244 wykop

Liberte: Przeciwdziałanie globalnemu ociepleniu – prawdy i mity

Kroniki cystersów z wczesnego średniowiecza opisują, że pierwsze sianokosy w Polsce bywały na przełomie marca i kwietnia, a uprawa winnic była powszechna. Nie bez kozery też w tym samym czasie wikingowie zasiedlali częściowo Grenlandię i chyba nie z powodu swojego wisielczego poczucia humoru nazwali ją zielonym lądem.

Dodany z wiadomosci.onet.pl do Nauka » Biologia, chemia i medycyna z tagami globalne ocieplenie klimat co2 ekologia

Wykopali 244, zakopali 17

Powiązane (9)

  pokaż (4) 
Pokaż: ustaw jako domyślne
pokaż obrazki

Komentarze (60)

  • Reklamy Google

  • kravietz +5  

    BTW, widzę że oczywiście grzebałeś w artykule wiki na temat DDT

    Jeśli dostrzegasz tam jakieś nieprawdziwe tezy to popraw.

    A możesz zacytować co do tego ostatniego?

    Zamówiłem sobie na eBay i czekam aż przyjdzie - jak widzisz na razie nie dodawałem żadnych edycji do Wiki na ten temat.

    Twoim zdaniem cytowanie cudzych wyników to "udział w pseudonaukowym fałszerstwie"? Przecież to nie Ehrlich prowadził badania o których mowa, tylko Wurster, więc jak miał cokolwiek "wyjaśniać"?

    Tylko, że Ehrlich wziął ten wynik i zbudował na jego podstawie prognozę, że w latach 80-tych grozi nam katastrofa z powodu zatrzymania fotosyntezy.

    pokaż komentarz
    kravietz
  • Neratin 0  

    "Great Smog był niezaplanowanym zjawiskiem. Szwedzka akcja sterylizacyjna była czy niemiecka akcja T4 były zaplanowanymi działaniami inżynierii społecznej."

    I co z tego?

    "A do czego zmierzasz - to znaczy jaka jest Twoja riposta na dany odsetek? "

    Zobaczysz.

    "Jeśli dostrzegasz tam jakieś nieprawdziwe tezy to popraw."

    Zostawię, ten kwiatek jest piękną ilustracją podejścia prawicy do nauki:

    "pomimo udowodnienia braku związku między DDT a przypisywanym mu szkodliwym działaniem" - bo tak napisał emerytowany lekarz w "Myśli Socjaldemokratycznej".

    "Zamówiłem sobie na eBay i czekam aż przyjdzie - jak widzisz na razie nie dodawałem żadnych edycji do Wiki na ten temat."

    Aha. Skąd w takim razie wiesz, co Ehrlich przewidział w swojej książce, skoro jej nie czytałeś?

    "Tylko, że Ehrlich wziął ten wynik,i zbudował na jego podstawie prognozę, że w latach 80-tych grozi nam katastrofa z powodu zatrzymania fotosyntezy. "

    A dlaczego miał nie brać, skoro to wynik uzyskany w rzetelnych badaniach i powtórzony przez wielu innych naukowców?

    Gdzie tu udział w "fałszerstwie"?

    pokaż komentarz
    Neratin
  • kravietz +5  

    Na razie opieram się na cytatach z prac Ehrlicha m.in. tu:

    http://junkscience.com/ByTheJunkman/2008082108.html

    A dlaczego miał nie brać, skoro to wynik uzyskany w rzetelnych badaniach i powtórzony przez wielu innych naukowców?

    Mógł brać, nie mógł budować na tej podstawie histerycznej tezy o końcu fotosyntezy na świecie. Na podstawie podobnych wyliczeń przewidział przecież ogólnoświatową klęskę głodu w 1979 i rozważał możliwość dodawania do wody pitnej środków antykoncepcyjnych.

    pokaż komentarz
    kravietz
  • kravietz +3  

    A jeszcze odnośnie tego DDT, czy możesz podać jakieś badania, które udowodniły jego szkodliwy wpływ na fotosyntezę in vivo czy np. te rzekome badania ze skorupkami jajek, od których zaczęła się afera?

    pokaż komentarz
    kravietz
  • Neratin +1  

    "Na razie opieram się na cytatach z prac Ehrlicha m.in. tu:
    http://junkscience.com/ByTheJunkman/2008082108.html"

    Przecież tu nie ma ŻADNYCH cytatów z Ehrlicha dotyczących tlenu.

    "Mógł brać, nie mógł budować na tej podstawie histerycznej tezy o końcu fotosyntezy na świecie. Na podstawie podobnych wyliczeń przewidział przecież ogólnoświatową klęskę głodu w 1979 i rozważał możliwość dodawania do wody pitnej środków antykoncepcyjnych."

    No dobra, ale gdzie udział w pseudonaukowym fałszerstwi wyników na temat DDT, który mu zarzuciłeś?

    "A jeszcze odnośnie tego DDT, czy możesz podać jakieś badania, które udowodniły jego szkodliwy wpływ na fotosyntezę in vivo czy np. te rzekome badania ze skorupkami jajek, od których zaczęła się afera?"

    A jak sobie wyobrażasz przeprowadzenie takich badań in vivo?

    pokaż komentarz
    Neratin
  • kravietz +6  

    Neratin: biorąc pod uwagę ile razy zmieniał się na Ziemi klimat w przeszłości to z teorii panikarskiej wynika, że nie powinno na niej od dawna być życia.

    pokaż komentarz
    kravietz
  • Neratin -2  

    Rozwiń temat... bo jeśli wydaje ci się, że "teoria panikarska" mówi że wskutek globalnego ocieplenia życie na Ziemi przestanie istnieć, to oznacza to tylko tyle, że jak zwykle nie masz pojęcia o czym piszesz.

    pokaż komentarz
    Neratin
  • kravietz +4  

    Przedstawiłeś badanie dowodzące, że globalne ocieplenie prowadzi do wymierania gatunków tak jakby było to coś złego.

    Tymczasem bioróżnorodność jest SKUTKIEM poprzednich masowych wymierań i zmian klimatu. Coś musiało zmusić włochatego zwierza lądowego by zaczął więcej czasu spędzać w wodzie i ewoluował w wieloryba. Gdyby nie to COŚ to zapewne pozostałby na lądzie, zamiast tworzyć nowy gatunek. Więc albo nie miał co żreć, albo było mu za zimno lub za gorąco. Innymi słowy, to właśnie zmiany środowiska doprowadziły do powstania tak dużej liczby gatunków bo te istniejące wcześniej musiały się dostosowywać do zmian.

    Tak przynajmniej wynika z teorii ewolucji. Jeśli jesteś kreacjonistą to rzeczywiście wymieranie gatunków może być oburzające jako naruszanie boskiego planu i starannie zaprojektowanego katalogu gatunków.

    pokaż komentarz
    kravietz
  • Neratin 0  

    "Przedstawiłeś badanie dowodzące, że globalne ocieplenie prowadzi do wymierania gatunków tak jakby było to coś złego."

    Dla wymierających gatunków, oraz tych którym przyszło żyć w okresie akurat wymierania? Tak, to jest coś złego.

    "Tymczasem bioróżnorodność jest SKUTKIEM poprzednich masowych wymierań i zmian klimatu."

    Załóżmy, że Ziemi grozi uderzenie asteroidy. Będziesz w takiej sytuacji utrzymywać, że nie ma absolutnie żadnych powodów do obaw, i że głupi "alarmiści" przesadzają próbując zapobiec katastrofie, bo przecież obecna bioróżnorodność jest SKUTKIEM poprzednich masowych wymierań i impaktów?

    "Tak przynajmniej wynika z teorii ewolucji."

    Wynika, że o teorii ewolucji masz równie niewielkie pojęcie, co o klimatologii.

    BTW, nie rozwinąłeś tematu o który prosiłem. Mam nadzieję że dostrzegłeś że waliłeś chochoła?

    pokaż komentarz
    Neratin
  • kravietz +4  

    "Dla wymierających gatunków, oraz tych którym przyszło żyć w okresie akurat wymierania? Tak, to jest coś złego."

    O ile wiem w obecnym cyklu zmian homo sapiens do nich nie należy. Samo pojęcie "złe" czy "dobre" niesie ze sobą jakiekolwiek znaczenie tylko dla gatunku homo sapiens. Komarowi czy purchawce jest zasadniczo obojętne czy istnieje czy nie, jako że oba organizmy nie posiadają świadomości.

    "Załóżmy, że Ziemi grozi uderzenie asteroidy"

    O ile wiem nie grozi nam uderzenie asteroidy. Z lamentami poczekajmy na asteroidę.

    "nie rozwinąłeś tematu o który prosiłem"

    Rozwinąłem, a Ty najwyraźniej nie zrozumiałeś tego co napisałem: "biorąc pod uwagę ile razy zmieniał się na Ziemi klimat w przeszłości to z teorii panikarskiej wynika, że nie powinno na niej od dawna być życia". Znaczy to tyle, że skoro wymieranie gatunków jest zagrożeniem dla bioróżnorodności, a jej zmniejszenie jest zagrożeniem dla życia, to biorąc pod uwagę poprzednie (liczne) zmiany klimatu tego życia powinno być generalnie mniej a nie więcej. A tymczasem jak pokazuje historia ssaków bywało wręcz odwrotnie - zniknięcie jednych gatunków dawało możliwość przeżycia innym. Tak czy inaczej, nasz gatunek akurat zmianami klimatycznymi jest najmniej zagrożony.

    pokaż komentarz
    kravietz
  • Neratin -1  

    "O ile wiem w obecnym cyklu zmian homo sapiens do nich nie należy."

    Ale cywilizacja stworzona przez homo sapiens jest uzależniona od stabilności warunków środowiskowych, która trwała przez większą część holocenu.

    "Samo pojęcie "złe" czy "dobre" niesie ze sobą jakiekolwiek znaczenie tylko dla gatunku homo sapiens. Komarowi czy purchawce jest zasadniczo obojętne czy istnieje czy nie, jako że oba organizmy nie posiadają świadomości."

    Relatywizować można dowolne pojęcia - równie dobrze ktoś może uznać, że nawet jeśli walka z globalnym ociepleniem oznacza ogromne wydatki i upadek cywilizacji, to przecież nie jest to nic "złego". Cywilizacje upadały przecież i w przeszłości, i jakoś żyjemy.

    "O ile wiem nie grozi nam uderzenie asteroidy. Z lamentami poczekajmy na asteroidę."

    Aha. Czyli ten unik oznacza, że dostrzegłeś jak głupi jest argument "bo wielkie wymierania się zdarzały, więc nie ma się o co martwić".

    "Znaczy to tyle, że skoro wymieranie gatunków jest zagrożeniem dla bioróżnorodności, a jej zmniejszenie jest zagrożeniem dla życia, to biorąc pod uwagę poprzednie (liczne) zmiany klimatu tego życia powinno być generalnie mniej a nie więcej."

    Znów pokazujesz, że nie masz pojęcia o czym piszesz.

    Wymieranie gatunków nie jest "zagrożeniem dla bioróżnorodności", tylko jest tej bioróżnorodności zmniejszeniem, z definicji. Nie oznacza to TRWAŁEJ zmiany bioróżnorodności, ani jej monotonicznego zmniejszania się - więc twój pomysł, że "z teorii panikarskiej wynika, że nie powinno na niej od dawna być życia" oznacza, że o "teorii panikarskiej" nie masz pojęcia.

    "Tak czy inaczej, nasz gatunek akurat zmianami klimatycznymi jest najmniej zagrożony."

    I co z tego? Ludzie starają się zapobiegać zdarzeniom, które nie kończą się zniknięciem naszego gatunku: wojnom światowym, kryzysom finansowym, klęskom głodu.

    pokaż komentarz
    Neratin
  • kravietz +5  

    Ale cywilizacja stworzona przez homo sapiens jest uzależniona od stabilności warunków środowiskowych, która trwała przez większą część holocenu.

    Jednym z największych osiągnięć tej cywilizacji jest właśnie uniezależnienie się od warunków środowiskowych, dzięki czemu przeżycie jest możliwe zarówno w klimacie bardzo zimnym jak i bardzo gorącym.

    Czyli ten unik oznacza, że dostrzegłeś jak głupi jest argument

    Nie, po prostu zwróciłem Ci uprzejmie uwagę na głupotę argumentu o asteroidzie. Dalszej części zdania nie czytałem.

    Wymieranie gatunków nie jest "zagrożeniem dla bioróżnorodności", tylko jest tej bioróżnorodności zmniejszeniem, z definicji. Nie oznacza to TRWAŁEJ zmiany bioróżnorodności, ani jej monotonicznego zmniejszania się

    To właśnie od samego początku pisałem.

    Ludzie starają się zapobiegać zdarzeniom, które nie kończą się zniknięciem naszego gatunku: wojnom światowym, kryzysom finansowym, klęskom głodu.

    Oczywiście, ludzie z ogromnym zaangażowaniem zapobiegają także zagrożeniu ze strony powodujących autyzm szczepionek, epidemii wynalezionych w laboratoriach CIA, złowrogiego Codex Alimentarius oraz jaszczuropodobnych stworów kontrolujacych Rząd Światowy.

    pokaż komentarz
    kravietz
  • Neratin -1  

    "Jednym z największych osiągnięć tej cywilizacji jest właśnie uniezależnienie się od warunków środowiskowych, dzięki czemu przeżycie jest możliwe zarówno w klimacie bardzo zimnym jak i bardzo gorącym."

    Uniezależnienie się od warunków środowiskowych? W jakiej skali? Antarktycznej stacji badawczej, gdzie żyje kilkanaście osób, a zaopatrzenie dostarczane jest statkami z zewnątrz?

    "Nie, po prostu zwróciłem Ci uprzejmie uwagę na głupotę argumentu o asteroidzie. Dalszej części zdania nie czytałem."

    A co jest w nim głupiego, poza tym że nie potrafiłeś się do niego odnieść? Potrafisz się wypowiadać wyłącznie na temat rzeczywistych zagrożeń?

    "To właśnie od samego początku pisałem."

    I wydawało ci się, że w ten sposób udowodniłeś, że "teoria panikarska" jest błędna. Więc ci pokazuję, że udowodniłeś tylko, że nic nie wiesz o teorii którą krytykujesz, nie pierwszy raz zresztą.

    "Oczywiście, ludzie z ogromnym zaangażowaniem zapobiegają także zagrożeniu ze strony powodujących autyzm szczepionek, epidemii wynalezionych w laboratoriach CIA, złowrogiego Codex Alimentarius oraz jaszczuropodobnych stworów kontrolujacych Rząd Światowy."

    A także zagrożeniu ze strony mitów ekologicznych wymyślonych przez Ala Gore'a, mitu zimny nuklearnej wymyślonej w laboratoriach KGB, zagrożeniu kontroli populacji ze strony Klubu Rzymskiego i Holdrena.

    Jestem zaskoczony, kravietz, że nie dostrzagasz analogii.

    pokaż komentarz
    Neratin
  • kravietz +6  

    Uniezależnienie się od warunków środowiskowych? W jakiej skali?

    Jeszcze 200 lat temu przeżycie całych populacji było uzależnione od urodzaju w danym regionie w danym roku. Obecnie głównym problemem nie jest przeżycie, tylko ceny skupu danego produktu rolnego.

    Różnica polega także m.in. na tym, że na wspomnianej przez Ciebie Antarktydzie obecnie hoduje się świeże warzywa w hydroponikach, zamiast jeść starą kiszoną kapustę dla uniknięcia szkorbutu, jak to robiono w czasach Amundsena.

    mitów ekologicznych wymyślonych przez Ala Gore'a

    Np. takich?

    We learned, for example, that in some areas of Poland, children are regularly taken underground into deep mines to gain some respite from the buildup of gases and pollution of all sorts in the air. One can almost imagine their teachers emerging tentatively from the mine, carrying canaries to warn the children when it's no longer safe for them to stay above the ground. Al Gore, "Earth in Balance", 2000

    Domyślasz się skąd on to wziął? Ja tak, bo akurat mieszkam 30 km od tego miejsca i często tam bywam z gośćmi czy znajomymi.

    pokaż komentarz
    kravietz
  • Neratin 0  

    "Jeszcze 200 lat temu przeżycie całych populacji było uzależnione od urodzaju w danym regionie w danym roku. Obecnie głównym problemem nie jest przeżycie, tylko ceny skupu danego produktu rolnego."

    Nieee, problemem nie jest przeżycie:
    http://en.wikipedia.org/wiki/2006_Horn_of_Africa_food_crisis

    "Różnica polega także m.in. na tym, że na wspomnianej przez Ciebie Antarktydzie obecnie hoduje się świeże warzywa w hydroponikach, zamiast jeść starą kiszoną kapustę dla uniknięcia szkorbutu, jak to robiono w czasach Amundsena."

    I co z tego? 99% żarcia to mrożonki i puszki dostarczane z zewnątrz.

    "Domyślasz się skąd on to wziął?"

    Pewnie powiedział mu to zbiegły agent KGB. Oh, wait.

    pokaż komentarz
    Neratin
  • kravietz +4  

    Nieee, problemem nie jest przeżycie:

    Aleś przykład znalazł. Udokumentowane przypadki głodu w Afryce znalazłem do XVII wieku wstecz. Podobnie jak w Polsce czy innych krajach cywilizowanych. Różnica polega na tym, ze w tych ostatnich te przypadki kończą się mniej więcej na II W.Ś.

    Oh, wait.

    Zbyt często czytujesz Orlińskiego :)

    pokaż komentarz
    kravietz
  • kravietz +4  

    I co z tego? 99% żarcia to mrożonki i puszki dostarczane z zewnątrz.

    Co masz do mrożonek? Przecież to warzywa o minimalnie zmniejszonej wartości odżywczej i zawartości witamin. W porównaniu do starej kiszonej kapusty to jednak gigantyczna różnica. BTW nie wiem jak na Antarktydzie ale na Spitsbergenie wyprawy zawsze uzupełniały dietę połowami ryb w okolicznych jeziorach oraz świeżym mięsem kupowanym od myśliwych łowiących poza parkiem narodowym - a następnie mrożonym. Nie będąc przy tym specjalnym fanem dodatków do żywności muszę też przyznać, że dodawanie do mięsa azotynów praktycznie wyeliminowało botulizm.

    pokaż komentarz
    kravietz
  • Neratin +1  

    "Aleś przykład znalazł."

    To nie ja twierdziłem, że "obecnie głównym problemem nie jest przeżycie". Wychodzi, że masz na myśli kraje wysoko uprzemysłowione, gdzie faktycznie głównym problemem nie jest przeżycie.

    "Zbyt często czytujesz Orlińskiego :)"

    Zbyt często wierzysz w teorie o komunistycznych siłach wpływających na naukowców.

    "Co masz do mrożonek?"

    Nic. Po prostu kolejny przykład, który pokazuje że "uniezależnienie od warunków środowiskowych" to fantazja.

    pokaż komentarz
    Neratin
  • kravietz +4  

    Wychodzi, że masz na myśli kraje wysoko uprzemysłowione, gdzie faktycznie głównym problemem nie jest przeżycie.

    Oczywiście, od początku gdy mówiliśmy o "cywilizacji stworzonej przez homo sapiens" miałem na myśli cywilizacje wysokorozwinięte a nie te pozostające technologicznie na poziomie Średniowiecza.

    Po prostu kolejny przykład, który pokazuje że "uniezależnienie od warunków środowiskowych" to fantazja.

    Musisz przebywać w jakimś innym wszechświecie. Najlepszym dowodem na to jest fakt, że miesiąc temu przesiedziałem sobie tydzień na lodowcu na wysokości ponad 4000 m n.p.m. co jeszcze 100-200 lat temu byłoby praktycznie niemożliwe.

    Zbyt często wierzysz w teorie o komunistycznych siłach wpływających na naukowców.

    Przepraszam, ale dorabianie komunistów do Ala Gore'a to już Twój wynalazek. W tym przypadku Gore zapewne po prostu wziął fakt istnienia sanatorium w Wieliczce i rozdął go absurdalnie w celu uzyskania straszaka, jakich wiele w publikacjach ekologicznych aktywistów - patrz zatopione wieżowce w La Mandze. Połączenie tego z ponurą wizją nauczycieli, którzy jak Morlokowie wychodzą z czeluści z kanarkami w rekach spowodowało, że jest to po prostu śmieszne.

    pokaż komentarz
    kravietz
  • Neratin +1  

    "Oczywiście, od początku gdy mówiliśmy o "cywilizacji stworzonej przez homo sapiens" miałem na myśli cywilizacje wysokorozwinięte a nie te pozostające technologicznie na poziomie Średniowiecza."

    I ile procent populacji tego globu ma szczęście należeć do tej pierwszej kategorii?

    "Musisz przebywać w jakimś innym wszechświecie. Najlepszym dowodem na to jest fakt, że miesiąc temu przesiedziałem sobie tydzień na lodowcu na wysokości ponad 4000 m n.p.m. co jeszcze 100-200 lat temu byłoby praktycznie niemożliwe."

    I co? Uprawiałeś tam warzywa w hydroponikach?

    "Przepraszam, ale dorabianie komunistów do Ala Gore'a to już Twój wynalazek. W tym przypadku Gore zapewne po prostu wziął fakt istnienia sanatorium w Wieliczce i rozdął go absurdalnie w celu uzyskania straszaka, jakich wiele w publikacjach ekologicznych aktywistów - patrz zatopione wieżowce w La Mandze. Połączenie tego z ponurą wizją nauczycieli, którzy jak Morlokowie wychodzą z czeluści z kanarkami w rekach spowodowało, że jest to po prostu śmieszne."

    Tak samo śmieszne, jak ponura wizja siepaczy Hodrena polujących na ciężarne matki, albo agentów KGB dyktujących Saganowi co ma napisać w artykule dla Science.

    Śmieszy mnie, że wytykasz Gore'owi ten jeden fuckup sprzed kilkunastu lat, a jednocześnie przechodzisz do porządku dziennego nad równie zabawnymi pomyłkami popełnionymi we własnej twórczości uprawianej na wikipedii.

    pokaż komentarz
    Neratin
  • kravietz +4  

    I co? Uprawiałeś tam warzywa w hydroponikach?

    Nie, spożywałem sała przywiezione przez Ukraińców aklimatyzując się i czekając aż pogoda będzie odpowiednia dla wyjścia na szczyt. Miarą postępu jest fakt, że koszt utrzymania mnie na tej wysokości wynosił ok. 50 zł dziennie, zaś mój plecak - czyli żarcie i osprzęt - ważył nie więcej niż 20 kg.

    Tak samo śmieszne, jak ponura wizja siepaczy Hodrena polujących na ciężarne matki,

    Moglibyśmy traktować to jako sci-fi w rodzaju Soylent Green Harrisona gdyby nie przypadki wdrażania tych teorii w życie. Pamiętając szwedzkich socjalistów, którzy wysterylizowali kilkadziesiąt tysięcy ludzi zaledwie 40 lat temu trudno uznać fantasmagorie Sanger, Ehrlicha czy Środy za śmieszne.

    albo agentów KGB dyktujących Saganowi co ma napisać w artykule dla Science.
    Śmieszy mnie, że wytykasz Gore'owi ten jeden fuckup sprzed kilkunastu lat,

    Ja nie jestem laureatem pokojowej nagrody Nobla, zapraszanym przez mandarynów z Brukseli żeby im mówił jak walczyć z tym czy z tamtym.

    a jednocześnie przechodzisz do porządku dziennego nad równie zabawnymi pomyłkami popełnionymi we własnej twórczości uprawianej na wikipedii.

    Edycje w Wikipedii nie są twórczością, tylko linkowaniem źródeł. Niekiedy bywa, że źródła nie są rzetelne, tak jak było z opinią na temat prognoz Klubu Rzymskiego. Jeśli ktoś zna lepsze to poprawia i o to zasadniczo chodzi w Wikipedii. Równocześnie czasem bywa jednak tak, że lektura oryginalnych źródeł ujawnia fakty, które były wcześniej po prostu pomijane bądź ukrywane - tak jak było z hardkorową publicystyką pani Margaret Sanger. Tych edycji nikt do tej pory nie zakwestionował, bo wynikają wprost z jej uźródłowionych publikacji. Tak czy inaczej jest to zawsze praca niezsynchronizowanych i niezdyscyplinowanych jednostek. Dlatego właśnie siła rażenia każdego fuckupu Gore'a jest nieporównywalna do moich, nie wspominając o środkach jakie każdy z nas może przeznaczyć na weryfikowanie tez, które mogą stać się potencjalnymi fuckupami.

    pokaż komentarz
    kravietz
  • kravietz +4  

    A propos, Holdrena to mi się przypomniało że niedawno przeczytałem o tym jak jego współautor od tej książki - Paul Ehrlich - brał udział w pseudonaukowym fałszerstwi wyników na temat DDT:

    Because DDT is only soluble in water at 1.2 ppb, Ehrlich was asked how he could have such high concentrations of DDT in his seawater. He explained that he had added enough alcohol to the tanks to obtain the desired concentrations of DDT in the water.

    http://www.jpands.org/vol9no3/edwards.pdf

    Zaś w książce "The Population Bomb" Ehrlich przewidział globalną katastrofę żywnościową w 1970 roku oraz, że na Ziemi wyczerpie się tlen. Nawiasem mówiąc, ten d$$$%izm powtórzył rok temu jakiś Zielony z UK próbując rozpętać panikę z powodu zagrożenia "większego niż to wynikające z CO2":

    http://motls.blogspot.com/2008/08/oxygen-crisis.html

    pokaż komentarz
    kravietz
  • Neratin 0  

    "Nie, spożywałem sała przywiezione przez Ukraińców aklimatyzując się i czekając aż pogoda będzie odpowiednia dla wyjścia na szczyt. Miarą postępu jest fakt, że koszt utrzymania mnie na tej wysokości wynosił ok. 50 zł dziennie, zaś mój plecak - czyli żarcie i osprzęt - ważył nie więcej niż 20 kg."

    Nie odpowiedziałeś na pytanie: jaki procent populacji tego globu należy do "cywilizacji wysokorozwiniętych"?

    "Moglibyśmy traktować to jako sci-fi w rodzaju Soylent Green Harrisona gdyby nie przypadki wdrażania tych teorii w życie. Pamiętając szwedzkich socjalistów, którzy wysterylizowali kilkadziesiąt tysięcy ludzi zaledwie 40 lat temu trudno uznać fantasmagorie Sanger, Ehrlicha czy Środy za śmieszne."

    Moglibyśmy traktować tekst Gore'a jako sci-fi gdyby nie przypadki takie jak Great Smog który zabił kilkanaście tysięcy ludzi zaledwie 50 lat temu. Pamiętając takie historie trudno uznać fantasmagorie Gore'a za śmieszne.

    "Ja nie jestem laureatem pokojowej nagrody Nobla, zapraszanym przez mandarynów z Brukseli żeby im mówił jak walczyć z tym czy z tamtym."

    Ale wytykasz Gore'owi jeden błąd sprzed kilkunastu lat, wynikający z niezrozumienia relacji z Wieliczki.

    "Edycje w Wikipedii nie są twórczością, tylko linkowaniem źródeł. Niekiedy bywa, że źródła nie są rzetelne, tak jak było z opinią na temat prognoz Klubu Rzymskiego. Jeśli ktoś zna lepsze to poprawia i o to zasadniczo chodzi w Wikipedii."

    Gore też tylko relacjonuje to co mu powiedziano, nie? I niekiedy bywa, że jego źródła nie są rzetelne.

    "Równocześnie czasem bywa jednak tak, że lektura oryginalnych źródeł ujawnia fakty, które były wcześniej po prostu pomijane bądź ukrywane - tak jak było z hardkorową publicystyką pani Margaret Sanger. Tych edycji nikt do tej pory nie zakwestionował, bo wynikają wprost z jej uźródłowionych publikacji."

    To samo można powiedzieć o publicystyce Gore'a - że innych faktów podawanych w jego książkach nikt nie zakwestionował, bo wynikają wprost z rzetelnych, naukowych publikacji.

    Dlaczego więc próbujesz dezawuować jego osiągnięcia, na podstawie tylko tego jednego potknięcia?

    "Dlatego właśnie siła rażenia każdego fuckupu Gore'a jest nieporównywalna do moich, nie wspominając o środkach jakie każdy z nas może przeznaczyć na weryfikowanie tez, które mogą stać się potencjalnymi fuckupami."

    Nie bądź śmieszny. Jaką siłę rażenia ma ksiażka z 1992 roku, która jest w Polsce znana wyłącznie w kontekście tego jednego błędu Gore'a, a jaką siłę rażenia ma wikipedia, z której korzystają codziennie tysiące osób?

    "A propos, Holdrena to mi się przypomniało że niedawno przeczytałem o tym jak jego współautor od tej książki - Paul Ehrlich - brał udział w pseudonaukowym fałszerstwi wyników na temat DDT:
    Because DDT is only soluble in water at 1.2 ppb, Ehrlich was asked how he could have such high concentrations of DDT in his seawater. He explained that he had added enough alcohol to the tanks to obtain the desired concentrations of DDT in the water."

    Aż popsułeś mój licznik ironii.

    Nie przyszło ci do głowy, że ultra-konserwatywny "Journal of American Physicians and Surgeons", który cytujesz, nie jest tutaj najlepszym źródłem na temat wpływu DDT na fotosyntezę u alg, tak jak nie było to najlepsze źródło informacji na temat globalnego ocieplenia? Twoim zdaniem cytowanie cudzych wyników to "udział w pseudonaukowym fałszerstwie"? Przecież to nie Ehrlich prowadził badania o których mowa, tylko Wurster, więc jak miał cokolwiek "wyjaśniać"?
    A metoda której użył Wurster - czyli sprawdzanie w jakich stężeniach DDT jest inhibitorem fotosyntezy - jest standardowo używana przez biologów, rozpuszczalność DDT w wodzie morskiej nie ma nic do rzeczy, bo akumulacja tej substancji w komórkach alg jest wielokrotnie wyższa niż te 1.2 ppb.

    No ale przecież historyjka o ekologach fałszujących badania jest zbyt atrakcyjna, by zawracać sobie głowę czymś takim jak weryfikacja faktów.

    BTW, widzę że oczywiście grzebałeś w artykule wiki na temat DDT ;) Dodając nowe źródło:
    Zbigniew Jaworowski, "Współczesne mity", Myśl Socjaldemokratyczna, 2003

    LOL.

    "Zaś w książce "The Population Bomb" Ehrlich przewidział globalną katastrofę żywnościową w 1970 roku oraz, że na Ziemi wyczerpie się tlen."

    A możesz zacytować co do tego ostatniego? Czy też może znów opierasz się o jakieś rzetelne źródła? ;)

    pokaż komentarz
    Neratin
  • Qlfon +18  

    Jak podnosi się temperatura to wzrasta poziom CO2. Nie odwrotnie. Ile można o tym k#!%a mówić? Naprawdę, to już się robi powoli nudne. A jeszcze masa kretynów przyklaskuje cwaniakom którzy wyciągają im kasę w kieszeni. Na prawdę nikogo z was nie dziwią prawa do handlu limitami i tym podobne rzeczy?

    pokaż komentarz
    Qlfon
  • Neratin -4  

    "Jak podnosi się temperatura to wzrasta poziom CO2. Nie odwrotnie. Ile można o tym k!%#a mówić? Naprawdę, to już się robi powoli nudne"

    Dokładnie... bo ile można prostować bzdury pisane przez takich matołków jak ty?

    Przyczyny mierzonego wzrostu stężenia CO2 w atmosferze są dobrze poznane (wyobraź sobie, że jest mnóstwo instytucji naukowych które się zajmują badaniem takich rzeczy) i nikt z wyjątkiem nieuków i oszołomów nie twierdzi, że tą przyczyną nie jest działalność przemysłowa człowieka...

    pokaż komentarz
    Neratin
  • LaLiberte +1  

    @panmuminek

    Towarzyszu, chcecie powiedzieć, że libertarianie są socjalistami? :-D

    pokaż komentarz
    LaLiberte
  • xaliemorph -3  

    @Neratin

    Podgrzej butelkę z woda gazowaną. Ciekawe czy wytrąci się Tobie więcej gazu z mineralki. Ot i cała zasada działania ekosystemu atmosfera-oceany. Dołączyć należy do tego olbrzymi areał z wieczną zmarzliną. Te tereny też są niemałym źródłem CO2. A wzrost temp. powoduje rozmarzanie tychże terenów i wzrost wydalania CO2 do atmosfery. Wcześniej fakt prawie w ogóle nie dyskutowany.

    pokaż komentarz
    xaliemorph
  • Neratin 0  

    "Podgrzej butelkę z woda gazowaną. Ciekawe czy wytrąci się Tobie więcej gazu z mineralki. Ot i cała zasada działania ekosystemu atmosfera-oceany."

    W to, że jest to "cała zasada" działania, mogą wierzyć dzieci w szkole podstawowej.

    Tutaj masz opis jak działa transport węgla pomiędzy oceanami i atmosferą:

    http://earthguide.ucsd.edu/virtualmuseum/climatechange1/06_1.shtml
    http://earthguide.ucsd.edu/virtualmuseum/climatechange1/06_2.shtml
    http://earthguide.ucsd.edu/virtualmuseum/climatechange1/06_3.shtml

    "Dołączyć należy do tego olbrzymi areał z wieczną zmarzliną. Te tereny też są niemałym źródłem CO2. A wzrost temp. powoduje rozmarzanie tychże terenów i wzrost wydalania CO2 do atmosfery. Wcześniej fakt prawie w ogóle nie dyskutowany."

    Nieee, w ogóle nie był dyskutowany.

    Tu masz bibliografię przedmiotu sprzed 15 lat:

    http://nsidc.org/pubs/gd/GD-27_web.pdf

    pokaż komentarz
    Neratin
  • kravietz +3  

    Great Smog który zabił kilkanaście tysięcy ludzi zaledwie 50 lat temu

    Great Smog był niezaplanowanym zjawiskiem. Szwedzka akcja sterylizacyjna była czy niemiecka akcja T4 były zaplanowanymi działaniami inżynierii społecznej.

    Nie odpowiedziałeś na pytanie: jaki procent populacji tego globu należy do "cywilizacji wysokorozwiniętych"?

    A do czego zmierzasz - to znaczy jaka jest Twoja riposta na dany odsetek?

    pokaż komentarz
    kravietz
  • MrBigB +7  

    za kilkanaście lat ta cała ekologia co2 padnie czas zweryfikuje założenia.

    pokaż komentarz
    MrBigB
  • panmuminek -8  

    To wrócą z jakimś kolejnym d%#%$izmem. Trzeba zło zniszczyć w zarodku.

    pokaż komentarz
    panmuminek
  • Bexftk +1  

    "Trzeba zło zniszczyć w zarodku." znaczy aresztować członków greenpeace i im podobnych za działalność terrorystyczną?

    pokaż komentarz
    Bexftk
  • pszeszczep666 +4  

    trzeba ich wysłać do obozów zagłady razem z feministkami i gejami. ale by się cały wykop cieszył

    pokaż komentarz
    pszeszczep666
  • ssamiec +3  

    Jakby USA chciały działać na prawdę na rzecz ochrony przyrody i zachowania ekosystemów, to by już dawno zmusiły takie kraje jak Brazylia do zaprzestania wycinki lasów deszczowych!

    Nigdy nie słyszałem nawet takich pomysłów! Znaczy mają to w d... a chodzi na prawdę o coś innego.

    pokaż komentarz
    ssamiec
  • karolduch1 +1  

    Mnie zastanawia jak naukowcy mogą mówić że klimat się ociepla, podczas gdy nie potrafią przewidzieć pogody na następny dzień.

    pokaż komentarz
    karolduch1
  • panmuminek -8  

    A mnie dziwi, że można do parlamentu wybrać niedouczonych d$#$$i, którzy w to wszystko wierzą... no i jeszcze są socjalistami.
    A największym socjalistą był Adolf H. wszystko opisał w zakazanej teraz księdze: Moja Walka (Mein Kampf). A zakazana, bo jak by ogół to przeczytał - to by się okazało, że z tych zapisów pełnymi garściami czerpie SLD, PO, PIS, AWS i.t.d.

    pokaż komentarz
    panmuminek
  • LaLiberte +3  

    @panmuminek

    Mylicie się towarzyszu. Mein Kampf nie jest zakazane. Obecnie prawa autorskie tej książki, posiada Bawaria- i to dlatego nie jest oficjalnie drukowana.
    Wy jesteście ortodoksyjnymi zwolennikami praw autorskich i abstrakcyjnego pojęcia "własności" intelektualnej... więc powinniście to najlepiej zrozumieć :->

    pokaż komentarz
    LaLiberte
  • faky -1  

    ssamiec ma racje dlaczego go minusujecie?

    amerykanie nawet nie chcieli podpisac traktatu z kioto.pozatym te kilka stopni cieplej przesunelo by uprawy na polnoc.

    pokaż komentarz
    faky
  • morning_stiffy -2  

    A resztę przeczytałeś czy słowo "zebra" przyciągnęło twoją uwagę na tyle, że już nie dałeś rady?

    pokaż komentarz
    morning_stiffy
  • d4w +5  

    szkoda ,że słowo "odpowiedz" nie przyciągnęło twojej uwagi

    pokaż komentarz
    d4w
  • gyow -1  

    Grenlandia wcale nie zostala nazwana, z powodu rzekomej, bujnej roslinnosci. Byl to czysty strategiczny wybieg jednego z wikingow-osadnikow islandzkich, ktory wyruszyl na lad obok Islandii, ale odkrywszy ze nie ma tam nic ciekawego, wrocil na Islandie,a pozniej rozglosil plotke o Zielonym Ladzie (ktory sam tak nazwal), tak by wiecej ludzi zamieszkujacy w sąsiedztwie jego włości, wynioslo sie i zrobilo miejsce, by mogl je sobie zajac.

    Wiecej w Krótka Historia Islandii - Jon Hjalmarsson

    pokaż komentarz
    gyow
  • ssamiec +3  

    Cóż, nie mam dostępu do Twojej książki. Mam za to dostęp do wikipedii. (Co nie oznacza że to co tam piszą to wszystko prawda):

    _Interpretation of ice core data suggests that between 800 and 1300 AD the regions around the fjords of southern Greenland experienced a mild climate, with trees and herbaceous plants growing and livestock being farmed. What is verifiable is that the ice cores indicate Greenland has experienced dramatic temperature shifts many times over the past 100,000 years - which makes it possible to say that areas of Greenland may have been much warmer during the medieval period than they are now and that the ice sheet contracted significantly.
    [...]

    The name Greenland comes from Scandinavian settlers. In the Icelandic sagas, it is said that Norwegian-born Erik the Red was exiled from Iceland for murder. He, along with his extended family and thralls, set out in ships to find the land that was rumoured to be to the northwest. After settling there, he named the land Grœnland ("Greenland") in the hope that the pleasant name would attract settlers.[37][38] Greenland was also called Gruntland ("Ground-land") and Engronelant (or Engroneland) on early maps. Whether green is an erroneous transcription of grunt ("ground"), which refers to shallow bays, or vice versa, is not known. The southern portion of Greenland (not covered by glacier) is indeed very green in the summer and was probably even greener in Erik's time during the Medieval Warm Period._

    pokaż komentarz
    ssamiec
  • Neratin +1  

    "What is verifiable is that the ice cores indicate Greenland has experienced dramatic temperature shifts many times over the past 100,000 years - which makes it possible to say that areas of Greenland may have been much warmer during the medieval period than they are now and that the ice sheet contracted significantly."

    To jest bzdura i przykład na to, że czasami do wikipedii przepychane są prywatne opinie wikipedystów bez poparcia źródłami.

    Jest prawdą że w ciągu ostatnich 100 tys. lat klimat na Grenlandii przechodził bardzo wielkie wahania... ale wszystkie miały miejsce w trakcie zlodowacenia, a nie interglacjału. Rdzenie lodowe, na które powołuje się wiki, pokazują że takich zmian klimatu nie było w ciągu ostatnich kilku tysięcy lat:
    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/66/Ice-core-isotope.png

    pokaż komentarz
    Neratin
  • retyaf 0  

    ciekawe z iloma publikacjami naukowymi na temat zmian klimatycznych zapoznał się każdy z "ekspertów gs. globalnego ocieplenia z wykopu" .
    ale co się dziwić wygadany polityk czy inny showman rzucający na prawo i lewo zabawnymi(w jego mniemaniu) tekstami typu: "co tam ocieplenie, w końcu każdy lubi lato" zawsze zdobędzie większy poklask wśród mas niż naukowiec prezentujący "głupie" wykresy i wielostronowe publikacje głównie w obcym języku.

    pokaż komentarz
    retyaf
  • boring_prophet 0  

    jakimś dziwnym trafem wielu naukowców, min. z Polskiej Akademii Nauk, otwarcie przyznaje się do sceptycyzmu odnośnie sensu tzw. "walki z ociepleniem". Ale, jak wiadomo, aby dostać się do Polskiej Akademii Nauk, wystarczy rzucać tekstami typu "co tam ocieplenie, w końcu każdy lubi lato" [1]

    [1] - źródło: użytkownik retyaf, wykop.pl, stan z 31.10.2009

    pokaż komentarz
    boring_prophet
  • retyaf +3  

    http://doskonaleszare.blox.pl/2009/02/Ignorancja-Komitetu-Nauk-Geologicznych-PAN.html
    tyle jeśli chodzi o stanowisko PAN

    pokaż komentarz
    retyaf
  • kravietz -7  

    ROTFL nie ma to jak rzetelna argumentacja ociepleniofobów - i ten gość mówi o "junk science"!

    global warming isn’t bad if you’re a weed, a zebra mussel, one of the malaria parasites, a pine bark beetle, any other tropical disease, or a sadist

    pokaż komentarz
    kravietz
  • Neratin -3  

    Patrz np.
    http://www.nature.com/nature/journal/v427/n6970/full/nature02121.html

    A teraz czekam na rzetelną kontrargumentację, inną niż twoje zwykłe: "dostosujemy się, nie ma problemu, a tak w ogóle to najważniejsze jest żeby zrobić na złość ekologom i socjalistom".

    pokaż komentarz
    Neratin
  • tlusk -2  

    Praktycznie cały XXI wiek mamy osłabioną aktywność słoneczną. Okres minimum aktywności trwa przeważnie 3-4 lata, teraz trwa już prawie 6 lat (dopiero kilka tyg. temu się słońce ożywiło).
    Jeżeli cały XXI wiek mamy minimum aktywności słońca, to dlaczego ostatnie 10-lecie było NAJCIEPLEJSZE w historii pomiarów od 1850 r?

    http://c.wrzuta.pl/wi11808/9318acd40012f37a4ae7044e/0/slonce_temperatura_cykle_globalne_ocieplenie.jpg

    - porównanie aktywności słońca i temp. ziemi.

    By była jasność, nie jestem za karami za CO2 (chyba, że ta kara pójdzie na pomoc biednym w przestawieniu ich produkcji na czystszą i będzie sprawiedliwie ściągana, czyli wg. udziału w ostatnich 100 latach i aktualnych możliwości).

    To czysty ABSURD, by płacili go ci, którzy aktualnie go produkują (powinni płacić tylko swój udział biorąc ostatnie 100 lat).
    Francja, która ma dziś w miarę czystą produkcję i atomówki, produkowała cały XX wiek i przyczyniła się do wzrostu CO2, teraz chce zrzucić odpowiedzialność na innych, bo aktualnie już przeszła na czystą energię. Bardzo fajne podejście. My "nasmrodziliśmy" a teraz WY płacie.
    A ch...j wam w d...ę :D

    pokaż komentarz
    tlusk
  • TheBlackMan +11  

    @tlusk

    Tak czy siak limity CO2 to absurd i przekręt dla cwaniaków sprzedających pakiety emisji, bo ludzkość produkuje globalnie zaledwie 3% CO2. Pozostałe 97% to oceany, wulkany i różne naturalne geologiczne zjawiska.

    Nawet gdyby udało się ograniczyć CO2 o 50%, co jest i tak niewykonalne bo firmy produkcję poprzenoszą zwyczajnie do chin, to w skali globalnej to będzie 1,5%.

    k$#%%stwo i cwaniactwo trwa w najlepsze. A mowią że to w Polsce są przekręty. Nasze małe miliardowe przekręty to jest nic przy tych globalnych pierdyliardowych przekrętach.

    pokaż komentarz
    TheBlackMan
  • Purple +9  

    jak dla mnie... przynajmniej z tego co wynika... i jaka temperatura jest na dworze... to jeszcze trochę tego globalnego ocieplenia i zacznę mieć odmrożenia... no ale może to iluzja i tylko mi się wydaje.. :)

    pokaż komentarz
    Purple
  • tlusk +5  

    http://start24.pl/forum/index.php?topic=20.msg83#msg83

    -linki klimatyczne. Czyli aktualny poziom oceanów, zasięg lodu i śniegu itp.

    Tak czy siak limity CO2 to absurd i przekręt dla cwaniaków sprzedających pakiety emisji, bo ludzkość produkuje globalnie zaledwie 3% CO2. Pozostałe 97% to oceany, wulkany i różne naturalne geologiczne zjawiska.

    - może i tak, nie przeczę. Natomiast odnośnie tych "małych procentów" (a`propos 3% naszego udziału).
    To co powiesz na Słońce, na którego to zwala się obecne ocieplenie:
    http://pl.wikipedia.org/wiki/Sta%C5%82a_s%C5%82oneczna
    MAX 1366,5
    MIN 1365,5

    1 z 1366 to mniej niż 0,1%.
    I te poniżej 0,1% różnicy mocy ma wpływ.

    Poza tym bardziej niż CO2 bym obstawiał na nasze zmiany w albedo ziemi. Ziemię przekształciliśmy w ponad 50% obszarów, podobno przez nasze odpady w oceanach, zmieniło się albedo oceanów.
    Coś czuje, że jednak nie wiemy, dlaczego się ociepla. Może jakiś czynnik, który lekceważmy lub jeszcze nie dostrzegamy.
    Zmiany były, są i będą.

    Moja rada dla mieszkańców Oceanii: podwyższać wyspy piachem i skałami z oceanu :D
    A nie czekać na nas.
    Holandia do jasnej ciasnej leży i w 1/3 PONIŻEJ poziomu oceanów i jakoś żyją, w aż 1,5 m nad ;)

    ps. do minusów w wątkach klimatycznych już przywykłem. Już nawet nie można być neutralnym, trzeba szczekać jak większość :D

    pokaż komentarz
    tlusk
  • Neratin -1  

    "Tak czy siak limity CO2 to absurd i przekręt dla cwaniaków sprzedających pakiety emisji, bo ludzkość produkuje globalnie zaledwie 3% CO2. Pozostałe 97% to oceany, wulkany i różne naturalne geologiczne zjawiska."

    I tak w kółko... można wam wyjaśniać, tłumaczyć, a wy nieuki dalej swoje.

    "Różne naturalne zjawiska" obecnie pochłaniają więcej CO2 niż produkują, więc nie mogą odpowiadać za wzrost poziomu tego gazu w atmosferze.

    "Nawet gdyby udało się ograniczyć CO2 o 50%, co jest i tak niewykonalne bo firmy produkcję poprzenoszą zwyczajnie do chin, to w skali globalnej to będzie 1,5%."

    Jak się przeniosą do Chin, to co za problem oclić produkowane przez nich towary?

    pokaż komentarz
    Neratin
  • ck101 -4  

    "Poza tym bardziej niż CO2 bym obstawiał na nasze zmiany w albedo ziemi. Ziemię przekształciliśmy w ponad 50% obszarów, podobno przez nasze odpady w oceanach, zmieniło się albedo oceanów."

    Czy "albedo" ma coś wspólnego z "libido"?

    pokaż komentarz
    ck101
  • Morthgar 0  

    No masakra, naukowcy poświęcają życie na badania, a przyjdzie wszechwiedzący arogant jeden z drugim i wszystko zakwestionuje, wygłosi swoje teorie oraz wyciągnie przedziwne wnioski i jeszcze inni mu przyklaskują.
    Mnie zastanawia jak naukowcy mogą mówić że klimat się ociepla, podczas gdy nie potrafią przewidzieć pogody na następny dzień no bo lód to się topi pod wpływem zimna...

    pokaż komentarz
    Morthgar
  • skolman_mws 0  

    Pożeranie Ziemi
    http://video.google.com/videoplay?docid=-5266906807046177909

    http://www.wykop.pl/link/253238/tydecydujesz-org#comment-1651384

    btw. a teraz ciemniaki mogą minusować ;)

    pokaż komentarz
    skolman_mws
  • Langus -2  

    Kiedyś było globalne ocieplenie, teraz to globalne zmiany klimatu, jakby jednak się zimniej robiło. U mnie w mieście zauważam tendencje oziębiania się klimatu (rok temu było cieplej o tej porze), będzie trzeba chyba sąsiadów zmusić do kupienia mego pakietu anty-zmiano-klimatycznego. Tylko 2399 zł.

    pokaż komentarz
    Langus
  • xaliemorph -3  

    Ekoschizofrenia górą. No proszę przeglądam wykop powoli i w młodszym wykopie na głównej napisałem coś zgoła bardzo podobnego. W zasadzie w całości się zgadzam z autorem z wszelkimi niuansami idiotycznej dzisiejszej polityki która z ekologią to w zasadzie nie ma NIC WSPÓLNEGO.

    Przy okazji nadmienię że te puszenie się na CO2 jest absurdalnie komiczne patrząc na stan zanieczyszczenia zasobów naszych wód pitnych.

    pokaż komentarz
    xaliemorph
pokaż 

Wykopali i zakopali (244 / 17)