Allegro.pl

Powiązane (2)

Pokaż: ustaw jako domyślne
pokaż obrazki

Komentarze (92)

  • Reklamy Google

  • drstorm +10  

    podobnie jak kobiety które w inny sposób straciły dziecko. Jak również kobiety które zostały zmuszone do urodzenia dziecka gwałciciela czy dziecka z ciężką chorobą.

    pokaż komentarz
    drstorm
  • pszeszczep666 +8  

    A przede wszystkim istnieje coś takiego jak depresja poporodowa.

    pokaż komentarz
    pszeszczep666
  • pinkFreud +8  

    hm... a nie pomyśleliście, że ta depresja nie jest wywołana przez aborcję, tylko przez ostracyzm społeczny serwowany przez takich jak wy?

    oczywiście, łatwo potępić kobietę, nazwać ją morderczynią, która wyszarpała ze swojego łona dzieciątko (mimo, że to "dzieciątko" miało mniej rozwinięty układ nerwowy niż mucha)

    tak z ręką na sercu - zanim ją tak nazwiesz, zastanów się, co sam byś zrobił

    jakby w ciążę zachodzili mężczyźni, aborcja byłaby podstwowym prawem człowieka

    pokaż komentarz
    pinkFreud
  • genial -1  

    a ja myślę, że ten ostracyzm, to jedna z przyczyn tej depresji...

    Ja nie zgadzam się z aborcją na życzenie ale z innych powodów niż większość z Was. Jak dla mnie kobieta podejmuje decyzje o ciąży w momencie pójścia do łóżka, przecież te dzieci znikąd się nie biorą. Mamy antykoncepcje, wiedzę, zapobiec ciąży nie jest tak trudno. Więc jeżeli kobieta zachodzi w ciążę to powinna wziąć odpowiedzialność za swoje czyny, a ojciec dziecka powinien jej pomóc, jeżeli nie dobrowolnie to pod przymusem. Za błędy rodziców dziecko płacić nie może. Jeżeli, w tak ważnej sprawie zwolnimy ludzi z odpowiedzialności, to gdzie będziemy jej wymagać.
    Dlatego też dla mnie obecne prawo aborcyjne (aborcja dla ofiar gwałtu, zagrożonych ciąż i gdy dziecko ma rodzić dzieci), ponieważ tam kobieta/dziewczyna zachodzi w ciąże z przymusu lub z niewiedzy.

    PS. Bo i tak będzie flame ludzie będą się pluć, to napiszę coś. Niezależnie w co wierzysz, kobiecie po aborcji jak i przed należy się opieka psychologa. Dziękuję, możecie mnie minusować.

    pokaż komentarz
    genial
  • jrs2 +2  

    Przeczytajcie sobie streszczenie artykułu, o którym mowa:
    http://bjp.rcpsych.org/cgi/content/abstract/193/6/444
    Pełna wersja niestety jest płatna.
    Wydaje mi się, że wnioski, które wyciągneli sami badacze są odrobinę mniej daleko idące niż to, o czym mowa w wykopie. Ale w sumie, czego się spodziewać, jeżeli ktoś, zamiast odwołac się do dostępnego źródła woli pisać na podstawie artykułu z brukowca.

    pokaż komentarz
    jrs2
  • Ortaldo +1  

    Naukowców wina skoro, aby ich słuchać trzeba płacić.

    pokaż komentarz
    Ortaldo
  • Makdaam -1  

    Dlatego m.in. pierwotny link do artykułu został zakopany jako informacja nieprawdziwa. Jak widać wystarczy wyłożyć trochę kasy i da się przepchnąć na główną...

    pokaż komentarz
    Makdaam
  • tom12333 +1  

    Mageot - "jest zlepkiem komórek". No dobrze. Będę się teraz starał przedstawiać logiczne fakty. Jeśli zgodzimy się na to... Nauka mówi nam że każdy "zlepek komórek" posiada niepowtarzalny materiał DNA - już nigdy się taki nie powtórzy. Piszesz do ludzi, rozmawiasz z ludźmi napewno masz przyjaciół. Gdyby ich matka usunęła ciążę to pewnie nie znał byś takich ludzi jakich masz okazję znać teraz (bo przecież ich materiał genetyczny jest jedyny i niepowtarzalny). Godząc się na aborcję dajesz mi do zrozumienia (mogło by cię nie być przecież kiedyś tylko byłeś zlepkiem komórek). No cóż... Kiedy możesz powiedzieć, że ktoś jest już człowiekiem, a kiedy nie jest. Jakie człowiek ma prawo do tego żeby móc decydować kto jest istotą ludzką, a kto nie. Przecież z "tego zlepka komórek" który nosiła Twoja mama wyrosłeś Ty - nie tak? Przecież nosisz ten sam materiał genetyczny. Gdyby usunąć ten "zlepek komórek" nie było by Cię. Możesz powiedzieć, że nie podoba Ci się życie, nie jesteś z niego zadowolony i nie prosiłeś się żeby żyć. No a z kąd wiesz, że ten któremu nie dano urodzić się nie chciałby żyć...

    pokaż komentarz
    tom12333
  • Ortaldo 0  

    Wg mnie większość zwolenników aborcji tak naprawdę zdaje sobie sprawę z tego, iż jest to zabójstwo. Jednak cała argumentacja służy osiągnięciu celu jakim jest jej legalizacja. A legalne zabijanie dla ludzi bez strachu przed karą bożą ( w jaką nie wierzą ) nie jest czymś złym, gdyż dla nich samych wygodnym.

    pokaż komentarz
    Ortaldo
  • Nivertius -1  

    1. Komórki nowotworowe mają unikalne DNA - takie jak wg. Ciebie się już nigdy nie powtórzy.
    2. Gdybanie jest całkiem bez sensu. W ten sposób mógłbyś powiedzieć, że gdyby Twoja mama nie jadła dżemu jagodowego a truskawkowy to byś mógł byś mądrzejszy. A może ktoś z Twoich potencjalnych przyjaciół się nie urodził, bo nastąpiło samoczynne poronienie [pamiętasz może, że tylko ok. 10% zapłodnionych jajeczek zamienia się w człowieka?]? Opłakujesz ich?
    2a. Czy w takim razie należy wprowadzić nakaz jak najczęstszego płodzenia dzieci? Bo przecież gdyby mama i tata wtedy nie uprawiali seksu, to by Ciebie nie było.
    3. A jakim prawem Ty mówisz, że 'potencjalny człowiek' = 'człowiek'? Czy plemnik lub jajeczko jest człowiekiem? A w którym momencie zapładniania już nim się staje? A może dopiero jak komórka się podzieli po raz pierwszy?

    Ogólnie potencjalnych ludzi zabiliśmy na każdym kroku bardzo wielu, zastanów się czy to były prawdziwe morderstwa.

    pokaż komentarz
    Nivertius
  • levune 0  

    errata: bliźniaki jednojajowe mają identyczne DNA, więc absolutnie nie jest ono unikalne i niepowtarzalne dla każdego człowieka. Ciąża bliźniacza w stosunku do normalnej, to jak 1 do 80 (czyli nie znowu tak rzadko).

    pokaż komentarz
    levune
  • azotyp +2  

    Problemem ludzi popierających aborcję jest mniemanie że tylko katolicy uważają płód za dziecko. Prawda jest taka że to światopogląd niezależny od religii.

    pokaż komentarz
    azotyp
  • pszeszczep666 +4  

    Jest to światopogląd ściśle związany z religią. Z czego innego wynikać może uznanie człowieczeństwa płodu jeśli nie z uznania, że w momencie poczęcia zostaje obdarzony duszą przez Boga? Jeśli chodzi o to co potencjalnie może stać się człowiekiem to chrońmy też spermę, przecież logicznie z każdego plemnika może teoretycznie powstać niepowtarzalna istota ludzka, każdy plemnik, który nie zostanie wykorzystany do zapłodnienia to życie którego nie będzie chociaż mogłoby być.

    pokaż komentarz
    pszeszczep666
  • CurlyGirl 0  

    "Jest to światopogląd ściśle związany z religią"
    a tu się mylisz
    jestem niewierząca, a mimo to dla mnie płód=człowiek
    może zrozumiałbyś to, gdybyś poświęcił chociaż 5 minut na przestudiowanie faz rozwoju prenatalnego, bo widzę, że mylisz embrion z płodem

    Ja nie uważam, że kilkudniowy zarodek to już dziecko, dlatego nie jestem tez przeciwniczką "tabletek po". Nie jestem tez przeciwniczką aborcji, co nie znaczy, że przechodzę nad problemem do porządku dziennego. Współczuję kobietom, które muszą żyć z świadomością przerwania rozwijającego się w nich życia, ale czasami jest to wybór mniejszego zła.

    I proszę... nie sprowadzaj dyskusji ad absurdum.
    Jest różnica pomiędzy spermą, która jedynie mogłaby być składową potencjalnego życia a małym człowieczkiem, który ma połączenia nerwowe pomiędzy komórkami mózgu i czuje chociaż jeszcze nie umie tego wyrazić.

    Ale co ja mogę o tym wiedzieć.
    Dyskutujcie dalej mądrzy Panowie. Może się czegoś od Was nauczę.

    pokaż komentarz
    CurlyGirl
  • pszeszczep666 +1  

    Akurat tu się z tobą zgadzam. O człowieczeństwie możemy mówić dopiero kiedy człowiek zaczyna odczuwać, a przede wszystkim odczuwać cierpienie. Tylko, że to nie ma nic wspólnego z religią, to jest podejście humanistyczne. Podstawą humanistycznej etyki jest niesprawianie cierpienia innym ludziom.

    pokaż komentarz
    pszeszczep666
  • hofi +2  

    Z czego innego wynikać może uznanie człowieczeństwa płodu jeśli nie z uznania, że w momencie poczęcia zostaje obdarzony duszą przez Boga?

    Nowe unikalne ludzkie DNA.

    pokaż komentarz
    hofi
  • Nivertius 0  

    hofi, chcesz powiedzieć, że jesteś przeciw usuwaniu komórek nowotworowych?

    pokaż komentarz
    Nivertius
  • hofi +4  

    Komórki nowotworowe dążą do unicestwienia nosiciela i nigdy nie będą czuły, miały rodziny i planów na wakacje.

    Ale Ty to przecież wiesz, nie jesteś głupcem. Piszesz tak tylko bo wydaje Ci się, że ja nie wiem i nie będę miał co odpowiedzieć.

    pokaż komentarz
    hofi
  • Nivertius 0  

    Ale jak zwykle podajesz niby naukowy argument a jak pokazuje się jego nietrafność to wracasz do argumentów mniej naukowych i trafiających do wyobraźni.

    I tak, komórki nowotworowe nie będą mieli planów na wakacje, tak jak i dzieci, których nie spłodziłem bo akurat myłem toaletę.
    Uwaga, "potencjalny człowiek" ≠ "człowiek" i wszelkie naginanie tego może spowodować takie absurdy jak zakaz masturbacji albo nakaz posiadania jak największej ilości seksu.

    pokaż komentarz
    Nivertius
  • hofi +2  

    Ależ mój argument jest jak najbardziej trafny, porównujesz nowotwór który nigdy człowiekiem się nie stanie do nierozwiniętego dziecka, które kiedyś będzie rozwiniętym człowiekiem. Nowe unikatowe DNA oznacza, że w ciele matki tworzy się coś innego od niej, coś co kiedyś będzie miało własny rozum.
    Nowotwór nigdy nie będzie miał własnego rozumu, tylko zabije nosiciela. Nowotwory powstają na skutek mutacji genów nosiciela, są częścią jego ciała tak jak włosy czy paznokcie, a dzieci powstają z połączenia dwóch unikatowych DNA.

    To jest nowe życie, jak daleko przesuniesz granicę człowieczeństwa gdy będzie Ci to na rękę? Ukształtowanie się układu nerwowego? Krwionośnego? Widoczne podobieństwo do istoty ludzkiej? Umiejętność przeżycia w inkubatorze? A może moment urodzenia'? A czemu nie moment zyskania świadomości własnej egzystencji (jakiś rok po urodzeniu)? Przecież dziecko do puki nie pozna siebie w lustrze nie różni się wiele od zwierząt. Nie ma podstawowej cechy człowieczej jaką jest świadomość własnego istnienia. Wyobraź sobie, że takiej mamie ginie mąż i traci ona środki do życia, bo sama nie znajdzie pracy. Czyż nie humanitarnie byłoby jej pozwolić abortować swoje 3 miesięczne dziecko (Oczywiście tu trzeba pominąć kwestię adopcji, bo nie pasuje nam do argumentacji)? Po co dziecko na się męczyć w biedzie? Myślisz, że to nie możliwe? W Holandii lobbing już się zaczął.

    pokaż komentarz
    hofi
  • CurlyGirl -1  

    hofi - pozwól, że się wtrącę i odpowiem na pytanie, które nie było skierowane do mnie.

    Dla mnie momentem, kiedy embrion staje się istotą ludzką, jest właśnie moment kształtowania się systemu nerwowego. Nie kiedy jest już całkowicie ukształtowany, ale kiedy zaczyna się kształtować (kiedy tworzą się połączenia nerwowe).
    Wtedy dziecko jest już w stanie czuć i - według mnie - posiada własną wolę oraz samoświadomość (trochę się powtarzam, bo pisałam już o tym we wcześniejszych komentarzach).
    To, że po narodzinach o tym nie pamięta, to nie znaczy, że wcześniej nic nie było. Wiele hipnotyzowanych osób wraca pamięcią do życia płodowego i przypomina sobie swoje emocje (np. "czułem strach mojej matki" albo "czułem się kochany"). Ja wiem, że w hipnozę można wierzyć albo nie. Ale nikt tu nie dostarczy żadnych twardych dowodów. W dużej mierze opieramy się na własnych odczuciach i na swojej filozofii zyciowej. Inaczej się nie da.

    Ja jeszcze od siebie dorzucę (gdyby ta hipnoza kogoś nie za bardzo przekonywała do tego, że dziecko w brzuchu matki ma własną wolę i upodobania), że z własnego doświadczenia znam przypadek, kiedy dziecko w brzuchu matki przez cały ostatni miesiąc ciąży poznawało głos swojego ojca (bez żadnego dotykania brzucha itp., bo wtedy łatwo by to było wytłumaczyć najprostszą reakcją na bodźce, którą posiada nawet mimoza). Sytuacja wyglądała tak, że wystarczyło, że w niewielkiej odległości od brzucha ojciec dziecka zaczął mówić coś miłym głosem (typu: "co tam u Ciebie słychać skarbeńku" albo "obudź się córeczko" i dziecko zmieniało pozycję w brzuchu (widocznie przesuwając się w kierunku głosu). Na inne dźwięki nie reagowało (nawet na Mozarta, na którego niby powinno reagować). Czasami się ruszyła, czasami nie.

    (Przepraszam za zanudzanie Was babskimi opowieściami)

    pokaż komentarz
    CurlyGirl
  • pszeszczep666 -3  

    To, że po narodzinach o tym nie pamięta, to nie znaczy, że wcześniej nic nie było. Wiele hipnotyzowanych osób wraca pamięcią do życia płodowego i przypomina sobie swoje emocje To o czym mówisz to rebirthing i to jest taka sama szarlataneria jak przypominanie sobie swoich dawniejszych wcieleń. A rozpoznawanie przez dziecko głosu ojca mogło też wyglądać tak, że to matka reagowała emocjonalnie na zainteresowanie ojca dzieckiem, a dziecko odbierało jej fizjologiczne reakcje i na nie reagowało. Wiem że demistyfikowanie takich historii jest rozczarowujące, ale niestety większość daje się racjonalnie wyjaśnić bez potrzeby wymyślania pamięci płodu.

    pokaż komentarz
    pszeszczep666
  • Nivertius 0  

    Nie mam zamiaru przesuwać żadnej granicy, nie mam zamiaru nic ustalać. Pozostawię to osobą, które się na tym znają i mają znacznie większe doświadczenie. Nie staję po żadnej stronie barykady.

    To co robię, to staram się złapać Cię za Twoje nietrafione argumenty.

    Proste pytanie było: "Z czego innego wynikać może uznanie człowieczeństwa płodu jeśli nie z uznania, że w momencie poczęcia zostaje obdarzony duszą przez Boga?"

    Twoja odpowiedź to: "Nowe unikalne ludzkie DNA."
    Ergo: Nowotwory są nową istotą ludzką, ponieważ mają unikalne ludzkie DNA.

    Nagle potem dopowiadasz, że chodzi o unikalne ludzkie DNA które ma mieć w przyszłości plany wakacyjne. I nagle z tego robi się faktycznie poprawny argument, który może wymagać refleksji.
    Jednak oryginalny nie jest wcale trafiony i utrzymywanie, że jest, jest głupie.

    Druga sprawa do której się chciałem ustosunkować, to argument z obroną 'potencjalnych ludzi'. To nie jest dobry argument do użycia w debacie nt. aborcji, bo można go spokojnie rozciągnąć na absurdalne scenariusze.

    Mi wcale nie chodzi o obronę prawa do aborcji - może tak naprawdę jestem zwolennikiem nie przerywania ciąży z moich własnych prywatnych pobudek?
    Chodzi mi o krytykę beznadziejnych argumentów, które przechodzą ludziom płazem, bo trafiają w wyobraźnie albo emocje.

    pokaż komentarz
    Nivertius
  • Ryu +2  

    Jasne pszeszczep jasne. Jeżeli według Ciebie dziecko w ostatnim miesiącu ciąży nie jest w stanie rozpoznać znajomego głosu który towarzyszył mu od samego początku istnienia to chyba na prawdę nie ma z Tobą o czym gadać. No to jak takie dziecko jeszcze nie jest dzieckiem to pewno według Ciebie w 9 miesiącu też można przeprowadzać aborcję, nie? Tylko szkoda, że takie dziecko po "wyciągnięciu" z matki nadal by żyło i musiałbyś je dobić. No, ale co to dla Ciebie, nie?

    A co do poprzednich wcieleń to też bym z tym trochę uważał. Mamy na prawdę wiele przykładów ludzi, którzy byli w stanie opisywać pewne miejsca i wydarzenia tak dokładnie, że tylo będąc własnie tam i wtedy mogliby to wiedzieć. To, że ja od urodzenia perfekcyjnie rozumiałem j.angielski i gdzieś do 13 roku życia mówiłem z pięknym, brytyjskim akcentem to też pewnie kwestia DNA czy czegoś takiego, co? (Nie miałem w otoczeniu nikogo kto choćby w połowie tak dobrze mówił w tym języku)

    pokaż komentarz
    Ryu
  • pszeszczep666 -2  

    Rozumiem, że twój fenomen został przebadany i gdzieś opisany:) Ale spoko przechodzimy na dalszy poziom abstrakcji, dla hinduistów zabicie krowy jest zabiciem ludzkiej istoty, która się w nią wcieliła. dla nich nasze rzeźnie to potworne zakłady ludobójstwa. to tak na marginesie, jeśli wierzymy w reinkarnacje.

    pokaż komentarz
    pszeszczep666
  • Ryu +2  

    Spoko, to o reinkarnacji to taka drobna dygresja jest.

    Co do hinduizmu to niestety najzwyczajniej w świecie go nie rozumiesz:
    'Z największym szacunkiem hinduiści traktują krowy. W hinduizmie krowa jest zwierzęciem wielce szanowanym. Już w Rygwedzie przypisywano jej boskie pochodzenie. Święte pisma hinduizmu traktują krowy jako podtrzymujące życie (ponieważ ich mleko było bardzo ważnym elementem diety dla wielu ludzi). Religia hinduistyczna zakazuje spożywania wołowiny i zdecydowana większość hinduistów tego unika.
    Obecnie ubój krów jest zakazany w większości indyjskich stanów"

    Nie wiem jak jest u nich z reinkarnacją, ale przynajmniej w buddyzmie uważa się, ze każda istota może odrodzić sie jako człowiek lub jakakolwiek inna istota. Dlatego żebyś zjadł sobie szyneczkę być może trzeba było zabić istotę, która kiedyś była twoja matką/ojcem/bratem/synem/córką itp.
    No, ale jak już mówiłem. Reinkarnacja naukowo potwierdzona nie jest i nigdy pewnie nie będzie dlatego rozumiem, że nie kazdy musi w nią wierzyć i to tak jako drobna dygresyjkę powiedziałem.

    pokaż komentarz
    Ryu
  • hofi +3  

    Dla mnie momentem, kiedy embrion staje się istotą ludzką, jest właśnie moment kształtowania się systemu nerwowego. Nie kiedy jest już całkowicie ukształtowany, ale kiedy zaczyna się kształtować (kiedy tworzą się połączenia nerwowe).
    Wtedy dziecko jest już w stanie czuć i - według mnie - posiada własną wolę oraz samoświadomość (trochę się powtarzam, bo pisałam już o tym we wcześniejszych komentarzach).

    System nerwowy pozwala na odczuwanie bólu, jednak samoświadomość przychodzi dopiero po urodzeniu. I nie wiem dlaczego uważasz, że akurat ten moment świadczy o człowieczeństwie. Człowiek sparaliżowany który nie odczuwa bólu przestaje być człowiekiem?

    To, że po narodzinach o tym nie pamięta, to nie znaczy, że wcześniej nic nie było. Wiele hipnotyzowanych osób wraca pamięcią do życia płodowego i przypomina sobie swoje emocje (np. "czułem strach mojej matki" albo "czułem się kochany"). Ja wiem, że w hipnozę można wierzyć albo nie. Ale nikt tu nie dostarczy żadnych twardych dowodów. W dużej mierze opieramy się na własnych odczuciach i na swojej filozofii zyciowej. Inaczej się nie da.

    Pamięć wcale nie musi oznaczać świadomości własnego istnienia. Dzieci uczą się od samego urodzenia i gdyby nie pamięć nie mogłyby się rozwijać.

    Ja jeszcze od siebie dorzucę (gdyby ta hipnoza kogoś nie za bardzo przekonywała do tego, że dziecko w brzuchu matki ma własną wolę i upodobania), że z własnego doświadczenia znam przypadek, kiedy dziecko w brzuchu matki przez cały ostatni miesiąc ciąży poznawało głos swojego ojca (bez żadnego dotykania brzucha itp., bo wtedy łatwo by to było wytłumaczyć najprostszą reakcją na bodźce, którą posiada nawet mimoza). Sytuacja wyglądała tak, że wystarczyło, że w niewielkiej odległości od brzucha ojciec dziecka zaczął mówić coś miłym głosem (typu: "co tam u Ciebie słychać skarbeńku" albo "obudź się córeczko" i dziecko zmieniało pozycję w brzuchu (widocznie przesuwając się w kierunku głosu). Na inne dźwięki nie reagowało (nawet na Mozarta, na którego niby powinno reagować). Czasami się ruszyła, czasami nie.

    (Przepraszam za zanudzanie Was babskimi opowieściami)

    Fajne te Twoje babskie historie :]

    Pamiętaj. Strasznie łatwo ustalić sobie, kiedy człowiek jest człowiekiem, a kiedy jeszcze nie. Ale to wcale nie oznacza, że masz rację, a Twoja pomyłka może kosztować kogoś życie. Kiedy plemnik łączy się z jajeczkiem, powstaje całkiem nowy unikalny materiał genetyczny, komórki zaczynają się mnożyć i jeżeli nie wydarzy się po drodze coś złego to za 9 miesięcy wyskoczy śliczny bobas. To jest właśnie życie, bo życie to proces. Ustalanie sobie sztucznych granic mija się z celem, bo niezależnie od tego czy uśmiercisz 1, 2 czy 10000 komórek, uśmiercasz coś nowego, coś unikalnego i coś wspaniałego.

    http://skotniczny.salon24.pl/8313,philip-k-dick-przed-ludzie-subiektywne-nawiazanie-do-sprawy

    pokaż komentarz
    hofi
  • CurlyGirl +1  

    "System nerwowy pozwala na odczuwanie bólu, jednak samoświadomość przychodzi dopiero po urodzeniu. I nie wiem dlaczego uważasz, że akurat ten moment świadczy o człowieczeństwie. Człowiek sparaliżowany który nie odczuwa bólu przestaje być człowiekiem?"
    hofi - to, że sparaliżowany człowiek nie czuje bólu, to nie znaczy że w ogóle nie czuję (że w ogóle nie ma uczuć).
    Czucie nie ogranicza się tylko do do odczuwania bólu.
    Przecież to oczywiste.
    Dopóki u człowieka zachodzą jakiekolwiek procesy myślowe, dopóki jego umysł pracuje (chociażby śni... ) to znaczy, że człowiek jest nadal człowiekiem.
    Ale kiedy pień mózgu obumiera, a organizm jest utrzymywany "na chodzie" tylko za pomocą sprzętu (respiratory, sztuczne karmienie prosto do żołądka itp.) to dla mnie to już niestety nie jest żywa istota. To pusta skorupa.

    pokaż komentarz
    CurlyGirl
  • hofi +3  

    Racja, jednak nie możemy przyjmować tych samych kryteriów przy ocenie czy dziecko już żyje i przy czy ten człowiek już nie żyje.

    Aha i raczej martwa skorupa to też człowiek, tylko martwy. Dlatego okazujemy szacunek naszym umarłym i chowamy ich w ziemi, a nie wyrzucamy na śmietnik czy przeznaczamy na paszę. Chociaż z racjonalnego punktu widzenia, zakopywanie zmarłych w ziemi to marnotrawstwo.

    pokaż komentarz
    hofi
  • CurlyGirl 0  

    "Racja, jednak nie możemy przyjmować tych samych kryteriów przy ocenie czy dziecko już żyje i przy czy ten człowiek już nie żyje."
    Też tak uważam, ale zmusiłeś mnie do tego porównania pytając o sparaliżowanych ludzi.
    Gdyby nie to pytanie, to nie poruszałabym tego tematu, bo koniec istnienia istoty ludzkiej to jednak co innego niż jego początek.

    "Aha i raczej martwa skorupa to też człowiek, tylko martwy. Dlatego okazujemy szacunek naszym umarłym i chowamy ich w ziemi, a nie wyrzucamy na śmietnik czy przeznaczamy na paszę. Chociaż z racjonalnego punktu widzenia, zakopywanie zmarłych w ziemi to marnotrawstwo. "
    No i tu się rozmijamy światopoglądowo.
    Dla mnie martwy człowiek to tylko pusta skorupa z której uciekło życie. Naprawdę jest mi wszystko jedno co stanie się po śmierci z moim ciałem. Mogą je wyrzucić, przerobić na coś użytecznego, pociąć, spalić... cokolwiek.
    Nigdy nie rozumiałam idei cmentarzy. Jak powiedział kiedyś Marek Edelman - ludzie tam chodzą nie dla zmarłej osoby ale dla siebie.
    Równie dobrze mogliby się pomodlić czy pomedytować do drzewa, które zmarła osoba lubiła lub do jej fotografii.

    pokaż komentarz
    CurlyGirl
  • hofi +3  

    Wyrzuciłabyś swoją mamę na śmietnik, lub oddała na paszę dla trzody chlewnej dyby nikt nie miał nic przeciwko?

    pokaż komentarz
    hofi
  • Ryu 0  

    Ja chciałem tylko powiedzieć, ze moje pierwsze wspomnienie wiąże się z sytuacją kiedy miałem 6 lat. Czyli według logiki niektórych mądralińskich pewnie możnaby mnie zabić jak miałem 5 lat. W końcu nic z tamtego okresu nie pamiętam, to pewnie i wtedy nic nie pamiętałem. (Jeżeli ktoś mysli, że ta logika jest pokręcna to powiedzcie mi jakie macie dowody, że nie miałes pamięci będąc w brzuchu matki tylko dlatego, że teraz nie pamiętasz tego okresu)

    pokaż komentarz
    Ryu
  • CurlyGirl 0  

    hofi:
    gdyby to było zgodne z prawem, nie szkodziło ludziom ani środowisku (a wiemy, że szkodzi) a moja mama (jeszcze za życia oczywiście) oraz wszyscy członkowie rodziny (oraz przyjaciele) nie mieli nic przeciwko, to tak. Wyrzuciłabym (a raczej zgodziła się na wyrzucenie jako np. odpadek szpitalny.
    Wiem, że to brzmi brutalnie, ale dla mnie ciało jest tylko opakowaniem dla tego, co osoba wierząca nazwałaby duszą a ja nazywam jaźnią/świadomością/"ja".
    To opakowanie i tak się rozłoży (najpewniej zgnije w ziemi). Co za różnica z jakiego powodu nastąpi rozkład?

    "Ja chciałem tylko powiedzieć, ze moje pierwsze wspomnienie wiąże się z sytuacją kiedy miałem 6 lat."
    To masz tak jak mój brat. On nie pamięta niczego z czasów przed-przedszkolnych.
    Ja natomiast mam to szczęście (albo i pecha), że pamiętam wszystko od drugiego roku życia a z wcześniejszego okresu mam mnóstwo przebłysków (w tym śpioszki z rybkami (jedna czerwona druga niebieska - skierowane główkami w przeciwną stronę ;) ) i picie mleka z matczynej piersi). Chyba wolałabym tego nie pamiętać. Dziwne to jest.

    pokaż komentarz
    CurlyGirl
  • Ryu +1  

    CurlyGirl:
    A mi się podoba jak Tybetańczycy tradycyjnie "chowali" zmarłych. Obwijali ich najpierw płótnem czy czymś takim, a później kroili na kawałki i rzucali na pożarcie sępom. Robaki i tak coś sobie zjedzą, a tak chociaż ptak się naje i nie będzie musiał zabijać. Poza tym mimo wszystko z jakiegoś tam szacunku dla zmarłego nie chciałbym na przykład na śmieciach zobaczyć zwłoki mojej matki czy kogoś takiego.

    pokaż komentarz
    Ryu
  • Ryu -1  

    Typowe. Pojawił się na Wykopie ciekawy, acz niezgodny ze "światopoglądem" niektórych wykopowiczów materiał, więc nie ma co liczyć na wylądowanie na głównej.

    Pewno nawet WHO by stwierdziło, że aborcja podnosi ryzyko depresji to też byście zakoppali za "informacja nieprawdziwa."

    pokaż komentarz
    Ryu
  • Philosoph -3  

    Zatem naukowcy muszą potwierdzać w badaniach to, co wydaje się oczywiste?

    pokaż komentarz
    Philosoph
  • nie_bedzie_rewolucji +11  

    Powiedz nam wszystko co Tobie wydaje się oczywiste to może zaoszczędzisz trudu setkom naukowców!

    pokaż komentarz
    nie_bedzie_rewolucji
  • Philosoph -1  

    Słyszałem, że wśród ludzi, którzy płaczą, odsetek ludzi smutnych jest znacznie większy, niż wśród niepłaczących.

    pokaż komentarz
    Philosoph
  • nie_bedzie_rewolucji +6  

    A ja słyszałem, że ludzie przeświadczeni o tym, że ich własne mądrości są uniwersalne, częściej się mylą.

    pokaż komentarz
    nie_bedzie_rewolucji
  • Philosoph -1  

    niebedzierewolucji - nieraz widzę Twój głos w różnych dyskusjach na Wykopie, uważam Cię za naprawdę rozsądnego człowieka, w wielu kwestiach się z Tobą zgadzam. Niemniej nie rozumiem, jak możesz uważać, że usunięcie ciąży to zabieg prawie że równy wyciśnięciu pryszcza.

    WYDAJE MI SIĘ (tak, znów...), że niezależnie od poglądów na świat, aborcja nigdy nie jest niczym łatwym, lekkim i przyjemnym. Bardzo daleko mi do konserwatywnego stanowiska wobec aborcji (przecież straszny ze mnie lewak, liberał, eurokomuch, szkoda jeszcze, że nie gej i Żyd), ale jednocześnie nie mogę uznać, że jest to takie "nic", które nie wywiera negatywnego wpływu na psychikę kobiety.

    pokaż komentarz
    Philosoph
  • pszeszczep666 +3  

    Wydaje ci się to oczywiste. A zastanowiłeś się skąd się bierze to, że coś wydaje ci się oczywiste? Radziłbym unikać nadmiernej wiary we wszystkie oczywiste oczywistości, bo zazwyczaj jest to po prostu strategia manipulacji- nasze racje choć nie są powszechnie przyjęte będziemy przedstawiali jako tak oczywiste, że niepodlegające w ogóle dyskusji, "bez dwóch zdań". Takiemu praniu mózgów podlegają nawet osoby deklarujące się jako niewierzące. Na wykopie można spotkać takie przypadki jak ateiści pro life, którzy pytani o uzasadnienie swoich poglądów stwierdzają, że to przecież oczywiste, to kwestia zasad czy inne tego typu nie pozostawiające pola do dalszej dyskusji stwierdzenia. To manipulacja, na którą większość osób niestety nie jest odporna.

    pokaż komentarz
    pszeszczep666
  • salamandraplamista -2  

    Dla niektórych to nie jest oczywiste, dla wojujących feministek (tfu tfu) aborcja to jak usunięcie kurzajki z palca.

    pokaż komentarz
    salamandraplamista
  • pszeszczep666 +1  

    Nie tylko dla nich. Dla feministek to element walki ideologicznej, a dla normalnych kobiet, które naprawdę są nieraz zmuszone do takiego zabiegu to konieczność. Nikt nie robi tego przecież dla przyjemności. Lepiej to potraktować jak standardowy zabieg, niż się zamartwiać, co tez ja najlepszego zrobiłam. Święte oburzenie nic tu nie zmieni, a zazwyczaj jest zwykłą hipokryzją.

    pokaż komentarz
    pszeszczep666
  • salamandraplamista 0  

    Aborcja standardowym zabiegiem? Gratuluję światopoglądu, wszystkiego dobrego w życiu życzę.

    pokaż komentarz
    salamandraplamista
  • de_stroyer 0  

    Wyniki badań podejmują ważny temat, jakim jest samopoczucie kobiet po wykonaniu aborcji. Dzięki nim można opracować model, który skutecznie będzie przeciwdziałał zaburzeniom psychicznym u tych kobiet – konkludują autorzy badań.

    Zrozumiałem z tego, że opracują model jak skutecznie przekonać kobietę, że płód to nie człowiek...

    pokaż komentarz
    de_stroyer
  • SiR-SiR +18  

    Świadomość zabicia swojego dziecka musi obciążać psychikę. Tu nie ma dwóch zdań.

    pokaż komentarz
    SiR-SiR
  • nie_bedzie_rewolucji -7  

    SiR-SiR widzę, że dla Ciebie świat jest prosty. A nie pomyślałeś, że jednak są "dwa zdania", bo nie każdy uważa płód za dziecko?

    pokaż komentarz
    nie_bedzie_rewolucji
  • flooder +2  

    @niebedzierewolucji:

    Wiesz, moim zdaniem, Ci którzy płodu nie uważają za dziecko, próbują w ten sposób wybielić swoją moralność i zniwelować wyrzuty sumienia spowodowane zamordowaniem człowieka. Ja nie mam nic przeciwko ludziom którzy nie chcą mieć dzieci, a sposobów zapobiegania ciąży są dziesiatki. Jeśli ktoś dla swojego wygodnictwa i swojej "chwili zapomnienia" ma mordować nienarodzonego człowieka, to dla mnie jest zwykłym bydlakiem i tyle. Nie chcesz dzieci? To ich nie rób. Proste.

    (nie rozmawiamy tu o dzieciach poczętych z gwałtu, lub płodach zagrażających życiu matki)

    Proszę nawet w języku polskim mówi się o "poczęciu dziecka" a nie poczęciu CZEGOŚ, co po urodzeniu stanie się człowiekiem.

    pokaż komentarz
    flooder
  • Mageot +17  

    Bez wątpienia część kobiet po aborcji na depresję cierpi. Pytanie zasadnicze brzmi - czy cierpią na depresję z powodu zabiegu, czy z powodu poczucia winy jakie stara im się zaszczepić (lub zaszczepiło wcześniej) ich środowisko, nazywając je morderczyniami własnych dzieci?

    Tym, którzy w tym wątku piszą o moralności i aborcji należałoby przypomnieć pewne podstawowe sprawy. Świadomość człowieka mieści się w mózgu. Nie ma mózgu, nie ma człowieka, to chyba jasne?
    Tymczasem wyższy układ nerwowy wraz z mózgiem wykształca się dopiero w drugim trymestrze ciąży (od czwartego miesiąca).
    Toteż Philosoph pomijając stronę techniczną, aborcja do trzeciego miesiąca włącznie, niczym się od usunięcia pryszcza nie różni.
    Oczywiście możesz przywalić mi minusa, albo uciec w demagogię. Ale fakty są takie, że do drugiego trymestru ciąży płód jest bezmózgim, nic nie odczuwającym, zlepkiem komórek.
    Takie są fakty.
    Szkoda, że w większości przypadków logika i fakty przegrywają z "moralnością".

    pokaż komentarz
    Mageot
  • pszeszczep666 +5  

    Świadkowie Jehowy uważają za zbrodnię przetaczanie krwi, ciekawe ile osób związanych z tym środowiskiem cierpi na depresję po transfuzji? Osobiście znam dwie dziewczyny, które miały zabieg, jedna z powodów zdrowotnych, druga bo nie miała warunków na trzecie dziecko i żadna z nich nie ma z tego powodu depresji. Powód? Nie są katoliczkami, nie wychowywały się w katolickich rodzinach, nie mają znajomych katolików.
    Myślę że gdyby to badanie uwzględniało wierzenia religijne tych kobiet przyczynę depresji byłoby widać jak na dłoni. I co do tego nie ma dwóch zdań.

    pokaż komentarz
    pszeszczep666
  • genial -3  

    @maxmaxiu

    Zakładam, że jesteś facetem. Ja też jestem, wiec ogólnie gówno wiemy o ciąży. Ale ośmielę się zauważyć, że fakt zabicia czegoś co żyło i mogło być człowiekiem, jest traumatycznym przeżyciem, zwłaszcza kiedy się ogląda kłótnie prolife kontra prochoice, gdzie każda ze stron ma w dupie kobiety tylko zależy im na rozgłosie (przypomina mi się historia nastolatki w Polsce, która chciała się poddać aborcji. Wokół było wiele krzykaczy, a nikt się nie zastanowił jak ona się czuje - trudna decyzja, może najtrudniejsza w życiu, a ją traktowali jak rzecz, tak samo katolicy jak ludzie z prochoice. I mimo, że uważam ją za kretynkę ( po to jest antykoncepcja żeby ją stosować, a nie potem płakać) to myślę że padła ofiarą braku edukacji seksualnej i ludzi dorosłych, którzy powinni okazać trochę więcej empatii).

    Zresztą depresja poaborcyjna to nic nowego. Od dawna się o tym słyszy, tylko mało osób o tym mówi, jednej stronie to nie pasuje, druga zajmuje się tylko tym, że płód to pełnoprawny człowiek.

    pokaż komentarz
    genial
  • flooder -4  

    Porzucmy na chwile wywody na temat tego, czy wypowiadaja sie tu katole, czy nie katole.

    Wyobrazmy sobie sytuacje w ktorej ZAKLADANIE GUMY, BRANIE TABLETKI ANTY czy cokolwiek innego, traktujemy jako placcenie podatkow. Bo moim zdaniem aborcja na zadanie to nic innego jak zwolnienie z odpowiedzialnosci, za podejmowane przez czlowieka decyzje. Czy jesli Kowalski zapomni zaplacic podatkow z kilku ostatnich lat, to nalezy mu je umorzyc, a na reszte zrzuca sie inini? Dajmy sobie spokoj z pytaniem, czy plod jest czlowiekiem czy nie. Dlaczego tak lekka reka, uchylajac sie od odpowiedzialnosci, chcecie usuwac plody?

    Czy ktos wam broni uzywania srodkow antykoncepcyjnych? WJesli nie lubisz gumy, namow parnterke, aby brala tabletki, lub nosila plasterek, czy cokolwiek innego. Nie rozumiem, w imie czego, mamy pozbawiac odpowiedzialnosci za swoje czyny jakiegokolwiek czlowieka.....

    Powiecie "pod wplywem chwili sie zdarzy". Pijany kierowca powie dokladnie to samo.. wypilem flaszke, nie pomyslalem, wsiadlem do samochodu i zabilem pieszego... oi WYBACZMU MU, bo pod wplywem chwili i 0.5L flaszki zapomnial sie i zabil nic nie winnego pieszego.

    O co Wam tak naprawde chodzi/ Czy ktos Wam broni sie bzykac na morgi? Nikt, tylko bierzcie za swoje bzykanie odpowiedzialnosc... a nie zwalajcie jej na katoli czy innych.

    pokaż komentarz
    flooder
  • genial -2  

    @flooder napisałem mniej więcej to samo trochę niżej :D

    pokaż komentarz
    genial
  • pszeszczep666 +5  

    Wspaniały argument. Tylko dlaczego ta odpowiedzialność spoczywa wyłącznie na kobietach?

    pokaż komentarz
    pszeszczep666
  • genial +2  

    dla mnie facet co zostawia dziewczynę w ciąży bez jakiejkolwiek pomocy powinien zostać wykastrowany, bo jaki z niego dla społeczeństwa użytek. Jak z kimś takim robić np interesy? Przecież widać, że jak się pojawią problemy to zwieje. Odpowiedzialność leży w równym stopniu na obojgu.

    pokaż komentarz
    genial
  • CurlyGirl +2  

    @pszeszczep666
    bo mężczyźni nie są takimi idiotami, żeby szprycować się hormonami w imię wygody przeciwnej płci

    a tym, którzy "w imię wspólnego dobra" przekonują partnerkę do brania pigułek, polecam wątek na wizażu:
    http://wizaz.pl/forum/poll.php?do=showresults&pollid=649
    (jeśli nie chce Wam się przekopywać przez tysiące postów, to zobaczcie sobie tylko wyniki sondy)

    pokaż komentarz
    CurlyGirl
  • flooder +2  

    A przepraszam, w ktorym miejscu napisalem ze odpowiedzialnosc ma ponosci tylko kobieta?

    Odpowiedzialnosc ponosza oboje. I jesli mezczyzna uchyla sie od tej odpowiedzialnosci poprzez fakt pozostawienia samotnej kobiety z dzieckiem, to tutaj jest juz moim zdaniem rola aparatu panstwowewgo jaka aparatu PRZYMUSU. Nie chccesz zyc z kobieta z ktora splodziles dziecko, oik, ale licz sie z tym, ze bedziesz 25 lat zap#%!!!#al na utrzymanie tego dziecka i tej kobiety, ktorej to zrobiles. Odpowiedzialnosc dotyczy i mezczyzny i kobiety. Seks nie jest dla nieodpowiedzialnych ludzi. W dalszym ciagu nie widze z Waszej strony argumentow, ktore moglyby konfrontowac sie z tymi przedstawionymi przeze mnie powyzej. Nie widze podstaw nawet najmniejszych do zwalniania z odpowiedziaolnosci kogokolwiek.

    pokaż komentarz
    flooder
  • Ryu -1  

    Nie rozumiem o co Wam chodzi. Przecież nieważne w jakich okolicznościach doszło do ciąży to chyba jednak każda taka kobieta pomyśli sobie "to by było moje dziecko. Bym je kochała. Ono by mnie kochało." Szczególnie na widok matek z dziećmi. Nie ważne co myślisz o płodzie czy embrionie. Wiesz, że gdyby nie Twoja decyzja miałabyś dziecko i tyle. Aborcji chyba jednak nikt nie traktuje na równi z zabiegiem usuwania pieprzyka, czy czymś takim. Nie oszukujcie się.

    pokaż komentarz
    Ryu
  • Mageot +2  

    flooder ale ty jesteś demagog. Zastanów się przez chwilę, co piszesz.

    Czy ktos wam broni uzywania srodkow antykoncepcyjnych? WJesli nie lubisz gumy, namow parnterke, aby brala tabletki, lub nosila plasterek, czy cokolwiek innego. Nie rozumiem, w imie czego, mamy pozbawiac odpowiedzialnosci za swoje czyny jakiegokolwiek czlowieka.....

    Toż gdyby ten sposób myślenia wprowadzić, to dentysta do którego przyszedłeś z bolącym zębem powinien wykopać cię z gabinetu, bo nie dbałeś o zęby. Nie myłeś, jadłeś słodycze, więc teraz cierp.
    Absurd? Dokładnie tak, tylko do tego samego sprowadza się twój przykład. Logiki nie można stosować wybiórczo.

    pokaż komentarz
    Mageot
  • genial -3  

    @Mageot
    To Ty sprowadzasz aborcje, do sprawy tak trywialnej jak usunięcie zęba. To są zupełnie dwie inne rzeczy. Twoje zęby raczej nie mają szans prowadzić własnego życia, płód jest potencjalnym dzieckiem.
    Jeżeli nie wierzysz, że płód to dziecko, to ok. Ale odpowiedz czy na serio myślisz że sprawę bolącego zęba można przyrównać do ciąży, a niemycie zębów do seksu? Bo mi się wydaje, że to rzeczy trochę innej wagi.

    pokaż komentarz
    genial
  • flooder -1  

    @up:

    Jesli ty zajscie w ciaze porownujesz z wizyta u dentysty, to darujmy sobie ten dialog, bo nie ma najmniejszego sensu. Odpowiedzialnosc za zycie drugiego czlowieka porownana z prochnica... polecam wizyte u jakiegos specjalisty... i najlepiej zeby to byl specjalista od glowy, a nie od zebow.

    pokaż komentarz
    flooder
  • CurlyGirl +3  

    @flooder
    nikt nie przedstawia argumentów, bo ciężko jest się ustosunkowywać do Twojej tezy, którą oparłeś na błędnych założeniach.
    Porównujesz odpowiedzialność za konsekwencje seksu do płacenia podatków.
    A jakoś nie zauważasz, że podatki płacą dorośli, zdrowi na umyśle obywatele.
    Natomiast dziecko może być spłodzone przez niezrównoważonego psychicznie człowieka, który zmusił kobietę do współżycia.
    Matką może też zostać 11-latka (tak jak kilka dni temu w UK), która nie jest świadoma konsekwencji swoich czynów. Co z tego, że ma w szkole zajęcia na temat seksu, jeśli koleżanka jej powie, że "po pierwszym razie się nie zachodzi" albo, że stosunek przerywany jest bezpieczny"?

    Powtarzam - nie jestem zwolenniczką aborcji, ale też nie potępiam kobiet, które się na nią decydują.
    Głupota rodziców oczywiście nie sprawiedliwa aborcji, ale są jeszcze kwestie, których zdaje się nie bierzesz pod uwagę, jak np. ciężkie uszkodzenie płodu, ciężkie wady genetyczne, nieuleczalne choroby...

    pokaż komentarz
    CurlyGirl
  • genial +4  

    @CurlyGirl
    Dlatego ja jestem za utrzymaniem takiego prawa jak mamy teraz, bo te przypadki, które wymieniłaś powinny mieć zapewnioną możliwość aborcji i według mnie słusznie.

    pokaż komentarz
    genial
  • flooder 0  

    Gdybys przeczytala moje wypowiedzi od poczatku do konca zauwazyl;abys, ze wykluczylem z tej debvaty chociazby przypadek gwaltu, lub zagrozenia zycia matki... mowimy o "wiekszosci" przypadkow dokonywanych aborcji.. nie doszukujmy sie "niepelnosprawnych umyslowo" czy 11 latek.. ile znasz takich przypadkow matek 11 letnich? Ja mowie o aborcji na zyczenie, na kazde kichniecie i kazde ale. Rozumiem, ze kazdy ma jakies problemy, moze nie chciec wychowywac niepelnopsprawnego dziecka.. ALE POZOSTAWMY na boku tej dyskusji przypadki stanowiace WYJATKI. O 11 letnich matkach, niepelnosprawnych umyslowo ojcach to temat na zupelnie inna dyskusje.

    pokaż komentarz
    flooder
  • Mageot +4  

    genial

    To Ty sprowadzasz aborcje, do sprawy tak trywialnej jak usunięcie zęba

    Nic podobnego. Po prostu uważam argumentację floodera za wybiórczą i stosowaną wedle wygody. Skoro domaga się od kogoś konsekwencji, niech robi to zawsze. Nie tylko wtedy kiedy jest to dla niego wygodne. Przykład z zębem pokazuje jego niekonsekwencję.

    flooder

    Jesli ty zajscie w ciaze porownujesz z wizyta u dentysty, to darujmy sobie ten dialog

    Chyba sobie darujemy. Nie przepadam za osobami stosującymi pewne mechanizmy wybiórczo. Brak w tym logiki i konsekwencji.

    pokaż komentarz
    Mageot
  • maxmaxiu -3  

    @ genial
    Po raz pierwszy od dłuższego czasu czytam tak zrównoważoną i mądrą opinie na taki temat. Zgadzam się z Tobą zdecydowanie to są dwa zupełnie różne punkty widzenia. Każdy z tych z elementów tych punktów decyduje o życiu. Pytanie tylko jakim?

    pokaż komentarz
    maxmaxiu
  • Adrian00 0  

    "Płód" ma potencjał na bycie człowiekiem, więc nie można mówić po aborcji, "że się nic nie stało, bo to tylko zlepek komórek." Bo to nieprawda.
    Ja nigdy nie będę za aborcją na życzenie.

    pokaż komentarz
    Adrian00
  • Ryzoslaw +3  

    Moim zdaniem Mageot ma całkowitą rację z tym porównaniem. Bo odnosi się do Twojego (flooder) porównania z płaceniem podatków (odnośnie konsekwencji). A ma rację między innymi dlatego że jeśli już stosujesz analogię (gumki - podatki, ciąża - konsekwencja za niepłacenie), to dlaczego niektórzy mają szczęście i są bezpłodni (zwolnieni z podatku), nastąpi poronienie (zwolnienie z zapłacenia zaległych podatków), a inni wystarczy że raz nie zapłacą, to będą płacić karę przez całe życie.
    Jego/Jej porównanie odnosiło sie do Twojego, a Twoje było bardzo godne pożałowania

    pokaż komentarz
    Ryzoslaw
  • CurlyGirl +2  

    @ Adrian00
    ja bym raczej powiedziała, że zarodek/embrion ma potencjał stania się człowiekiem, a płód już nim jest.

    (Chyba, że wzięcie słowa "płód" w cudzysłów miało służyć właśnie uogólnieniu/rozszerzeniu jego definicji, tzn. objęcie tą nazwą wszystkich faz prenatalnych)

    @flooder - masz rację - nie zauważyłam, że zastrzegłeś to w pierwszym komentarzu
    Przepraszam.

    pokaż komentarz
    CurlyGirl
  • flooder +2  

    Zatem zadaj ę pytanie wprost, bez przykładów, bo z ich interpretacją macie jakieś trudności.

    Czym jeszcze poza zwolnieniem z odpowiedzialności rodzicielskiej ma być aborcja? KONKRETNIE (wyjątki zostawiamy na boku: gwałt, zycie matki, 11 letni rodzice i tym podobne). KONKRETY proszę.

    pokaż komentarz
    flooder
  • Ryzoslaw +2  

    W zasadzie niczym innym, tylko warto pamiętać że każdy może popełniać błędy, ale waga tych błędów jest różna dla różnych ludzi.
    Nie próbuję Cię, ani nikogo innego przekonywać że aborcja jest dobra, to jest moje zdanie, Ty masz prawo do swojego, ale właśnie każdy ma prawo do swojego zdania (jak się ładnie mówi jest jak dupa, każdy ma swoją). Czyli jeśli kobieta zdecyduje się to jej na to pozwolić, i nie wypominać, nie wyzywać od morderczyń itd.
    Przykładowo w innych kulturach na równi można postawić (chyba) pokazanie kawałka nagiego ciała kobiety, albo zjedzenie wieprzowiny.

    pokaż komentarz
    Ryzoslaw
  • flooder +2  

    Problem w tym, że wolność nawet tej kobiety kończy się tam, gdzie w grę wchodzi życie innego człowieka. Idąc tą drogą, można zezwolić dokonywać aborcji w 9 miesiącu, bo kobieta się rozmyśliła.. a co... NIECH DECYDUJE O SOBIE.

    Aborcja nie jest decyzją wyłącznie O SOBIE, jak picie wódy, palenie petów (jesli inni nie wdychają) czy nawet ćpanie jak kto lubi (jestem za całkowitą legalizacją wszelkich narkotyków z uwagi na nadzieję, że prawo Darwina spisze się tutaj doskonale).

    Więc jeśli tylko z powodu zwolnienia z odpowiedzialności rodzicielskiej, mamy się godzić jako społeczeństwo na usuwanie płodu, który w przyszłości może stać się Albertem Einsteinem, to uważam, że nie ma absolutnie żadnych podstaw zwolnienia kogokolwiek z tej odpowiedzialności (poza wyjątkami pomijanymi w tym wątku).

    Ta odpowiedzialność ludzi, warunkuje wspólne życie w społeczeństwie. Warunkuje odpowiedzialnością za rodaka, za państwo, odpowiedzialnością za oddany przez siebie głos w wyborach, a także odpowiedzialnością za to, że jako rodzic będziesz chodził na wywiadówki, i dzięki temu, że będziesz odpowiedzialnym rodzicem, wychowasz odpowiedzialne dzieci, które nie będą w wieku 16 lat biły innego nastolatka w piątkę na przystanku autobusowym.

    Zwolnienie z tej odpowiedzialności, daje przyzwolenie dla zwalnianie z innych odpowiedzialności, a w społeczeństwie obywatelskim nie ma na to miejsca.

    pokaż komentarz
    flooder
  • Ryzoslaw +1  

    Rozumiem co piszesz, i masz częściowo racje. Ale (przynajmniej moim zdaniem) znacznie gorszą rzeczą jest kiedy pojawi się dziecko, niechciane, niekochane które będzie wychowywała matka dla której ono jest kara, niż sytuacja kiedy to dziecko sie nie pojawi wcale. W jednym wypadku zgodnie z Twoim punktem widzenia zabrano dziecku życie, w drugim je całkowicie zniszczono.

    Osobiście jestem za rozsądnym podejściem, czyli właśnie do około końca 1 trymestru chociażby jest czas żeby się nad tym BARDZO poważnie zastanowić, i nie podejmować pochopnie decyzji.

    pokaż komentarz
    Ryzoslaw
  • flooder +4  

    Roman Abramowicz, miliarder, właściciel klubu piłkarskiego Chelsea, był sierotą i nędzarzem, który wyrastając na runach Związku Radzieckiego przeobraził się w jednego z najbogatszych i najbardziej wpływowych ludzi świata.

    Ja bym mimo wszystko, nie odbierał tym dzieciom prawa do życia...

    pokaż komentarz
    flooder
  • genial 0  

    Problem leży w tym, że ktoś popełnia błąd: matka i ojciec. Jak jest błąd to bierzesz za niego odpowiedzialność. Zależnie od wagi Twojego błędu, tak samo dotkliwe są konsekwencje. Jedziesz szybko rowerem - rozbijesz kolano, nie nauczysz się na sprawdzian - dostajesz jedynkę itp. Zauważ, że to Ty płacisz za swoje błędy, nie kto inny. Oczywiście robiąc coś źle możesz kogoś zranić, ale to i tak Ty ponosisz konsekwencje. I to jest pierwszy problem, ponieważ dla obozu prolife konsekwencje z aborcji bierze na siebie potencjalne dziecko (czyli Ci co zawinili niejako zrzucają odpowiedzialność na kogoś, kto nie zawinił), prochoice matka (bądź rodzice jeżeli ojciec jest prawdziwym facetem).
    Drugim problemem jest kwestia tego czy płód można nazwać dzieckiem czy potencjalnym dzieckiem. Bo jeżeli uznamy, że płód postrzegamy jako człowieka, to aborcja to będzie morderstwo wedle prawa, to raz. Dwa to zrzucanie odpowiedzialności na kogoś, kto jest zupełnie niewinny. W takim układzie rzeczy płaci ono najwyższą cenę za nie swój błąd. Nie dajemy mu szansy zadecydować o własnym życiu - co jeśli jednak jakoś uda mu się przeżyć i coś osiągnąć. Z kolei prochoice mówi, że płodu nie można rozpatrywać w kategorii człowieka, to Ci co teraz żyją są najważniejsi i oni powinni decydować za siebie (wykluczając z "siebie" płód).

    Ogólnie problem jest jednym z tych bardziej skomplikowanych jeżeli rozpatrywać je ogólnie i niemożliwe jest znalezienie rozwiązania. Dlatego ja się cofam o krok do tyłu i stwierdzam, że błędem rodziców nie jest zajście w ciąże tylko dopuszczenie do zajścia. Mamy mnóstwo sposobów, antykoncepcji. Wiem, że dają one ogólnie ok 99% pewności (choć jeżeli ktoś trzymałby się kalendarzyków i innych pierdół tego typu to już wtedy ok 100% może mieć tej pewności), jednak jestem prawie pewien, że większość niechcianych ciąż wynika właśnie z tego braku zabezpieczenia. Rodzice powinni wziąć odpowiedzialność za swoje czyny.

    I wszystko byłoby cacy, bo z tego co napisałem zwolnieni są Ci którzy nie mogli przewidzieć rozwoju wydarzeń tj. kobiety zgwałcone, dzieci, kobiety, których ciąża nie przebiega prawidłowa, gdyby nie pewien fakt - czasem mówi się, że dla dziecka lepiej by było, żeby nie było bo rodzice nie nadają się nie nadają na posiadanie dzieci. I to jest taki problem, który trochę niszczy całą koncepcje. Znam osoby które wyszły z takich rodzin - są to wspaniałe uczuciowe osoby (akurat takie znam, wiem że to może się potoczyć w drugą stronę), ale skłamałbym, gdybym powiedział, że to dzieciństwo nie rzutuje w pewien sposób na ich życie. Tylko, tak sobie pomyślcie, powiedzcie takiej osobie, czy wolałaby nigdy nie istnieć, zostać zabitym tuż przed narodzeniem, i nie dostać szansy na życie...
    Dlatego wg. karygodnym jest wyzywanie matek od morderczyń, potrzebna jest im ewidentnie opieka psychologa, jednak ciąża (o ile nie podpada pod wyjątki) nie powinna być usuwana.

    PS. kurde, w sumie patrze na komentarze i nie wierze własnym oczom, poza paroma przypadkami większość wypowiedzi nie tylko wnosi coś do dyskusji, ale jeszcze nie obraża nikogo tylko przedstawiane są poglądy. I że to możliwe jest na wykopie :)

    pokaż komentarz
    genial
  • Ryzoslaw 0  

    Pewnie, tak jak dziesiątki innych wybitnych ludzi, którzy byli sierotami, upośledzonymi itd. Ale warto pamiętać że to WYJĄTKI, jedne na 1000 albo jeszcze więcej.

    To było do floodera

    pokaż komentarz
    Ryzoslaw
  • adeinwan +2  

    @Ryzoslaw
    Rozumiem co piszesz, i masz częściowo racje. Ale (przynajmniej moim zdaniem) znacznie gorszą rzeczą jest kiedy pojawi się dziecko, niechciane, niekochane które będzie wychowywała matka dla której ono jest kara, niż sytuacja kiedy to dziecko sie nie pojawi wcale. W jednym wypadku zgodnie z Twoim punktem widzenia zabrano dziecku życie, w drugim je całkowicie zniszczono.

    Dlatego warto zastanowić się, dlaczego niektóre kobiety traktują dzieci jako karę? Dlaczego dawniej czuły się bezpiecznie w związkach, a dzisiaj większość z nich rozsypuje się jak domki z kart? Czemu dawniej ludzi było stać na więcej dzieci, choć i bieda była większa? System gospodarczy, konsumpcjonizm i karierowiczostwo kobiet, zmiany mentalne, kryzys męskości i brak ojcowskiej odpowiedzialności? Jestem za zakazem aborcji, ale sama ustawa niczego nie zmieni. Trzeba podjąć zdecydowaną ofensywę na wymienionych powyżej frontach. Weźmy taki jeden przykład: gdy facet opuszcza kobietę, raczej nie idzie do klasztoru. On idzie do innej babki. Czemu ta kobieta akceptuje krzywdzenie swej poprzedniczki? Egoizm! Dawniej taki facet byłby spalony, musiałby uciekać za ocean. Dziś jest uwielbiany przez kobiety... a potem dziwią się, skąd tyle skrobanek.

    pokaż komentarz
    adeinwan
  • CurlyGirl 0  

    genial - mądrze piszesz.
    Mam tylko jedno ale.
    Według mnie stajesz się człowiekiem, kiedy masz możliwość myślenia; czujesz; posiadasz własną jaźń (to, że nie pamiętamy co czuliśmy będąc np. 7-miesięcznym płodem, to nie znaczy, że nie mieliśmy wtedy samoświadomości). Dlatego usunięcie kilkumiesięcznej, niezagrożonej ciąży (bo i takie aborcje zdarzają się w podziemiu) jest według mnie zbrodnią.

    Ale dla mnie nie ma znacznej różnicy pomiędzy plemnikiem i komórką jajową (osobno) a zygotą.
    Ja wiem, że jest to kwestia światopoglądowa. Niczego (na razie) nie da się udowodnić i nie da się stworzyć wyraźnej granicy pomiędzy fazą, kiedy embrion jest tylko zlepkiem komórek a fazą, kiedy płód zaczyna czuć, że "ja to ja", dlatego rozumiem osoby, które uważają, że "skoro nie wiemy, kiedy następuje moment stawania się istotą ludzką, to załóżmy, że jest tak od samego początku", ale jednak w głębi serca czuję, że jest to uproszczenie.

    adeinwan - czy będzie dużym nietaktem, jeśli zapytam jakiej jesteś płci?

    pokaż komentarz
    CurlyGirl
  • Ryu +1  

    Wyjątki wyjątkami, ale wśród nas, "chcianych," też większość nie osiągnie niczego wyjątkowego, a część pewnie popełni w przyszłości jakies przestępstwa.

    Poza tym pamiętajmy o adopcji! Mówienie o problemach to spory błąd. Jeżeli matka od razu ureguluje kwestie prawne i takie niemowlę od razu może iśc do adopcji to szanse na znalezienie rodziny są na prawdę bardzo wysokie. Jest mnóstwo bezpłodnych par, które chcą adoptowac takie świeżo narodzone dziecko, więc problemu nie ma. A sama ciąża to:
    1. Kwestia poniesienia konsekwencji za własne czyny
    2. Każdy człowiek ma prawny obowiązek pomóc drugiemu człowiekowi jeżeli cos mu się dzieje o ile nie grozi to u tej pierwszej osoby groźbą utraty życia, lub zdrowia.

    Jeżeli dziecko może urodzić się z jakąś ciężką dolegliwością, jeżeli ciąża jest wynikiem gwałtu bądź aktu kazirodczego i jeżeli zagraża życiu (Agata Mróz) lub zdrowiu (Alicja Tysiąc) to aborcja powinna być dozwolona (czyli mniej więcej tak jak jest teraz, byleby to na prawde respektować)
    Aha, nie mam też nic wobec tych tabletek "do 3 dni po." Ewentualnie mieści sie w moim światopoglądzie aborcja w bardzo wczesnym stadium rozwoju embrionu.

    *Przykład Agaty Mróz podałem po prostu jako znany przykład osoby, która powinna mieć ten wybór. Niesamowicie szanuję panią Agatę za to, że była gotowa zaryzykować swoje życie dla dobra swojego dziecka i to strasznie smutne, że nie przeżyła.

    pokaż komentarz
    Ryu
  • CurlyGirl 0  

    "Aha, nie mam też nic wobec tych tabletek "do 3 dni po." Ewentualnie mieści sie w moim światopoglądzie aborcja w bardzo wczesnym stadium rozwoju embrionu."
    Ryu - Po tym komentarzu mogę już się z tobą w pełni zgodzić.

    A od siebie dodam, że czasami umysł swoje a ciało swoje.
    Raz w życiu byłam zmuszona do użycia 'tabletek po'. To było dosłownie kilka godzin po ewentualnym poczęciu (chociaż prawdopodobnie bez tych tabletek i tak nic by się nie poczęło) ale konsekwencje były takie że przez miesiąc ryczałam do poduszki. Nie miałam żadnych rozterek typu "zabiłam dziecko', nie denerwowałam się niczym, bo byłam już wtedy dorosłą, stabilną emocjonalnie osobą, a mimo to łzy same się lały i przez miesiąc byłam niewyobrażalnie smutna (jak osoba w najcięższej depresji). To jeden ze skutków ubocznych wzięcia tych tabletek (ogromne obniżenie nastroju).
    Piszę to w razie gdyby czytała to jakaś młoda kobieta - żeby nie myślała, że te tabletki to taka prosta sprawa. Bo nie jest.

    pokaż komentarz
    CurlyGirl
  • genial 0  

    _Według mnie stajesz się człowiekiem, kiedy masz możliwość myślenia; czujesz; posiadasz własną jaźń (to, że nie pamiętamy co czuliśmy będąc np. 7-miesięcznym płodem, to nie znaczy, że nie mieliśmy wtedy samoświadomości). Dlatego usunięcie kilkumiesięcznej, niezagrożonej ciąży (bo i takie aborcje zdarzają się w podziemiu) jest według mnie zbrodnią.

    Ale dla mnie nie ma znacznej różnicy pomiędzy plemnikiem i komórką jajową (osobno) a zygotą.
    Ja wiem, że jest to kwestia światopoglądowa. Niczego (na razie) nie da się udowodnić i nie da się stworzyć wyraźnej granicy pomiędzy fazą, kiedy embrion jest tylko zlepkiem komórek a fazą, kiedy płód zaczyna czuć, że "ja to ja", dlatego rozumiem osoby, które uważają, że "skoro nie wiemy, kiedy następuje moment stawania się istotą ludzką, to załóżmy, że jest tak od samego początku", ale jednak w głębi serca czuję, że jest to uproszczenie._

    To jest mniej więcej to samo co ja myślę.

    pokaż komentarz
    genial
  • SiR-SiR -6  

    Proponuje każdemu kto jest za aborcją na "życzenie" wyrwać jedną rękę lub nogę. W końcu też są płodami tylko trochę dojrzalszymi.
    Prawda jest zawsze jedna - to jest mały człowiek, taki mały ze nie może ani jęknąć ani się obronić. Zresztą po co, jest u mamusi w brzuszku, tu jest bezpieczny!
    Mam małe dziecko, i każdemu kto nawet pomyślałby o zrobieniu jeszcze mniejszemu dziecku krzywdy mowie - lecz się zwyrodnialcu!

    pokaż komentarz
    SiR-SiR
  • DannyIG +4  

    Nikt nie jest za aborcja. Jestesmy za prawem do aborcji

    pokaż komentarz
    DannyIG
  • drstorm +1  

    proponuję każdemu kto jeest za posiadaniem przez nasz kraj wojska i policja strzelić kulkę w łeb. W końcu są przestępcą czy wrogiem tyle że potencjalnym.

    pokaż komentarz
    drstorm
  • pszeszczep666 +4  

    Widzę, że u ciebie aborcja nie wywołuje depresji a wręcz przeciwnie, wprawia cię w świetny humor.

    pokaż komentarz
    pszeszczep666
  • czerw_kapturek -5  

    Nowozelandcy naukowcy dopiero teraz to odkryli? Brawo, chylę czoła, że doszli do tego, że trauma, jaką dla kobiety ciężarnej jest zabieg aborcji /jesli nie wiecie jak wyglada radze poszukac w internecie/, podczas którego nie jest usypiana, ale wszystko widzi, słyszy, rejestruje, że to może skutkować tym, że kobiety takie sa bardziej narażone na depresję.
    Gratuluję.

    pokaż komentarz
    czerw_kapturek
  • aberazioon -1  

    Widzę b. ciekawą rzecz - trudno się zgodzić szanownym Oświeconym-Co-Wiedzą-Obiektywnie-I-Areligijnie z wynikami badań naukowych. Zjadają własny ogon niechcący.

    pokaż komentarz
    aberazioon
  • zosia-samosia -2  

    a ja tam się zgadzam

    pokaż komentarz
    zosia-samosia
  • Pabluss 0  

    zosiu samosiu: http://www.youtube.com/watch?v=9TBAO2VmI2w

    pokaż komentarz
    Pabluss
  • CurlyGirl 0  

    zgadzasz się na aborcję, czy z tym, że aborcja powoduje depresję?

    pokaż komentarz
    CurlyGirl
pokaż 

Wykopali i zakopali (51 / 35)