii, skąd na skutek układów i gier politycznych WYCOFAŁ się.

      @Twardy__twardziel: No właśnie, ustępstwa pod naciskiem siły, które dotyczyły obszarów zamieszkanych w większości przez Polaków i ale można zrozumieć choć częściowo motywy.. Myślę że to nie były dobre posunięcia i nie jest to powód do dumy.
      Nie wiem jednak czy widzisz dysproporcję, kiedy próbujemy to porównać do zaanektowania całego państwa czy nawet kilku albo zbrojnej napaści na sąsiedni kraj. Nie porównujmy takich rzeczy.

    •  

      pokaż komentarz

      @Bijelodugme: Podaj proszę jakieś źródło, bo szukam ale nie mogę nic znaleźć na ten temat.

    •  

      pokaż komentarz

      Myślę że to nie były dobre posunięcia i nie jest to powód do dumy.

      @jkrzyz: Dlaczego zatem nie dasz Rosjanom możliwości określenia układów z Hitlerem jako nie będące powodem do dumy? Później złożyli gigantyczną ofiarę z krwi, żeby zmazać ten grzech.

      które dotyczyły obszarów zamieszkanych w większości przez Polaków

      Sprawdź zatem przekrój narodowościowy na obszarach za Bugiem. Nieco się zdziwisz. Poza Lwowem, w którym rzeczywiście mieszkało więcej Polaków, na prowincji wszędzie było więcej Ukraińców i Białorusinów, niż Polaków.

      @jkrzyz:

      A ja jeszcze raz napiszę, że stawiał warunki w oczywisty sposób nie do przyjęcia, czyli jednak mydlił oczy a nie proponował coś realnego.

      Jak nie do przyjęcia? Miesiąc później mieliśmy w Polsce zamiast teoretycznie sojuszniczych Rosjan i wrogów Niemców, wrogów z dwóch stron. Polakom nadal wydawało się, że wojny da się uniknąć. Mylili się.

    •  

      pokaż komentarz

      @jkrzyz: Pewnie chodzi o Zaolzie. W 1919 Czesi dokonali sprytnie aneksji Zaolzia, korzystając z tego że byliśmy zajęci wojną z bolszewikami. A my ten teren odebraliśmy w 1938, korzystając z tego, że Czesi mieli problem z Niemcami sudeckimi i Hitlerem. Tak że oko za oko a nie żaden rozbiór.

  •  

    pokaż komentarz

    Bez ZSRR nie byłoby PRL, a nie Polski.

    •  

      pokaż komentarz

      @Wandsbeker: a byłaby ? gdyby Armia Czerwona nie pokonała III Rzeszy?:)

    •  

      pokaż komentarz

      @miesozercy_pod_noz: Mają 100% racji. Niebyłoby wtedy polski ludowej.

      Prosze, poprawilem

    •  

      pokaż komentarz

      @miesozercy_pod_noz: zacznijmy od tego że gdyby ZSRR nie pomagała Niemcom na wielu polach (wojskowym, technologicznym, surowcowym) i gdyby Stalin nie zabronił komunistom w Niemczech wejść w koalicję z socjaldemokratami to ACz nie musiałaby pokonywać III Rzeszy

    •  

      pokaż komentarz

      @pmache: Mają 100% racji. Niebyłoby wtedy polski ludowej.

      A jaka by była?

    •  

      pokaż komentarz

      @Wandsbeker: Stalin grał na zwłokę. Odwlekał wojnę ile mógł, ale wiedział, że wcześniej czy póxniej ona wybuchnie.

    •  

      pokaż komentarz

      A jaka by była?

      @Twardy__twardziel: gdyby doszło do zrealizowania planów Wlk Brytanii, czyli zamiast Normandii na miejsce desantu Amerykanów wybrano by Bałkany to wtedy Polska najprawdopodobniej nigdy nie dostała by się do strefy wschodniej tylko była by w strefie zachodniej.

      Stalin grał na zwłokę. Odwlekał wojnę ile mógł, ale wiedział, że wcześniej czy póxniej ona wybuchnie.

      @Twardy__twardziel: wiedział że wybuchnie bo sam do niej dążył i ją zaplanował. A sam plan był prosty - ZSRR wspomoże Hitlera w wojnie z Europą -> Europa się wykrwawi wojną -> wojska radzieckie w pełni sił wjadą do Europy i ją "wyzwolą".

    •  

      pokaż komentarz

      gdyby doszło do zrealizowania planów Wlk Brytanii, czyli zamiast Normandii na miejsce desantu Amerykanów wybrano by Bałkany to wtedy Polska najprawdopodobniej nigdy nie dostała by się do strefy wschodniej tylko była by w strefie zachodniej.

      @Wandsbeker: To co, Francja byłaby we wschodniej? Główny ciężar walk ponosił ZSRR.

      wiedział że wybuchnie bo sam do niej dążył i ją zaplanował. A sam plan był prosty - ZSRR wspomoże Hitlera w wojnie z Europą -> Europa się wykrwawi wojną -> wojska radzieckie w pełni sił wjadą do Europy i ją "wyzwolą".

      Ten opis niestety nie ma racji bytu. ZSRR i Francja miały już od 1936 układy o nieagresji i przyjaźni, wymierzone w III Rzeszę. ZSRR jako jedyny kraj protestował przeciwko okupacji Czechosłowacji i proponował akcję militarną przeciw Niemcom. ZSRR przed podpisaniem paktu Ribbentrow Mołotow próbował doprowadzić do podpisania paktu alianckiego przeciw III Rzeszy. Stawiając na szali atak wojsk A.Cz przeciw Niemcom. Dzięki ignoranckiej postawie aliantów do podpisania tego nie doszło. Już wcześniej WIELOKROTNIE wykazali oni krótkowzroczną postawę, pozwalając Niemcom na remilitaryzację Nadrenii, anschlus Austrii oraz połknięcie Czechów w dwóch kęsach. Doigrali się Wojny Światowej.

    •  

      pokaż komentarz

      To co, Francja byłaby we wschodniej?

      @Twardy__twardziel: niby z jakiej racji Francja miałaby się znaleźć w strefie wschodniej?
      Po prostu jeżeli by się udał plan desantu przez Bałkany to wojska USA i WB zablokowały by ACz gdzieś na linii Bugu.

      ZSRR i Francja miały już od 1936 układy o nieagresji i przyjaźni, wymierzone w III Rzeszę.

      @Twardy__twardziel: ZSRR miało też układ o nieagresji z Polską. Dla nich żadne układy nie miały żadnego znaczenia.

      ZSRR przed podpisaniem paktu Ribbentrow Mołotow próbował doprowadzić do podpisania paktu alianckiego przeciw III Rzeszy. Stawiając na szali atak wojsk A.Cz przeciw Niemcom.

      @Twardy__twardziel: jakieś dane?

      Dzięki ignoranckiej postawie aliantów do podpisania tego nie doszło. Już wcześniej WIELOKROTNIE wykazali oni krótkowzroczną postawę, pozwalając Niemcom na remilitaryzację Nadrenii, anschlus Austrii oraz połknięcie Czechów w dwóch kęsach. Doigrali się Wojny Światowej.

      @Twardy__twardziel: jasne. Tylko jest jedno pytanie - dlaczego do władzy doszedł Hitler który doprowadził właśnie do remilitaryzacji Nadrenii oraz aneksji Austrii i Czech? Przecież w wyborach 1932 roku w Niemczech większość głosów dostali komuniści i sojcaldemokraci którzy mogli (i chcieli) wspólnie rządzić Niemcami. To Stalin zakazał niemieckim komunistom wchodzenia w kolacje z socjaldemokratami dzięki czemu Hitler mógł dojść do władzy.

      Istnieje jeszcze jedna ciekawa rzecz - właściwie po co ZSRR od początku lat 30. produkowali mnóstwo sprzętu wojskowego i to sprzętu który był typowo ofensywny? Po co do obrony były im potrzebne ciężkie bombowce? Czemu Sowieci produkowali czołg BT-2 który był przystosowany do rozwijania wysokich prędkości na autostradach mimo że w ZSRR nie było autostrad? Jeżeli nie szykowali się do wojny napastniczej to dlaczego w latach 30. wyszkolili około miliona spadochroniarzy, których zastosowanie podczas wojny obronnej jest minimalne (co innego podczas ataku)?

      Jeżeli ZSRR był krajem neutralnym i nie parł do wojny to czemu ACz napadła na Polskę? Co Sowieci robili w Finlandii?

    •  

      pokaż komentarz

      Po prostu jeżeli by się udał plan desantu przez Bałkany to wojska USA i WB zablokowały by ACz gdzieś na linii Bugu.

      @Wandsbeker: Hmm no tak. Z północnej Francji jest znacznie bliżej do Berlina, niż z Sarajewa do Lublina. Po drodze z południa są niejedne góry... sugerujesz, że Amerykanie i Brytyjczycy posuwaliby się szybciej, mając DRAMATYCZNIE daleko do baz zaopatrzeniowych??? Wojna to nie gra strategiczna, że sobie postawisz klocki gdzie chcesz.

      ZSRR miało też układ o nieagresji z Polską. Dla nich żadne układy nie miały żadnego znaczenia.

      Miały o tyle, o ile Polska stanowiła jakąś siłę. 17 września oczywistym było, że Polska przegrała. Gdyby w ogóle nie maiły znaczenia, weszliby z Hitlerem 1 września.

      jakieś dane?

      http://www.polskatimes.pl/artykul/945860,w-1939-roku-stalin-proponowal-francji-i-anglii-atak-na-niemcy-londyn-odtajnil-dokumenty,id,t.html

      I tak twoja teoria pada na twarz. To samo proponował podczas połykania Czechów przez Hitlera. JAKO k@??A JEDYNY! Reszta miała Czechów i ich dramat w dupie.

      Czemu Sowieci produkowali czołg BT-2 który był przystosowany do rozwijania wysokich prędkości na autostradach mimo że w ZSRR nie było autostrad?

      W Polsce też nie było. Tak, Stalin szykował się do wojny z Hitlerem. Liczył na wspólny atak (podkreślam, ATAK). Przeliczył się, więc podpisał ze swoim przeciwnikiem pakt - przypadkowa i chwilowa zbieżność interesów dwóch śmiertelnych wrogów.

    •  

      pokaż komentarz

      Hmm no tak. Z północnej Francji jest znacznie bliżej do Berlina, niż z Sarajewa do Lublina. Po drodze z południa są niejedne góry... sugerujesz, że Amerykanie i Brytyjczycy posuwaliby się szybciej, mając DRAMATYCZNIE daleko do baz zaopatrzeniowych??? Wojna to nie gra strategiczna, że sobie postawisz klocki gdzie chcesz.

      @Twardy__twardziel: jest dalej do Berlina ale po wojnie strefa wpływów USA i WB byłaby dużo większa niż w wypadku desantu na Normandię.

      Miały o tyle, o ile Polska stanowiła jakąś siłę. 17 września oczywistym było, że Polska przegrała. Gdyby w ogóle nie maiły znaczenia, weszliby z Hitlerem. > A.Cz przeciw Niemcom.

      @Twardy__twardziel: nie weszli razem z Hitlerem z jednej przyczyny - politycznej. Otóż gdyby ACz weszła do Polski 1. września to ZSRR zostałoby uznane za współwinne wojny w oczach świata. Dzięki zaangażowaniu się dwa tygodnie po rozpoczęciu wojny o tym że istniał podczas kampanii wrześniowej drugi front wie mało kto.

      I tak twoja teoria pada na twarz. To samo proponował podczas połykania Czechów przez Hitlera. JAKO k%$%A JEDYNY! Reszta miała Czechów i ich dramat w dupie.

      @Twardy__twardziel: no ale coś mi się nie klei - najpierw Stalin de facto daje Hitlerowi dojść do władzy poprzez zablokowanie koalicji komunistów i socjaldemokratów. Niemieccy żołnierze szkolą się na poligonach w ZSRR, obydwa kraje współpracują na polu militarnym i nagle gdy Hitler połyka Czechy to ZSRR jest oburzone. Ciekawe, co nie? Przecież wystarczyło dopuścić do kolacji w Niemczech i do takiej sytuacji w ogóle by nie doszło.
      A dlaczego ZSRR zawsze proponowało pomoc? Z jednej przyczyny - bo w przyszłości chcieli "wyzwolić" Czechy i inne kraje Europy. Chcieli być postrzegani jako wyzwoliciele i ludzie którzy pokonali Hitlera.

      W Polsce też nie było. Tak, Stalin szykował się do wojny z Hitlerem. Liczył na wspólny atak (podkreślam, ATAK). Przeliczył się, więc podpisał ze swoim przeciwnikiem pakt - przypadkowa i chwilowa zbieżność interesów dwóch śmiertelnych wrogów.

      @Twardy__twardziel: więc jeżeli w Polsce i w ZSRR nie ma autostrad to po cholerę ACz czołg przystosowany do jazdy po nich? Przecież nie mieli zamiaru nikogo atakować, chcieli tylko się bronić.

      Ponawiam pytania - co ACz robiła w Finlandii? Co robili w krajach nadbałtyckich? Po co było im milion spadochroniarzy pomimo tego że nie chcieli prowadzić wojny napastniczej?

    •  

      pokaż komentarz

      Mają 100% racji. Niebyłoby wtedy polski ludowej.

      @pmache: Nie tylko ludowej ale żadnej. Co najwyżej Generalna Gubernia.

    •  

      pokaż komentarz

      Stalin grał na zwłokę. Odwlekał wojnę ile mógł, ale wiedział, że wcześniej czy póxniej ona wybuchnie

      @Twardy__twardziel: Stalin nie grał na zwłokę, tylko pomagał niemcom jak mógł rozpętać tą wojnę, a sam szykował armię tak wielką, że niemcy gromili ją przez całą drogę pod Moskwę, ale nie rozbili całej. Mimo że była gówno warta, nie dało się jej pokonać z powodu samych rozmiarów.
      To co piszesz to standardowe kłamstwa sowieckiej propagandy, przykro mi.

    •  

      pokaż komentarz

      Główny ciężar walk ponosił ZSRR.

      @Twardy__twardziel: Owszem, Stalin wpakował się w to na własne życzenie. I nie zmienia to faktu, że planował podbój Europy. Wiem, do dziś płaczecie ze złości że wam wtedy nie wyszło.

    •  

      pokaż komentarz

      Ten opis niestety nie ma racji bytu. ZSRR i Francja miały już od 1936 układy o nieagresji i przyjaźni, wymierzone w III Rzeszę. ZSRR jako jedyny kraj protestował przeciwko okupacji Czechosłowacji i proponował akcję militarną przeciw Niemcom. ZSRR przed podpisaniem paktu Ribbentrow Mołotow próbował doprowadzić do podpisania paktu alianckiego przeciw III Rzeszy. Stawiając na szali atak wojsk A.Cz przeciw Niemcom. Dzięki ignoranckiej postawie aliantów do podpisania tego nie doszło. Już wcześniej WIELOKROTNIE wykazali oni krótkowzroczną postawę, pozwalając Niemcom na remilitaryzację Nadrenii, anschlus Austrii oraz połknięcie Czechów w dwóch kęsach. Doigrali się Wojny Światowej.

      @Twardy__twardziel: To jest bardzo dobry opis. Co były warte pakty ze Stalinem to Niemcy mogą opowiedzieć. Stalin miał je gdzieś, jak wszystkie inne, na przykład ten z Polską.
      Może protestował, może namawiał, to były tylko słowa, tylko gra dyplomatyczna.
      A co robił? Wspólne z niemcami, tajne projekty wojskowe, eksport żywności i surowców,
      Niemcy otrzymały m.in. pół miliona ton pszenicy, tyleż fosfatów i rudy żelaza, 300 tys. ton surówki żelaza, 100 tys. ton rudy chromu, 2,5 tony platyny, 900 tys. ton ropy naftowej.
      Były też wspólne operacje wojskowe w końcu, jak ta w Polsce.
      Teraz powiedz, że to wszystko to była walka z niemieckim militaryzmem.

    •  

      pokaż komentarz

      >

      @jkrzyz: Opis jest bzdurny. Co mieliby niby Niemcy powiedzieć o paktach ze Stalinem? Że niby ich nie dotrzymał? Gdzie? Dotrzymywał ich tak długo, jak to było możliwe, bo na rękę mu było odwlekanie wojny tak długo, jak to możliwe. Jeśli zaś chodzi o handel z III Rzeszą, to sprawdź może, jakie były obroty pomiędzy Niemcami a USA i ile amerykańskich firm prowadziło w III Rzeszy inwestycje.

      Układy wojskowe Stalina z Niemcami podpisywane były z Republiką Weimarską nie z III Rzeszą. Jak zwykle walisz kocopoły.

    •  

      pokaż komentarz

      @jkrzyz: My płaczemy? Pop?$##?!iło ci się coś.

      Owszem, Stalin wpakował się w to na własne życzenie.

      Tak jest. Tak samo jak Polska, Czechy Francja, Holandia i wiele innych. Wszystkie na własne życzenie.

    •  

      pokaż komentarz

      Układy wojskowe Stalina z Niemcami podpisywane były z Republiką Weimarską nie z III Rzeszą. Jak zwykle walisz kocopoły.

      @Twardy__twardziel: jeżeli tak było to czemu ZSRR nie wycofało się z handlu z Niemcami po 1933 roku, ba, sprzedawali Niemcom bardzo tanio surowce nawet podczas inwazji na Francję.

      bo na rękę mu było odwlekanie wojny tak długo, jak to możliwe.

      @Twardy__twardziel: na rękę było mu aby wojna w Europie bez udziału ZSRR trwała jak najdłużej, aby Europa była podczas najazdu ZSRR możliwie najbardziej wycieńczona i zantagonizowana.

    •  

      pokaż komentarz

      Stalin nie grał na zwłokę, tylko pomagał niemcom jak mógł rozpętać tą wojnę,

      @jkrzyz: Przecież to kompletna bzdura. Jeszcze w sierpniu proponował aliantom zachodnim wspólny atak na Niemcy.

      a sam szykował armię tak wielką, że niemcy gromili ją przez całą drogę pod Moskwę, ale nie rozbili całej. Mimo że była gówno warta,

      Ta gówno warta armia naj?@$ła wreszcie Niemcom, którzy naj?@$li nam. Skoro A.Cz. była gówno warta, to jaka była wartość polskiej armii?

      To co piszesz to standardowe kłamstwa sowieckiej propagandy, przykro mi.

      To co piszesz to standardowe kłamstwa hitlerowskiej propagandy i zamazywanie szwabskiej odpowiedzialności, przykro mi.

    •  

      pokaż komentarz

      Opis jest bzdurny. Co mieliby niby Niemcy powiedzieć o paktach ze Stalinem? Że niby ich nie dotrzymał? Gdzie?

      Układy wojskowe Stalina z Niemcami podpisywane były z Republiką Weimarską nie z III Rzeszą.

      @Twardy__twardziel:
      Koncentrowanie olbrzymich wojsk na granicy i szykowanie ich do ataku uważasz za dotrzymanie paktu o nieagresji?
      Nie nudź już więcej o tym, tej pozycji nie obronisz.

      " Układy wojskowe Stalina z Niemcami podpisywane były" powtórzyłeś to co ja napisałem. Co chcesz więcej?
      Pomagał Niemcom tworzyć nowoczesną armię chyba nie po to, żeby zamienić ich w pacyfistów?

    •  

      pokaż komentarz

      @jkrzyz: Przecież to kompletna bzdura. Jeszcze w sierpniu proponował aliantom zachodnim wspólny atak na Niemcy.

      To co piszesz to standardowe kłamstwa hitlerowskiej propagandy i zamazywanie szwabskiej odpowiedzialności, przykro mi.

      @Twardy__twardziel: Wszystko co proponował, to zajęcie Polski. Milion żołnierzy, kraje nadbałtyckie, pamiętasz jeszcze?
      Ja piszę o faktach historycznych, skoro ty widzisz tu jakąś propagandę, to nie moja wina.

    •  

      pokaż komentarz

      Koncentrowanie olbrzymich wojsk na granicy i szykowanie ich do ataku uważasz za dotrzymanie paktu o nieagresji?
      Nie nudź już więcej o tym, tej pozycji nie obronisz.


      @jkrzyz: Lol, to co, 22 czerwca zaatakowali Niemcy, czy Rosjanie? Stalin był zbrodniarzem, ale nie debilem. Wiedział że zwarcie pomiędzy ZSRR a III Rzeszą było nieuniknione. Tym niemniej zaatakowały szwaby.

      Pomagał Niemcom tworzyć nowoczesną armię chyba nie po to, żeby zamienić ich w pacyfistów?

      Niemcom z Republiki Weimarskiej. Nie III Rzeszy. III Rzeszy pomagali alianci zachodni. Wystarczyła dywizja francuskich wojsk, aby zatrzymać remilitaryzację Nadrenii i obalenie Hitlera. Wystarczył sprzeciw przeciw aneksji Czech, ale po co..

    •  

      pokaż komentarz

      Ta gówno warta armia naj?@$ła wreszcie Niemcom, którzy naj?@$li nam. Skoro A.Cz. była gówno warta, to jaka była wartość polskiej armii?

      @Twardy__twardziel: Polska armia była jaka była, ale nie miała ponad 20tyś czołgów, 300 dywizji piechoty, gigantycznej jak na tamte czasy ilości artyleriii itp, itd. Nie chce mi się szukać dokładnych danych. Taka armia została pobita przez mniejsze siły i była rozbijana przez 1000km. Niemcy wzięli 3 miliony(!) sowieckich jeńców w samym 1941. To ma być ta wspainała, niezwyciężona? To jak to nazwać? Dla mnie gówniana, tylko tak wielka, że nie szło ją dobić.
      No i jeszcze był generał mróz.
      Fakt, że Polacy zostali pobići w kampani wrześniowej, ale jeśli porównać stosunek sił w 39 i 41, to jednak sowiecka klęska wygląda na większą.

    •  

      pokaż komentarz

      Niemcom z Republiki Weimarskiej. Nie III Rzeszy. III Rzeszy pomagali alianci zachodni. Wystarczyła dywizja francuskich wojsk, aby zatrzymać remilitaryzację Nadrenii i obalenie Hitlera. Wystarczył sprzeciw przeciw aneksji Czech, ale po co..

      @Twardy__twardziel: Pomagali? Pewnie wysyłali miliony ton towarów jak cała reszta świata obłożyła niemcy embargiem? A nie, to byli jednak sowieci.
      Mogli zrobić więcej, nie powiem, i inne zrobili. Za to nie paktowali z Hitlerem nad trupami Polaków. Jest różnica.
      Co do sprzeciwu, pisałeś że Stalin sprzeciwił się aneksji Czech, na coś to się zdało? Więc jednak sam sprzeciw nie wystarczył...

    •  

      pokaż komentarz

      Lol, to co, 22 czerwca zaatakowali Niemcy, czy Rosjanie? Stalin był zbrodniarzem, ale nie debilem. Wiedział że zwarcie pomiędzy ZSRR a III Rzeszą było nieuniknione. Tym niemniej zaatakowały szwaby.

      @Twardy__twardziel: i dobrze zrobili, przynajmniej z punktu widzenia swoich zachodnich sąsiadów. ACz była armią typowo ofensywną - takim dysponowała sprzętem i tak była wyszkolona. W maju 1941 ZSRR miało ponad 800 czołgów ciężkich (żaden inny kraj nie miał nawet jednego takiego czołgu) których nie były w stanie przebić niemieckie działa przeciwpancerne. Wyobrażasz sobie co by było gdyby te czołgi wjechały do Europy? Przeciez nikt nie byłby w stanie ich zatrzymać! A to tylko czołgi.
      Armia Czerwona miała jedną słabość - była szykowana do ofensywy ale za to zaniedbano całkowicie sprawę obrony. To dlatego, pomimo tego że w 1941 roku ACz miała więcej samolotów, czołgów i okrętów podwodnych niż wszystkie inne armie świata razem wzięte i do tego społeczeństwo radzieckie było od ponad dziesięciu lat szkolone do wojny, Niemcy dali radę odepchnąć tą masę stali i ludzi aż pod Wołgę.

      Niemcom z Republiki Weimarskiej. Nie III Rzeszy. III Rzeszy pomagali alianci zachodni.

      @Twardy__twardziel: a pakt Ribbentrop - Mołotow?

    •  

      pokaż komentarz

      Lol, to co, 22 czerwca zaatakowali Niemcy, czy Rosjanie? Stalin był zbrodniarzem, ale nie debilem. Wiedział że zwarcie pomiędzy ZSRR a III Rzeszą było nieuniknione. Tym niemniej zaatakowały szwaby.

      @Twardy__twardziel: To może jak chłop krowie na rowie. Załóżmy żeś się z kimś umówił, że nie będziecie się tłuc po łbach. I widzisz że ten ktoś wyciąga pałkę i bierze zamach, jak nic trzaśnie cię w głowę. To czekasz aż przyłoży i być może zabije, czy jednak starasz się go walnąć pierwszy. A jak go walniesz, to czy to było złamanie umowy, czy jednak działanie w samoobronie, bo umowa już została wcześniej złamana? Ot, zagwozdka. Ja bym powiedział, że jak byś czekał, toś głupi. A jak walnąłeś pierwszy, toś w prawie.

    •  

      pokaż komentarz

      @jkrzyz:

      To może jak chłop krowie na rowie.

      Jak przestaniesz porównywać wielką politykę do stosunków między chłopami i krowami, to wróć.

    •  

      pokaż komentarz

      Armia Czerwona miała jedną słabość - była szykowana do ofensywy ale za to zaniedbano całkowicie sprawę obrony. To dlatego, pomimo tego że w 1941 roku ACz miała więcej samolotów, czołgów i okrętów podwodnych niż wszystkie inne armie świata razem wzięte i do tego społeczeństwo radzieckie było od ponad dziesięciu lat szkolone do wojny, Niemcy dali radę odepchnąć tą masę stali i ludzi aż pod Wołgę.

      @Wandsbeker: Dla nas oznaczało to jedynie przedłużenie okrutnej okupacji i wyniszczania narodu polskiego. Obozy koncentracyjne rozpoczynały pracę, wysiedlano więcej i więcej. Każdy dzień wojny kosztował 3 tys zabitych polskich obywateli.

      a pakt Ribbentrop - Mołotow?

      Przecież od dawna piszę, że STalin podpisał ten pakt wtedy, kiedy zignorowali go Anglicy i Francuzi. Jest on oczywiście przeciw Polsce, ale nie sposób zapominać o wcześniejszych dniach, kiedy zamiast paktu przeciw Polsce mógł powstać pakt przeciw Niemcom.

    •  

      pokaż komentarz

      Dla nas oznaczało to jedynie przedłużenie okrutnej okupacji i wyniszczania narodu polskiego. Obozy koncentracyjne rozpoczynały pracę, wysiedlano więcej i więcej. Każdy dzień wojny kosztował 3 tys zabitych polskich obywateli.

      @Twardy__twardziel: podczas września 1939 na Kresach ACz popełniła więcej zbrodni niż Niemcy.
      I czyżbyś zapomniał o masie ludzie wysiedlonych na Syberię (dla których defacto niewiele się to różniło od niemieckiego obozu koncentracyjnego)? Nie słyszałeś o około 25000 polskich oficerach którzy zostali zamordowani przez NKWD? Dla narodu polskiego okupacja ZSRR też była okrutna, ale ludzie zdają się zapominać.

      I dalej nie wiem czego szukała ACz na Kresach w połowie września 1939. Zabłądzili na manewrach czy jak? Bo w bajkę że przyszli wyzwolić zachodnią Białoruś i Ukrainę nie wierzę.

      Przecież od dawna piszę, że STalin podpisał ten pakt wtedy, kiedy zignorowali go Anglicy i Francuzi. Jest on oczywiście przeciw Polsce, ale nie sposób zapominać o wcześniejszych dniach, kiedy zamiast paktu przeciw Polsce mógł powstać pakt przeciw Niemcom.

      @Twardy__twardziel: Stalin był wyrachowanym człowiekiem i nie liczyły się dla niego żadne pakty, co pokazała dobitnie historia.
      Poza tym , tak jak piszę już po raz któryś - Hitlera stworzył Stalin. To on rozmyślnie doprowadził do takiej a nie innej sytuacji w Europie i tą sytuację rozgrywał.

    •  

      pokaż komentarz

      podczas września 1939 na Kresach ACz popełniła więcej zbrodni niż Niemcy.

      @Wandsbeker: Widzę że konretne #ocieplaniewizerunkuadolfahitlera tu odchodzi. Dam ci trochę danych, żebyś nie opowiadał głupot.

      22 sierpnia 1939 r. Hitler wygłosił przemówienie do wyższych dowódców Wehrmachtu na Obersalzbergu, zapowiadając w nim otwarcie użycie paramilitarnych oddziałów mających za zadanie dokonywanie mordów na polskiej ludności: „Przygotowałem więc, na razie tylko na Wschodzie, oddziały Totenkopf i rozkazałem im zabijać bez litości i pardonu mężczyzn, kobiety i dzieci polskiego pochodzenia i polskiej mowy. Tylko w ten sposób zdobędziemy przestrzeń życiową, której potrzebujemy”[6]. Swoim generałom Führer rozkazał natomiast: „Zamknąć serca na współczucie (…) 80 milionów ludzi musi otrzymać to, co im się prawnie należy. Trzeba zabezpieczyć ich egzystencję. [Należy postępować] z największą brutalnością”[7].

      Już 1 września zbombardowano Wieluń, gdzie zginęło 1200 obywateli polskich. podczas kampanii wrześniowej lotnictwo niemieckie zbombardowało 158 polskich miast i osiedli, spośród których w wielu nie stacjonowały polskie wojska i które nie posiadały znaczenia strategicznego

      W trakcie kampanii wrześniowej spalone zostały 434 polskie wsie[11] (według innych danych 476[9][14]), często niszczone rozmyślnie w odwecie za opór stawiany przez polskie oddziały bądź jako represja za rzekomą działalność partyzantki. Tysiące cywilów zamieszkujących miejscowości znajdujące się na trasie niemieckiej ofensywy – starców, mężczyzn, kobiet i dzieci – zginęły w pożarach, od kul oraz granatów wrzucanych do domów i piwnic

      W dniach 3-4 września SS-mani z pułku Leibstandarte Adolf Hitler i żołnierze Wehrmachtu spalili Złoczew, gdzie zamordowano 200 osób

      3 września 1939 roku oddziały Wehrmachtu nie napotykając żadnego oporu opanowały Częstochowę. Następnego dnia w kilku punktach miasta wybuchły chaotyczne strzelaniny, spowodowane najprawdopodobniej niedoświadczeniem i nerwowością niemieckich rekrutów. Winą za te wypadki Niemcy obarczyli jednak ludność Częstochowy i przystąpili do zakrojonej na szeroką skalę akcji represyjnej, w wyniku której poniosło śmierć od 227 do 500 Polaków i Żydów.

      W nocy z 5 na 6 września 1939 w okolicach wsi Kajetanowice doszło do przypadkowej strzelaniny, którą w niemieckich meldunkach przedstawiono jako „atak partyzantów”. W odwecie jeszcze tej samej nocy żołnierze Wehrmachtu doszczętnie spalili wieś. W płomieniach i od niemieckich kul zginęło ok. 80 Polaków – w tym wiele kobiet i dzieci.

      Pierwszego dnia wojny żołnierze niemieckiej 19. Dywizji Piechoty niemal doszczętnie spalili nadgraniczne wsie Zimnowoda i Parzymiechy. Od kul, płomieni oraz wrzucanych do piwnic granatów zginęło wówczas co najmniej 114 Polaków.

      Zbrodnia w Boryszewie 1939 – mord na polskich jeńcach wojennych popełniony przez żołnierzy niemieckiego Wehrmachtu w trakcie kampanii wrześniowej 1939. Jego ofiarą padło 50 wziętych do niewoli żołnierzy bydgoskiego Batalionu Obrony Narodowej, których 22 września 1939 rozstrzelano w Boryszewie pod Sochaczewem.

      18 września 1939 w Śladowie w ówczesnej gminie Tułowice, wojska niemieckie dokonały jednej z największych zbrodni wojennych w czasie kampanii wrześniowej. 300 ludzi (w tym 150 żołnierzy z rozbitych nad Bzurą oddziałów armii "Poznań" i "Pomorze"), zgromadzonych na tzw. "główce" wiślanej, zostało zastrzelonych i utopionych[1].
      Wśród zgromadzonych znajdowali się zarówno ranni, zdrowi, oraz małe dzieci.

      Zbrodnia w Uryczu 1939 – jedna z największych zbrodni wojennych popełnionych przez niemiecki Wehrmacht podczas kampanii wrześniowej 1939 r. Jej ofiarą padło od 73 do 100 wziętych do niewoli żołnierzy 4. pułku Strzelców Podhalańskich, których 22 września 1939 r. spalono żywcem w stodole we wsi Urycz.

      Podczas kampanii wrześniowej w 1939, w Zambrowie doszło do masakry 200 polskich żołnierzy, zastrzelonych przez straż niemiecką.

      masowy mord na polskich jeńcach wojennych oraz cywilnych mieszkańcach Zakroczymia popełniony przez oddziały niemieckie podczas kampanii wrześniowej 1939. Do zbrodni doszło 28 września 1939, tuż po kapitulacji twierdzy Modlin, gdy SS-mani z Dywizji Pancernej „Kempf” mimo trwającego rozejmu niespodziewanie zaatakowali przygotowujących się do złożenia broni polskich żołnierzy. Według niektórych źródeł w Zakroczymiu zginęło tego dnia około 500 jeńców oraz około 100 cywilnych mieszkańców miasta.

    •  

      pokaż komentarz

      @Wandsbeker: I druga porcja. Prosiłbym żebyś nie opowiadał bzdur o rycerskim Wermachcie.

      Największe zbrodnie wojenne na jeńcach wojennych miały miejsce w Zakroczymiu (ok. 500 ofiar), Ciepielowie (ok. 300 ofiar śmiertelnych), Zambrowie (ok. 200 ofiar), Śladowie (ok. 300 ofiar), Uryczu (ok. 73-100 polskich jeńców wojennych spalonych żywcem), Szczucinie (ok. 95 ofiar), Serocku (ok. 66-84 ofiar),

      http://pl.wikipedia.org/wiki/Intelligenzaktion

      niemiecki akt ludobójstwa skierowany przeciwko polskiej elicie, głównie inteligencji na terenie ziem polskich włączonych do III Rzeszy, w trakcie której zaplanowo i metodycznie zrealizowano rozstrzelanie około 50 tys. nauczycieli, księży, przedstawicieli ziemiaństwa, wolnych zawodów, działaczy społecznych i politycznych oraz emerytowanych wojskowych. Kolejnych 50 tys. deportowano do obozów koncentracyjnych, gdzie przeżył tylko znikomy procent. Egzekucje wykonywano od września 1939 do kwietnia 1940 roku w różnych regionach Polski.

      Außerordentliche Befriedungsaktion miała charakter ludobójstwa i stanowiła kontynuację tzw. akcji „Inteligencja” (Intelligenzaktion) prowadzonej na okupowanych ziemiach polskich od września 1939. W ramach Akcji AB funkcjonariusze SS i policji niemieckiej zamordowali co najmniej 6500 Polaków – w tym ok. 3500 przedstawicieli polskich elit politycznych i intelektualnych oraz ok. 3000 przestępców kryminalnych.

      Między grudniem 1939 a lipcem 1941 funkcjonariusze SS i policji niemieckiej rozstrzelali w Palmirach około 1700 obywateli polskich narodowości polskiej i żydowskiej, zazwyczaj przywiezionych z warszawskich więzień i aresztów.

      masowy mord na obywatelach polskich dokonany przez okupantów niemieckich na tzw. Szwedzkich Górach pod Warszawą (obecnie część dzielnicy Bemowo). 6 stycznia 1940 zostało tam rozstrzelanych 96 osób.

      Egzekucja 107 cywilnych mieszkańców podwarszawskiej miejscowości Wawer (nie będącej wówczas dzielnicą Warszawy), dokonana przez okupanta niemieckiego w nocy z 26 na 27 grudnia 1939.

      W ciągu pierwszych czterech miesięcy okupacji Niemcy zamordowali w tajnych lub publicznych egzekucjach nawet do 5000 mieszkańców Bydgoszczy i powiatu bydgoskiego

      Masowe egzekucje w Piaśnicy rozpoczęły się pod koniec października 1939 i były kontynuowane do początków kwietnia 1940. Stanowiły element tzw. akcji „Inteligencja”, a ich wykonawcami byli funkcjonariusze SS oraz członkowie paramilitarnego Selbstschutzu. Historycy oceniają, że ofiarą ludobójstwa dokonanego w lasach piaśnickich padło od 12 tys. do 14 tys. ludzi.

      zbiorowe egzekucje przeprowadzane przez Niemców w kompleksie lasów na północny wschód od Świecia, w pobliżu miejscowości Mniszek i Grupa. Oblicza się, że w latach okupacji niemieckiej zamordowano tam blisko 10 000 osób – przedstawicieli polskiej elity politycznej, gospodarczej i intelektualnej; pacjentów szpitala psychiatrycznego w Świeciu; Żydów; jeńców wojennych różnych narodowości oraz członków ruchu oporu. Większość ofiar zbrodni w Mniszku zginęła podczas masowych egzekucji dokonywanych przez niemiecki Selbstschutz w pierwszych miesiącach wojny (październik 1939 – kwiecień 1940).

      seria zbiorowych egzekucji przeprowadzonych przez okupantów niemieckich w Lesie Szpęgawskim w pobliżu Starogardu Gdańskiego. Oblicza się, iż między wrześniem 1939 r. a styczniem 1940 r. zamordowano tam od 5000 do 7000 osób

    •  

      pokaż komentarz

      @Twardy__twardziel: znam te dane i absolutnie nie próbuję wybielać Niemców. Z drugiej strony Ty nie wybielaj Sowietów.
      http://pl.wikipedia.org/wiki/Represje_ZSRR_wobec_Polaków_i_obywateli_polskich_1939-1946 polecam poczytać, warto też pamiętać że o ile terror niemiecki wobec narodu polskiego skończył się w 1945 roku to ten sowiecki jeszcze kilka lat potrwał.

    •  

      pokaż komentarz

      I czyżbyś zapomniał o masie ludzie wysiedlonych na Syberię (dla których defacto niewiele się to różniło od niemieckiego obozu koncentracyjnego)? Nie słyszałeś o około 25000 polskich oficerach którzy zostali zamordowani przez NKWD? Dla narodu polskiego okupacja ZSRR też była okrutna, ale ludzie zdają się zapominać.

      @Wandsbeker: Oczywiście że słyszałem. Wywózkę na Syberię większość przeżywała. Obóz koncentracyjny mało kto. Katyń, to Niemcy urządzili w każdej gminie i co tydzień. To tak dla porównania. Ludzie zdają się zapominać, bo okupacja niemiecka była wielokrotnie okrutniejsza, rosjanie nie prowadzili łapanek na ulicach, publicznych egzekucji, nie wprowadzili nur fur deutsche, nie zorganizowali fabryk zagłady, nie spalili polskiej stolicy do zera, nie wymordowali 200 tys jej mieszkańców, nie zabili 6 mln wszystkich mieszkańców Polski.

      I dalej nie wiem czego szukała ACz na Kresach w połowie września 1939. Zabłądzili na manewrach czy jak? Bo w bajkę że przyszli wyzwolić zachodnią Białoruś i Ukrainę nie wierzę.

      No cóż... a zobacz, teraz Białorusini obchodzą dzień niepodległości 17 września. Kto by pomyślał.

      Poza tym , tak jak piszę już po raz któryś - Hitlera stworzył Stalin.

      To że napiszesz to sto razy nie sprawi, że to będzie prawda. Hitlera stworzyli finansiści i przemysłowcy oraz konserwatywna część niemieckiego społeczeństwa, przerażona postępami lewicy demokratycznej i komunistycznej, oraz uwiedziona bajkami o ciosie w plecy i podłych żydach.

    •  

      pokaż komentarz

      znam te dane i absolutnie nie próbuję wybielać Niemców.

      @Wandsbeker: No jak nie próbujesz wybielać Niemców, którzy w kampanii wrześniowej zabili 70 tys Polaków, a do końca roku rozwalili ze 3 razy tyle. Tymczasem na wschodzie zabito ok. 7-10x mniej (30-50 tys), z czego części nie zabito, tylko zmarła przy przesiedleniach, co jednak jest jakby nie tym samym, co egzekucja.

      to ten sowiecki jeszcze kilka lat potrwał.

      Według badaczy „walk o utrwalenie władzy ludowej” poległo blisko 12 tys. członków polskich formacji mundurowych (UB, KBW, MO, WP, ORMO), 1 tys. żołnierzy Armii Czerwonej i funkcjonariuszy NKWD oraz 10 tys. cywilów. Do ostatniej kategorii zaliczono zarówno aktywistów partyjnych, agentów UB i NKWD, jak też osoby zabite przypadkiem czy ofiary akcji pacyfikacyjnych polskiego i ukraińskiego podziemia przeciwko wsiom zamieszkanym przez „obcą” ludność cywilną. 12 tys. funkcjonariuszy aparatu bezpieczeństwa i żołnierzy to cyfra obrazująca całość strat w tej grupie, bez wyodrębnienia, ilu z nich zginęło w walce z polskim podziemiem, a ilu w wyniku działań UPA, pospolitych bandytów lub na skutek częstych wówczas wypadków wynikających z pijaństwa czy nieostrożnego obchodzenia się z bronią.

      Nie mniejsze trudności sprawiają próby oszacowania strat organizacji niepodległościowych. Maria Turlejska podaje liczbę 8668 konspiratorów poległych w walce i 79 tys. aresztowanych za pracę na rzecz podziemia. Wśród zabitych figurują także członkowie OUN i UPA, których w latach 1944-1947 poległo ponad tysiąc. Nie wiadomo, jaki odsetek aresztowanych z przyczyn politycznych stanowili członkowie innych niż polskie siatek konspiracyjnych. Według niezweryfikowanych danych w latach 1944-1954 z przyczyn politycznych na karę śmierci skazano ok. 5 tys. osób, ponad połowę kar śmierci wykonano. W historiografii pojawia się liczba 21 tys. osób zmarłych w więzieniach. Gdyby była ona prawdziwa, oznaczałaby, że w więzieniach i obozach panowała ponad 25-procentowa śmiertelność. Tak wysoki odsetek zmarłych, nawet po uwzględnieniu fatalnych warunków, w jakich przebywali aresztowani, musi budzić wątpliwości. Podkreślić też trzeba, że pewna część aresztowanych i skazanych na śmierć to ludzie niezwiązani z polskim podziemiem, co dodatkowo utrudnia oszacowanie strat.

      http://wykleci.ipn.gov.pl/zw/historia/3821,dok.html?poz=6

      Coś jakby więcej zginęło terroryzujących niż terroryzowanych. Szczególnie te 10 tys cywilów skłania do zadumy...

      Dosyć specyficzne proporcje rzekłbym... bo Niemcy na ten przykład za każdego zabitego Niemca rozwalali kilkudziesięciu Polaków.

    •  

      pokaż komentarz

      Wywózkę na Syberię większość przeżywała. Obóz koncentracyjny mało kto

      @Twardy__twardziel: obóz koncentracyjny =/= obóz śmierci.

      Katyń, to Niemcy urządzili w każdej gminie i co tydzień.

      @Twardy__twardziel: co tydzień w każdej gminie Niemcy spędzali 25000 polskich oficerów i strzelali im w tył głowy?

      Ludzie zdają się zapominać, bo okupacja niemiecka była wielokrotnie okrutniejsza, rosjanie nie prowadzili łapanek na ulicach, publicznych egzekucji, nie wprowadzili nur fur deutsche, nie zorganizowali fabryk zagłady, nie spalili polskiej stolicy do zera, nie wymordowali 200 tys jej mieszkańców, nie zabili 6 mln wszystkich mieszkańców Polski.

      @Twardy__twardziel: tak wyglądał ich plan. Do tego właśnie dążyli.

      No cóż... a zobacz, teraz Białorusini obchodzą dzień niepodległości 17 września. Kto by pomyślał.

      @Twardy__twardziel: mają do tego pełne prawo. Nie zmienia to jednak faktu że 17 września armia ZSRR najechała na Polskę i przekroczyła granice.

      To że napiszesz to sto razy nie sprawi, że to będzie prawda. Hitlera stworzyli finansiści i przemysłowcy oraz konserwatywna część niemieckiego społeczeństwa, przerażona postępami lewicy demokratycznej i komunistycznej, oraz uwiedziona bajkami o ciosie w plecy i podłych żydach.

      @Twardy__twardziel: tylko że ta konserwatywna część niemieckiego społeczeństwa w 1932 roku była w mniejszości. Większość chiała komunistów bądź socjaldemokratów (co do których było raczej pewne że wejdą w koalicję).
      Jeszcze raz zapytuję - czemu Stalin zabronił niemieckim komunistom wchodzenia w koalicje z socjaldemokratami przez co dał Hitlerowi szansę na rządzenie Niemcami? Jeżeli już wtedy uważał Hitlera za zagrożenie to czemu dał mu władzę poprzez swoje pośrednie działania?
      Myślisz że Stalin nie wiedział co robi?

      @Wandsbeker: No jak nie próbujesz wybielać Niemców, którzy w kampanii wrześniowej zabili 70 tys Polaków, a do końca roku rozwalili ze 3 razy tyle. Tymczasem na wschodzie zabito ok. 7-10x mniej (30-50 tys), z czego części nie zabito, tylko zmarła przy przesiedleniach, co jednak jest jakby nie tym samym, co egzekucja.

      @Twardy__twardziel: nie wybielam Niemców. Uważam także że licytacja na ilość zabitych jest co najmniej niesmaczna. Obydwa systemy były systemami totalitarnymi i obydwa mają na swoim koncie ofiary.
      Zgoda, Niemcy zabili więcej i prowadzili politykę eksterminacji narodu polskiego ale Sowieci dużo lepsi nie byli.
      Więc co się stało w 1945 roku? Po prosty doszło do zmiany okupanta - Polska przeszła z rąk niemieckich w ręce radzieckie. Mimo że łagodniejsza to dalej była to okupacja. Nie doszło do żadnego wyzwolenia.

      I - idąc dalej - to Stalin dał Niemcom wyszkolenie i technologie wojskowe. To on dawał - pomimo embraga - zasoby na prowadzenie wojny przez III Rzeszę. To on z rozmysłem zakazał niemieckim komunistom koalicji z socjaldemokratami. Dzięki niemu, jego ropie, stali i jedzeniu, Niemcy mogli prowadzić wojnę na zachodzie Europy. W tym świetle stawianie Stalina jako wyzwoliciela jest co najmniej niepoprawne

    •  

      pokaż komentarz

      http://www.prisonplanet.pl/polityka/wall_street_i_dojscie_do,p1923652709

      http://wiadomosci.onet.pl/prasa/biznesmeni-i-nazisci-niechlubne-karty-wielkich-firm/jlwt2

      To tak na początek.

      @Twardy__twardziel: z tego co widzę, chodzi o kilka firm, czyli raczej o prywatne przedsięwzięcia.
      USA jako państwo nie wspierało Hitlera, za to wydatnie wspierało sowietów po 41.
      Sowieci zaś handlowali z niemcami w najlepsze nawet w 41, czyli wspierali niemców np. przeciwko Francji a potem Wielkiej Brytanii , a u nich nie było prywatnych przedsięwzięć.

    •  

      pokaż komentarz

      Przecież od dawna piszę, że STalin podpisał ten pakt wtedy, kiedy zignorowali go Anglicy i Francuzi. Jest on oczywiście przeciw Polsce, ale nie sposób zapominać o wcześniejszych dniach, kiedy zamiast paktu przeciw Polsce mógł powstać pakt przeciw Niemcom.

      @Twardy__twardziel: A ja jeszcze raz napiszę, że stawiał warunki w oczywisty sposób nie do przyjęcia, czyli jednak mydlił oczy a nie proponował coś realnego.

    •  

      pokaż komentarz

      @Twardy__twardziel:
      Jest jedna rzecz, której nie rozumiem. Ruscy przedstawiają siebie jako wybawców Europy, mimo że mają sporo na sumieniu. Ok.
      Nie będę się sprzeczał czy byli gorsi czy nie od niemców i licytował na stosy trupów, jednak nie zaprzeczysz, że wkroczyli do Polski jako najeźdźcy ramię w ramię z niemcami i podzielili się Polską po prostu z grubsza po połowie.
      Nie zaprzeczysz, że dokonywali na Polakach zbrodni przed, w trakcie i po wojnie. Nie wspominając o tym, że narzucili nam system polityczny, którego nie chcieliśmy, swoją politykę gospodarczą, zagraniczną i zawdzięczamy im kilkadziesiąt lat nędzy.
      Nie zaprzeczysz że polityka sowietów była nastawiona na szerzenie rewolucji co w praktyce oznaczało narzucenie władzy i przyłączenie do republiki rad oraz że aparat represji, skala represji i zwyczajnie nieludzkość tego systemu była w światowej czołówce i to wszystko w jakimś stopniu dotknęło Polski i Polaków.
      W tym kontekście stawianie się na pozycji wybawców Polski jest co najmniej kontrowersyjne. A ty bronisz tego stanowiska. Dlaczego?

    •  

      pokaż komentarz

      @jkrzyz:

      Sowieci zaś handlowali z niemcami w najlepsze

      No tak, ale czego tu nie rozumiesz? Stalin wysyłając towar liczył na maksymalne opóźnienie wybuchu wojny. Szczególnie, jeśli wziąć pod uwagę, że istnieje hipoteza, że chciał wyprzedzić Hitlera.

      Nie zaprzeczysz, że dokonywali na Polakach zbrodni przed, w trakcie i po wojnie.
      Nie zaprzeczysz że polityka sowietów była nastawiona na szerzenie rewolucji


      Nie mam zamiaru. Tym niemniej będę przypominać o odpowiedniej ich skali (tych zbrodni). A jest ona całkowicie nieporównywalna z Niemcami.

      W tym kontekście stawianie się na pozycji wybawców Polski jest co najmniej kontrowersyjne. A ty bronisz tego stanowiska. Dlaczego?

      Przeciez to proste. Jest rok 1942, w Polsce zaczynają działać pełną parą obozy zagłady, opracowano Generalplan OST który zakłada likwidację 85% Polaków, pacyfikacje wywózki do niewolniczej pracy na ogromną skalę trwają w najlepsze. Dziennie nadal (a przecież była tendencja wzrostowa) ginie 3 tys polskich obywateli. Milion rocznie.

      Teraz załóżmy przez chwilę, że ZSRR dalej handluje z Hitlerem, Hitler nie atakuje ZSRR tylko robi co swoje przeciw W. Brytanii a w podbitych krajach realizuje swoją politykę. Jak W PRZEDSTAWIONEJ SYTUACJI widzisz Polskę w 1952 i 1962.

    •  

      pokaż komentarz

      Po co było im milion spadochroniarzy

      @Wandsbeker: Oni tak fajnie maszerują na defiladach i można też zrobić pokazowe skoki. Same zalety.

      Nie przekonasz niektórych. Jak się uczyli w liceum historii z komunistycznego podręcznika tak zapamętali.

    •  

      pokaż komentarz

      No tak, ale czego tu nie rozumiesz? Stalin wysyłając towar liczył na maksymalne opóźnienie wybuchu wojny. Szczególnie, jeśli wziąć pod uwagę, że istnieje hipoteza, że chciał wyprzedzić Hitlera.

      @Twardy__twardziel: no właśnie w powyższej wypowiedzi nic się nie trzyma kupy. Stalin chciał opóźnienia ataku Niemców więc dawał im surowce? Bez których wojna z Francją trwałaby dużo dłużej i dała ZSRR dużo więcej czasu?

      Nie mam zamiaru. Tym niemniej będę przypominać o odpowiedniej ich skali (tych zbrodni). A jest ona całkowicie nieporównywalna z Niemcami.

      @Twardy__twardziel: licytacji na trupy ciąg dalszy. Nikt tu Niemców nie broni ale to ZSRR okupowało Polskę przez ponad 40 lat.

      Przeciez to proste. Jest rok 1942, w Polsce zaczynają działać pełną parą obozy zagłady, opracowano Generalplan OST który zakłada likwidację 85% Polaków, pacyfikacje wywózki do niewolniczej pracy na ogromną skalę trwają w najlepsze. Dziennie nadal (a przecież była tendencja wzrostowa) ginie 3 tys polskich obywateli. Milion rocznie.

      Teraz załóżmy przez chwilę, że ZSRR dalej handluje z Hitlerem, Hitler nie atakuje ZSRR tylko robi co swoje przeciw W. Brytanii a w podbitych krajach realizuje swoją politykę. Jak W PRZEDSTAWIONEJ SYTUACJI widzisz Polskę w 1952 i 1962.

      @Twardy__twardziel: wiesz że historia sięga też przed 1941? ZSRR nie musiało wspomagać Niemców ani zawierać z nimi paktów a jednak to robiło. Po co?

    •  

      pokaż komentarz

      no właśnie w powyższej wypowiedzi nic się nie trzyma kupy. Stalin chciał opóźnienia ataku Niemców więc dawał im surowce? Bez których wojna z Francją trwałaby dużo dłużej i dała ZSRR dużo więcej czasu?

      @Wandsbeker: Plan Stalina był taki, żeby w odpowiednim momencie zdradzić niemcy i rozjechać czołgami skrwawioną Europę. Dlaczego akurat niemcy? Bo miał z nim wspólną granicę, a strategia blitzkriegu tego wymaga.
      Chciał utrzymać niemcy w dobrej kondycji, żeby pokonały Francję, wtedy on nagłym atakiem zniszczyłby niemcy, odciął niemieckie armie od zaopatrzenia. Francja i reszta europy czekałaby na kolanach na wyzwolenie i tak cała eurazja byłaby komunistyczna. Musiał jednak uśpić czujność niemiec, stąd konieczność przyjacielskich stosunków i utrzymania wymiany handlowej.
      Plan Stalina rozpadł się w momencie kiedy Francja skapitulowała praktycznie bez walki. Niemcy rosły w siłę, a on był niegotowy.
      Jednym z założeń nowej strategii Stalina było odcięcie niemiec od źródeł kaspijskiej ropy, co gwarantowałoby szybkie pokonanie niemiec w planowanej napasci. Aneksja Besarabii i Bukowiny uzmyslowiła niemcom zagrożenie i konieczność pokonania sowietów. Dlatego uwikłali sie w wojnę na dwa fronty i przypieczentowali swoją klęskę.
      Możliwe że Stalinowi zabrakło jedynie kilku tygodni do ukończenia przygotowań. Możliwe że operacja Babarossa uratowala europę przed widmem komunizmu.

    •  

      pokaż komentarz

      Przeciez to proste. Jest rok 1942, w Polsce zaczynają działać pełną parą obozy zagłady, opracowano Generalplan OST który zakłada likwidację 85% Polaków, pacyfikacje wywózki do niewolniczej pracy na ogromną skalę trwają w najlepsze. Dziennie nadal (a przecież była tendencja wzrostowa) ginie 3 tys polskich obywateli. Milion rocznie.

      Teraz załóżmy przez chwilę, że ZSRR dalej handluje z Hitlerem, Hitler nie atakuje ZSRR tylko robi co swoje przeciw W. Brytanii a w podbitych krajach realizuje swoją politykę. Jak W PRZEDSTAWIONEJ SYTUACJI widzisz Polskę w 1952 i 1962.

      @Twardy__twardziel:To ja też pospekuluję: Załóżmy że Polska przystala na propozycje Stalina i on niedowierzając swemu szczęściu wprowadza do polski pierwszy milion czerwonoarmistów, potem drugi, trzeci, piąty, zajmuje Polskę i zamienia w olbrzymi garnizon.
      Swoim zwyczajem eliminuje niepewny element, czyli wywozi na daleki wschód albo likwiduje. Kto byłby tym niepewnym elementem? Możliwe, że każdy Polak ( przed 39 represje na terenie ZSRR dotknęły wszystkich Polaków tam mieszkających, po 39 ocenia się, że przez 15 miesiecy okupacji represje dotknęły pół do jednego miliona Polaków na ziemiach zajetych przez sowietów, jaki to procent ogólnej liczby Polaków, 30?)
      Pozostali, raczej wrodzy sowietom, byliby brutalnie pacyfikowani, np tak jak na Ukrainie, gdzie miliony zmarły z głodu.
      Do tego sowieci mieli w planach podbój całej europy, a kto wie, czy nie świata. Jak wiemy armia czerwona miała pewne niedociągnięcia, więc wojna choć wygrana, byłaby długotrwała, krwawa i w sowieckim stylu. Polacy byliby doskonałym mięsem armatnim, blisko frontu, niepokorni, więc nie żal ich całymi dywizjami pędzić przed oddziałmi zaporowymi na karabiny maszynowe przeciwnika.
      I tak by skończył naród polski, rosproszony po całym sowieckim dominium, zaścielający trupami pola bitewne Europy, konający z głodu w kołchozach. Zeby zaradzić wyludnieniu obszaru byłej Polski, w 1962 zostają tu przesiedleni osadnicy z Sowieckiej Republiki Chińskiej ;)

      Wersja druga spekulacji. Załóżmy że sowieci zostają wyparci z Europy, bo raczej niemcy nie daliby rady podbić azji w krótkim czasie. Cała Polska pozostaje pod okupacją Niemiecką, trwa Generalplan OST, giną miliony Polaków.
      W 6 sierpniu 1945 pierwsza bomba atomowa zamienia Berlin w radioaktywne ruiny. Ginie Hitler, a niemcy zostają zmuszone do bezwarunkowej kapitulacji. Stalin jako wielko przegrany tej wojny nie ma wpływu na powojenny kształt Europy, a alianci pod wrażeniem obozów koncentracyjnych i zbrodni katyńskiej oraz nieufni wobec komunizmu mają gest i godzą sie na znaczne powiększenie terytorium Polski kosztem Rosji i Niemiec oraz solidne repatriacje i odszkodowania. Rząd na uchodźctwie wraca do kraju. Polska straciła co prawda 6 milionów obywateli, ale wychodzi z Wojny na całkiem dobrej pozycji.

      Oczywiscie niczego tym nie udowadniam, to fikcja, ale czy całkiem nierealna?

Dodany przez:

avatar benek100 dołączył
374 wykopali 7 zakopali 12.9 tys. wyświetleń