•  

    pokaż komentarz

    I całe szczęście, że przegrał.

  •  

    pokaż komentarz

    Najważniejsze, że Stalin nie wygrał całej europy !!!

  •  

    pokaż komentarz

    Co do Stalingradu, to warto pamiętać, że 6. Armia, będąc okrążona, wiązała w walce kilka armii radzieckich

    •  

      pokaż komentarz

      @sermaciej: ogolnie stalingrad wiazal podobna ilosc zolnierzy i czolgow po obu stronach. po stronie niemcow nie walczyla tylko 6 armia

    •  

      pokaż komentarz

      @typ711: Nie, po stronie radzieckiej walczyły znacznie większe siły. Inaczej raczej miałyby małe szanse w walce z lepiej wyszkolonym i uzbrojonym Wehrmachtem.

    •  

      pokaż komentarz

      Inaczej raczej miałyby małe szanse w walce z lepiej wyszkolonym i uzbrojonym Wehrmachtem.

      @sermaciej: @typ711: @sermaciej: zależy co dokładnie masz na myśli. W czasie zajmowania miasta, a przecież Niemcy zajęli je w około 90%, siły były mniej więcej wyrównane czasami stosunek ten wypadał zdecydowanie na niekorzyść obrońców. Natomiast sam charakter tych walk niwelował przewagę w wyszkoleniu. Co do samego wyposażenia, tutaj również sprawa nie jest taka prosta :) W tamtym okresie Niemcy nie mieli jeszcze przewagi technicznej, oczywiście można mówić o zdecydowanie wyższym nasyceniu jednostek bronią.

      Podczas zamykania okrążenia i w czasie stopniowej likwidacji kotła samych gwałtownych walk nie było aż tak wiele. STAWKA postępowała bardzo ostrożnie aby zwycięstwo nie wymknęło im się z rąk, poza tym na zewnątrz Manstein przeprowadzał w grudniu operację Wintergewitter co również mocno ograniczyło ofensywne działania sowietów wewnątrz kotła.

      Co do Stalingradu, to warto pamiętać, że 6. Armia, będąc okrążona, wiązała w walce kilka armii radzieckich

      W tym względzie klęska 6 Armii (i elementów 4 Armii Pancernej oraz sił sojuszniczych) była zbawieniem dla całego południa frontu. Po zamknięciu kotła praktycznie aż do brzegów morza Czarnego znajdowały się tylko jednostki polowe Luftwaffe oraz logistyka i istniało wysokie prawdopodobieństwo odcięcia całej Grupy Armii A oraz B, czyli zupełna likwidacja południowego odcinka frontu wschodniego i mniej więcej 40% wszystkich sił niemieckich na wschodzie.

    •  

      pokaż komentarz

      @typ711: Część 4 armii pancernej Hotha dostała się również w kocioł.

  •  

    pokaż komentarz

    Jakby Hitler nie przegrywał wojny konwencjonalnie to zamiast bomb zapalajacych na Drezno Hamburg czy Berlin by spadły takie jakie na Hiroszime i Nagasaki i by bylo po ptokach.Takze takie wymienianie bledów Hitlera jest bez sensu :)

  •  

    pokaż komentarz

    dyskusja stara jak świat. Ile ludzi, tyle opinii.

    Ja stoję na stanowisku, że generalnie nie mógł tej wojny wygrać, Do 1941 r, był pionkiem w rękach Stalina, a potem (świadomie lub nie) zadał śmiertelny cios komunistom. Wiadomo, są różne alternatywne scenariusze, które mogłyby zmienić los historii ( bliski wschód i ropa, wyzwalanie republik radzieckich, ominięcie Stalingradu itd.) ale nikt w III Rzeszy tego nie przeprowadził. Teraz można tylko puszczać wodze fantazji.

    Natomiast jak tu zauważono, duchowa spuścizna Hitlera w postaci UE - wciąż żywa. Narodowy socjalizm, euro socjalizm - jak zwał tak zwał. Nawet lepiej, bo chętni na roboty do Niemiec sami się pchają (nie trzeba robić łapanek) a lebensraum na wschodzie sobie po prostu kupują. Pod tym względem a także pod względem gospodarczym można pokusić się o stwierdzenie, że wojny nie przegrał.

    •  

      pokaż komentarz

      UE - wciąż żywa. Narodowy socjalizm

      @mesjasz22: UE i narodowy socjalizm? Wybierz jedno.

    •  

      pokaż komentarz

      @mesjasz22: No tak, brak granic i multikulti to kwitesencja nacjonalizmu i faszyzmu :D

    •  

      pokaż komentarz

      Ja stoję na stanowisku, że generalnie nie mógł tej wojny wygrać, Do 1941 r, był pionkiem w rękach Stalina, a potem (świadomie lub nie) zadał śmiertelny cios komunistom. Wiadomo, są różne alternatywne scenariusze, które mogłyby zmienić los historii ( bliski wschód i ropa, wyzwalanie republik radzieckich, ominięcie Stalingradu itd.) ale nikt w III Rzeszy tego nie przeprowadził. Teraz można tylko puszczać wodze fantazji.

      @mesjasz22: Tej wojny nie mógł wygrać bo w momencie jej rozpoczęcia Niemców było ~60 mln, natomiast zaatakowali kraje o łącznej populacji kilkuset milionów. Polska to w tamtym okresie około 30 mln mieszkańców, Rosja pewnie tak jak i dziś ~3 razy więcej, więc zakładam koło 100mln, do tego Francja, Afryka... Po załamaniu się ofensywy na wschodzie Niemcy rzucali coraz młodsze roczniki do walki. Pod koniec wojny byli to nawet 16 letni chłopcy. Nawet jeśli wygrali by jeszcze kilka bitw na wschodzie to straty ludzkie by ich pogrążyły.

      Ponadto ze strategicznego punktu widzenia nie byli w stanie utrzymać terenów Rosji Sowieckiej. Po drodze znajdowała się Polska która szarpała się w partyzanckich konwulsjach a w Rosji ogrom terenów spowodował ,że Blitzkrieg z głównej broni, szybko stał się powodem nieobliczalnych strat. W Europie Zachodniej i Centralnej możliwym jest opanowanie terenów przez określoną grupę ludzi... w Rosji ta grupa jest mocno nie określona. Przy kilku (max kilkunastu) osobach na kilometr kwadratowy partyzantka, rozrzucenie szlaków komunikacyjnych itd. po prostu wykańczały Niemiecki transport i żołnierzy.

      [Źródło]

      Dane na temat liczby partyzantów radzieckich są rozbieżne. Radzieckie szacunki odnoszące się do drugiej połowy wojny mówią o 700 tys. partyzantów[3]. Natomiast Marek Jan Chodakiewicz w swoim artykule „Mit obnażony. Sowiecki ruch partyzancki na Kresach 1941-1944'” pisze, że do stycznia 1944 roku ich liczba wynosiła 187 571

      Jeśli przyjąć ,że Ruskie szacunki są bliższe prawdy to momentami na terenie Rosji działało więcej partyzantów niż armii niemieckiej... a czytając całość artykułu można tak założyć, gdyż wiele szacunków dla samej Ukrainy zakłada około ~200 000 partyzantów. To był taki młyn ,że Niemcy po ataku na Polskę i Francję powinni się za głowę złapać... bo w obu krajach trwała partyzancka wojna. Wykluczam tu oczywiście kolaborancką część Francji. A oni się jeszcze za Afrykę, Wyspy Brytyjskie, Skandynawię i Ruskich wzięli.

      Ale tu nie ma żadnej łaski ze strony Hitlera ,że poszedł na Ruskich i przegrał. Ruscy by i tak i tak po niego przyszli. Wielka Brytania i USA myślę ,też szukały by tylko pretekstu do jakiejś "małej inwazji" nawet gdyby Niemcy zawiesili działania zbrojne na zachodzie po zwycięstwie we Francji. O zbyt duże interesy tu chodziło.

    •  

      pokaż komentarz

      @mesjasz22: @Ilythiiri: matematyczne szanse istniały, wojnę na wschodzie można było wygrać w 1941 roku albo zremisować w 1942. Można napisać o tym niejedną książkę ale powszechnie bagatelizuje się rolę samej Moskwy. To miasto było sercem nie tylko ideologicznym ale przede wszystkim przemysłowym i komunikacyjnym ZSRR. Po jego zajęciu potencjał wojenny sowietów spadłby praktycznie do 0. Fabryki przenoszone na Ural to mit, oczywiście były przenoszone kosztem życia dziesiątek tysięcy ludzi. Natomiast ich wydajność była śmieszna w porównaniu do tej sprzed ewakuacji, najlepsze uzyskały ok 40% pierwotnego potencjału.

      Partyzantka jest oczywiście uciążliwa ale uzbrojona tylko w broń lekką, stosując bezwzględną politykę można z nią skutecznie walczyć co Niemcy kilka razy udowodnili na Białorusi. Przypominam również, że rosyjskie siły w ramach Wehrmachtu liczyły w szczytowym momencie około 1 miliona żołnierzy a na ich stronę przeszedł jeden z największych pupilków Stalina - Własow.

      Potencjał mobilizacyjny ZSRR też w latach 1941-42 spadł niepomiernie bo 70% ludności ZSRR mieszkało w jego europejskiej części w większości zajętej przez III Rzeszę.

      Po załamaniu się ofensywy na wschodzie Niemcy rzucali coraz młodsze roczniki do walki. Pod koniec wojny byli to nawet 16 letni chłopcy.

      ZSRR również miało dwie poważne zadyszki mobilizacyjne (rok 1942 i 1945) kiedy to rzucano do boju ludzi praktycznie z łapanki i po krótkim przeszkoleniu bojowym.

    •  

      pokaż komentarz

      @yourboss: Ja dodam rolę Polski, która wkręciła do wojny Francję i Anglię. Podobno pakt Ribbentrop-Mołotow miał znaczenie na kierunek ekspansji Japonii rozważano między Syberią, a chyba Azją południową.

    •  

      pokaż komentarz

      @yourboss: Nawet wygrać wojnę a przetrwać jej skutki to 2 różne rzeczy. Zaciąganie armii barbarzyńskich na potrzeby cesarstwa było początkiem końca imperium Rzymskiego. Myślę ,że nawet jakby poszli za Moskwę to skończyłoby się załamaniem. Hitler był zdecydowany na wojnę bo zbudował dobrobyt na kredycie dzięki któremu podźwignął kraj. Kredyt trzeba było spłacić a realnego zwrotu był brak. Prawdopodobnie dlatego ,że większość poszła na fabryki uzbrojenia ,które dały pracę... ( ͡° ͜ʖ ͡°)

      ...a potem trzeba było coś zrobić .żeby uzbrojenie się przydało. Gdyby Niemcy nawet przetrwali II wojnę i wyszli z niej zwycięsko to bardzo szybko okazałoby się ,że albo nie mają realnej władzy, albo giną w konwulsjach organizmu państwowego ,który ulegałby regularnym narodowościowym wstrząsom. Ten projekt był nierealny. Nawet żydzi wystąpili zbrojnie w getcie w pewnym momencie. Francja nie walczyła cały czas tylko dlatego ,że była jakaś część wolna, ale jak tylko pojawił się cień szansy na wyzwolenie to partyzantka Francuska okazała się jedną ze sprawniejszych i większych. Hitler pod tym względem był szaleńcem, ale jeśli powiedziało się A to trzeba było powiedzieć B, tym bardziej ,że Ruscy i tak nie pozostawiali mu wyboru.

      Jeśli ktoś zakłada ,że realna wygrana była możliwa to niech mi przedstawi realny scenariusz powojenny. 60 mln Niemców i na oko z 300 mln innych nacji. Ja im życzę powodzenia ( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      @Ilythiiri: z tym kredytem to nie do końca prawda, komu niby musieliby cokolwiek oddawać? Przemysł dostał zapłatę w formie barteru, działał na miarę swoich możliwości do samego końca a szczyt wydajności osiągnął w 1944 roku. Co ciekawe 6 Armia Pancerna dostała uzupełnienia sprzętowe w postaci 9 Panter w wersji G i części zamienne nawet po swojej oficjalnej kapitulacji w Austrii. Przedstawiciel MAN nie chciał o tym słyszeć i nie odpuścił dopóki nie dostał protokołu odbioru pod nosem Amerykanów.

      Partyzantka? Nie można pomijać jej roli w destrukcji logistyki ale realnego zagrożenia dla WH czy Waffen SS nie stanowiła.

      Co do realnego trwania po ewentualnej wygranej - masz rację, to była utopia która załamałaby się wkrótce po śmierci Hitlera.

    •  

      pokaż komentarz

      @yourboss: No mówię o alternatywie - brak wojny. Nie było go komu sprzedać i było tylko w jednym celu. Gdyby Hitler nie poszedł na wojnę to Niemcy zbankrutowałyby w ciągu bardzo krótkiego okresu czasu. Być może 2-3 lat. Cała inwestycja i styl rządzenia Hitlera był nastawiony na destrukcję, nie na to co miało być później.

Dodany przez:

avatar n..2 dołączył
317 wykopali 5 zakopali 28.1 tys. wyświetleń