UPR za samofinansowaniem kościołów ! A PO mówi NIE !

dachowiec 2 lata 2 mies. temu +3

Qlfon@, dlatego na samochodzie mam ich logo. Nie interesuje mnie nikt, kto dla stołka szuka idei do łapania idiotów(demokratycznego elektoratu). Od1967r pracuję, kiedyś w akordzie, potem na własny rachunek. Ci którzy mieli przez 4 lata np. "darmowych" studiów, potem 40 lat spłacają na innych, którzy nawet w zawodzie nie pozostają. Ta grupa najbardziej skowyczy na JKM i upr.

#

pokaż komentarz

Seraf 2 lata 2 mies. temu +117

Nie mogę sobie wyobrazić że można się z tym nie zgodzić...

#

pokaż komentarz

Daozi 2 lata 2 mies. temu -6

Porozmawiaj z panią Haliną ps. "berecik" z kółka różańcowego. I dalszymi 30% społeczeństwa co najmniej :/

#

pokaż komentarz

5th 2 lata 2 mies. temu +5

UPR często ma sporo racji więc również z tym nie mogę się nie zgodzić :) @Daozi: Na szczęście przesadziłeś :P. Ok 30% Polaków chodzi do kościoła a około połowę z nich można(może trochę więcej) za mohery. Z czego większość pamięta dinozaury biegające w czasach ich dzieciństwa więc już niedługo RM wraz z Halinami będzie stanowić margines społeczeństwa :)

#

pokaż komentarz

michal2323 2 lata 2 mies. temu +17

Dlaczego mam płacić skoro w tą całą szopkę nie wierzę? niech mi ktoś to wytłumaczy: Dlaczego mam płacić na kościół skoro mam go głęboko gdzieś!?

#

pokaż komentarz

qbad 2 lata 2 mies. temu -18

Kolejne czarowanie rzeczywistości. Czy UPR nie startowało z listy razem z ultrakatolicką partią? Czy Prezydent Kwaśniewski nie podpisał ratyfikacji konkordatu? Przecież zdeklarowany ateista. Nawet SLD nie mogło sobie pozwolić na "ruszenie" przywilejów Kościoła w Polsce. UPR, a właściwie kilku panów na kanapie, może sobie deklarować, żądać, obwieszczać co im się żywnie podoba, to nie ma znaczenia. Samo wejście do Sejmu jest realne tylko i wyłącznie przy skrajnie niskiej frekwencji, a szansa na realizację pomysłów = 0 %.
Tak można się z tym nie zgodzić tak jak nie zgadza się ~99 % głosujących w wyborach parlamentarnych.

#

pokaż komentarz

bio 2 lata 2 mies. temu -13

a nikt nie zrocil uwagi ze to jest na stronie upr'u? teraz wypisza co im sie zywnie podoba bo i tak nikt ich z tego nierozliczy.jakby jakas smieszna mniejszosc parlamentarna napisala w biuletynie ze zalegalizuje pedofilie tez byscie sie tak ekscytowali----to jest typowa kaczka dziennikarska

#

pokaż komentarz

mollari 2 lata 2 mies. temu +6

@bio, zdajesz sobie sprawę, że twój post jest logicznie sprzeczny?
http://pl.wikipedia.org/wiki/Kaczka_dziennikarska

#

pokaż komentarz

searme 2 lata 2 mies. temu -14

Znów UPR spam? Czy ta partia wciąż nie dała sobie sprawy że elektorat gimnazjalistów nie przydaje się w wyborach?

#

pokaż komentarz

kunajk 2 lata 2 mies. temu +7

Na Tobie searme świat się nie kończy, na wykopie są pełnoletnie osoby :)

#

pokaż komentarz

searme 2 lata 2 mies. temu -12

Dobrze wiedzieć, bo myślałem że zostałem już tylko ja.

#

pokaż komentarz

bio 2 lata 1 mies. temu -1

@mollari
a co konkretnie jest sprzeczne logicznie?jakie stwierdzenie jest logicznie nie kocherentne z reszta wypowiedzi?informacja nie prawdziwa podana w zdaniu performatywnym spelnia funkcje informacyjna pomimo swojej nieprawdziwosci np:obiecuje ze polece na marsa---i w prasie pojawi sie ze bigintone deklaruje ze poleci na marsa? jest kaczka dziennikarska?jest informacja nieprawdziwa?

a i specjalnie zucilem haslo o pedofilli bo jakis czas temu pojawila sie na wykopie informacja ze holandia chce zalegalizowac pedofilie co oczywiscie bylo nie prawda

#

pokaż komentarz

Zenon_Zabawny 2 lata 2 mies. temu +11

w wyborach na wykopie UPR zdobyłoby pewnie z 60 proc. głosów.

#

pokaż komentarz

ygd 2 lata 2 mies. temu -7

Pewno wszyscy członkowie tej partyjki mają konta na wykopie (będzie ich z 50) i agitują ;)

#

pokaż komentarz

benowski 2 lata 2 mies. temu +3

a młodzieżówki PO, PiS i SLD o nie piszą głupich komentarzy?
Byle zdyskredytować. "Pewnie kłamią jak inne partie" , "i tak się nic nie zmieni- czyli lepiej głosować na tych co już są" "SLD też takie coś postuluje(może i postuluje ale to tylko gadanie bo jak byli u władzy to sami wprowadzili konkordat",itp

btw. Jestem katolikiem ale też chcę zniesienia podatku kościelnego. A kto nie będzie później się składał na kościół to go sprzeda za biblijne 30 srebrników!

#

pokaż komentarz

ysiulec 2 lata 2 mies. temu +6

Dziwi mnie jak młodzież chce wstępować do młodzieżówki np. SLD ? :|

#

pokaż komentarz

PoshPaul 2 lata 2 mies. temu +74

UPR spam! WYKOP!

#

pokaż komentarz

Siedemsetter 2 lata 2 mies. temu -37

anty-UPR spam! minus!

#

pokaż komentarz

Belzebub 2 lata 2 mies. temu +3

Siedemsetter wiesz że sam sobie kazałeś dać minusa ? twój komentarz jest anty upr spam

#

pokaż komentarz

RyszardKontraIdioci 2 lata 2 mies. temu +34

Chciałbym tych ludzi (UPR się znaczy) zobaczyć w naszym parlamencie, tak tylko żeby sprawdzić czy to naprawdę coś da. Szkoda że Korwin założył/przywrócił swoją "nową" partię WiP - teraz nie do końca wiadomo na kogo zagłosować w następnych wyborach.

PS. Oświadczam że firefox zgadza się ze mną że powyższy komentarz jest pozbawiony błędów ortograficznych.

#

pokaż komentarz

HooK 2 lata 2 mies. temu +44

przy najbliższych wyborach chyba zagłosuje na UPR ... a dlaczego ? - ponieważ nie ma innej sensownej alternatywy...

#

pokaż komentarz

czaczaczuczu 2 lata 2 mies. temu +8

@ RyszardKontraIdioci - nie wierzę w cuda, ale patrząc na historię to może to coś dać

http://pl.wikipedia.org/wiki/Unia_Polityki_Realnej#Dzia.C5.82alno.C5.9B.C4.87_w_Sejmie

oczywiście trzeba poparcia

#

pokaż komentarz

DannyIG 2 lata 2 mies. temu -38

Jest. Ale zeby zaglosowac na Partie Demokratyczna trzeba byc prawdziwym liberalem, a nie zblazowanym prawicowcem.

#

pokaż komentarz

Ryu 2 lata 2 mies. temu +28

Może i sporo osób uzna, ze UPR jest zbyt radykalny na przejęcie władzy, ale chyba wiele osób sie ze mna zgodzi, że to na prawdę fajny powiew świeżości wśród tych wszystkich kolesiów. Nasz parlament jest jak Moda na Sukces. Kazdy z każdym i za plecami kazdego. Fajnie by było jakby taki UPR mógł w końcu dostać trochę dobrego czasu antenowego na wyłapywanie tych wszystkich blefów naszych rządzących.

#

pokaż komentarz

Bartholomew 2 lata 2 mies. temu +9

DannyIG - żeby zagłosować na tych morfujących co chwila "demokratów" trzeba się godzić na to, że wolność dla Ciebie będzie wolnością kosztem innych (moje prawo do nietolerowania np. poglądów większości zostaje ograniczone, kosztem prawa do ustanawiania dowolnych zasad przez większość). UPR daje wolność po prostu - bez konieczności wyboru od czego będzie to wolność.

#

pokaż komentarz

learc 2 lata 2 mies. temu +7

Korwin coś kombinuje, jakiś jego agent umieszczony we władzach UPR zwołał konwent UPR-u w domu Korwina (który obecnie jest członkiem konkurencyjnej partii przecież, co prawda partii-wydmuszki, której zapewne nie uda się zebrać podpisów, ale jednak). Paranoja. Chcą tam wywierać na władze UPR przymus psychologiczny? Albo ich nie wpuszczą. Za kilka dni ma się odbyć. Coś kombinują, wiem to.

#

pokaż komentarz

Madras 2 lata 2 mies. temu +4

Obstawiam, że poleci głowa Witczaka w zamian za powrót JKM do UPR i likwidację PJKM. I o ile nie podoba mi się perspektywa kolejnej prezesury JKM, to jeszcze bardziej mi się nie podoba wizja podzielenia i tak już nielicznej partii na pół.
Popielo wróć...

#

pokaż komentarz

Bartholomew 2 lata 2 mies. temu +3

Na razie Witczak ma postawione zarzuty w prokuraturze i nie wiadomo czy się nie skończy automatycznie (chociaż raczej nie). Wtedy Korwin wróci w glorii i chwale i znów "wiele się musiało zmienić aby wszystko pozostało po staremu". I tak źle i tak nie dobrze.

#

pokaż komentarz

Ryu 2 lata 2 mies. temu +1

Jak dla mnie to odejście Korwina samo w sobie mogłoby przynieść sporo korzyści dla UPR. W sumie to sama osoba JKM jest jednym z głównych argumentów przeciwników, czy ludzi niezdecydowanych wobec UPR. No, ale teraz porobi się zamieszanie i UPR tylko na tym wszystkim straci.

#

pokaż komentarz

learc 2 lata 2 mies. temu +7

Popieram odejście Korwina. Nie chcę się za niego wstydzić. Gdyby wrócił do UPR to przestałby być przez ostatnie osoby traktowany poważnie, jeżeli są jeszcze tacy wśród osób postronnych.

#

pokaż komentarz

learc 2 lata 2 mies. temu +50

Widocznie PO chodzi na smyczy kleru.

#

pokaż komentarz

h4dr0n 2 lata 2 mies. temu +47

Pytanie: Kiedy Tusk wziął ślub?

#

pokaż komentarz

Bartholomew 2 lata 2 mies. temu +61

Chodzi o coś DOKŁADNIE ODWROTNEGO :)

PO wisi i powiewa czy da kościołowi 0 czy 10000000000000000, bo to i tak nie swoje daje a publiczne. Natomiast dla pazernego kościoła to kwestia żywotna. Toteż finansowany hojnie z kasy państwa kościół nigdy nie podniesie ręki na swoich panów i władców. Europo witaj nam.

#

pokaż komentarz

PoshPaul 2 lata 2 mies. temu -10

PO, PiS, SLD, PSL

#

pokaż komentarz

Daozi 2 lata 2 mies. temu +70

Tłumaczę tekst @up:
GTFO, WTF?, OMG, LOL

#

pokaż komentarz

MrGrandma 2 lata 2 mies. temu +14

@Bartholomew: trochę inaczej. PO próbuje kupić sobie Kościół, aby zapewniać sobie Jego poparcie. I niestety to się udaje i robi z Kościoła niezłe szambo :/ Co ciekawe, podobnie miała się sprawa z tym, jak SLD było u władzy. Włażenie Kościołowi w pupę jest najefektywniejszą inwestycją w PR.

#

pokaż komentarz

Bartholomew 2 lata 2 mies. temu +5

Oczywiście. Nie napisałem że PO nie zależy na dawaniu. Nie zależy im jedynie na tym ile będą dawać (kalkulują korzyści nie martwiąc się o koszty). I tak robią wszyscy. Oprócz UPRu.

#

pokaż komentarz

MrGrandma 2 lata 2 mies. temu +8

Oprócz UPRu.

Na chwilę obecną tak. Oby tylko nie zmieniło się to kiedy dojdą do władzy. Trzeba również pilnować, żeby do UPRu nie zaczęli dołączać jacyś dorobkiewicze, warchoły, oraz ludzie, którzy chcą tylko się dobrać do koryta, którzy dostrzegli potencjał w UPR. A jeśli już tam tacy są, to "trzeba dom oczyścić z śmieci / Oczyścić dom, powtarzam, oczyścić dom, dzieci!".

#

pokaż komentarz

Bjoh 2 lata 2 mies. temu +9

Żadna inteligenta partia przy władzy nie poprze tego projektu. Pomyślcie ilu wyborców mogli by na tym stracić!

#

pokaż komentarz

Qlfon 2 lata 2 mies. temu -2

Dlatego wyborcy powinni poprzeć, tych którzy tworzą takie projekty. :)

#

pokaż komentarz

uryziel 2 lata 2 mies. temu +5

nie byłbym taki pewien, bo z każdym moherem jakim rozmawiałem twierdzi uparcie, że kościół nie dostaje złamanego grosze od państwa.

#

pokaż komentarz

Racjonalnie 2 lata 2 mies. temu +47

UPR zdobywa u mnie plusa
PO dużego minusa (kolejny raz w ostatnim czasie)
Wszystkie partie znajdują się pod moją dolną granicą minimalnego zaufania

#

pokaż komentarz

emcebob 2 lata 2 mies. temu +56

A UPR pod granicą progu wyborczego :)

#

pokaż komentarz

Ryu 2 lata 2 mies. temu +6

Na Wykopie jest sporo osób popierających UPR, a jest może jakiś członek? Według mnie dobrym krokiem byłoby przygotowanie obywatelskiego projektu ustawy w tej sprawie. Napisać go neutralnie, tak żeby podpisali się pod nim zarówno racjonalnie myślący katolicy jak i antyklerykalni lewicowcy. Te 100.000 podpisów według mnie udałoby się znaleźć, a i przy okazji UPR dostałby trochę rozgłosu w mediach.

#

pokaż komentarz

MrGrandma 2 lata 2 mies. temu +8

Ja się zastanawiam nad utworzeniem placówki UPR w Siedlcach, ale trochę głupio tak samemu... Gdyby to się udało, zapewne byłbym jej członkiem. Pod projektem również się podpiszę, a to w celu sanacji Kościoła i przede wszystkim wiernych.

#

pokaż komentarz

hofi 2 lata 2 mies. temu +12

Jak będzie tam odebranie dotacji dla gejów, lesbijek, feministek, innych wyznań, partyj etc. To podpiszę się dwiema rękami i zaciągnę kogo się da, aby też podpisał.

#

pokaż komentarz

Madras 2 lata 2 mies. temu +2

No jestem. Szczerze, to trochę zaskoczyła mnie ta deklaracja, bo nie pamiętam, żeby wcześniej UPR tak zdecydowanie się wypowiedział przeciwko finansowaniu Kościoła. Być może rzeczywiście zgłoszenie takiej ustawy byłoby wykonalne. Pytanie tylko, czy obecne władze UPR przetrwają do końca roku.

#

pokaż komentarz

h4dr0n 2 lata 2 mies. temu +28

Niech Wam będzie, chociaż raz wykopię.
Swoją drogą UPR to siła, z którą trzeba się w parlamencie liczyć, prawda?

#

pokaż komentarz

Seraf 2 lata 2 mies. temu +22

na moje, Twoje i Wasze niestety

#

pokaż komentarz

Heti 2 lata 2 mies. temu -6

skąd wiesz?

#

pokaż komentarz

ebro 2 lata 2 mies. temu +13

Nie życzę sobie, żeby pieniądze z moich podatków szły na Kościół. Dużo w ukierunkowaniu mnie w tej kwestii dała książka... Polecam 'Byłem księdzem' Romana Jonasza, opisuje ciemne strony KK z pierwszej ręki.
Niby jestem praktykującym katolikiem, ale od lektury jakoś inaczej to wszystko postrzegam...

W sumie nie mam pojęcia dlaczego o tym napisałem. :P

#

pokaż komentarz

Daozi 2 lata 2 mies. temu +6

Może objawienie jakieś miałeś?

#

pokaż komentarz

nikczemny_lapserdak 2 lata 2 mies. temu +1

cud!!! radujmy się!!!

#

pokaż komentarz

dachowiec 2 lata 2 mies. temu +2

powołujesz się na opinię kogoś, kto wg Ciebie coś ma do powiedzenia. Mnie to nie przekonuje. Jestem praktykującym katolikiem, ze względu na wiarę w Boga, a nie przykład pierwszego lepszego człowieka, który dzisiaj jest księdzem. Ksiądz jest kimś, kto może ułatwic mi szukanie dobrej drogi. Nie jesteś chyba wykształciuchem, który patrząc w GPS, jedzie w drugą stronę, bo nie myśli. Co do finansowania czegokolwiek z budżetu poza wojskiem: oczywiście nie!!!. Co do JKM- to jest facet, który często pobudza do myślenia poprzez ostre kontrowersje. Nie wszystko mi pasuje, ale mimo to polecam jego teksty do czytania, bo pióro ma znakomite.

#

pokaż komentarz

Polasz 2 lata 2 mies. temu +12

"Finansowanie z budżetu państwa zawsze rodzi niezadowolenie części obywateli, którzy płacą podatki, a nie są członkami danego kościoła."

Jak dla mnie zły argument.
Nie wszyscy studiują, a każdy na publiczne uczelnie wyższe płaci. Robi to żeby społeczeństwo było bardziej wykształcone, przez co wszystkim będzie żyło się lepiej.
Nie trzeba uczęszczać do kościoła, by płacić za krzewienie wartości moralnych w narodzie.
Najlepiej, żeby każdy mógł decydować na co przeznacza swoje ciężko zapracowane pieniądze, ale żyjemy w takich czasach, że inaczej (do puki żądzą tacy jak Tusk/Kaczyńscy żądzą) nie można, niestety..

#

pokaż komentarz

smola2000 2 lata 2 mies. temu +1

Puki? Jakie puki? Nikt tutaj nie puka nigdzie.

#

pokaż komentarz

hofi 2 lata 2 mies. temu +8

Jakoś w USA uczelnie są płatne i to są najlepsze uczelnie na świecie. Oczywiście nie studiuje każdy jak u nas. Ale jakoś poziom życia i zaawansowanie technologiczne kraju jest wyższe.

To się da zrobić trzeba tylko dobrze wybrać.

#

pokaż komentarz

MrGrandma 2 lata 2 mies. temu +2

@smola200: Ale ktoś najwyraźniej żądzi

#

pokaż komentarz

Ryu 2 lata 2 mies. temu 0

Poza tym edukacja młodych ludzi rodzi jakieś tam korzyści dla całego społeczeństwa. Kościół jednak przynosi korzyści wyłącznie dla osób wierzących. To tak samo jakby z budżetu dofinansowywano PZPN.

#

pokaż komentarz

next 2 lata 2 mies. temu -11

Jak dla mnie zły argument.

Dobra, to może inny argument.
Publiczna szkoła niby nie może zbierać kasy na swoją działalność.
Kościół może i nawet ją zbiera każdego dnia.
Więc jesli kościół ma już system zbierania kasy, to niech sobie zbiera od społeczeństwa tyle, ile mu społeczeństwo da, a nie ładuje się do wspólnego koryta, gdzie muszą na niego płacić ludzie innej wiary.

#

pokaż komentarz

5th 2 lata 2 mies. temu +3

Jako katolik muszę przyznać, że kościół polski bardziej niż promowaniem wartości moralnych zajmuje się swoim interesem( kradzież naszej ziemi, ukrywanie pedofilów czy nabijanie kabzy)

#

pokaż komentarz

Polasz 2 lata 2 mies. temu +13

@hofi
Oni nie mieli Stalina na plecach i mają ciągle uśmiechnięte facjaty. Tam się udawało przez tyle lat, u nas nie zawsze. Mamy swoją tradycję i twórzmy po swojemu, a nie ślepo ściągajmy. Trzeba żyć tu i teraz, a nie gdzieś/kiedyś indziej.
@Ryu: "Poza tym edukacja [...] dofinansowywano PZPN. "
Do kościoła chodzi słuchać, że w życiu warto być bardziej dobrym niż złym, podobno 60 procent społeczeństwa, a przyznaje się być wierzącym jeszcze więcej ludzi.
Na studiach chodzi mniejszy odsetek społeczeństwa, ale za to więcej dostają z kasy państwa = naszej wspólnej.
Z budżetu są budowane stadiony, etc. Potem PZPN będzie miał więcej do powiedzenia, co będzie się na nich działo.

#

pokaż komentarz

mollari 2 lata 2 mies. temu +10

UPR jest za całkowitą prywatyzacją szkolnictwa. ze względów ekonomicznych, jak i ideologicznych.

#

pokaż komentarz

Polasz 2 lata 2 mies. temu +13

@next:
Polskie szkoły wymuszają składki rodzicielskie, na swoją działalność. Nie zapłacisz, nie dostaniesz świadectwa, chyba, że masz zaświadczenie z MOPS-u.Brak dobrowolności.
Kościół zbiera co ludzie dadzą (no może z tymi ślubami i pogrzebami przesadzają, ale jak pogadasz dobrze z dobrym księdzem załatwisz za darmo. Nie znasz dobrego księdza? To jakoś nigdy nie szukałeś).
Wolę jako Polak nie ważne jakiej religii dać te marne promile budżetu na KUL, niż na ZUS płacić.
Temat zastępczy.
@5th: Co Wy wszyscy jakoś mieliście problemy w dzieciństwie z kościołem? Jak ja pamiętam, to w kościele myło, może nudno, ale jakoś się tam pośpiewało ładnie i ludzie byli życzliwi. Ksiądz powiedział coś fajnego, że warto być dobrym. Teraz sądzę, że dobrze, że spędziłem tam ten czas, a nie na trzepaku pod blokiem. Kto wie jakie pomysł dziwne przyszły, by do głowy.
Że ktoś kradnie czy oszukuje to ze statystyki wynika. Może kościół nie jest przezroczyście czysty, ale spójrz na bandytów, prawników, czy polityków. Też poniekąd ich utrzymujesz.

#

pokaż komentarz

Polasz 2 lata 2 mies. temu +12

@mollari:
Nie lepiej zacząć od ZUS-u, czy biurokracji? Jak się tego nie załatwi w pierwszej kolejności, a straci się władzę po drodze, a dobie już kulawą edukację, to pomoże się socjalistom.
Spójrz realnie na rzeczywistość, a nie głupio krzyczysz zdania...

#

pokaż komentarz

mollari 2 lata 2 mies. temu +4

małymi kroczkami do przodu, nie wszystko da się zrobić od kopa. dogłębna reforma naszego państwa może potrwać i z 50 lat. konieczny też będą zapewne różne kompromisy.
polecam:
http://www.upr.org.pl/main/artykul.php?strid=1&katid=79&aid=91
http://nczas.com/wazne/panstwo-minimum-wedlug-upr/

p.s. krzyczę? gdzie krzyczę, że w pierwszej kolejności?

#

pokaż komentarz

Ryu 2 lata 2 mies. temu 0

Polasz jeżeli w publicznej szkole ktos zmusza Cię do zapłacenia składki na samorząd to idź do nich i powiedz żeby wydali ci świadectwo, albo stosowny argument na pismie. Wątpie żeby byli na tyle głupi by dać ci pismo w którym przyznają się do łamania prawa. W razie czego gróź policją, sądami i adwokatami. Często spotykałem się z naciskami na płacenie tych składek, ale nigdy nie posunęli się do niczego więcej niż tylko gróźb.

#

pokaż komentarz

Polasz 2 lata 2 mies. temu +11

@mollari:
Pamiętasz taki film "Piękny umysł"? Tam John Nash fajnie zaprzeczył zasadom Adama Smitha. Trzeba decentralizować władzę i podział dóbr wspólnych (ze zmniejszeniem biurokracji oczywiście), a nie prywatyzować wszystko w czambuł. A jak już chcesz to robić to zacznij od prawdziwych problemów, a nie tematów zastępczych. Przyszłą edukację na początku trzeba dobrze opracować i nauczyć jak ma wyglądać jej prywatyzacja, a nie jako pierwszy dekret rozbijać. Rewolucja nigdy nie przynosi najlepszych efektów.

Ps. Krzyczysz sloganowe hasło wyrwany z kontekstu. Bo temat był o podatkach na kościół, a nie ideologicznej prywatyzacji edukacji.

#

pokaż komentarz

Polasz 2 lata 2 mies. temu +12

@Ryu:
To czemu nikt nie z rodziców tego nie robi? Może boją się, żeby ich pociecha nie była jakoś inaczej traktowana, w krytycznych przypadkach gnębiona. Czy to nie dobry argument, żeby zapłacić te 100 zł i nie mieć problemów?
Społeczeństwo, to nie pojedyncze przypadki, ludzi radzący sobie w takich sprawach.
Łapówki policjantom czy lekarzom, też w końcu ktoś daje, a jakoś nie ma społecznej nagany za to, a wszyscy chcielibyśmy żyć w kraju bez korupcji w Polsce.

#

pokaż komentarz

mollari 2 lata 2 mies. temu +3

ale ja tylko skontrowałem twój przykład, którego celem było wykazanie niekonsewkencji w postulatach UPR. (że kościół nie ,a szkoły tak)... zresztą chyba sam wiesz, co piszesz... sorry, już się nie odzywam więcej.
...rewolucja? o czym ty pieprzysz? (pytanie retoryczne)

#

pokaż komentarz

Ryu 2 lata 2 mies. temu -1

Widzisz to już jest kwestia jakiejś tam ludzkiej mentalności. Mimo wszystko dla co raz to wiekszej grupy ludzi łapówkarstwo nie jest czymś normalnym i pewnie stopniowo będziemy dorównywać jakimś tam standardom.

#

pokaż komentarz

Polasz 2 lata 2 mies. temu +14

@mollari:
Chyba nie wiesz o co mi chodziło. Nie jestem członkiem UPR i daje Ci argumenty dlaczego postulaty nie są one realne, lub też najważniejsza jest kolejność wprowadzania reform. Tematy ważne potem pojedyncze. Na był na wykopie filmik, pokazujący kobietę która protestowała wobec tego, że na kościół bezprawnie idzie 1,04% naszych podatków. Ja się zapytam co się dzieje z 98,96%-tami.
Btw.Uczyniłem to w celu podtrzymania dyskusji, a nie obrażania kogoś. :)
@Ryu: Zgada się. Sam w życiu nie dałem łapówki i nawet nie wiem jak to się robi, ale wiem, że są ludzie którym bardzo zależy na operacji/niższym mandacie/edukacji swoich dzieci i nie wywyższam swoich wartości moralnych. Nie chcę decydować o tym co jest najważniejsze z najważniejszych cech moralnych. Chcieli to komuniści i naziści wprowadzić. Nie udało się. :)

#

pokaż komentarz

mollari 2 lata 2 mies. temu +3

no ale ja nic nie piszę o kolejności. jak chcesz znać moje zdanie, to oczywiście na "pierwszy ogień" ma iść zus, a potem pozostałe bandy urzędnicze, zaczynając od tych najbardziej szkodliwych. ministerstwo edukacji jest po prostu jedną z nich, nie umieszczam go na konkretnym miejscu na liście.
a z tym "ideologicznym aspektem" rzeczywiście się zapędziłem, bo to zupełnie osobny temat. tak mi się napisało :)

#

pokaż komentarz

mollari 2 lata 2 mies. temu +3

jeszcze gwoli wyjaśnienia. z twojego postu wynikała niekonsekwencja w postulatach UPR. wtrąciłem się, żeby to skorygować, i tyle. nie chcę tu robić żadnych rewolucji :)

#

pokaż komentarz

Masterr 2 lata 2 mies. temu +14

Zawsze mnie zastanawia czemu UPR ma tylu zwolenników na Wykopie a tak nikłe poparcie w rzeczywistości ...

#

pokaż komentarz

hofi 2 lata 2 mies. temu +45

Bo wykop nie jest grupą reprezentatywną.

#

pokaż komentarz

bstq 2 lata 2 mies. temu -17

moze dlatego, ze glosza takie poglady, zeby tylko zwrocic na siebie uwage?? z niektorymi ich pogladami sie zgadzam, ale prosze pamietac, ze polityk klamie jak tylko otworzy usta, zbyt wiele ich ciagnie do koryta - przede wszystkim zmniejszyc im place, diety itp., dodatkowo dolozyc obowiazek codziennego sprawozdania - co kazdy robil i na co wydawal nasze pieniadze itp.

#

pokaż komentarz

koszernyrozum 2 lata 2 mies. temu +3

Nie ma. Większość wolałaby nie głosować na nikogo.
Dopiero jakbyś zmusił wszystkich do wyboru jakiejś partii większość wybrałaby upr.

#

pokaż komentarz

learc 2 lata 2 mies. temu +18

Bo wykop jest marginesem w porównaniu do telewizji.

#

pokaż komentarz

Madras 2 lata 2 mies. temu +8

Wielu wydaje się, że Wykop jest co najmniej medium na miarę Onetu... Niestety, użytkowników, którzy regularnie korzystają z serwisu jest moim zdaniem mniej niż sto tysięcy. Widać to po licznikach w artykułach, które są napisane w pokazywarce. Jeśli jakiś przekroczy 30000 wyświetleń to jest to dużo. Te polityczne z reguły są mocno poniżej 10000.

#

pokaż komentarz

brick 2 lata 2 mies. temu -8

Bo większość popierających UPR nie ma jeszcze prawa do głosowania? :)

#

pokaż komentarz

PoW88 2 lata 2 mies. temu +4

Cóż, ogólnie to nie zgadzam się z UPR-em w wielu kwestiach (w sumie z żadną partią się nie zgadzam), ale to akurat bardzo dobry postulat. Moim zdaniem na dłuższą metę to zrobiłoby dobrze także Kościołowi - wszystko co musi samo dbać o finanse, walczy o "klienta". Czyli byłaby szansa na mniej patologii wśród księży, na bardziej postępowe podejście itd.

Wykopałem, choć w sumie informacja niewiele wnosi sama w sobie. Kto orientuje się jako - tako w sytuacji, wie, że w naszym państwie uderzenie w Kościół gdy idą wybory to samobój. Nawet SLD się z tym liczy.

#

pokaż komentarz

d3v 2 lata 2 mies. temu +3

IMO UPR od dłuższego czasu ma naprawde mądre hasła.Maja dośc duży zakres zmian w swoim programie wyborczym sprezycowany i wydaje mi się że tylko takie partie jak ta są w stanie coś w tym kraju zmienic.Już wystarczy to że chcą znieśc większosc durnych podatków.

#

pokaż komentarz

Qlfon 2 lata 2 mies. temu +35

UPR ma od 20 lat te same hasła. Tak, gwoli ścisłości.

#

pokaż komentarz

Daozi 2 lata 2 mies. temu +16

Kościół Rzymskokatolicki ma podobne od ok. 2000 lat a jednak jest w miarę popularny.

#

pokaż komentarz

n3wbr4nd 2 lata 2 mies. temu +7

Ja i tak uważam, że Polska jest państwem kościelnym...
może kiedyś to się zmieni...

#

pokaż komentarz

Daozi 2 lata 2 mies. temu +24

"Chrzestu" powiadasz? :D

EDIT - nie zauważyłem, że nie używasz polskich czcionek - sorry. Ale dlaczego mieliśmy chrzęścić w 966r.? O.O

#

pokaż komentarz

AfrixNefrezil 2 lata 2 mies. temu +21

chrztu nieuku. nieważne, nie zmieni się, spójrzmy prawdzie w oczy

#

pokaż komentarz

pryschnitz 2 lata 2 mies. temu +2

@n3wbr4nd
Tyś widział państwo kościelne...

#

pokaż komentarz

Ryu 2 lata 2 mies. temu +1

Prosze bardzo:
http://infobot.pl/r/1wnE

#

pokaż komentarz

n3wbr4nd 2 lata 2 mies. temu +3

wszystko ok zły dobór słów ale prosty przykład czemu chodząc do szkoły muszę się wypisywać z religii a nie na nią zapisywać jednocześnie robiąc to moje dane osobowe krążą po całej parafii i archidiecezji jak bym był jakimś skazańcem ...

#

pokaż komentarz

pryschnitz 2 lata 2 mies. temu +3

Eh, ciągle słyszę, że ktoś się musi wypisywać z religii, mimo że nigdy się na nią nie zapisywał. Faktycznie nie jest to fajne, ale gdyby mnie coś takiego spotkało, to załatwiłbym to odpowiednio. Na szczęście, jako jedyny chyba niewierzący chodziłem do normalnej szkoły, gdzie na religię się zapisywało, a nie z góry zakładało, że wszyscy chcą uczestniczyć.

Tak czy siak to nie jest jeszcze powód żeby nazywać Polskę państwem kościelnym czy wyznaniowym. Nikt nie zmusza dorosłych ludzi do chodzenia do świątyni, możesz obrażać kościół ile wlezie i nic Ci za to nie zrobią itp. itd. Poważnie, nie jest źle.

#

pokaż komentarz

Ryu 2 lata 2 mies. temu +1

@pryschnitz:
Eh, ciągle słyszę, że ktoś się musi wypisywać z religii, mimo że nigdy się na nią nie zapisywał
Rodzice nas na nią zapisują. Dopóki nie skończysz 13 lat Twoi rodzice mogą Cię zapisać na co tylko chcą. Poza tym możesz sobie myśleć co chcesz, ale z punktu widzenia jakichkolwiek statystyk nadal dzieki takiemu myśleniu mamy ponad 90% katolików.
Gadać i narzekać to każdy może, ale już ruszyć się i cos z tym zrobic to nie ma komu.

#

pokaż komentarz

grindyourmind 2 lata 2 mies. temu +2

coraz bardziej mam dosyc tego sk#$$iałego PO, dobrze ze nie wyrobilem dowodu jak moglem glosowac bo bym sie z tym bardzo zle czuł ze zagłosowałem na socjalistyczno-prawicowo-pok#$$iona partie

#

pokaż komentarz

funaticfantasta 2 lata 2 mies. temu -1

Kościół katolicki: nie płaci podatków, dostaje z budżetu państwa, nie płaci cła (tak milionerem stał się ojciec dr dyrektor i pewnie wielu innych), zgarnia ziemie, która nie należy do nich (na mocy układów politycznych i obietnicy wsparcie konkretnych decydentów). Kościół jest totalnym zaprzeczeniem wiary chrześcijańskiej, która negowała bogactwo...
Wiele krajów już się uporało z pazernością klechów, a my jesteśmy ostatni, wygraliśmy kiedyś z czerwoną zarazą, teraz czas na wygraną z czarną.
Ciekawostka - robiłem kiedyś analizę psychospołeczną mieszkańców Wisły (80 procent protestantów), ci ludzie naprawdę mają poukładane (większość prowadzi dział. gospodarczą, nie nadużywa alkoholu i kultywuje pracę jako wartość co przekłada się na bogactwo w regionie).

Kontynuując kolega pisał pracę o aksjologicznych wyznacznikach motywacji do pracy, jednym z ciekawych wniosków było to że wartości (również i wiara) ma zasadnicze znaczenie na kwestię motywacji.... to chyba recepta na kryzys: wzrosną dochody budżetu oraz motywacja do roboty
zatem Rząd do roboty !!!

#

pokaż komentarz

Brono 2 lata 2 mies. temu -1

Kościół katolicki jest najbogatszą instytucją w Polsce głównie dlatego, że nie płaci podatków. Mają dziesiątki tysięcy km2 ziemi, kupę nieruchomości i od cholery kasy. Dzięki temu są w stanie wpływać na decyzje polityków, co też aktywnie czynią. Przydał by się ktoś odważny, kto by ukrócił tę farsę i opodatkował kościół. Efekty? Po pierwsze znacznie zmniejszyła by się dziura budżetowa. Po drugie, kościół przestał by się wpieprzać w politykę. Po trzecie, żeby utrzymać swoją ziemię, kościół, samochód i willę (nazywaną plebanią), musiałby jeden z drugim klecha, o nie daj boże, wziąć się do ROBOTY! Nauczyło by ich to pokory.

#

pokaż komentarz

remulak 2 lata 2 mies. temu -1

No, szacun, nie sądziłem że to kiedyś napiszę ale jestem pod pozytywnym wrażeniem czegoś, co znalazłem na stronie internetowej UPR. Well done!

PS A nie mówiłem że takie zmiany Wam dobrze zrobią ;)

#

pokaż komentarz

krys_info 2 lata 2 mies. temu -2

Odkąd JKM przestał pajacować w imieniu UPR coraz bardziej mi się ta partia podoba.

#

pokaż komentarz

camelot 2 lata 2 mies. temu -1

A przed wykrzyknikiem nie stawiamy spacji! I po co w ogóle krzyczysz?! Przecież mam okulary!

#

pokaż komentarz

kpawlak_wykop 2 lata 2 mies. temu -1

[komentarz usunięty]

pokaż komentarz

Ryu 2 lata 2 mies. temu +1

Czyli kiedy "wy" to mówicie to jest ok, ale kiedy mówi to "rzecznik prasowy, mianowany przez skompromitowanego prezesa heretyk" to już może to skompromitować UPR w oczach większości społeczeństwa?

#

pokaż komentarz

learc 2 lata 2 mies. temu +3

Kpawlak idź stąd. Promuj swój serwis, na którym dorabiasz się kosztem UPR-u, gdzie indziej.

#

pokaż komentarz

Bartholomew 2 lata 2 mies. temu -2

@Ryu

To po prostu ciekawe, że te deklaracje wypływają w tak otwarty sposób właśnie teraz, gdy pan Chojecki stanął po prawicy Witczaka :]

#

pokaż komentarz

Piusucki 2 lata 2 mies. temu -1

Jasne. UPR. Też mi się podoba duża część ich poglądów, ale dowiecie się, czy to wprowadzą, dopiero jak Polacy pozwolą im rządzić. Polacy pewnie nigdy się na to nie zdecydują, a takie zapowiedzi są g.... warte.

#

pokaż komentarz

najlepszeblogi 2 lata 2 mies. temu 0

Może PO liczy na poparcie kościoła katolickiego w następnych wyborach, bo raczej inne (dyskryminowane brakiem konkordaty) na propozycji UPR nie stracą.

#

pokaż komentarz

Arvenia 2 lata 2 mies. temu 0

Załóżmy nową partię: Wykop Tworzy Filozofię, czyli WTF!

#

pokaż komentarz

kunajk 2 lata 2 mies. temu +4

Raczej Filozofie Tworzy wykop, FTW!

#

pokaż komentarz

qF3r 2 lata 2 mies. temu -3

Ja rozumiem, że ktoś mógł mieć przed wyborami wątpliwości czy PO będzie wchodzić w tyłek kościołowi czy nie. Ale teraz?...

#

pokaż komentarz

gray 2 lata 2 mies. temu -4

Najprościej mówić 'NIE' kiedy nie ma się nic do stracenia. Przy poparciu rzędu 50% PO musi szanować wszystkich swoich wyborców, co przy pójściu na totalną wojnę z Klerem, delikatnie mówiąc, nie miałoby miejsca. Na tym polega kompromis polityczny i właśnie tego nie rozumieją zwolennicy UPR i pozostali niezrzeszeni ale gardłujący.
Ciekaw jestem jak w ich wykonaniu wyglądałoby odcięcie Kościoła od jakichkolwiek pieniędzy. W jaki sposób wygraliby wybory od początku otwarcie głosząc - bądź co bądź religijnemu społeczeństwu - że pod ich rządami KK w Polsce będzie cienko piszczał? W ten sposób zyskaliby poparcie na poziomie UPR a więc chyba nie tędy droga...
W takim razie może by okłamać cały elektorat a po dorwaniu się do steru nie oglądać się i robić swoje? Tylko zdaje się, że skądś już to znamy, a największe pretensje do takiego sposobu rządzenia zgłaszają właśnie te osoby, które same musiałyby do takich środków się uciekać. Oczywiście po takiej akcji nie mieliby żadnych szans na reelekcję a następna ekipa (ultrakatolicka, wybrana na zasadzie kontrastu) szybko by wszystko odkręciła albo i nawet dokręciła jeszcze trochę ku ogólnej uciesze gawiedzi.
Niestety do dojścia do takich wniosków trzeba posiadać umiejętność myślenia abstrakcyjnego a nie jedynie ogłaszania, że coraz bardziej ma się dosyć tego sk$!#iałego PO.

#

pokaż komentarz

Bartholomew 2 lata 2 mies. temu +3

Wot demokriacja.

#

pokaż komentarz

dachowiec 2 lata 2 mies. temu +3

gray, jesteś zwolennikiem zrobienia każdego łajdactwa w imię kompromisu i dla zdobycia głosów?. Piszę wyraźnie to, co Ty w podtekście. Nie ma bardziej podłego ustroju niż demokracja, bo tak naprawdę nie wiesz nawet, do kogo miec pretensje. Tłumaczenie sobie i innym, że to mniejsze zło, to kolejne otumanianie siebie i innych.

#

pokaż komentarz

ghostface 2 lata 2 mies. temu -8

UPR nie ma żadnych realnych wpływów, więc może mówić sobie wszystko co chce. Oczywiście popieram to stanowisko, ale nie zapominajmy, że jeszcze niedawno UPR-owcy startowali z list Ligii Polskich Rodzin, a ta przecież nie tknęłaby Kościoła.

#

pokaż komentarz

learc 2 lata 2 mies. temu +14

UPR odpowiada za swoich członków, a nie za członków należących do LPR, jeśli LPR by nie tknęła kościoła to pretensje kieruj do nich.

#

pokaż komentarz

ghostface 2 lata 2 mies. temu -4

Bratanie się z takimi ludźmi również świadczy o poglądach.

#

pokaż komentarz

mollari 2 lata 2 mies. temu +4

@up
albo o desperacji. albo o sztuce zwierania kompromisów. pamiętaj, że zarówno dla UPR jak i LPR wartością nr 1 jest "patriotyzm" (celowo daję cydzysłów, nie chcę włazić w żadną ideologię)

#

pokaż komentarz

remulak 2 lata 2 mies. temu -2

Pytanie, czy UPR dopuszcza fakt, że inni mogą inaczej pojmować patriotyzm.

#

pokaż komentarz

mollari 2 lata 2 mies. temu +4

lewica na pewno inaczej go pojmuje. PO to też lewica. a na prawicy wszystkie ruchy są możliwe, dlatego sojusz UPR z LPR, czy może w przyszłości nawet z PiS, jest całkiem normalny. zawsze można się dogadać, jak się wyznaje te same wartości.

#

pokaż komentarz

ghostface 2 lata 2 mies. temu -6

dlatego sojusz UPR z LPR, czy może w przyszłości nawet z PiS

PiS to przecież lewica większa od PO.

#

pokaż komentarz

mollari 2 lata 2 mies. temu +3

zatwardziałych konserwatystów, bratających się z kościołem, eurosceptyków (chyba, sam już nie wiem), po części nacjonalistów, nazywasz lewicą? takie rzeczy tylko w Polsce, okrągły stół wypaczył pojęcia lewicy i prawicy. popatrz na Anglię albo USA, tam podział jest jasny, na konserwatystów i liberałów (nie mylić z liberalizmem gospodarczym, który jest domeną konserwatystów). generalnie te dwie grupy rozbijają się o szeroko pojęty światopogląd, kwestie ekonomiczne są drugoplanowe i wynikają z tegoż właśnie przyjętego przez nie światopoglądu. koncepcja liberalizmu gospodarczego jest logicznym następstwem ideologii konserwatywnej. PiS ma jak najbardziej prawicowy światopogląd.
a PO to morfująca poczwara, bez światopoglądu, z modelem ekonomicznym niby udającym liberalizm, no bo przecież socjalizmu w Polsce nikt normalny nie kupi (tu pojawia się miejsce dla PiS, które po upadku rządów SLD mogło zagarnąć część lewicowego elektoratu). PO (wcześniej AWS/UW) to symptom okrągłego stołu. takich partii-wydmuszek nie ma nigdzie indziej na świecie. żeby uprościć sobie życie wrzucam ich do jednego worka z lewicą. na pewno bliżej im do ideologii lewicowej niż do prawicowej.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Prawica

#

pokaż komentarz

ghostface 2 lata 2 mies. temu -6

zatwardziałych konserwatystów, bratających się z kościołem, eurosceptyków (chyba, sam już nie wiem), po części nacjonalistów, nazywasz lewicą?

Dodaj jeszcze - socjalistów. Wykopowi znawcy polityki podnoszą nieopisane larum, gdy ktoś nazwie socjalistów prawicą.

Wiesz, mi tam to obojętne, dla mnie podział lewica-prawica jest sztuczny. Jednak w wielu dyskusjach na wykopie nazywano np. nazizm ideologią czysto lewicową, tylko dlatego, że ma w nazwie socjalizm. Z tych paru dyskusji wyciągnąłem wniosek, że zdaniem wykopowych prawicowców poglądy socjalistyczne partii automatycznie wykluczają ją z prawicy. Generalnie jedyną prawdziwą prawicą według nich jest UPR, reszta to lewica.

#

pokaż komentarz

kunajk 2 lata 2 mies. temu +6

Sam napisałeś, że podział na lewice i prawicę jest sztuczny. Dlatego proponujemy, lepsze według nas rozróżnienie prawicy i lewicy. Dla prawicy najważniejsza jest indywidualność człowieka, lewica traktuje ludzi jak bydło poprzez pryzmat społeczeństwa.

#

pokaż komentarz

mollari 2 lata 2 mies. temu +4

@ghostface
socjalistów tak, po części się zgadza. zresztą sam tak napisałem. ale juz taki LPR ma zdecydowanie bardziej socjalistyczne poglądy, zreszta sami siebie otwarcie nazywają "narodowymi socjalistami". powtarzam raz jeszcze, co innego ogólny światopogląd, a co innego konkretne poglądy na konkretne zagadnienia. dlatego wewnątrz lewicy i prawicy dochodzi do dalszych podziałów. ale te grupy mogą ze soba współpracować, natomiast lewica z prawicą współpracować nie będzie nigdy, na tej samej zasadzie co katolik nie dogada się z muzułmaninem.
ten podział nie jest bynajmniej "sztuczny", jest bardzo wyraźny, tylko nie w Polsce. w Polsce rzeczywiście można odnieść wrazenie, że nie ma nic takiego jak lewica i prawica.

p.s. nie biorę odpowiedzialności za to, co piszą inni wykopowicze. rzuciłem ci linka z Wikipedii, tam jest to dość dobrze i jasno zarysowane.

#

pokaż komentarz

mollari 2 lata 2 mies. temu +5

@kunajk
ja to widzę tak: prawica to wiara w człowieka, lewica to brak tej wiary. problem z lewicą jest taki, że ona nie oferuje nic w zamian.

#

pokaż komentarz

kunajk 2 lata 2 mies. temu +4

Oferuje, bezpieczeństwo i spokój. Jednak jest to kosztem wolności. Dobrze widać to w Szwecji, gdzie po prostu nie w sposób się wybić. Elity są tam od lat takie same. Młodzi Szwedzi by żyć bardziej ambitnie wyjeżdżają do innych krajów.

#

pokaż komentarz

mollari 2 lata 2 mies. temu +5

nie wierzę w ten "spokój i bezpieczeństwo". to iluzja. im się marzą jakieś mega-abstrakcje jak "równość", jakaś pokraczna definicja "wolności", spaczona "sprawiedliwość społeczna" i takie tam. jak dla mnie to stek bzdur, często nielogicznych, bazujących na ludzkich lękach i słabościach, służących tylko samej idei władzy i kontroli. zakop :)

#

pokaż komentarz

kunajk 2 lata 2 mies. temu +5

Ludzie nie lubią gdy ciąży na nich jakaś odpowiedzialność, nie lubią ryzyka, lewica wychodzi im na przeciwko. Od teraz nie musisz zastanawiać się czy zapiąć pasy w samochodzie, bo musisz to zrobić.

#

pokaż komentarz

mollari 2 lata 2 mies. temu +5

odpowiedzialność jest tu słowem-kluczem. ludzie się jej panicznie boją. strach przed ryzykiem mogę zrozumieć, ale to są tak naprawdę zabobony, rytuały odprawiane ku czci "przeznaczenia". ktoś mądry (nie pamietam kto) powiedział: Nie ma ryzyka, jest szansa

#

pokaż komentarz

zakopaj 2 lata 2 mies. temu -3

Za dużo pieniędzy w życiu na ofiarę dałem dla kościoła i więcej, ani grosza nie dam! Wolę już szatanowi datki dawać i wspierać szatanistyczne machiny, niż kościelne! Amen!

#

pokaż komentarz

h4dr0n 2 lata 2 mies. temu -6

Małe psy szczekają najwięcej.

#

pokaż komentarz

Belzebub 2 lata 2 mies. temu +9

on za dużo nie powiedział jak byś tego nie zauważył .

#

pokaż komentarz

MrGrandma 2 lata 2 mies. temu +4

A duze psy gowno robia ;]

#

pokaż komentarz

h4dr0n 2 lata 2 mies. temu 0

Belzebub - wielu wykopowiczów podnosiło ten problem - i na gówno się to zdało. Gadać se można.

#

pokaż komentarz

nieocenzurowany88 2 lata 2 mies. temu -4

UPR+KK=WYKOP!

#

pokaż komentarz

grafi 2 lata 2 mies. temu -18

To już nie jest ten sam wykop co kiedyś... dawniej nigdy by nie przeszedł tak chamski spam UPRu. Wykop to nie wasza tuba wyborcza!

#

pokaż komentarz

cometome 2 lata 2 mies. temu -8

A co PiS się zgadza?
Że taka sensacja i wytykanie tego tylko PO?

#

pokaż komentarz

Qlfon 2 lata 2 mies. temu +18

To nie PiS mówi o sobie "liberałowie".

#

pokaż komentarz

cometome 2 lata 2 mies. temu -5

Szczerze nie dziwi mnie to, że PO ma takie stanowisko w tej sprawie, bo jakby nie było powzięcie takiej ustawy mogło by być w obecnej ich sytuacji gwoździem do trumny.
Niestety taki naród mamy, że zaraz zaczęły by się akcje w stylu "PO mści na kościele" itp.

#

pokaż komentarz

Ryu 2 lata 2 mies. temu +9

1. PO twierdzi, że jest partią liberalną
2. PO jest partią, która obecnie RZĄDZI, więc ich zdanie w zasadzie liczy się najbardziej.

#

pokaż komentarz

DannyIG 2 lata 2 mies. temu -33

Dziwne, w programie UPR nie ma nawet jasnego stanowiska co do konkordatu. Gra pod publiczke, zakop.

#

pokaż komentarz

Qlfon 2 lata 2 mies. temu +16

Kurde, ja wiem, że jak tekst ma więcej ka 5 słów to nie czytasz, ale to jest 2 ( słownie - drugi ) punkt ich programu.

#

pokaż komentarz

DannyIG 2 lata 2 mies. temu -28

2. Będziemy pamiętać, że kultura nasza jest katolicka, a cywilizacja chrześcijańska. Zachowanie tych fundamentów moralnych uważamy za sprawę podstawową. Będziemy popierać rolę Kościołów w tej dziedzinie - natomiast zdecydowanie sprzeciwiać się będziemy bezpośredniemu wpływowi instytucji kościelnych na politykę. Zasada wolności sumienia powinna być zagwarantowana.
I kto tu nie umie czytac ze zrozumieniem? Widzisz tutaj jasno zaprezentowany stosunek wobec konkordatu? Ja nie. Ale ty zaraz cos klamliwie wymyslisz. Tym bardziej, ze ten punkt tylko bardziej wspiera moja teze, ze UPR to nic innego jak stara, zepsuta katolicka konserwa.

#

pokaż komentarz

Qlfon 2 lata 2 mies. temu +6

Tezy mają to do siebie, że są tezami. Ja np. jestem niewierzący i wywodzę się z rodziny wyznania innego niż katolickie, a UPR popieram.

Sprzeciwianie się wpływowi kościołów na politykę i zasada wolności sumienia oznaczają właśnie to, że wszelkie konkordaty nie mają żadnej racji bytu.

#

pokaż komentarz

DannyIG 2 lata 2 mies. temu -23

Gorzej tylko, ze ta zasada wolnosci sumienia przez UPR, ktory postuluje zakazy aborcji czy eutanazji, nie jest w ogole przestrzegana :)

#

pokaż komentarz

Qlfon 2 lata 2 mies. temu +11

Ty żartujesz prawda? Wiesz czym jest ta zasada w ogóle? Co ma piernik do wiatraka, wiesz chyba tylko Ty.

#

pokaż komentarz

DannyIG 2 lata 2 mies. temu -20

Dalej nie odpowiedziales na pytanie, gdzie w tym punkcie jest wzmianka o konkordacie (zarzuciles mi brak umiejetnosci czytania ze zrozumieniem), a teraz jeszcze probujesz zbyc brak liberalizmu UPRu jakimis durnymi wstawkami. Sorry, z d##$$ami nie dyskutuje

#

pokaż komentarz

Qlfon 2 lata 2 mies. temu +6

Sprzeciwianie się wpływowi kościołów na politykę i zasada wolności sumienia oznaczają właśnie to, że wszelkie konkordaty nie mają żadnej racji bytu.

W tym momencie odpowiedziałem odnoście Twojego pytania.

Ta durna wstawka to pytania co ma zasada wolności sumienia do zakazu eutanazji lub aborcji, bo mam wrażenie, że nie masz pojęcia co ta zasada oznacza, co wyjaśniałoby dlaczego nie rozumiesz co jest napisane w pkt.2 programu. Ale nazwałeś mnie d#$$$em, więc wygrałeś dyskusję. :)

#

pokaż komentarz

hofi 2 lata 2 mies. temu +12

Nie wiem po co z nim dyskutować, on uważa, że jak ktoś ma inne zdanie na temat, aborcji i eutanazji niż on i jego postępowi kumple, to znaczy że jest katolem i nie potrafi tego racjonalnie uzasadnić. Nie przekonasz go.

#

pokaż komentarz

dadam 2 lata 2 mies. temu -1

co tu duzo mowic - bingo!

#

pokaż komentarz

Naru 2 lata 2 mies. temu -91

No i niby dlaczego wykopywac takie oczywiste pipczenie jakiegos uprowca? Bo jest z upru i trzeba?

Spam!
zakop!

#

pokaż komentarz

wojtekmaj 2 lata 2 mies. temu +43

Bo nikt inny, w tym partie "liberalne" nie - jak to się wyraziłeś - pipczy o tym.

#

pokaż komentarz

Gwaihir 2 lata 2 mies. temu -36

A Racja Polskiej Lewicy, Zieloni 2004, Polska Partia Pracy..?
UPR "promuje" neutralność światopoglądową państwa w stopniu nie większym, niż SLD.

#

pokaż komentarz

hofi 2 lata 2 mies. temu +72

Tak ale UPR nie chce także sponsorować feministek, lesbijek, gejów, partyj itd itp. UPR chce przestać finansować KK ze zdrowego rozsądku tak samo jak wszystkie inne organizacje pozapaństwowe. A wymienieni przez ciebie zabiorą Kosciołowi bo go nie lubią i oddadzą Biedroniowi i DennemuIGnorantowi, a co zostanie to rozkradną.

Tekst krótki ale, mówi prawdę, bez zbędnego jadu i złośliwości. Wykop
Naczelny Katol Wykopu Seal Of Approval

#

pokaż komentarz

DannyIG 2 lata 2 mies. temu -63

Albo hofidiocie. UPR to zwykla konserwa. Na ich zjazdach, przemowy zaczynaja sie od "jestem katolikiem". Gowno zrobia, a jak zawsze nudno smeca. Tacy z nich liberalowie, jak z NSDAP.

#

pokaż komentarz

Qlfon 2 lata 2 mies. temu +34

Dany weź się schowaj z tym swoim zaściankowym kseno-homo-rasizmo-ateo-fobizmem. A nie to Twoja kwestia.

#

pokaż komentarz

hofi 2 lata 2 mies. temu +12

Przestań chrzanić bo nigdy czegoś takiego nie słyszałem. Jedni są katolikami inni nie, ale mają wspólny cel. Boisz się ich bo jak nam zabiorą kasę z rządu to poradzimy sobie bez problemu, a ty z ziomkami nie będziecie mieli na ksero i skończy się pedałowanie Biedrona w ciepłych krajach za kasę podatników.

#

pokaż komentarz

DannyIG 2 lata 2 mies. temu -37

Ale o czym ty w ogole mowisz? Obsesja na punkcie gejow wchodzi w faze paranoi?

#

pokaż komentarz

Racjonalnie 2 lata 2 mies. temu +37

DannyIG, katolik, czy nie katolik: jeśli dobrze mówi, to go poprę.
I tak tutaj UPR popieram.

Kogo mam wybrać?
SLD - to w dużej części niewierzący, ale pieprzą często o wiele gorzej niż religijni fanatycy. Wystarczy Szenyszyn posłuchać. Socjalizm. Komunizm. To zbyt śmierdzi.
PiS - wiadomo.
PO - nie sprawdziło się. Tusk rozgrywa wszystko pod przychylność KK. Widać to doskonale. Zwykły manipulant tak jak ludzie z SLD (wiemy jak było).
UPR - JKM odszedł wraz ze swoimi ultrakatolickimi poglądami w którym namawiał ateistów (mówiąc, że należę do sekty) do zamknięcia się. Partia na tym dużo dla mnie zyskała. Widać, że nie pasuje do reszty.
No i teraz ten plus. Żadna partia takim pochwalić się nie może.

Biedroń i spółka już unijna kasę ciągną. Jak unijną, to znaczy naszą. Ja jestem na nie.
Bo niby za co jakiś (...) ma dostawać kasę? Na smarowidła przeciw obtarciom?

#

pokaż komentarz

MrGrandma 2 lata 2 mies. temu -5

Skupiamy się na Kościele i na publicznych pieniądzach, to coś tu napiszę. Ja, jako katolik, uważam, że bez publicznych pieniędzy, Kościół traci na wartości. Tutaj jedynie szlachetna, oddolna inicjatywa może polepszyć tę sytuację nawet jeśli (a może przede wszystkim) wykruszy się pewien element i Kościół straci nieco na liczebności. Jakość, a nie ilość!

#

pokaż komentarz

hofi 2 lata 2 mies. temu +18

@Racjonalnie

JKM uważał się za prawdziwego katolika, ale księży katolickich już nie :) Taka już jest jego logika. A co do ateistów to nigdy nie słyszałem, żeby miał coś przeciwko nim. Tak wiemy jaki jest JKM ale i tak go lubimy i zgodzimy się, że często miał słuszność, chodź zdarzało mu się gadać od rzeczy.

#

pokaż komentarz

5th 2 lata 2 mies. temu +7

@hofi: Do lewicy trzeba dodać to, że zabiorą bogatym i dadzą biednym aby ich demotywować do pracy a przy okazji ukradną pieniądze na inwestycje. Chyba na dłużej zainteresuje się UPR :)
P.S. Tylko niech zrzekną się podatku pogłównego :D

#

pokaż komentarz

hofi 2 lata 2 mies. temu +1

hehe podatek pogłówny to utopijna idea. A mamy tu do czynienia z Unią Polityki Realnej

#

pokaż komentarz

Racjonalnie 2 lata 2 mies. temu -2

JKM nieco starał się oczerniać ateistów.
Na swoim blogu pisał, że moralność ateistów jest gorsza od moralności wierzących (to z jego wniosków o tym, że ateiści powinni namawiać ludzi nawet do wiary, bo wtedy ludzie będą bardziej moralni).
Raz w temacie pogrzebu Religi użył sformułowania "obrzędy sekty ateistów". O takich stwierdzeniach nie można powiedzieć że są na miejscu.
Nie wiem skąd u niego takie jakieś dziwne wyobrażenie o ateistach. Może widział tylko Senyszyn i Palikota? ;)

#

pokaż komentarz

hofi 2 lata 2 mies. temu +2

Może mówiąc o ateistach, miał na myśli tych pokroju Senyszyn (To paligłup jest ateistą?). W tekście którego część cytujesz, napisał też o tym że w UPR są ateiści i jakoś mu to nie przeszkadza.

#

pokaż komentarz

Racjonalnie 2 lata 2 mies. temu -2

Palikot chyba tak. Przynajmniej tak mi się wydaje (kiedyś chyba natrafiłem na takie źródło).
Ale teraz szukam i nie mogę nic znaleźć, tak więc mogę się mylić.

Co do JKM, w tym swoim wpisie nie pojechał jakoś ostro po ateistach, ale jednak nie wprost zasugerował, że moja moralność była by lepsza, gdym był wierzącym. Czyli teraz według niego jestem moralnie gorszy.
To trochę takie naiwne myślenie: będę bał się piekła, to mniej złych rzeczy będę robił innym. Niby wydaje się, że każdy dodatkowy motyw jest dobry, ale jednak w rzeczywistości jest inaczej, bo to bardziej skomplikowana sprawa.
Badania pokazują, że z tą moralnością to jest raczej tak mniej więcej równo niezależnie od światopoglądu (wierzący-niewierzący).

Nie wierzę w piekło, to nie znaczy że zacznę okradać ludzi.
Tak samo gdy będę przykładowo stał na przystanku obok starszej bezbronnej kobiety której portfel wystaje z kieszeni, w dwóch przypadkach:
1. Kiedy z drugiej strony będzie stał policjant.
2. Kiedy tego policjanta nie będzie.
To w obu przypadkach moja chęć zrobienia czegoś złego będzie taka sama, czyli zerowa.

#

pokaż komentarz

hofi 2 lata 2 mies. temu +1

Hmm, wiesz kiedy taki ateista wyrasta z kultury chrześcijańskiej, to niewiele będzie się jego moralność różniła od chrześcijańskiej. Ale kiedy ateistów jest coraz więcej i wartości religijne spadają w rankingu coraz niżej, to zaczyna się sajgon :/. Popatrz na Chiny, Koreę Płn. Czy były ZSSR.

Widzisz... Podaj mi powód dlaczego nie wolno zabijać ludzi. Taki czysto racjonalny. Ciężko będzie.

#

pokaż komentarz

Ryu 2 lata 2 mies. temu 0

Ja Ci hofi z chęcią pokażę.
Czy chcesz żyć? Pewnie chcesz, bo i każdy chce. Jeżeli chcesz żyć to i chciałbyś aby nikt nie mógł po prostu ot tak Cię zabić nie? Ponieważ ludzie nie chcą tak łatwo zginąć to tworząc pierwotne społeczności tworzyli prawa którymi zabraniali sobie zabijania innych ot tak grożąc na przykład właśnie śmiercią.
Ty nikogo nie zabijesz, bo nie chcesz aby ktoś zabił Ciebie. Z resztą "nie zabijaj" istnieje i istniało w kazdej prawie cywilizacji na całym globie. Oczywiście wszedzie inaczej definiowano "wyjątki" od tej reguły, ale w średniowiecznej Europie też łatwo było zabic człowieka, nie?

#

pokaż komentarz

hofi 2 lata 2 mies. temu +1

No właśnie, widzisz wszystko jest kwestią prawa, albo jest to świeckie prawo, albo religijne. A teraz wyobraź sobie, że jesteś kowbojem i żyjesz w społeczności gdzie nie tylko pochwala się zabijanie Indian, ale także płaci się za ich skalpy, czujesz się w 100% bezkarny. Prawo jest zupełnie inne. Dlaczego nie będziesz zabijał ludzi (Indian)?

Moje pytanie, jest bardziej natury filozoficznej. Pytam się dlaczego życie ludzkie jest cenne. Dlaczego mordujemy na masową skalę zwierzęta, a życie ludzkie jest uznawane za coś czego ogólnie nie wolno odbierać? Dlaczego nie zabijesz Indianina?

#

pokaż komentarz

Racjonalnie 2 lata 2 mies. temu -2

Kraje które wymieniłeś charakteryzują się jednym ważnym czynnikiem: narzuca się tam poglądy innym osobom.
Tam nie człowiek wybiera poglądy, ale grupa najbardziej zdesperowanych szaleńców.
To nie dotyczy tylko społeczności bez religii, ale także tych z religiami.
Popatrzmy na islam. Zasada ta sama: narzucić sposób bycia przymusem.
Tak samo było z chrześcijaństwem w pewnych momentach, ale na szczęście chrześcijaństwo dojrzało.
Praktycznie każda społeczność była kiedyś choć trochę takim systemem zniewolona.

Jeśli chcemy mieć zdrowe społeczeństwo, to należy pilnować, aby każdy miał prawo do swobodnego posiadania własnych poglądów, jeśli tylko nie narusza swoim prawem, prawa innych.

Pytasz o racjonalne powody do niezabijania.
Bardzo dobre pytanie. Tutaj w tym jest problem, że aby pojąć dlaczego niezabijanie jest korzystne, to trzeba wyjść nieco dalej niż własne "ja". Patrząc bardziej ogólnie łatwo zauważymy korzyści. Trzeba tylko uwolnić się od takiego swojego egoizmu.
Gdyby nasi praprzodkowie nie potrafili tego zrobić, to bylibyśmy nadal na poziomie małp. Taka czysta bezinteresowność się liczy i jest bardzo korzystna.

Po prostu widzę, że ludzka współpraca i bezinteresowna pomoc przyczynia się do wzrostu takiego wspólnego drzewa zysków z których później się korzysta. Niezbyt racjonalnym jest podcinanie drzewa które nas żywi.

Dla wierzących życie jest tylko takim małym elementem czegoś o wiele dłuższego.
Czasami słyszę od wierzących, że życie jest niczym w porównaniu do wieczności.
Dla niewierzących życie jest wszystkim co się posiada. Stąd też takie przywiązanie do życia i to nie tylko własnego.

Dane dla USA:
"Osoby wyznajace katolicyzm i protestantyzm częściej popierają karę śmierci od osób bez preferencji religijnych. Zgodnie z wynikami badań z końca 2004 roku, poparcie dla kary śmierci wśród protestantów wynosi 71%, wśród katolików 66%, a wśród osób bez religijnych preferencji – 57%".
"Bycie osobą religijną koreluje dodatnio z przyzwoleniem, by używać tortur jako narzędzia do wydobywania informacji. 63% populacji USA zezwala na użycie tortur, podczas gdy u osób świeckich odsetek ten wynosi 51%, wśród protestantów (ewangelików i ewangelikałów) 65%, a wśród katolików – 72%."

Skąd te różnice? Jeśli miałoby być tak jak piszesz Hofi, to te współczynniki nie powinny być niższe niż wśród przykładowo katolików.

#

pokaż komentarz

hofi 2 lata 2 mies. temu +1

Kraje które wymieniłeś charakteryzują się jednym ważnym czynnikiem: narzuca się tam poglądy innym osobom.
Tam nie człowiek wybiera poglądy, ale grupa najbardziej zdesperowanych szaleńców.

To prawda, tylko, że założeniem komunizmu jest to aby się dzielić i wszystkim żyło się dobrze. Kim nie mówi ludziom, że słusznie jest olewać dzieci umierające z głodu, Kim karze ludzi za zabijanie ludzi i sprzedawanie ich mięsa na targu, a jednak takie rzeczy się tam dzieją. Tym ldziom brakuje boga i podstawowej moralności.

To nie dotyczy tylko społeczności bez religii, ale także tych z religiami.
Popatrzmy na islam. Zasada ta sama: narzucić sposób bycia przymusem.
Islam to zła religia w (pewnych wydaniach przynajmniej).

Tak samo było z chrześcijaństwem w pewnych momentach, ale na szczęście chrześcijaństwo dojrzało.
Praktycznie każda społeczność była kiedyś choć trochę takim systemem zniewolona.

Jeśli chcemy mieć zdrowe społeczeństwo, to należy pilnować, aby każdy miał prawo do swobodnego posiadania własnych poglądów, jeśli tylko nie narusza swoim prawem, prawa innych.
To jest Ciężko osiągnąć, mamy demokrację i ludzie którym wbije TV do głowy różne bzdury, pójdą i zagłosują tak, że nasze wartości przepadną na rzecz nowych. Hitler został wybrany demokratycznie.

Bardzo dobre pytanie. Tutaj w tym jest problem, że aby pojąć dlaczego niezabijanie jest korzystne, to trzeba wyjść nieco dalej niż własne "ja". Patrząc bardziej ogólnie łatwo zauważymy korzyści. Trzeba tylko uwolnić się od takiego swojego egoizmu.
Gdyby nasi praprzodkowie nie potrafili tego zrobić, to bylibyśmy nadal na poziomie małp. Taka czysta bezinteresowność się liczy i jest bardzo korzystna.
No właśnie niestety nie masz racji, to wojny zapewniły nam najlepszy postęp. Od czasów ludzi pierwotnych aż do najnowszych konfliktów, człowiek się bał o swoje życie i dlatego wymyślał jak zabijać innych i jak się bronić. Strach to bardzo rozwojowy bodziec do myślenia.

Po prostu widzę, że ludzka współpraca i bezinteresowna pomoc przyczynia się do wzrostu takiego wspólnego drzewa zysków z których później się korzysta. Niezbyt racjonalnym jest podcinanie drzewa które nas żywi.

Tu też błąd. Co przyniosłaby współpraca z Indianami Amerykanom? Co przyniosłaby współpraca z czarnymi? Ten kraj rozwinął się na przemocy i zabijaniu, każdy centymetr kwadratowy tej ziemi jest splamiony krwią niewinnych ludzi. Dlaczego dajemy wyroki dożywocia i utrzymujemy do końca życia więźniów? Jak ci więźniowie wpływają na rozwój ogółu? Jak na rozwój ogółu wpływają osoby niepełnosprawne na zasiłku? Dlaczego by ich nie zabić? Przecież z punktu widzenia przedstawionego przez Ciebie hamują one postęp i sprawiają, że ogółowi żyje się gorzej.

Będąc kowbojem, zarobione na skalpach pieniądze możesz zainwestować tak, że przyczyni się to do rozwoju i lepszego życia wszystkich. Załóżmy że masz sąsiada który ma 80 lat, żyje z emerytury, nie przyczynia się do rozwoju bo całymi dniami siedzi w ogródku i się opala. Ty wiesz, że jeżeli go zabijesz, jego syn alkoholik, który ma u ciebie długi sprzeda ci jego ziemię za bezcen, a Ty naukowiec będziesz mógł rozbudować swoje laboratorium i wynaleźć nową metodę produkcji gazobetonu, dzięki czemu ludzie będą mogli budować taniej domy i przyczynisz się do rozwoju. Oczywiście jako naukowiec wiesz jak zabić tak dziadka, aby wyglądało to na śmierć naturalną i jesteś bezkarny.

Chyba podałem dosyć przykładów, aby wykazać, że twój powód nie jest wystarczająco uniwersalny, aby chronić życie wszystkich niewinnych ludzi.

Tak więc ponawiam pytanie.

#

pokaż komentarz

qF3r 2 lata 2 mies. temu 0

Kim nie mówi ludziom, że słusznie jest olewać dzieci umierające z głodu, Kim karze ludzi za zabijanie ludzi i sprzedawanie ich mięsa na targu, a jednak takie rzeczy się tam dzieją. Tym ldziom brakuje boga i podstawowej moralności.

A ja myślę, że brakuje im jedzenia. Kanibalizm zdarzał się nawet podczas pierwszych "wypraw na wschód" ku wyzwoleniu Jerozolimy wśród bogobojnych jak diabli europejczyków.

#

pokaż komentarz

hofi 2 lata 2 mies. temu +1

Jak edytujesz post to dopisuj informację o tym że edytowałeś.

Dla wierzących życie jest tylko takim małym elementem czegoś o wiele dłuższego.
Czasami słyszę od wierzących, że życie jest niczym w porównaniu do wieczności.
To prawda, ale co z tego?
Dla niewierzących życie jest wszystkim co się posiada.
Stąd też takie przywiązanie do życia i to nie tylko własnego.
Z tym "nie tylko własnego" to już bzdura. To że dla kogoś życie jest wszystkim nie oznacza, że będzie on szanował życie innych. Takie dorabianie ideologi do prostego "Nie wierzę w życie pozagrobowe" to nonsens

Dane dla USA:
"Osoby wyznajace katolicyzm i protestantyzm częściej popierają karę śmierci od osób bez preferencji religijnych. Zgodnie z wynikami badań z końca 2004 roku, poparcie dla kary śmierci wśród protestantów wynosi 71%, wśród katolików 66%, a wśród osób bez religijnych preferencji – 57%".
Nie wiem jak z innymi, ale katolicy popierający karę śmierci postępują wbrew nauczaniu swego Kościoła.

"Bycie osobą religijną koreluje dodatnio z przyzwoleniem, by używać tortur jako narzędzia do wydobywania informacji. 63% populacji USA zezwala na użycie tortur, podczas gdy u osób świeckich odsetek ten wynosi 51%, wśród protestantów (ewangelików i ewangelikałów) 65%, a wśród katolików – 72%."
Ech, ale nie o tym rozmawiamy. Po co to dodajesz? Po co ta bezsensownie wydłużać dyskusję? Jesteśmy tu po to by ustalić: "Jakie są racjonalne powody dla szanowania życia każdego człowieka".

Skąd te różnice? Jeśli miałoby być tak jak piszesz Hofi, to te współczynniki nie powinny być niższe niż wśród przykładowo katolików. Nie wiem, to tylko statystyka, być może nie są to tacy głąboko wierzący katolicy tylko wierzący nie pratykujący, którzy sami nie wiedzą czego naucza ich Kościół. Faktem jest, że kraje które wyrosły z kultury chrześcijańskiej, są cywilizowane, a kraje które nie lub ta kultura i moralność została wypleniona nie są.

#

pokaż komentarz

hofi 2 lata 2 mies. temu +3

A ja myślę, że brakuje im jedzenia. Kanibalizm zdarzał się nawet podczas pierwszych "wypraw na wschód" ku wyzwoleniu Jerozolimy wśród bogobojnych jak diabli europejczyków.

Dokładnie. Oni byli bogobojni jak diabli :) Po za tym nie słyszałem nigdy o czymś takim. Masz jakieś źródła? Wątpię, że jakby nawet coś takiego się działo to ktokolwiek by się do tego przyznał.

#

pokaż komentarz

qF3r 2 lata 2 mies. temu 0

Dokładnie. Oni byli bogobojni jak diabli :)
Pisałem bez ironij. Ci ludzie po przemówieniu papieskim w Clermont często rzucali wszystko co mieli, sprzedawali dziedziny swoich ojców żeby wziąć krzyż i pójść wyzwalać grób Jezusa Chrystusa spod władzy niewiernych. Ślubowali przy tym w imię boga w którego raczej żarliwie wierzyli biorąc pod uwagę specyfikę społeczeństwa ówczesnej europy.
Nie brakowało tym ludziom wiary, nie brakowało im zasad swojej religii(w końcu szli pod przewodem biskupa) wszyscy wychowali się w europie w okresu rozkwitu chrześcijaństwa.

Brakowało im jedzenia i to sprawiło, że zaczęli zjadać swoich braci w wierze.

Źródła:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Księstwo_Antiochii
http://alehistoria.blox.pl/2009/05/KANIBALE.html
http://www.focus.pl/dodane/publikacje/pokaz/publikacje/kanibalizm-analiza-przypadkow/nc/1/
http://www.templariusze.org/platformy/szablony/tmplszlk.php?skr=krucjaty&platforma=Krucjaty&next=10&pos=10&ile=5&ilepoz=20

Wystarczy poszukać. Na forum historycy.org też się wspominało o tym(zgubiłem link do topicu)

#

pokaż komentarz

Racjonalnie 2 lata 2 mies. temu -2

Hofi, może nieco inaczej.
Przed złymi czynami trzyma Cię wiara (kara boska za zło + nagroda za brak zła).
Przed złymi czynami trzyma Cię także ziemski system kar, prawo, konsekwencje.

Załóżmy, że nagle znika to co wyżej wymieniłem.

Co wtedy trzymałoby Cię przed tym, aby nie być złym?
A może zacząłbyś wykorzystywać wszelkie pojawiające się okazje aby robić coś, co wcześniej uważałeś za złe, bo teraz miałbyś świadomość braku konsekwencji?

#

pokaż komentarz

Ryu 2 lata 2 mies. temu +1

Przykład z Kowbojami jest o tyle ciekawy, że tam teoretycznie jechali ludzie z religijnego świata i bez większych obiekcji zabijali ludzi.

Hofi, a pozwól, że lekko odwrócę Twoje pytanie i zapytam Ciebie, jako Naczelnego Katola Wykopu. Dlaczego nie zabijasz? Czy tylko dlatego, że twój Bóg w swojej mądrości ukarze Cie za to wiecznym cierpieniem? Czy gdyby ktoś Cię zdenerwował i wiedziałbyś, że akurat Bóg się nie patrzy to byś tego kogoś zabił? Dla mnie postawa "nie robię nic złego bo nade mną stoi sędzia/kat" nie ma praktycznie żadnej wartości moralnej.
Ja na przykład nie zabijam, bo dla mnie życie samo w sobie jest wartością. Każda istota która czje, ma mózg, układ nerwowy itp. powinna zasługiwać na życie. Oczywiście bawię się w relatywizm moralny, bo bez mrugnięcie zabiję muchę, czy komara, a do tego objadam się martwymi zwierzętami, ale dla mnie sama czynność zabijania jest czymś złym. Czasami człowiek musi popełnić jakieś zło konieczne, ale to nadal pozostaje złem.

#

pokaż komentarz

hofi 2 lata 2 mies. temu +2

Hofi, może nieco inaczej.
Przed złymi czynami trzyma Cię wiara (kara boska za zło + nagroda za brak zła).

Nie prawda, ja tego nie czynię dla nagrody czy w obawie przed karą. Ja nie zabijam bo to jest złe, bo tak mnie uczy moja religia. Bo życie ludzkie jest święte! Totalnie nieracjonalne pobudki, ale właśnie dlatego nie zabijam. I takie jest właśnie przesłanie mojej wiary. Jakim byłbym katolikiem gdybym zachowywał się tak a nie inaczej z czystego wyrachowania? ZŁYM! To właśnie nie polega na tym, żeby się bać. Strasznie płytko to pojmujesz.

Przed złymi czynami trzyma Cię także ziemski system kar, prawo, konsekwencje.
Nie ma to na mnie wpływu, zawsze mogę liczyć, że się uda, a prawo jest zmienne i często pozwala na zabijanie niewinnych ludzi jak pokazała historia.

Załóżmy, że nagle znika to co wyżej wymieniłem.
Co wtedy trzymałoby Cię przed tym, aby nie być złym?
Aha czyli znika prawo karzące za bycie złym i co?

Moja wiara? Wtedy nie wiem, być może z czystej kalkulacji i wyrachowania mógłbym czynić dobrze lub źle w zależności od potrzeb, ale nie wiem, czas by pokazał.

Papierz mówi, że nie ma piekła i wszyscy idą do nieba, niezależnie od tego co zrobili? Ale jendak dalej są przykazania i jest mi mówione co jest złe, a co dobre i mój Pan Bóg będzie się martwił tym co czynię? Dalej jestem człowiekiem który nie czyni zła i stara się czynić dobro... Bo tak trzeba... Bo to jest słuszne... Bo tak mówi moja wiara... BO TAK! :)
Totalnie irracjonalne, prawda?:)

A ty? Co byś zrobił ze swoim sąsiadem, na warunkach które przedstawiłem? Jak wyglądałaby sprawa Indian? Dlaczego życie ludzkie jest cenne, skoro wykazaliśmy, że twoje twierdzenie, że "im nas więcej tym nam lepiej i dlatego nie wolno zabijać" nie jest wystarczająco uniwersalne, aby chronić wszystkich niewinnych?

[edycja]
@Ryu
Napisałeś to kiedy odpowiadałem @racjonalnie, ale w moim poście znajdziesz odpowiedź.

#

pokaż komentarz

mollari 2 lata 2 mies. temu +4

że aż się, przepraszam, wtrącę :) moją religią jest egoizm. nie zabijam, dopóki ktoś/coś nie zagraża mojemu egozimowi, bo to wszystko jest kopią mojego egozimu, i gdybym to zabijał to zaprzeczyłbym własnemu egoizmowi.

#

pokaż komentarz

Racjonalnie 2 lata 2 mies. temu -2

Będę miał okazję zrobić coś złego wiedząc, że nie będą mnie czekać za to konsekwencje, to nadal tego nie zrobię. Tak po prostu, bo jestem sobą.

Wiem czym jest życie dla mnie i dzięki temu mogę przypuszczać czym jest życie dla kogoś innego.
Niezależnie czy ten ktoś jest Polakiem, czy mieszkańcem Afryki, czy też jakimś Indianinem.
Życie każdego człowieka jest tyle samo warte co moje.

Wspólnie tworzymy kulturę, historię i zasady. Ciągle te zasady ulepszamy eliminując w nich niedociągnięcia, oraz dostosowujemy do nowych warunków.
Różnie te zasady nazywamy "wartościami chrześcijańskimi", "wartościami humanistycznymi", itd. Ale ciągle chodzi ciągle o te same zasady. Chrześcijańskie "nie zabijaj" nie różni się wiele od buddyjskiego "nie zabijaj". Większe różnice w interpretacji występują moim zdaniem w pośród członków danej wspólnoty, co widać było wyżej.
Nie zabijaj człowieka dopuszczającego karę śmierci nie jest tym samym, co człowieka tej kary nie dopuszczającej, ale w praktyce to wiemy, że słowa a czyny się różnią.

Tworzymy zasady i gdy widzimy że się sprawdzają, to je podtrzymujemy.
Racjonalność niezabijania nie tkwi na poziomie indywidualnego człowieka (który posiada całą skalę różnych cech), ale na poziomie większej grupy, którą obecnie często są wszyscy ludzie.

Uważam, a nawet wiem, że niezabijanie jest społecznie korzystne, więc popieram określone zasady, a będąc członkiem danej społeczności przestrzegam tych zasad.
Bycie członkiem społeczności też jest racjonalnie uzasadnione, bo przynosi korzyści. Taka ludzka symbioza.

#

pokaż komentarz

hofi 2 lata 2 mies. temu +2

Będę miał okazję zrobić coś złego wiedząc, że nie będą mnie czekać za to konsekwencje, to nadal tego nie zrobię. Tak po prostu, bo jestem sobą.

No właśnie, ale " Tak po prostu" to nie jest racjonalny argument.

Wiem czym jest życie dla mnie i dzięki temu mogę przypuszczać czym jest życie dla kogoś innego.
Niezależnie czy ten ktoś jest Polakiem, czy mieszkańcem Afryki, czy też jakimś Indianinem.
Życie każdego człowieka jest tyle samo warte co moje.

Słuszna i godna pochwały postawa z mojego irracjonalnego punktu widzenia. Ale to dalej nie jest argument, nie zabijasz ludzi bo wiesz że zależy im na życiu, a to jest czysta irracjonalna i godna pochwały empatia.

Wspólnie tworzymy kulturę, historię i zasady. Ciągle te zasady ulepszamy eliminując w nich niedociągnięcia, oraz dostosowujemy do nowych warunków.
Różnie te zasady nazywamy "wartościami chrześcijańskimi", "wartościami humanistycznymi", itd. Ale ciągle chodzi ciągle o te same zasady. Chrześcijańskie "nie zabijaj" nie różni się wiele od buddyjskiego "nie zabijaj". Większe różnice w interpretacji występują moim zdaniem w pośród członków danej wspólnoty, co widać było wyżej.
Nie zabijaj człowieka dopuszczającego karę śmierci nie jest tym samym, co człowieka tej kary nie dopuszczającej, ale w praktyce to wiemy, że słowa a czyny się różnią.

Racja dlatego jest potrzebna nam irracjonalna ewangelizacja, bo racjonalnie nie dojdziemy do takiego wniosku.

Tworzymy zasady i gdy widzimy że się sprawdzają, to je podtrzymujemy.
Racjonalność niezabijania nie tkwi na poziomie indywidualnego człowieka (który posiada całą skalę różnych cech), ale na poziomie większej grupy, którą obecnie często są wszyscy ludzie.
Uważam, a nawet wiem, że niezabijanie jest społecznie korzystne, więc popieram określone zasady, a będąc członkiem danej społeczności przestrzegam tych zasad.
Bycie członkiem społeczności też jest racjonalnie uzasadnione, bo przynosi korzyści. Taka ludzka symbioza.

Ale to pojedyncze jednostki tworzą większe grupy i pojedyncze jednostki mogą mieć gdzieś dobro ogółu, przedkładając nad nie dobro swoje. Dlatego jest ważne abyś przedstawił racjonalne powody dla jednostek. Po za tym dla ogółu lepsze będzie jak będziemy uśmiercać naszych dziadków, którzy już nie są czynni zawodowo i niepełnosprawnych, nie sprawnych do pracy.

#

pokaż komentarz

mollari 2 lata 2 mies. temu +4

hofi, ja ci podałem racjonalny argument. to twierdzenie jest prawdziwe, przy założeniu że mój egozim jest prawdziwy, a ja wierzę że jest. kwestią sporną pozostaje oczywiście stwierdzenie kiedy mój egozim jest "zagrożony", a kiedy nie. ale to twierdzenie na pewno eliminuje zabijanie dla przyjemności, czy dla zysku (czyli też przyjemności). i nie ma w tym nic pięknego ani wzniosłego, zwykła logika.

#

pokaż komentarz

hofi 2 lata 2 mies. temu +2

Nie pojmuję dlaczego nie zabijanie kogoś miałoby być przejawem egoizmu.

#

pokaż komentarz

mollari 2 lata 2 mies. temu +4

cała "natura" jest egoistyczna, było to udowodniane tysiące razy, każde działanie natury jest przykładem jej egoizmu. mój egozim jest tego częścią, albo lepiej kopią. "gwałcąc" "naturę" porywam się więc na samego siebie, a to jest działanie nielogiczne i nieracjonalne. to tak, jakbym na złość "naturze" nagle przestał oddychać. lepiej już tego nie potrafię wyjaśnić.

#

pokaż komentarz

Racjonalnie 2 lata 2 mies. temu -3

Hmm, ale czym jest racjonalność i nieracjonalność?
Dla mnie, jeśli coś jest racjonalne, to jest uzasadnione.

Czysta empatia jest racjonalna, bo jest uzasadniona i przynosi korzyści.
Patrząc na przeszłość w ujęciu ewolucyjnym, to empatia przyniosła naszemu gatunkowi wiele korzyści i to wiemy.
Zauważamy, że empatia przynosi korzyści w ujęciu grupy. Jak są korzyści, to jest uzasadniona, a więc racjonalna.

Wyżej napisałeś, że coś nieracjonalnego jest potrzebne. Jeśli jest potrzebne, to znaczy że jest racjonalne.

Nie wiem jaką definicję racjonalności stosujesz w tej rozmowie.

#

pokaż komentarz

mollari 2 lata 2 mies. temu +4

to o czym piszesz bardziej mi podchodzi pod altruizm.
altruzim, wśród zwierząt przynosi im korzyść jako grupie, ale to my (ludzie) je jako grupę widzimy. czy to czyni altruizm racjonalnym? ewolucja poszła dalej i powstali ludzie "wyposażeni" w świadomość (w sensie filozoficznym). i wciąż, postrzegając się jako grupę, możemy odnosić korzyści poświęcając jednostki, ale taka perspektywa, wg mnie, nie czyni takich działań racjonalnymi. racjonalne jest to, co jest dobre dla jednostki, każdej jednostki. perspektywa "grupy" jest sztuczna, "natura" nie ma takiej perspektywy, bo musiało by być wiele "natur". stąd jej egoizm.
odpowiadając na twoje pytanie, racjonalne jest to co "mi" (czyli każdej jednostce) daje korzyść. jeśli jakieś działanie ma mi (już dosłownie) przynieść korzyść kosztem "mnie" (czyli każdej jednostki), to jest to irracjonalne. liczy się tylko egozim, w tym wypadku gatunku ludzkiego. bez różnicy jest, czy przetrwam ja czy ty, ważne żeby przynajmniej jeden z nas przetrwał. jeśli obaj mamy zmniejszać swoją szansę na przetrwanie, żebyśmy spróbowali przetrwać oboje, to jest to działanie irracjonalne. jeśli warunkiem twojego przetrwania będzie zabicie mnie (i vice versa :) ) to takie działanie będzie racjonalne. zabijając mnie bez powodu działasz wbrew swojemu egozimowi (ludzkiemu) i działasz irracjonalnie.

#

pokaż komentarz

mollari 2 lata 2 mies. temu +4

jeszcze jedna rzecz mi wpadła do głowy. wprowadzając pojęcie altruizmu, automatycznie wprowadzamy postawę będącą jej przeciwieństwem (mam na myśli "antyaltruzim", nie egoizm), polegającą na bezinteresownym (lub przynoszącym nieadekwatne z pukntu widzenia egozimu korzyści) szkodzeniu innym. zostając w sferze egozimu unikamy tej pułapki.

#

pokaż komentarz

hofi 2 lata 2 mies. temu +2

Hej, czegoś tu nie rozumiem. Jak egoizm miałby być racjonalnym powodem do niezabijania? Chyba raczej odwrotnie to egoizm skłania ludzi do czynienia zła dla własnej korzyści.

@racjonalnie piszesz, że niezabijanie przyniosło najwięcej korzyści naszemu gatunkowi i to jest powód dla którego ludzkie życie jest cenne i nie wolno zabijać ludzi. Nie zgodzę się bo gdyby nie wojny to nie byłoby takiego postępu, jak już pisałem to wojny przyniosły nam największy postęp technologiczny, bo człowiek który się boi kombinuje jak tu przetrwać.

A po za tym, niby dlaczego jednostka miałaby się przejmować ogółem? Podaj tej jednostce racjonalny powód do szanowania życia ludzkiego, bo zabijanie tej jednostce może przynieść korzyści.

Ponawiam pytania:
Jaki jest racjonalny powód szanowania życia ludzkiego?
Dlaczego nie zabijesz sąsiada, który nie przynosi ogółowi żadnych korzyści, a zabicie go przyniesie Tobie i w efekcie całej ludzkości sporo korzyści?
Dlaczego nie zabijesz Indian?

#

pokaż komentarz

kunajk 2 lata 2 mies. temu +1

Wojny i postęp? Wolne żarty.

#

pokaż komentarz

Racjonalnie 2 lata 2 mies. temu -3

Wojny pożytku nie przynoszą, a wręcz odwrotnie.
Przygotowania nowych broni tak, ale ich użycie nie.

Nie zabijam, bo nie jestem egoistą i wiem, że jestem częścią grupy. Wyżej jasno i dokładnie to uzasadniłem.
Jeśli ktoś nie potrafi wyjść poza swój swój egoizm, to mnie nie zrozumie.

Nasi praprzodkowie to potrafili, a teraz? Coś mocno zmieniło ludzi na przestrzeni wieków.
Nawet Ty chcesz, abym uzasadniał swoją moralność z punktu widzenia człowieka egoisty nie widzącego nic poza sobą.
Nie jestem taki i wiem, że życie każdego człowieka znaczy tyle samo.

Chcesz mnie zrozumieć, to załóż, że nie każdy człowiek musi myśleć egoistycznie.

Na koniec jedno ważne pytanie: czy uważasz, że rozumowo nie da się stworzyć pozytywnej moralności? (tzn życie każdego człowieka znaczy tyle samo).
Rozumowo, to znaczy bez odwoływania się do wierzeń religijnych.

#

pokaż komentarz

hofi 2 lata 2 mies. temu +3

Racjonalnie

Wojny pożytku nie przynoszą, a wręcz odwrotnie.
Przygotowania nowych broni tak, ale ich użycie nie.
Wojny = przygotowanie nowych broni = postęp
To prawda stara jak świat, argumentowałem już to kilka razy wcześniej. Gdyby nie II Wojna Światowa i wysiłki Niemców, to dziś nie byłoby wielu lekarstw, osiągnięć w dziedzinie lotnictwa, mechaniki, telekomunikacji (telefon komórkowy) i wiele, wiele więcej.

Nasi praprzodkowie to potrafili, a teraz? Coś mocno zmieniło ludzi na przestrzeni wieków.
O czym mówisz? Wojny były od zawsze, ludzie od zawsze się zabijali i robili sobie krzywdę.
Na tym właśnie polega kapitalizm, że ludzie się martwią tylko i wyłącznie o siebie (i swoich bliskich) i zawsze rywalizacja pchała świat do przodu, a im większa stawka w tej rywalizacji tym ludzie bardziej się starają, podczas wojny jest to stawka najwyższa. Pieniądz też jest dobrym bodźcem.

Nie zabijam, bo nie jestem egoistą i wiem, że jestem częścią grupy. Wyżej jasno i dokładnie to uzasadniłem.
Jeśli ktoś nie potrafi wyjść poza swój swój egoizm, to mnie nie zrozumie.
Nawet Ty chcesz, abym uzasadniał swoją moralność z punktu widzenia człowieka egoisty nie widzącego nic poza sobą.
Nie jestem taki i wiem, że życie każdego człowieka znaczy tyle samo.
Chcesz mnie zrozumieć, to załóż, że nie każdy człowiek musi myśleć egoistycznie.

Widzisz to jest trochę takie masło maślane. Trochę tak jakbyś napisał nie zabijam bo nie jestem zabójcą.
Ale powiedz mi czemu leży Ci na sercu dobro ogółu, a nie Twoje własne? To prawda, że nie zabijając ludzi z pewnej grupy (bo nie wszystkich o czym później), przyczyniamy się do rozwoju nas wszystkich. Ale mógłbyś egoistycznie żerować na społeczeństwie i żyłoby Ci się lepiej, a swoim dzieciom mógłbyś zapewnić lepszą przyszłość. To jest racjonalne postępowanie. Martwienie się o wszystkich innych których nie potrzebujesz, lub Ci na nich nie zależy jest wspaniałe ale irracjonalne, bo opóźnia Twój postęp. Gdy zrobisz rachunek zysków i strat to często nieposzanowanie czyjegoś życia, może przynieść ci więcej zysków niż strat.

Co do ogółu to ogół zyskałby, gdyby zabić wszystkich bezproduktywnych ludzi, czyli:
- Emerytów
- Rencistów
- Skazanych na dożywocie i takich którzy po wyjściu nie będą już produktywni.
- Wielu niepełnosprawnych

Na koniec jedno ważne pytanie: czy uważasz, że rozumowo nie da się stworzyć pozytywnej moralności? (tzn życie każdego człowieka znaczy tyle samo).
Nie wiem właśnie do tego dążymy, ale ciężko jest wyciągnąć od Was jakieś konkretne stanowisko.

I tym razem proszę Cię, odpowiedz mi na pytania:

Dlaczego nie zabijesz sąsiada, który nie przynosi ogółowi żadnych korzyści, a zabicie go przyniesie Tobie i w efekcie całej ludzkości sporo korzyści?
Dlaczego nie zabijesz Indian?

Fajnie się rozmawia dlatego chciałbym, Ci też zaproponować małą zabawę:
Jestem mordercą, mam zlecenie na zabicie człowieka. Przekonaj mnie żebym go nie zabijał. Twój ruch.

#

pokaż komentarz

Racjonalnie 2 lata 2 mies. temu -2

Taką zabawę moglibyśmy ciągnąć w nieskończoność.
Ja mógłbym odwoływać się do wszystkiego co tylko możliwe, a Ty i tak mógłbyś wybierać swoje.

Wyżej napisałeś:

"Ja nie zabijam bo to jest złe, bo tak mnie uczy moja religia. Bo życie ludzkie jest święte! Totalnie nieracjonalne pobudki, ale właśnie dlatego nie zabijam."

To ciekawe, więc teraz odniosę się do tego.
Zakwalifikowałeś ten powód jako nieracjonalny.
Napisałeś też, że brak konsekwencji nie zmieniałby Twojego zdania na temat zabijania (nie wprost, ale tak dałeś do zrozumienia jeśli się nie mylę).
Jaki masz powód do tego, aby zachowywać się cały czas nieracjonalnie w tej kwestii?
Jeśli powód, to i pewna racjonalność. Coś trzyma Cię przy tej zasadzie.
Czyli pewną racjonalność zauważasz, bo masz pewien powód ku temu postępowaniu.

Definicja racjonalności tutaj nam się nieco rozmywa: wniosek czysto rozumowy, uzasadniony.

"Co do ogółu to ogół zyskałby, gdyby zabić wszystkich bezproduktywnych ludzi, czyli:"

Żyjemy w społeczeństwie. Jeśli chcielibyśmy zastosować takie rozumowanie co do społeczności, to tym samym nasze decyzje dotknęły by i nas samych.
Kiedyś też może znajdę się w pozycji człowieka, którego teraz chciałbym uśmiercić.
Czyli racjonalne dla mnie jest to, aby przekonać innych że takie postępowanie nie ma sensu.
Pokazując innym chwilową korzyść, odebrałbym sobie korzyści z przyszłości.
Tworząc określone zasady moralne, tworzymy je tak, aby w przyszłości nie paść ich ofiarą.

Druga sprawa to natura człowieka. Ewolucyjna natura.
Pozostałość ewolucyjna człowieka: emocje, empatia, wyobraźnia.

Zabijając jakiegoś Indianina może osiągnąłbym jakieś zyski, ale również straciłbym na poziomie emocjonalnym.
Bilans byłby negatywny.

Sami nie potrafimy racjonalnie uzasadnić dlaczego warto być dobrym na poziomie jednostkowym.
Da się to tylko zrobić to na poziomie społecznościowym eliminując swój egoizm.

Na szczęście dobór naturalny w przypadku naszego gatunku działał na poziomie społecznym i dzięki temu
mamy do dyspozycji określone zasady "wbudowane" w nas samych, dzięki czemu nie doprowadziliśmy się do autodestrukcji.

Gdyby tej cechy nie było, to nas też by nie było.

Stąd to moje uzasadnienie z poziomu społecznego, przeniesione na poziom jednostkowy (zamiast odwrotnej kolejności).

Może teraz mój punkt widzenia będzie nieco jaśniejszy :)

#

pokaż komentarz

mollari 2 lata 2 mies. temu +3

@hofi
Hej, czegoś tu nie rozumiem. Jak egoizm miałby być racjonalnym powodem do niezabijania? Chyba raczej odwrotnie to egoizm skłania ludzi do czynienia zła dla własnej korzyści.

uznając swój egoizm za najwyższą wartość, przyjmuję, że istnieje tylko moje ego - mój rozum. nie ma nic innego. jakie potencjalne korzyści mógłbym więc odnieść? żadnych. korzyści, które masz na myśli, nie służą tak naprawdę mojemu ego, służą zdobyciu, bądź utrzymaniu przeze mnie pozycji w grupie. potwierdziłbym więc, że jednak zależy mi na zdaniu tejże grupy, a to już by było zaprzeczeniem mojego egozimu. podaj mi rajonalny powód, dla którego mam zabić, a zrobię to. w przeciwnym razie po prostu nie jestem zainteresowany podejmowaniem jakiegokolwiek działania. interesują mnie tylko korzyści (bądź zagrożenia) mojego ego, nic więcej.

@Racjonalnie
Żyjemy w społeczeństwie. Jeśli chcielibyśmy zastosować takie rozumowanie co do społeczności, to tym samym nasze decyzje dotknęły by i nas samych.
Kiedyś też może znajdę się w pozycji człowieka, którego teraz chciałbym uśmiercić.
Czyli racjonalne dla mnie jest to, aby przekonać innych że takie postępowanie nie ma sensu.
Pokazując innym chwilową korzyść, odebrałbym sobie korzyści z przyszłości.
Tworząc określone zasady moralne, tworzymy je tak, aby w przyszłości nie paść ich ofiarą.

czyli mówiąc inaczej: nie zabijam (nie szkodzę) innych, bo wtedy inni będą mieć racjonalne podstawy żeby czynić to samo (to logiczne), a wtedy ja staję się potencjalną ofiarą. bardzo egoistyczna postawa. i bardzo racjonalna. każde moje zachowanie tworzy racjonalne podstawy, by inni mogli robić dokładnie to samo. każde moje zachowanie znajduje swoje odbicie w zachowaniu innych. ponieważ zakładam, że nie ma czegoś takiego jak "my", zakładam, że "my"="ja"+"ja"+"ja"+...
empatia - niemożliwym jest stwierdzenie, co inna osoba czuje. mogę tylko stwierdzić, co ja czułbym na miejscu innej osoby. znów egozim.
emocje, empatia, wyobraźnia są funkcjami mojego ego. na dobrą sprawę wszystko nimi jest.

mam nadzieję, że teraz brzmi to trochę bardziej sensownie.

#

pokaż komentarz

hofi 2 lata 2 mies. temu 0

@mollari

Sory ale nie ogarniam twojej definicji egoizmu. Mnie zawsze uczono że egoizm to zaspokajanie swoich potrzeb, tudzież zachcianek kosztem innych. Np. posiadanie niewolnika jest przejawem egoizmu. Zabicie dla kasy też. Być może Ty nie masz takich potrzem, ale to jest już twoja indywidualna cecha i nie możesz jej stosować do ogółu.

@Racjonalnie

Sorki ale nie mam czasu na razie ci odpowiedzieć. Badź cierpliwy i obserwój temat, odpowiedź pojawi się niedługo :)

#

pokaż komentarz

mollari 2 lata 2 mies. temu +3

posiadanie niewolnika jest (było) oznaką statusu społecznego. z kasą jest oczywiście tak samo. z dobrymi ciuchami, samochodami i innymi pierdołami. wszystko to porównuję do piuropusza u Indian (znowu ci Indianie :) ), im kto miał więcej piór, tym był ważniejszy.
mój egozim objawia się jako niechęć, wręcz pogarda dla takiego systemu wartości. moje ego (mój rozum, moje życie) jest dla mnie milion razy cenniejsze niż całe bogactwo tego świata (to chyba oczywiste, i myślę, że prawdziwe dla każdego). korzystne będzie dla mnie to, co mnie w jakiś sposób rozwinie, albo po prostu zaspokoi moje zmysły (np dobry film).
oczywiście wciąż mógłym się rozwijać i zaspokajać swoje zmysły np mordując i szlachtując ludzi, ale tutaj włącza mi się racjonalizm, czyli dokładnie to, o czym pisze Racjonalnie w cytowanym przeze mnie fragmencie. wykazałem (tak myślę), że taka postawa też wynika z egoizmu. poświęcam krótkotrwałą rozrywkę (mordowanie ludzi) na rzecz długotrwałej korzyści, jaką w tym przypadku jest możliwość dalszego, w miarę bezpiecznego istnienia mojego ego.

Być może Ty nie masz takich potrzem, ale to jest już twoja indywidualna cecha i nie możesz jej stosować do ogółu.

masz rację, ale to nie o mój egoizm tu chodzi. wszyscy jesteśmy takimi samymi egoistami.
pozwól, że posłużę się przykładem Matki Teresy z Kalkuty. kobieta ta uczyniła wiele dobrego, pomogła wielu ludziom. dlaczego? bo jej to sprawiało radość, czerpała z tego przyjemność. tak na prawdę zaspokajała tylko potrzeby własnego ego. była egoistką.
"prawdziwą świętością" byłoby działanie człowieka wbrew swojemu ego. czyli jestem wstrętny i zły, przyjemność sprawia mi zadawanie bólu i cierpienia innym, ale jednak przełamuje to w sobie i prowadzę życie Matki Teresy. wątpię, by taki człowiek kiedykolwiek istniał, a jeśli istniał to na pewno szybko zwariował. więc to nie egoizm jest tu winowajcą. i nie pytaj mnie, co jest...
racjonalne postępowanie egoisty wyklucza szkodzenie innym, czego chyba wspólnie z Racjonalnie dowiedliśmy. można to sprowadzić do prostej zasady: "jak Kuba Bogu, tak Bóg Kubie" albo "każda akcja ma swoją reakcję". żeby to zrozumieć wystarczy logika i umiejętność dostrzegania związków przyczynowo-skutkowych.

#

pokaż komentarz

hofi 2 lata 2 mies. temu +1

Na wstępie przepraszam, że tyle czasu nie odpowiadałem, ale wysłałem odpowiedź i się nie zamieściła. Zauważyłem to dopiero teraz.
@Racjonalnie

Taką zabawę moglibyśmy ciągnąć w nieskończoność.
Ja mógłbym odwoływać się do wszystkiego co tylko możliwe, a Ty i tak mógłbyś wybierać swoje.
Nie prawda, szybko byś ją przegrał :) Raz dwa skończyłyby Ci się argumenty.

To ciekawe, więc teraz odniosę się do tego.
Zakwalifikowałeś ten powód jako nieracjonalny.
Napisałeś też, że brak konsekwencji nie zmieniałby Twojego zdania na temat zabijania (nie wprost, ale tak dałeś do zrozumienia jeśli się nie mylę).
Jaki masz powód do tego, aby zachowywać się cały czas nieracjonalnie w tej kwestii?
Jeśli powód, to i pewna racjonalność. Coś trzyma Cię przy tej zasadzie.
Czyli pewną racjonalność zauważasz, bo masz pewien powód ku temu postępowaniu.

Nie. To że mam powody to nie znaczy, że są one racjonalne.
Nie potrafię racjonalnie uzasadnić dlaczego wierzę w mojego Boga (W twojej opinii wyimaginowanego) i tak samo nie jestem w stanie wytłumaczyć czemu się go słucham.

Definicja racjonalności tutaj nam się nieco rozmywa: wniosek czysto rozumowy, uzasadniony.
No w ten sposób to wszystko jest racjonalne.

Żyjemy w społeczeństwie. Jeśli chcielibyśmy zastosować takie rozumowanie co do społeczności, to tym samym nasze decyzje dotknęły by i nas samych.
Kiedyś też może znajdę się w pozycji człowieka, którego teraz chciałbym uśmiercić.
Czyli racjonalne dla mnie jest to, aby przekonać innych że takie postępowanie nie ma sensu.
Pokazując innym chwilową korzyść, odebrałbym sobie korzyści z przyszłości.
Tworząc określone zasady moralne, tworzymy je tak, aby w przyszłości nie paść ich ofiarą.

YYY. Ale co to ma do rzeczy? Uzasadniasz tu racjonalnie Racjonalnie, dlaczego nie zabijamy staruszków.
Postawiłeś tezę, że życie ludzkie jest cenne ponieważ jest potrzebne do postępu, a ja wykazałem Ci, że są jednostki które ten postęp hamują, więc z racjonalnego punktu widzenia utrzymywanie przy życiu takich jednostek, jest nieuzasadnione.

Druga sprawa to natura człowieka. Ewolucyjna natura.
Pozostałość ewolucyjna człowieka: emocje, empatia, wyobraźnia.
Nie wiem co tu robi wyobraźnia (oczywiście racja ale co to ma do rzeczy?), ale empatia jest rodzajem emocji.
Oczywiście dużo zwierząt posiada empatię, ale to, kogo lub co empatią obdarzamy, zależy już od wychowania.
Gdzie się podziała empatia SS-manów?

Zabijając jakiegoś Indianina może osiągnąłbym jakieś zyski, ale również straciłbym na poziomie emocjonalnym.
Bilans byłby negatywny.
Dlaczego straciłbyś, na poziomie emocjonalnym?

Sami nie potrafimy racjonalnie uzasadnić dlaczego warto być dobrym na poziomie jednostkowym.
I otóż to!

Da się to tylko zrobić to na poziomie społecznościowym eliminując swój egoizm.
No tak, tylko dlaczego nie jesteś egoistą?

Na szczęście dobór naturalny w przypadku naszego gatunku działał na poziomie społecznym i dzięki temu
mamy do dyspozycji określone zasady "wbudowane" w nas samych, dzięki czemu nie doprowadziliśmy się do autodestrukcji.
Nie ma czegoś takiego jak zasady wbudowane, wszystko zależy od wychowania. Jakoś SS-mani nie mieli tych zasad wbudowanych jeżeli chodzi o żydów, jakoś Chińczycy nie mają tych zasad wbudowanych, jeżeli chodzi o zwierzęta przeznaczone na jedzenie. A gdzie się podziały wbudowane zasady, amerykanów zabijających Indian?

@mollari
No widzisz, dla Ciebie jest najważniejsze Twoje ego. Czyli jakby istnienie Twojego ego zależało od tego czy zabijesz 10 osób, zrobiłbyś to bez zawahania. Czyli ludzkie życie jest dla ciebie cenne, tylko w momencie kiedy odebranie go komuś może zagrozić Twojemu ego. Tak więc to co piszesz nie jest odpowiedzią na pytanie "Dlaczego ludzkie życie jest cenne?" tylko na pytanie "Kiedy ludzkie życie jest cenne a kiedy nic nie warte?" A takiego pytania nie zadałem.

#

pokaż komentarz

mollari 2 lata 2 mies. temu +4

"Dlaczego ludzkie życie jest cenne?" - to pytanie jest dość abstrakcyjne i żeby na nie odpowiedzieć musiałbym dysponować jako taką definicją "życia". Moje życie jest cenne (dla mnie), życie innych nie mnie oceniać, nie ja je stworzyłem, nie dotyczy mnie, i w ogóle uważam, że myślenie w o życiu (jakimkolwiek, szeroko pojętym) w takim kontekście ("cenne" vs. "nic nie warte") to pułapka. Życie po prostu jest. Skąd, wg ciebie, bierze się jego "wartość"? z wiedzy? z cnoty? co jest ważniejsze? Były różne opinie na ten temat, a większość z nich skutkowała masowymi mordami w imię tych właśnie "wartości". Takie myślenie nie ma też, jak dla mnie, racjonalnych podstaw, poza ewentualnymi korzyściami "siewców" takich idei (ale bynajmniej nie dla ich ego, oni nie są dla mnie egoistami, zależy im tylko na poklasku grupy). Moim udziałem (mojego ego) będą zaś same straty.
A poza tym kto dał komukolwiek prawo do oceniania wartości życia innej osoby? jak można w ogóle oceniać coś, czym samemu się jest? mamy tu, conajmniej, lekki "konflikt interesów".
Podsumowując: "życie ludzkie jest cenne" to dla mnie nic nie znaczący, całkowicie pusty frazes.

Jeszcze jedno, w związku z tym co pisałem wcześniej. "Złota zasada" wszystkich religii mówi: "nie czyń drugiemu, co tobie niemiłe". Znowu więc mamy to samo odwołanie do ludzkiego egoizmu i racjonalizmu, o którym pisałem wcześniej. Ten "ktoś" (oczywiście niekoniecznie dosłownie) może ci oddać, w ten lub inny sposób. Wszyscy zamieszkujemy ten sam wszechświat, więc nie będziesz miał dokąd uciec przed reakcją na swoje czyny, a taka wcześniej czy pózniej nastąpi.

#

pokaż komentarz

hofi 2 lata 2 mies. temu +2

@mollari

"Dlaczego ludzkie życie jest cenne?" - to pytanie jest dość abstrakcyjne i żeby na nie odpowiedzieć musiałbym dysponować jako taką definicją "życia".
Nie rozumiem dlaczego potrzebna jest Ci taka definicja.
Moje życie jest cenne (dla mnie), życie innych nie mnie oceniać, nie ja je stworzyłem, nie dotyczy mnie, i w ogóle uważam, że myślenie w o życiu (jakimkolwiek, szeroko pojętym) w takim kontekście ("cenne" vs. "nic nie warte") to pułapka. Życie po prostu jest.
Ale my tu nie rozmawiamy na temat "Czy życie ludzkie jest cenne" tylko na temat "Dlaczego życie ludzkie jest cenne". I ja postawiłem tezę, że nie da się racjonalnie uzasadnić "Dlaczego życie ludzkie jest cenne", zaś Racjonalnie próbuje tę tezę obalić.

Skąd, wg ciebie, bierze się jego "wartość"? z wiedzy? z cnoty? co jest ważniejsze?
Nie wiem czemu piszesz wartość w cudzysłowie (w ogóle strasznie niejasno piszesz), ale IMO życie ludzkie jest cenne bo stworzył nas Bóg i nakazał "Nie będziesz zabijał". Oczywiście możesz się nie zgodzić i przedstawić racjonalne powody.

Były różne opinie na ten temat, a większość z nich skutkowała masowymi mordami w imię tych właśnie "wartości". Takie myślenie nie ma też, jak dla mnie, racjonalnych podstaw, poza ewentualnymi korzyściami "siewców" takich idei
Nie rozumiem jak uznanie że każde życie ludzkie jest cenne może być powodem do jakiegokolwiek mordu.

(ale bynajmniej nie dla ich ego, oni nie są dla mnie egoistami, zależy im tylko na poklasku grupy). Moim udziałem (mojego ego) będą zaś same straty.
Zaraz, jak to? Ludzie krzywdzą innych ludzi, aby zyskać poklask i to sprawia, że nie są egoistami? Tak? Na prawdę masz jakąś dziwną definicję egoizmu. Albo za bardzo zagalopowałeś się w swoich rozważaniach i doszedłeś do jakiś błędnych wniosków. Heh rozmowa z tobą sprawia, że czuję się jakbym rozmawiał z kolesiem z jakiegoś surrealistycznego świata :D

A poza tym kto dał komukolwiek prawo do oceniania wartości życia innej osoby? jak można w ogóle oceniać coś, czym samemu się jest? mamy tu, conajmniej, lekki "konflikt interesów".
Nie rozumiem. Jaki konflikt? I nikt tu nie chce oceniać wartości jakiegokolwiek życia. Twierdzimy, że każde życie jest cenne i tyle.

Jeszcze jedno, w związku z tym co pisałem wcześniej. "Złota zasada" wszystkich religii mówi: "nie czyń drugiemu, co tobie niemiłe".
Nieprawda.
Znowu więc mamy to samo odwołanie do ludzkiego egoizmu i racjonalizmu, o którym pisałem wcześniej. Ten "ktoś" (oczywiście niekoniecznie dosłownie) może ci oddać, w ten lub inny sposób. Wszyscy zamieszkujemy ten sam wszechświat, więc nie będziesz miał dokąd uciec przed reakcją na swoje czyny, a taka wcześniej czy pózniej nastąpi.
A to o czy mówisz, to się nazywa karma :) ,jest elementem religii i jest tak samo nieudowodniona i nieracjonalna jak moje piekło. :)

#

pokaż komentarz

mollari 2 lata 2 mies. temu +3

Nieprawda.
Zdecydowanie nie jestem ekspertem w kwestiach religii, ale obiło mi sie kiedyś coś takiego o uszy, że w każdej większej religii ta zasada jest gdzieś zapisana. W chrześcijanstwie to będzie: "szanuj blizniego swego jak siebie samego", nie?
o, tu jest nawet wykop o tym, sam wykopales :)
http://www.wykop.pl/link/182432/12-roznych-wyznan-i-jedna-wspolna-zlota-zasada-pic
To w końcu prawda to czy nie?
Zresztą to i tak nie ważne. Mogę nie wierzyć w żadnego boga (w klasycznym rozumieniu tego pojęcia), ale pod tą zasada podpisuję sie obiema rękami i nogami. Z czysto racjonalnych pobudek wynikających z mojego egoizmu. Przestrzeganie tej zasady przez wszystkich członków społeczeństwa leży w moim interesie, dawanie im dobrego przykładu przynosi mi więc długotrwałą korzyść.

Nie rozumiem jak uznanie że każde życie ludzkie jest cenne może być powodem do jakiegokolwiek mordu.

Chodziło mi o wartości wymyślone przez człowieka. To była bardzo ogólna uwaga, w sumie nie wiem po co ja tam wcisnąłem. Chciałem przez to powiedzieć, że wg mnie, większość ludzkich nieszczęść bierze się z tego, ze ludzie starają sie być na siłę lepsi (albo gorsi) niż w rzeczywistości są. Miałem tu też na myśli to, co Gombrowicz w "Ferdydurke" nazywał procesem "upupiania" i "ugębiania", czyli wyciszania, lub wręcz zabijania ludzkiego ego i zastępowania go tymi własnie różnymi "wartościami".
Gdzie sie podziała empatia SS-manów?

_A to o czy mówisz, to sie nazywa karma :) ,jest elementem religii i jest tak samo nieudowodniona i nieracjonalna jak moje pieklo. :) _

Nie do końca to miałem na myśli, nie aż tak... Karma mówi też o żukach, muchach itp? Pytam, bo naprawdę nie wiem, w ogóle sie sprawami religijnymi nie interesuję.
Dla mnie, jak już pisalem, to się nazywa logika i umiejętność dostrzegania zwiazków przyczynowo-skutkowych. Bynajmniej nie miałem na myśli tego, że coś wróci i mnie wykończy w przyszlym wcieleniu czy coś w tym stylu. Biorę pod uwagę tylko racjonalnie uzasadnione straty. Nie mam, np, żadnych oporów przed zabiciem muchy, która mi lata wokól glowy, bo jej zachowanie wywiera niekorzystny wpływ na moje ego, czyli jej zabicie przyniesie mi korzyść, a strat nie ponoszę żadnych, poza nakładem pracy jaki muszę włożyć w jej zabicie. No i może jeszcze poza tym, ze cholery będą ewoluować w coraz złośliwsze i szybsze formy i będzie się ich coraz więcej rodzić, ale to już raczej nie moje zmartwienie.

#

pokaż komentarz

hofi 2 lata 2 mies. temu 0

@mollari
Zdecydowanie nie jestem ekspertem w kwestiach religii, ale obiło mi sie kiedyś coś takiego o uszy, że w każdej większej religii ta zasada jest gdzieś zapisana. W chrześcijanstwie to będzie: "szanuj blizniego swego jak siebie samego", nie?
o, tu jest nawet wykop o tym, sam wykopales :)
http://www.wykop.pl/link/182432/12-roznych-wyznan-i-jedna-wspolna-zlota-zasada-pic
To w końcu prawda to czy nie?

Nieprawda, fanatyczne odłamy islamu nie stosują się do tej zasady.

Zresztą to i tak nie ważne. Mogę nie wierzyć w żadnego boga (w klasycznym rozumieniu tego pojęcia), ale pod tą zasada podpisuję sie obiema rękami i nogami. Z czysto racjonalnych pobudek wynikających z mojego egoizmu. Przestrzeganie tej zasady przez wszystkich członków społeczeństwa leży w moim interesie, dawanie im dobrego przykładu przynosi mi więc długotrwałą korzyść.
Daje Ci korzyść albo nie, na pewno rozprzestrzenianie pozytywnych emocji jest pomocne dla wszystkich, ale wcale nie jest powiedziane, że większą korzyść osiągniesz czyniąc dobro niż zło. Spójrz w karty historii, ilu dobrych ludzi zginęło w cierpieniach, po długim i paskudnym życiu. I sprawdź też ilu zbrodniarzy do końca życia pławiło się w luksusach. Tak więc jeżeli twoją motywacją jest egoizm to, źle trafiłeś z czynieniem dobra.

Chodziło mi o wartości wymyślone przez człowieka. To była bardzo ogólna uwaga, w sumie nie wiem po co ja tam wcisnąłem. Chciałem przez to powiedzieć, że wg mnie, większość ludzkich nieszczęść bierze się z tego, ze ludzie starają sie być na siłę lepsi (albo gorsi) niż w rzeczywistości są. Miałem tu też na myśli to, co Gombrowicz w "Ferdydurke" nazywał procesem "upupiania" i "ugębiania", czyli wyciszania, lub wręcz zabijania ludzkiego ego i zastępowania go tymi własnie różnymi "wartościami".
Też nie mam pojęcia czemu to wcisnąłeś :) Możemy porozmawiać o tym później bo fajnie się gada :) Ale najpierw postarajmy się zakończyć jeden temat.

Nie do końca to miałem na myśli, nie aż tak... Karma mówi też o żukach, muchach itp? Pytam, bo naprawdę nie wiem, w ogóle sie sprawami religijnymi nie interesuję.
To zależy, różnie jest to rozumiane.
Dla mnie, jak już pisalem, to się nazywa logika i umiejętność dostrzegania zwiazków przyczynowo-skutkowych. Bynajmniej nie miałem na myśli tego, że coś wróci i mnie wykończy w przyszlym wcieleniu czy coś w tym stylu. Biorę pod uwagę tylko racjonalnie uzasadnione straty. Nie mam, np, żadnych oporów przed zabiciem muchy, która mi lata wokól glowy, bo jej zachowanie wywiera niekorzystny wpływ na moje ego, czyli jej zabicie przyniesie mi korzyść, a strat nie ponoszę żadnych, poza nakładem pracy jaki muszę włożyć w jej zabicie. No i może jeszcze poza tym, ze cholery będą ewoluować w coraz złośliwsze i szybsze formy i będzie się ich coraz więcej rodzić, ale to już raczej nie moje zmartwienie.

Jednak to co mówisz nie jest udowodnione. Jak już pisałem wyżej wielu złych ludzi pławiło się w luksusach po grób i wielu ludzi dobrych zginęło w cierpieniach. Popatrz ile ludzi ginie na świecie i wcale nie są to ludzie źli. A ilu złych ludzi pławi się w luksusach? Taki jest ten świat, ci którzy umiejętnie chodzą po trupach dosłownie i w przenośni zachodzą wysoko i wiodą wspaniałe życie. Tak więc twierdzenie, że z egoizmu czynisz dobro bo one w jakiś sposób do ciebie wróci i nie czynisz zła bo też do ciebie wróci jest bzdurą.

#

pokaż komentarz

Ryu 2 lata 2 mies. temu +1

@hofi
Nieprawda, fanatyczne odłamy islamu nie stosują się do tej zasady.
Mamy też fanatycznych chrześcijan, którzy nie wyznają tej zasady i sa ogólnie "źli," ale nie zmienia to faktu, że taka zasada istnieje.

#

pokaż komentarz

Racjonalnie 2 lata 2 mies. temu -4

Zapomniałem o tym wątku...

Nie wiem czy otrzymam jeszcze odpowiedź, ale może:

Hofi, z tego co piszesz, to Twoje wyobrażenie człowieka postępującego zawsze racjonalnie wygląda tak:
- człowiek myślący tylko o sobie, nie dbający o innych, pozbawiony empatii,
takie chodzące "upolować, zjeść, przeżyć, umrzeć".
Czyli poziom jakiegoś prymitywnego zwierza nie żyjącego w stadzie, w dodatku prawdopodobnie nie mającego ochoty na posiadanie potomstwa, bo to pewnie też "nieracjonalne".

Jednak człowiek, posiada empatię, emocję, wyobraźnię, itd. Dodatkowo też posiada instynkty, jak przykładowo instynkt macierzyństwa, dzięki czemu takiego naszego człowieko-zwierza też coś ruszy aby potomstwo wychować.

Pisałem wyżej o tym, dlaczego warto być dobrym z poziomu grupy.
Odwołanie do ewolucji, itd. To wszystko nie zostało jakoś przez człowieka wymazane po wejściu w etap "inteligencji".
Pewne cechy są w nas wpisane i o nie się opieramy.

Dlaczego nie jestem egoistą? Dobre pytanie.
Nie jestem nim, bo nie byłbym sobą.
Pewnie to brzmi dziwnie, ale tak po prostu: posiadam pewien zestaw cech, tych typowo ludzkich (wypracowanych przez ewolucję) jak i swoich indywidualnych.

Ogólnie temat nie jest prosty. Każdy powinien dochodzić do tego sam. Nie da się stworzyć jakiegoś super przepisu wyjaśniającego wszystko i każdemu, dodatkowo w kilku słowach.

Trzeba szukać racjonalnego wyjaśnienia swoich potrzeb. Jeśli ktoś stwierdza, że nie ma racjonalnego uzasadnienia swojego postępowania, to znaczy, że nie wie co robi. Dryfuje sobie gdzieś między swoimi postawami.

Piszesz, że nie wiesz dlaczego wierzysz w Boga. Jeśli nie wiesz, to może jutro przypadkowo przestaniesz. Domyślam się jednak, że jakieś tam swoje uzasadnienie masz, aby robić tak, a nie inaczej.
Może po prostu wiara u Ciebie jest efektem potrzeby uczuciowej.
Religia, wspólnota, relacje, modlitwa.

Masz swoje potrzeby i je zaspokajasz - to racjonalne wyjaśnienie.
Zaspokajanie swoich potrzeb jest jak najbardziej racjonalne. W tym ujęciu wszystko jest ok.
O nieracjonalnych ujęciach nie będę pisał, bo to nie ten temat.

Wyżej to tylko przykład, bo nie wiem jak sobie to wszystko tłumaczysz.

Teraz poparzmy inaczej na temat: załóżmy, że tracisz swoją wiarę. Nie ważne z jakiego powodu. Stajesz się niewierzącym i nadal znajdujesz się tam gdzie jesteś - między ludźmi.

Jakie będą wyglądać Twoje zachowania: czy pomoc ludziom nieaktywnie społecznie (emeryci, starsi chorzy ludzie, etc) będzie wtedy dla Ciebie uzasadniona? Co z innymi postawami?

Jeśli swojej postawy nie potrafimy racjonalnie uzasadnić, to znaczy że nie jest dla nas ona ważna - zmiana będzie niczym ważnym.

#

pokaż komentarz

hofi 2 lata 2 mies. temu +4

@Racjonalnie

Nie wiem czy otrzymam jeszcze odpowiedź, ale może:
Teraz to tak Ciężko ale okay.

Hofi, z tego co piszesz, to Twoje wyobrażenie człowieka postępującego zawsze racjonalnie wygląda tak:
- człowiek myślący tylko o sobie, nie dbający o innych, pozbawiony empatii,
takie chodzące "upolować, zjeść, przeżyć, umrzeć".
Czyli poziom jakiegoś prymitywnego zwierza nie żyjącego w stadzie, w dodatku prawdopodobnie nie mającego ochoty na posiadanie potomstwa, bo to pewnie też "nieracjonalne".

Jednak człowiek, posiada empatię, emocję, wyobraźnię, itd. Dodatkowo też posiada instynkty, jak przykładowo instynkt macierzyństwa, dzięki czemu takiego naszego człowieko-zwierza też coś ruszy aby potomstwo wychować.

Pisałem wyżej o tym, dlaczego warto być dobrym z poziomu grupy.
Odwołanie do ewolucji, itd. To wszystko nie zostało jakoś przez człowieka wymazane po wejściu w etap "inteligencji".
Pewne cechy są w nas wpisane i o nie się opieramy.

Nieprawda, człowiek postępujący racjonalnie, dąży do maksymalizacji swojego szczęścia, jest egoistą. Jeżeli radość mu sprawią dzieci to będzie je mieć, jeżeli został wychowany na dobrego człowieka tak jak ty, będzie chciał pracować społecznie i będzie się sprzeciwiał zabijaniu etc. Jednak można człowieka wychować lub wyprać mu mózg propagandą tak, że będzie zabijał ludzi, grabił mordował i palił. Jeszcze raz pytam:

Gdzie się podziała, naturalna, ewolucyjna empatia SS-manów?
Gdzie jest empatia Chińczyków znęcających się nad zwierzętami?

Gdzie (Tutaj stop... zakładam, że jesteś za aborcją) się podziała twoja empatia do nienarodzonych dzieci?

Nigdy nie było takiego czegoś, jak naturalna empatia, empatia jest efektem wychowania.

Dlaczego nie jestem egoistą? Dobre pytanie.
Nie jestem nim, bo nie byłbym sobą.
Pewnie to brzmi dziwnie, ale tak po prostu: posiadam pewien zestaw cech, tych typowo ludzkich (wypracowanych przez ewolucję) jak i swoich indywidualnych.

To wcale nie brzmi dziwnie :) To brzmi wspaniale i zarazem irracjonalnie :)
bo Nie jestem nim, bo nie byłbym sobą. nie jestet racjonalnym wytłumaczeniem.

Ogólnie temat nie jest prosty. Każdy powinien dochodzić do tego sam. Nie da się stworzyć jakiegoś super przepisu wyjaśniającego wszystko i każdemu, dodatkowo w kilku słowach.
Dlatego lubię o tym rozmawiać... Ja tam przepis mam.

Trzeba szukać racjonalnego wyjaśnienia swoich potrzeb. Jeśli ktoś stwierdza, że nie ma racjonalnego uzasadnienia swojego postępowania, to znaczy, że nie wie co robi. Dryfuje sobie gdzieś między swoimi postawami.

Piszesz, że nie wiesz dlaczego wierzysz w Boga. Jeśli nie wiesz, to może jutro przypadkowo przestaniesz. Domyślam się jednak, że jakieś tam swoje uzasadnienie masz, aby robić tak, a nie inaczej.
Mam uzasadnienie wierzę w boga bo tak, bo czuję go i wiem że tam jest :D Totalnie nieracjonalne :)

Może po prostu wiara u Ciebie jest efektem potrzeby uczuciowej.
Religia, wspólnota, relacje, modlitwa.
W zasadzie na tle religijnym jestem samotnikiem, średnio lubię być wśród bliźnich w Kościele, wolałbym być sam i słuchać księdza. Ale cóż, "jak się nie ma co się lubi to się lubi co się ma" :)

Masz swoje potrzeby i je zaspokajasz - to racjonalne wyjaśnienie.
Wiara, nie jest potrzebą i z nich nie wynika, to z wiary wynikają takie potrzeby jak modlitwa etc.

Teraz poparzmy inaczej na temat: załóżmy, że tracisz swoją wiarę. Nie ważne z jakiego powodu. Stajesz się niewierzącym i nadal znajdujesz się tam gdzie jesteś - między ludźmi.

Jakie będą wyglądać Twoje zachowania: czy pomoc ludziom nieaktywnie społecznie (emeryci, starsi chorzy ludzie, etc) będzie wtedy dla Ciebie uzasadniona? Co z innymi postawami?

Nie wiem co by było. Już o tym zdaje się pisałem wyżej poczekaj poszukam...
O jest:

_Załóżmy, że nagle znika to co wyżej wymieniłem.
Co wtedy trzymałoby Cię przed tym, aby nie być złym?
Aha czyli znika prawo karzące za bycie złym i co?

Moja wiara? Wtedy nie wiem, być może z czystej kalkulacji i wyrachowania mógłbym czynić dobrze lub źle w zależności od potrzeb, ale nie wiem, czas by pokazał.

Papierz mówi, że nie ma piekła i wszyscy idą do nieba, niezależnie od tego co zrobili? Ale jendak dalej są przykazania i jest mi mówione co jest złe, a co dobre i mój Pan Bóg będzie się martwił tym co czynię? Dalej jestem człowiekiem który nie czyni zła i stara się czynić dobro... Bo tak trzeba... Bo to jest słuszne... Bo tak mówi moja wiara... BO TAK! :)
Totalnie irracjonalne, prawda?:)_

#

pokaż komentarz

hofi 2 lata 2 mies. temu +5

Ciąg dalszy...
Jeśli swojej postawy nie potrafimy racjonalnie uzasadnić, to znaczy że nie jest dla nas ona ważna - zmiana będzie niczym ważnym.
Nie prawda, tu się właśnie kończy egoizm i zaczyna irracjonalizm.

#

pokaż komentarz

Racjonalnie 2 lata 2 mies. temu -4

Tak na wstępie zaznaczę, że nie musisz odpowiadać na każde zdanie. Wstawiam pytania retoryczne, itd.
Wystarczy odpowiedź na główny zarys myśli.

"Nieprawda, człowiek postępujący racjonalnie, dąży do maksymalizacji swojego szczęścia, jest egoistą. Jeżeli radość mu sprawią dzieci to będzie je mieć, jeżeli został wychowany na dobrego człowieka tak jak ty, będzie chciał pracować społecznie i będzie się sprzeciwiał zabijaniu etc."

Ok, trochę bardziej rozumiem zakres postępowania człowieka racjonalnego według Ciebie.
Maksymalizacja szczęścia. Właśnie.
Zabicie kogoś tam z przykładu wyżej byłoby dla mnie zmniejszeniem tego szczęścia, poczucie winy, itd.
Czy jednak ta maksymalizacja własnego szczęścia jest tutaj egoizmem?

Dla mnie nie jest, bo dając szczęście sobie daje je przykładowo także innym.
Typowy egoizm rozumiem jako odbieranie czegoś innym, dla własnej korzyści.
Ale to kwestia interpretacyjna słowa egoizm, nieistotna chyba. W tym pierwszym znaczeniu egoistą mogę być nazwany, ale takim typowym egoistą to ja raczej nie jestem :)

"Gdzie się podziała, naturalna, ewolucyjna empatia SS-manów?
Gdzie jest empatia Chińczyków znęcających się nad zwierzętami?"

Ludzie gubią ją i w tym tkwi największy problem ludzkości.
Dlatego stworzono zasady, prawo, religie - wszystko po to, aby jakoś wszystko trzymać w całości.
Mówiąc o naturze mówiłem o całości, nie jednak w ujęciu, że "każdy" (bo wyjątki będą zawsze). Każdy ma inne cechy. Pozytywne cechy mogą być tłumione, ale również wzmacniane.
Ważne jest wychowanie o którym wspomniałeś. Bez wychowania te cechy bardzo łatwo tłumić - to taki pewien minus posiadania większej inteligencji.

"To wcale nie brzmi dziwnie :) To brzmi wspaniale i zarazem irracjonalnie :)
bo Nie jestem nim, bo nie byłbym sobą. nie jestet racjonalnym wytłumaczeniem."

Dlatego dalej to wyjaśniłem dokładniej: moje cechy wrodzone i nabyte, to one sprawiają kim jestem.
Nie mam powodów aby działać wbrew sobie.

"Gdzie (Tutaj stop... zakładam, że jesteś za aborcją) się podziała twoja empatia do nienarodzonych dzieci?"
Ja jestem ateistą i w cuda nie wierzę. Także w ten, że nieczłowiek po przecięciu pępowiny w jakiś magiczny sposób zamienia się w człowieka.
Człowiek, to człowiek i jakieś głupie argumenty typu "to co w brzuchu można wyciąć" do mnie nie przemawiają.

"Mam uzasadnienie wierzę w boga bo tak, bo czuję go i wiem że tam jest :D Totalnie nieracjonalne :)"
Twój umysł mówi Ci, że ktoś tam jest (odnoszę się do tego czucia). Gdybyś wbrew temu nie wierzył, to tłumiłbyś to, co mówi Ci rozum.
Wierzysz, zaspokajasz potrzebę - czyli racjonalne :)
Chyba, że mógłbyś żyć jako niewierzący mimo tego co czujesz. Widać jednak, że to co czujesz ma znaczenie.

"Nie prawda, tu się właśnie kończy egoizm i zaczyna irracjonalizm."

Tak ogólnie mówiąc, to nasze różnice między czymś racjonalnym a nieracjonalnym wynikają z interpretacji słowa "racjonalność". Podobnie chyba ze słowem "potrzeba", itd.
Wyżej zobaczyłem kilkukrotnie, że w pewnych miejscach zgadzamy się, ale przez różne nasze interpretacje myślimy, że myślimy inaczej (fajnie to brzmi, celowo nie poprawiam).

#

pokaż komentarz

hofi 2 lata 2 mies. temu +5

@Racjonalnie
Tak na wstępie zaznaczę, że nie musisz odpowiadać na każde zdanie. Wstawiam pytania retoryczne, itd.
Wystarczy odpowiedź na główny zarys myśli.

Tak mi wygodniej, i jest bardziej przejrzyście.

Ok, trochę bardziej rozumiem zakres postępowania człowieka racjonalnego według Ciebie.
Maksymalizacja szczęścia. Właśnie.
Zabicie kogoś tam z przykładu wyżej byłoby dla mnie zmniejszeniem tego szczęścia, poczucie winy, itd.
Czy jednak ta maksymalizacja własnego szczęścia jest tutaj egoizmem?

Jeżeli robisz to z wyrachowania to jest. Nie szanujesz życia z empatii tylko dlatego, że źle się będziesz czuł. Oczywiście jest to bardzo pożyteczny rodzaj egoizmu.

Dla mnie nie jest, bo dając szczęście sobie daje je przykładowo także innym.
Typowy egoizm rozumiem jako odbieranie czegoś innym, dla własnej korzyści.
Ale to kwestia interpretacyjna słowa egoizm, nieistotna chyba. W tym pierwszym znaczeniu egoistą mogę być nazwany, ale takim typowym egoistą to ja raczej nie jestem :)

No w zasadzie istotna, nie musisz czynić zła, żeby okazać się egoistą. Robisz to co leży w interesie swojego ego nie zwracając uwagi na innych i to czy innym wyjdzie to na dobre, złe czy będzie to neutralne jest już tylko skutkiem ubocznym twojego egoizmu.
Kochałeś kiedyś?
Czy dawałeś ukochanej kwiaty, bo chciałeś aby była szczęśliwa?
Czy może dawałeś ukochanej kwiaty, bo chciałeś aby była szczęśliwa, ale dlatego bo to tobie przynosiło szczęście?

W drugim przypadku jesteś egoistą.

Ludzie gubią ją i w tym tkwi największy problem ludzkości.
Dlatego stworzono zasady, prawo, religie - wszystko po to, aby jakoś wszystko trzymać w całości.
Mówiąc o naturze mówiłem o całości, nie jednak w ujęciu, że "każdy" (bo wyjątki będą zawsze). Każdy ma inne cechy. Pozytywne cechy mogą być tłumione, ale również wzmacniane.
Ważne jest wychowanie o którym wspomniałeś. Bez wychowania te cechy bardzo łatwo tłumić - to taki pewien minus posiadania większej inteligencji.

Hmm, nie zgodzę się, człowiek rodzi się jako biała karta i uwarunkowania genetyczne nie, decydują o tym czy ktoś będzie posiadał empatię czy nie. Nie ma na to dowodów. Nasze wszystkie postawy są wyuczone.

Dlatego dalej to wyjaśniłem dokładniej: moje cechy wrodzone i nabyte, to one sprawiają kim jestem.
Nie mam powodów aby działać wbrew sobie.

Nabyte tak, ale nie urodziłeś się jako dobry człowiek

Twój umysł mówi Ci, że ktoś tam jest (odnoszę się do tego czucia). Gdybyś wbrew temu nie wierzył, to tłumiłbyś to, co mówi Ci rozum.
Wierzysz, zaspokajasz potrzebę - czyli racjonalne :)
Chyba, że mógłbyś żyć jako niewierzący mimo tego co czujesz. Widać jednak, że to co czujesz ma znaczenie.

Ech na siłę próbujesz zracjonalizować wiarę :)
A zazwyczaj bywało odwrotnie
Nie mam żadnej potrzeby wiary, ja po prostu wierzę, czuję Pana na co dzień. Chciałbym Ci to wytłumaczyć, ale się nie da, jednak mam nadzieję, że też kiedyś poczujesz to wspaniałe uczucie. Uczucie które nie jest celem samym w sobie. Ono po prostu jest i sprawia Ci przyjemność, daje Ci siłę i wiarę w lepsze jutro, wiarę w sprawiedliwość, które pozwala Ci kochać ludzi za to że są, nie zwarzając na to czy pełnią dla Ciebie jakąś funkcję czy nie.

Tak ogólnie mówiąc, to nasze różnice między czymś racjonalnym a nieracjonalnym wynikają z interpretacji słowa "racjonalność". Podobnie chyba ze słowem "potrzeba", itd.
Wyżej zobaczyłem kilkukrotnie, że w pewnych miejscach zgadzamy się, ale przez różne nasze interpretacje myślimy, że myślimy inaczej (fajnie to brzmi, celowo nie poprawiam).
Hmm, ja nie wiem o co chodzi.

#

pokaż komentarz

Racjonalnie 2 lata 2 mies. temu -4

"jednak mam nadzieję, że też kiedyś poczujesz to wspaniałe uczucie. Uczucie które nie jest celem samym w sobie. Ono po prostu jest i sprawia Ci przyjemność, daje Ci siłę i wiarę w lepsze jutro, wiarę w sprawiedliwość, które pozwala Ci kochać ludzi za to że są, nie zwarzając na to czy pełnią dla Ciebie jakąś funkcję czy nie."

Wiem o czym mówisz. Ja po po prostu to wspaniałe uczucie czerpie z innych źródeł.
To co mam, to co znajduje się wokół mnie, to wszystko potrafi mnie zachwycać. Potrafię się z tego cieszyć. Dla niektórych, rzeczy które mnie zachwycają są zwykłymi błahostkami. Potrafię szukać inspiracji w różnych miejscach, cieszy mnie dawanie czegoś innym (dlaczego? to może z egoizmu, albo z czystej bezinteresowności, sam nie wiem. Może coś pomiędzy.).
Każdy z nas jest inny i dobrze że tak jest.

Jeśli chodzi o racjonalizację wiary: ja wiarę traktuje jako potrzebę (dla niektórych ludzi), bo oni chcą wierzyć. Jeśli się czegoś chce, to ma się daną potrzebę. Człowiek ma mnóstwo potrzeb różnego rodzaju.
Ty nie traktujesz wiary swojej jako potrzeby. Być może posługujesz się innym rozumieniem słowa potrzeba.
Dla mnie, jeśli nie mam potrzeby zrobienia czegoś (przykładowo), to znaczy, że to coś jest dla mnie niepotrzebne, lub obojętne.
Pomijam tutaj wiarę taką bezrefleksyjną, narzuconą (kiedy człowiek idzie z tłumem) - to według mnie racjonalne nie jest.
Ważna jest też kwestia, że gdy mówię tutaj o racjonalizacji wiary, to nie mam na myśli wybranego kierunku i i jego uzasadniania, tylko czyste zaspokajanie potrzeb (tyle tylko).

Napisałeś, że każdy człowiek rodzi się jako biała karta. Czyli nie ma ludzi mających tendencję do bycia dobrymi, czy złymi po urodzeniu.
Wychowanie i postawy wyuczone mają bardzo duże znaczenie (chyba największe w większości przypadków).
Jednak uwarunkowań naturalnych nie pomijałbym raczej. O zwykłej nadpobudliwości geny będą decydować nawet przykładowo. Ktoś może być naturalnie nieśmiały, spokojny, itd, a ktoś jednak może być ruchliwy, zaczepny, itd.
Pomyśl o ludziach których znasz. Mają oni całą pulę cech, także takich, które nie wypływają z ich wychowania.
Nawet para bliźniaków może mieć całkowicie odmienne cechy pomimo takiego samego wychowania: nie mówię o dorosłych, ale przykładowo o kilkulatkach.

Trudno uznać, że każdy człowiek rodzi się jako biała karta. Każdy człowiek to określona pula cech, która później poddawana jest społecznej i samodzielnej obróbce.

#

pokaż komentarz

hofi 2 lata 2 mies. temu +5

@Racjonalnie

Wiem o czym mówisz. Ja po po prostu to wspaniałe uczucie czerpie z innych źródeł.
To co mam, to co znajduje się wokół mnie, to wszystko potrafi mnie zachwycać. Potrafię się z tego cieszyć. Dla niektórych, rzeczy które mnie zachwycają są zwykłymi błahostkami. Potrafię szukać inspiracji w różnych miejscach, cieszy mnie dawanie czegoś innym (dlaczego? to może z egoizmu, albo z czystej bezinteresowności, sam nie wiem. Może coś pomiędzy.).
Każdy z nas jest inny i dobrze że tak jest.

Też mam to i uwierz mi, że to nie jest to samo. To da się odczuć jedynie kiedy głęboko wierzysz, większość ludzi tego nie ma, bo pomimo katechez, rekolekcji, podchodzi do wiary powierzchownie. Dzisiaj wracałem opór zmęczony po nadgodzinach w robocie, zobaczyłem staruszkę i mimo zmęczenia ustąpiłem jej miejsca, bo widziałem że jest jeszcze bardziej wyczerpana ode mnie. Oczywiście jej uśmiech sprawił mi radość, ale to nie był cel, ustąpiłem bo uważam, ze tak trzeba. Nie miałem w tym żadnego interesu. To jest właśnie empatia. Empatia to takie bezinteresowne czyny, to obudzenie pijaczka śpiącego na przystanku, żeby sprawdzić czy nic mu nie jest, to to ustąpienie miejsca, to wiele innych bezinteresownych czynów. Czynów nieprzyjemnych i trudnych.

Jeśli chodzi o racjonalizację wiary: ja wiarę traktuje jako potrzebę (dla niektórych ludzi), bo oni chcą wierzyć. Jeśli się czegoś chce, to ma się daną potrzebę. Człowiek ma mnóstwo potrzeb różnego rodzaju.
Ty nie traktujesz wiary swojej jako potrzeby. Być może posługujesz się innym rozumieniem słowa potrzeba.

Nie to nie wynika z potrzeby, to po prostu jest. Gdyby z wiary wynikały jakieś profity na które byłbyś łasy, to wtedy byłoby zaspokajanie potrzeby. I tak; z wiary wynikają profity. Ale to nie jest cel, gdyby to był cel, to nie byłaby to szczera wiara i przez to wielu ludzi staje się ateistami, bo traktują wiarę jako interes.

Dla mnie, jeśli nie mam potrzeby zrobienia czegoś (przykładowo), to znaczy, że to coś jest dla mnie niepotrzebne, lub obojętne.
No właśnie, bo postępujesz racjonalnie.
Pomijam tutaj wiarę taką bezrefleksyjną, narzuconą (kiedy człowiek idzie z tłumem) - to według mnie racjonalne nie jest.
No właśnie to jest racjonalne, taki człowiek właśnie zaspokaja potrzeby, chce pójść do nieba, chce mieć ślub w kościele, chce, chce i chce.

Napisałeś, że każdy człowiek rodzi się jako biała karta. Czyli nie ma ludzi mających tendencję do bycia dobrymi, czy złymi po urodzeniu.
Wychowanie i postawy wyuczone mają bardzo duże znaczenie (chyba największe w większości przypadków).b
Jednak uwarunkowań naturalnych nie pomijałbym raczej. O zwykłej nadpobudliwości geny będą decydować nawet przykładowo. Ktoś może być naturalnie nieśmiały, spokojny, itd, a ktoś jednak może być ruchliwy, zaczepny, itd.
Pomyśl o ludziach których znasz. Mają oni całą pulę cech, także takich, które nie wypływają z ich wychowania.
Nawet para bliźniaków może mieć całkowicie odmienne cechy pomimo takiego samego wychowania: nie mówię o dorosłych, ale przykładowo o kilkulatkach.

Trudno uznać, że każdy człowiek rodzi się jako biała karta. Każdy człowiek to określona pula cech, która później poddawana jest społecznej i samodzielnej obróbce.

Ba! Ja znam takiego nawet, u którego zła gospodarka hormonalna, spowodowała chorobę psychiczną czasami jest nadpobudliwy, a czasami zdołowany.

Ale nie w tym rzecz, wiadomo, że niektórzy będą bardziej nerwowi inni miej. Jednak nikt się nie rodzi z przeświadczeniem, że zabicie człowieka jest złe lub dobre, bo to nie jest kwestia uwarunkowań genetycznych tylko wychowania. Kodeks etyczny jest nam wpajany od najmłodszych lat przez nasze otoczenie. Na początku mają na ciebie wpływ tylko rodzice, później koledzy, nauczyciele etc.

Ty jesteś człowiekiem, który nie zabije drugiego człowieka, bo będziesz się czuł źle i bilans zysków i strat wyjdzie Ci na minus.
Tak zostałeś wychowany przez swoich rodziców którzy jak domniemam byli katolikami.
To jest racjonalne podejście, jednak gdyby ktoś wyprał ci mózg w taki sposób, że twierdziłbyś, że cyganie nie mają rozumu, nie są tak na prawdę ludźmi i można ich zabijać i nie ma w tym nic złego, a potem płaciłby ci 1000zł za głowę cygana, to poszedłbyś ich ciąć.

Widzisz rozmawiamy już tyle czasu, fajnie się gada, ale ja dalej nie wiem dlaczego uważasz zabijanie ludzi za złe.

#

pokaż komentarz

Racjonalnie 2 lata 2 mies. temu -4

To teraz krótko. Dlaczego?
1. Bo tak mnie wychowano.
2. Bo sam zauważyłem, że wychowano mnie prawidłowo.

Wyżej uzasadniałem, dlaczego racjonalne jest bycie dobrym z poziomu społecznego. Z tego tylko krok do wniosku, że warto wychowywać pozytywnie innych (1) (różnymi drogami można to uzasadniać).
Poprzez wychowanie nabyłem pewne cechy, które zostały utrwalone. Z nich wynika (2). Dlaczego tak a nie inaczej? Tutaj trzeba wziąć pod uwagę moje pewne indywidualne cechy (wrodzone i te nabyte z 1). Ideałem nie jestem, ale myślę, że moje relacje ze społeczeństwem są bardziej na plus niż na minus.

Jeśli zgadzam się z (2), to tym samym będę zgadzał się z (1): pozytywne wychowanie innych. Czyli będę starał się podtrzymywać łańcuch pozytywnych wartości.

Mówisz o tym, że zdolność do empatii nie jest wrodzona, tylko wyuczona, wynikająca z wychowania. Czyli twierdzisz, że człowiek zatracił naturalną empatię?
Trudno to ocenić. Można szukać empatii wśród gatunków pokrewnych, ale szukanie naturalnej empatii wśród ludzi współczesnych może być trudne (sam nie wiem).
Dawkins w jednej ze swoich książek pisał coś o badaniu moralności ludzi z różnych rejonów świata: przedstawiano im różne problemy moralne (typu człowiek stojący na torach i kilka wariantów wyboru) - okazało się, że wybory były podobne mimo drastycznych różnic kulturowych. Stąd może płynąć wniosek o tym, że jakieś cechy cząstkowe związane z moralnością są wspólne dla całej ludzkości.

"Nie to nie wynika z potrzeby, to po prostu jest. Gdyby z wiary wynikały jakieś profity na które byłbyś łasy, to wtedy byłoby zaspokajanie potrzeby."
Nie o takie potrzeby raczej mi tutaj chodzi. Nie chodzi też o żadne profity, tylko tak jakby o czyste zaspokojenie i realizacja tego, co się czuje. Czyli takie pokazanie, że dana rzecz nie jest rzeczą obojętną.

#

pokaż komentarz

hofi 2 lata 2 mies. temu +5

@Racjonalnie
Trochę się pogubiłem w tych twoich numerkach :)

Może najpierw o empatii. Oczywiście, że zdolność do empatii jest wrodzona, tak samo, jak zdolność do zabijania czy egoizmu, ale to kogo/co obdarzymy empatią zależy już od wychowania. Dlaczego w chinach się je psy? Człowiek rodzi się i oczywiście, może być, bardziej nerwowy, bardziej spokojny, ale to czy będzie dobry czy zły według naszych chrześcijańskich standardów zależy od kultury w której się wychowywał. W chinach zrobienie zupy z abortowanego dziecka jest akceptowalne, Kali miał swoją moralność, Samurajowie nie widzieli nic złego w wycinaniu wieśniaków, przed tym jak chrześcijanie podbili świat, wiele plemion zabijało swoich ziomków i ich pożerało, Majowie wyłapywali mniejsze plemiona i składali je w ofierze.

A co do mojego głównego pytania, to zatoczyliśmy koło.

Tłumaczysz, że bycie dobrym dla ludzi i nie zabijanie ich jest racjonalne z punktu społeczeństwa.
Ja się w tedy pytam czemu zależy ci na społeczeństwie, a nie tylko na sobie.
Odpowiadasz, że robisz to ponieważ życie w takim społeczeństwie, jest Ci na rękę.
Wykazuję, że gdybyś myślał tylko o sobie, żyłoby Ci się o wiele lepiej.
Odpowiadasz, że nie bo byś się czuł źle czyniąc zło, zabijając ect.
Ja odpowiadam, że to dlatego, że zostałeś wychowany na takiego człowieka i twoja postawa jest nieracjonalna chodź sczyta i wspaniała.
Twierdzisz, że owszem to zależy od wychowania, ale mają tu też znaczenie uwarunkowania genetyczne i już się urodziłeś jako dobry człowiek.

I na to ostatnie, nie ma żadnych dowodów.
Trochę się pogubiłem i może ta lista jest niepełna lub coś źle zrozumiałem, ale ja to tak widzę.

To nas odróżnia od maszyn, że zachowujemy się nieracjonalnie, targają nami emocje, robimy rzeczy których sensu nie potrafimy wytłumaczyć, ale czujemy, że tak trzeba, ze tak jest słusznie.

#

pokaż komentarz

Racjonalnie 2 lata 2 mies. temu -4

"Twierdzisz, że owszem to zależy od wychowania, ale mają tu też znaczenie uwarunkowania genetyczne i już się urodziłeś jako dobry człowiek.

I na to ostatnie, nie ma żadnych dowodów."

Na pewno nie mam jakiejś tendencji do bycia złym człowiekiem.
Wychowywany byłem pozytywnie, ale nie jakoś tak mocno, aby złego zamienić na dobrego. To było raczej takie podtrzymywanie pewnego stanu.
Skala dobry-zły obiektywna też nie jest. To tutaj to taki zarys mojego punkt widzenia, a nie coś obiektywnego.

---

Całość to jest błędne koło. Rodzimy się, wychowujemy innych, Ci inni rodzą dzieci, wychowują je, itd...
Koło to zaczęło się toczyć wraz z powstawaniem świadomości (ewolucja) i toczy się do teraz.

---

"To nas odróżnia od maszyn, że zachowujemy się nieracjonalnie, targają nami emocje, robimy rzeczy których sensu nie potrafimy wytłumaczyć, ale czujemy, że tak trzeba, ze tak jest słusznie. "

Ja bym powiedział, że raczej zaspokajamy swoje nietypowe, indywidualne ludzkie potrzeby. Potrzeby które kształtowały się społecznie i ewolucyjnie przez setki lat.
Czy to jest racjonalne, czy nie? Trudno powiedzieć. Zależy z jakiej strony do tego podejść i z jaką definicją racjonalności na to patrzeć.
Odpowiedzią w pewnych przypadkach będzie "tak", w pewnych "nie". Czasami zachowujemy się racjonalnie, czasami nie.
Nie ma raczej ludzi w 100% racjonalnych, czy w 100% nieracjonalnych. Można określać jedynie ku jakiej postawie zmierza dany człowiek.

---

Jedna rzecz mnie ciekawi, tak poza tematem: dlaczego poświęcasz tyle czasu, aby rozmawiać z pewną osobą, której nawet nie znasz?

#

pokaż komentarz

hofi 2 lata 2 mies. temu +5

Na pewno nie mam jakiejś tendencji do bycia złym człowiekiem.
Wychowywany byłem pozytywnie, ale nie jakoś tak mocno, aby złego zamienić na dobrego. To było raczej takie podtrzymywanie pewnego stanu.
Skala dobry-zły obiektywna też nie jest. To tutaj to taki zarys mojego punkt widzenia, a nie coś obiektywnego.

Sami nie wiemy jakie sytuacje w życiu miały na nas dany wpływ, człowiek nie jest w stanie tego ogarnąć.

Całość to jest błędne koło. Rodzimy się, wychowujemy innych, Ci inni rodzą dzieci, wychowują je, itd...
Koło to zaczęło się toczyć wraz z powstawaniem świadomości (ewolucja) i toczy się do teraz.

Dalej nie mam pojęcia co do tego ma ewolucja.

Ja bym powiedział, że raczej zaspokajamy swoje nietypowe, indywidualne ludzkie potrzeby. Potrzeby które kształtowały się społecznie i ewolucyjnie przez setki lat.
Czy to jest racjonalne, czy nie? Trudno powiedzieć. Zależy z jakiej strony do tego podejść i z jaką definicją racjonalności na to patrzeć.
Odpowiedzią w pewnych przypadkach będzie "tak", w pewnych "nie". Czasami zachowujemy się racjonalnie, czasami nie.
Nie ma raczej ludzi w 100% racjonalnych, czy w 100% nieracjonalnych. Można określać jedynie ku jakiej postawie zmierza dany człowiek.

No tak, ale nie o to mi chodziło. Chciałem tylko wykazać, że ludzi są nieracjonalni z natury.

Jedna rzecz mnie ciekawi, tak poza tematem: dlaczego poświęcasz tyle czasu, aby rozmawiać z pewną osobą, której nawet nie znasz?
To rozrywka i rozwój.

Wracając do tematu, racjonalny człowiek jest egoistą, bo egoizm daje szczęście, a racjonalny człowiek pragnie szczęścia. Może trafić się przypadek taki jak Ty i w zasadzie większość ludzi którzy są egoistami, ale nie są racjonalni, bo szczęście daje im czynienie dobrych uczynków, które nie służą im, ale robią tak tylko dlatego, że tak zostali wychowani. Nie ma dowodów na to, że człowiek rodzi się z jakimś wrodzonym systemem wartości, bo są one przechowywane w mózgu, a kiedy dziecko w łonie matki zaczyna rejestrować pierwsze bodźce jego "dysk twardy" :) jest pusty. To czy będziemy mordercami czy nie zależy jedynie od otoczenia, nie jest to ani uwarunkowanie genetyczne, ani ewolucja.

#

pokaż komentarz

MrGrandma 2 lata 2 mies. temu 0

i tak wszyscy umrzą

#

pokaż komentarz

Racjonalnie 2 lata 2 mies. temu -4

Hofi, czyli zakładasz, że racjonalne by było gdybym zaczął robić coś wbrew własnym przekonaniom, nie widząc w tym czegoś, co by mnie do tego przyciągało?
To dla mnie właśnie jest nieracjonalne.

#

pokaż komentarz

hofi 2 lata 2 mies. temu +5

@Racjonalnie
Tak to byłoby nieracjonalne. Ale to nie oznacza, że twoje przekonania są racjonalne. Twoje przekonania, są na prawdę słuszne i nieracjonalne. Stawiają cię na gorszej pozycji w życiu niż przekonania niektórych osób.

#

pokaż komentarz

Racjonalnie 2 lata 2 mies. temu -4

Czym jest ta gorsza pozycja? Jak to ocenić?
Pieniądze, stanowisko, zysk materialny? A reszta?
Zadowolenie z własnego życia, uznanie innych, relacje z ludźmi, itd. To też się liczy.

Moja pozycja będzie z pewnością gorsza od pozycji kogoś tam. Ktoś z wyższej o wiele pozycji może się zsuwać w dół - to będzie oznaczało, że zachowuje się nieracjonalnie.
Ktoś na pozycji niższej będzie miał tendencję wzrostową, więc będzie oznaczało to, że zachowuje się racjonalnie.

A co najciekawsze, nie da się ustalić wspólnego schematu dla wszystkich.
Pozycję każdego człowieka trzeba "obliczać" na podstawie różnych danych, według różnych wzorów.
Czynniki które Ty uważasz za ważne, dla mnie będą przykładowo mało znaczące.

#

pokaż komentarz

hofi 2 lata 2 mies. temu +5

@Racjonalnie
Pozycja w świecie, im lepiej Ci się żyje, na im więcej możesz sobie pozwolić.

Oczywiści Ty wolisz być dobrym człowiekiem niż bogatym, i słusznie to jest racjonalne bo zaspakajasz swoją potrzebę bycia dobrym człowiekiem. Jednak potrzeba bycia dobrym jest nieracjonalna. Trochę to zagmatwane, ale myślę że wiesz o co mi chodzi :)

Tak już Cię wychowano, chcesz być dobry i to Ci sprawia radość, jednak nie czyniąc zła, przegrasz. Oczywiście nie po całości bo będąc dobrym człowiekiem, dalej może żyć Ci się całkiem dobrze. Jednak w sytuacjach w których staniesz przed wyborem: Cudze cierpienie czy twój zysk, podejmiesz słuszną i nieracjonalną decyzję i wtedy pojawi się ktoś kto podejmie naszym zdaniem niesłuszną, jednak racjonalną decyzję i wtedy Ty możesz stracić, a on zyskać.

Kiedyś na wykopie był taki filmik o kolesiu który ma do wyboru, odejść z pustymi rękoma, albo nacisnąć przycisk który uśmierci kogoś, ale za to dostanie milion dolarów i on postąpił racjonalnie.

#

pokaż komentarz

Racjonalnie 2 lata 2 mies. temu -4

"Kiedyś na wykopie był taki filmik o kolesiu który ma do wyboru, odejść z pustymi rękoma, albo nacisnąć przycisk który uśmierci kogoś, ale za to dostanie milion dolarów i on postąpił racjonalnie."

Tzn, zabił go? To ma być racjonalne?
Kolejny raz moralność wierzących zaskakuje mnie.

Jeśli takie rzeczy według katolika są racjonalne (i jednocześnie zgodne z wiarą), to ja zdecydowanie wolę nigdy nie być katolikiem i od teraz jeszcze mocniej będę trzymał się tej zasady dla dobra własnego i innych.

Najwyższy czas zakończyć tą rozmowę.

#

pokaż komentarz

hofi 2 lata 2 mies. temu +5

@Racjonalnie

Tzn, zabił go? To ma być racjonalne?
Tak, wziął kasę za którą będzie mógł, żyć dostatnio i móc utrzymać wiele dzieci.

Kolejny raz moralność wierzących zaskakuje mnie.
YY to jest racjonalne a nie moralne. Przez te wszystkie posty staram się to wykazać.

Jeśli takie rzeczy według katolika są racjonalne (i jednocześnie zgodne z wiarą), to ja zdecydowanie wolę nigdy nie być katolikiem i od teraz jeszcze mocniej będę trzymał się tej zasady dla dobra własnego i innych.

Najwyższy czas zakończyć tą rozmowę.
Oj nieładnie, nieładnie :/ A już myślałem że potrafisz rozmawiać. No cóż szkoda.

Niestety takie są smutne fakty, nie ma racjonalnych powodów na to, aby uważać, że życie ludzkie jest cenne i trzeba je szanować. Na szczęście ja nie jestem racjonalistą i dzięki mojej nieracjonalnej wierze, nie posunę się do wszystkiego jak to racjonalnie wypadałoby zrobić, aby zajść jak najdalej. I tak mi dopomóż Bóg.

#

pokaż komentarz

Racjonalnie 2 lata 2 mies. temu -4

Rozmowa z kimś, kto uważa, że "nie ma racjonalnych powodów na to, aby uważać, że życie ludzkie jest cenne i trzeba je szanować" nie ma większego sensu.
Ja racjonalne powody potrafiłem znaleźć. Nie poradzę nic na to, że nie potrafisz tego zrozumieć.
Są dwie możliwości: nie zdajesz sobie sprawy z tego co wyżej powiedziałeś, albo rzeczywiście od zabijania innych dzieli Cię cienka granica nieracjonalnego myślenia, nieracjonalnego, czyli wyjątkowo niestabilnego.

#

pokaż komentarz

hofi 2 lata 2 mies. temu +5

@Racjonalnie

W takim razie po co w ogóle zaczynałeś dyskusję? To było moje stanowisko od początku.
Szkoda, że uważasz że nie ma sensu rozmawiać z ludźmi którzy mają inne zdani niż Ty.

Przykro mi, ale nie byłeś w stanie wykazać, że są racjonalne powody na niezabijanie. Jedyny powód jaki podałeś to taki, że czułbyś się źle, a ja wykazałem, że wynika to jedynie z wychowania. Wychowania na chrześcijańskich wartościach które są wspaniałe, chodź nieracjonalne.

Tak jak w tym filmiku. http://www.youtube.com/watch?v=QrKnhOJ-R80
Gdyby nie poszedł do piekła a wróciłby na ziemię z 10 mln $ to odpowiednio rozgrywając sprawę mógłby żyć do końca życia szczęśliwie i dostatnio. To jest racjonalne i niemoralne w mojej opinii.

#

pokaż komentarz

Racjonalnie 2 lata 1 mies. temu -5

Widać tutaj wyraźnie jakie są te Twoje chrześcijańskie zasady moralne.
Ze swojego chrześcijaństwa wyciągnąłeś wniosek, że zabijanie innych jest racjonalne a człowiek jest zero wart i można z nim robić wszystko (co też będzie "racjonalne").

Zawsze mnie zastanawiało, jak ludzie głoszący szczytne idee mogli równocześnie zabijać innych w imię własnej wiary i swoich "wartości chrześcijańskich".
Teraz wszystko staje się jasne.
Ich pewnie też od zwierzęcych instynktów dzieliła tylko cienka granica nieracjonalnych interpretacji.

Do tej pory nie popierałem takiego myślenia, typowego dla wojujących ateistów, ale okazuje się, że mają oni jednak sporo racji.
Religia odebrała człowiekowi to co najważniejsze, czyli zdolność do racjonalnego uzasadnienia swojej postawy moralnej.
Człowiek średnio-wierzący potrafi mnie zrozumieć bez problemu. Im wiara religijna większa, tym większy problem. Przypadek? Wcześniej właśnie myślałem, że to przypadek, ale coś za dużo już tego typu myślenia spotykam.

Szokujące to jest.

#

pokaż komentarz

hofi 2 lata 1 mies. temu +5

@Racjonalnie

Widać tutaj wyraźnie jakie są te Twoje chrześcijańskie zasady moralne.
Ze swojego chrześcijaństwa wyciągnąłeś wniosek, że zabijanie innych jest racjonalne a człowiek jest zero wart i można z nim robić wszystko (co też będzie "racjonalne").

Nie prawda wyciągnąłem to z czystego racjonalnego myślenia. Zasady mam nieracjonalne jak już wspominałem.

Zawsze mnie zastanawiało, jak ludzie głoszący szczytne idee mogli równocześnie zabijać innych w imię własnej wiary i swoich "wartości chrześcijańskich".
Teraz wszystko staje się jasne.
Ich pewnie też od zwierzęcych instynktów dzieliła tylko cienka granica nieracjonalnych interpretacji.
To po prostu byli ludzie którzy zbłądzili.

Do tej pory nie popierałem takiego myślenia, typowego dla wojujących ateistów, ale okazuje się, że mają oni jednak sporo racji.
Religia odebrała człowiekowi to co najważniejsze, czyli zdolność do racjonalnego uzasadnienia swojej postawy moralnej.
Człowiek średnio-wierzący potrafi mnie zrozumieć bez problemu. Im wiara religijna większa, tym większy problem. Przypadek? Wcześniej właśnie myślałem, że to przypadek, ale coś za dużo już tego typu myślenia spotykam.

Ale Ty sam nie jesteś w stanie tego uzasadnić, wykazałem Ci, że to jaki jesteś jest tylko efektem wychowania w chrześcijańskim otoczeniu. Gdybyś wychowywał się w chinach, nie widziałbyś nic złego w katowaniu zwierząt itp.

Szokujące to jest.
Szokujące to jest jak ofensywny się stałeś, kiedy zabrakło Ci argumentów. Ta rozmowa na początku była przyjemna teraz już nie jest.
Do teraz nie wytłumaczyłeś mi dlaczego nie zabijesz sąsiada, pomimo to, że przyniosłoby to samo dobro dla społeczeństwa. Nie odpowiedziałeś na większość pytań. Ehh szkoda. Zamiast kontynuować dyskusję, atakujesz moją osobę, łapiesz się tematów typu inkwizycja.

#

pokaż komentarz

Racjonalnie 2 lata 1 mies. temu -4

Wystarczająco jasno wszystko wyjaśniłem. Mam znów wszystko wyjaśniać od początku czy jak?
Raz nie załapałeś mojego punktu widzenia, to drugi raz też nie załapiesz.
Na rozrysowywanie schematów nie mam czasu. Do jednego zdania, czy dwóch nie da się tego skompresować bez utraty sensu.

Na początku nie myślałem że wpadłeś aż w taką skrajność, aby uznać zabicie drugiego człowieka za milion dolców jako racjonalne.

I masz rację, brakło mi argumentów. Podobnie miałem ze świadkami Jehowy kiedy wolałem dać sobie spokój, zamiast nadal tracić czas na wymyślanie kolejnych argumentów opisujących jedno i to samo. Nie chodziło wówczas o przekonanie drugiej strony do swojego zdania, ale o zwykłe pokazanie na czym polega mój tok rozumowania. Tutaj widzę to samo.

#

pokaż komentarz

hofi 2 lata 1 mies. temu +5

@Racjonalnie
No widzisz, jednak twoje argumenty legły. Rozmawialiśmy o nich jednak przestałeś i zmieniłeś temat kiedy już ci się skończyły.

Nie wiem jak to sobie mam wytłumaczyć. Może po prostu Twój racjonalistyczny światopogląd nie okazał się tak dobry jak uważałeś i dlatego nie chcesz ego przyjąć do wiadomości. Nie zrozum mnie źle, nie chcę Cię urazić.

Jak wytłumaczysz racjonalnie swojemu dziecku, że nie wolno zabijać? Powiesz mu, że to nielegalne i pójdzie za kratki? A jak spyta cię, czy będzie mógł zabijać o ile to będzie legalne, to co mu powiesz? Że spowolni w ten sposób rozwój ludzkości? A jak Ci odpowie tak jak ja, że są ludzie którzy ciążą rozwojowi ludzkości i można byłoby ich zabić, aby go przyspieszyć, albo co gorsza powie, że ma gdzieś rozwój ludzkości, że woli leżeć z drinkiem pod palmą?

To są bardzo ważne kwestie.

Zrozum, że myślenie czysto racjonalistyczne, jest sztuczne, niczym algorytm. Tu nie ma miejsca na emocje, uczucie itp. tu jest tylko racjonalny rachunek zysków i strat.

#

pokaż komentarz

Racjonalnie 2 lata 1 mies. temu -4

Rozmawialiśmy gdzieś wyżej o emocjach i uczuciach. Znów zataczamy koło.
Ty widocznie w algorytmie racjonalności ich nie uwzględniasz, ja już jak najbardziej tak, bo nie jestem maszyną, ale człowiekiem z określonymi cechami wrodzonymi i nabytymi w życiu, które później przefiltrowałem kierując się tym co też wyżej opisywałem.

Myślisz całkowicie inaczej niż ja, a przekonanie Ciebie do mojego zdania nie jest moim priorytetem. Wytłumaczenie też nie.

Jeśli bym założył, że człowiek to jakaś maszyna zaprogramowana na "przeżyć za wszelką cenę" to mógłbym się zgodzić z Twoją wizją racjonalnego postępowania jak najbardziej, ale ja tą maszyną jak wspomniałem nie jestem.

Wyżej pisałeś o racjonalnym zabijaniu i milionie dolarów.
Wiesz jak ja to odbieram? Dla mnie znaczy to tyle samo, co:
"Nie zabijam, ale uważam przykładowo zabicie człowieka w zamian za 1mln dolców za bardzo korzystne i opłacalne. W zasadzie chciałbym to zrobić gdybym miał możliwość, ale te wszystkie zasady społeczne mi to uniemożliwiają."

#

pokaż komentarz

hofi 2 lata 1 mies. temu +5

@Racjonalnie
Rozmawialiśmy gdzieś wyżej o emocjach i uczuciach. Znów zataczamy koło.
Ty widocznie w algorytmie racjonalności ich nie uwzględniasz, ja już jak najbardziej tak, bo nie jestem maszyną, ale człowiekiem z określonymi cechami wrodzonymi i nabytymi w życiu, które później przefiltrowałem kierując się tym co też wyżej opisywałem.
Nie uwzględniam bo emocje nie są racjonalne, dlatego ludzie nigdy nie będą racjonalni bo mają na nich wpływ emocje. emocje są nieracjonalne.

Myślisz całkowicie inaczej niż ja, a przekonanie Ciebie do mojego zdania nie jest moim priorytetem. Wytłumaczenie też nie.
W takim razie po co w ogóle rozmawiamy?

Jeśli bym założył, że człowiek to jakaś maszyna zaprogramowana na "przeżyć za wszelką cenę" to mógłbym się zgodzić z Twoją wizją racjonalnego postępowania jak najbardziej, ale ja tą maszyną jak wspomniałem nie jestem.
Zostałeś słusznie zaprogramowany przez rodziców i społeczeństwo, dlatego nie postępujesz według zimnych, racjonalnych algorytmów :)

Wyżej pisałeś o racjonalnym zabijaniu i milionie dolarów.
Wiesz jak ja to odbieram? Dla mnie znaczy to tyle samo, co:
"Nie zabijam, ale uważam przykładowo zabicie człowieka w zamian za 1mln dolców za bardzo korzystne i opłacalne. W zasadzie chciałbym to zrobić gdybym miał możliwość, ale te wszystkie zasady społeczne mi to uniemożliwiają."
To źle to odbierasz.
Nie zabijam, bo życie ludzkie jest święte, ale uważam, że czysto racjonalnie rzecz biorąc zabicie człowieka w zamian za pieniądze jest bardzo korzystne i opłacalne, jak się nie ma moralności chrześcijańskiej (lub innej podobnej w tej kwestii) i nie spotka cię za to żadna kara. Nie chciałbym tego zrobić bo uważam, że nie wolno zabijać, bo życie ludzkie jest święte.

#

pokaż komentarz

Racjonalnie 2 lata 1 mies. temu -4

No a ja uważam, że aby być racjonalnym nie trzeba być maszyną. Słowo racjonalność powstała dla ludzi, dla opisania ludzi.
Bycie racjonalnym: kierować się ku racjonalności.

Czyli aby dopasować się do Twoich wyobrażeń, musiałbym udowodnić, że jestem maszyną...

Jedno głupie założenie na początku i można sobie dyskutować w nieskończoność. Zupełnie jak z kreacjonistami. Oni też mają jedno założenie i nie reagują na nic.

#

pokaż komentarz

hofi 2 lata 1 mies. temu +3

@Racjonalnie
Racjonalizm to filozofia zakładająca możliwość poznania prawdy z użyciem samego rozumu. Nie ma tu miejsca na przeczycie, emocje etc.

Może podasz mi swoją definicję racjonalizmu?

#

pokaż komentarz

Racjonalnie 2 lata 1 mies. temu -3

Racjonalizm (w moim wydaniu) - filozofia zakładająca, że najbardziej optymalną metodą poznania prawdy jest użycie rozumu, metodologii naukowej, itp.
W filozofii racjonalistycznej nie ma miejsca na przeczucia i emocje przy decydowaniu co jest prawdą, a co nie (obiektywizm).
Jednak emocje i instynkt to istotna cecha człowieka w budowaniu jego życia, relacji z innymi, itd (subiektywizm).

#

pokaż komentarz

highlander 2 lata 2 mies. temu -15

SLYSZALEM ZE NOC MINUSOW IDZIE

#

pokaż komentarz

silgar 2 lata 2 mies. temu -2

Ryu : Projekt ustawy w jakiej sprawie? Przecież na razie nie ma żadnego finansowania kościoła przez państwo, to tylko pomysł jednego polityka PO.

Gdzie w tym artykule jest podane źródło do słów Niesiołowskiego w tej sprawie. Podane źródło w postaci radia Zet dotyczy innej wypowiedzi. Polemika ze słowami do których nie podaje się źródła jest śmieszna. Ciekawe czy Niesiołowki w ogóle coś takiego powiedział...

#

pokaż komentarz

Ryu 2 lata 2 mies. temu +2

Akurat na mocy konkordatu w obecnej chwili z budżetu państwowego kościół jest dofinansowany i dodatkowo w kwestiach podatkowych jest traktowany preferencyjnie.

Ja bym najchętniej widział to tak, że z podatku który płaci każdy obywatel jakiś tam ułamek jest przekazywany na grupę wyznaniową do której nalezy. Ludzie niewierzący mogliby te pieniądze później dostać w ramach rozliczenia.

#

pokaż komentarz

aleosochozi 2 lata 2 mies. temu +5

Pieniądze za bycie niewierzącym? Jestem za, wreszcie by się ujawniło 70% pseudo katolików

#

pokaż komentarz

hofi 2 lata 2 mies. temu +8

@Ryu

Ale po co to załatwiać przez państwo? Jak ktoś będzie sam chciał dać to da i tyle.

#

pokaż komentarz

Ryu 2 lata 2 mies. temu 0

Żyjemy w kraju typowo opodatkowanym. Podatki płacimy od wszystkiego i większośc ludzi nie stać na dodatkowe płacenie takich rzeczy.
Z drugiej strony można i faktycznie zostawić do w gestii samych grup wyznaniowych. Jak któraś będzie chciała to wprowadzi obowiązkowe składki, a jak nie to będzie próbowała żyć z tego "co łaska."

#

pokaż komentarz

silgar 2 lata 2 mies. temu 0

A wskaż mi ten fragment konkordatu który mówi o dofinansowaniu, bo ja znalazłem tylko o dofinansowaniu remontów zabytków i dzieł sztuki.

#

pokaż komentarz

hofi 2 lata 2 mies. temu +5

Żyjemy w kraju opodatkowanym... Zbyt opodatkowanym. Nie potrzeba nam więcej podatków, generujących koszty obsługi. Lepiej zostawić to wierzącym i Kościołowi, wyjdzie taniej. Poza tym pojawią się głosy:

"Dlaczego ja ze swoich podatków mam płacić na obsługę podatku dla katoli?!"

#

pokaż komentarz

Ryu 2 lata 2 mies. temu +1

Jakby co to mówiłem nie o nowym podatku, tylko o przeznaczaniu jakiejś części z PIT/CIT no bo obecnie pieniądze jakie idą na KK idą bezpośrednio z budżetów. W zasadzie dzięki temu nie doszłoby do żadnej większej rewolucji i po prostu my, innowiercy moglibyśmy nasza część tego wkładu przeznaczać na nasze grupy wyznaniowe, a niewierzący mogliby sobie odpisać.

#

pokaż komentarz

hofi 2 lata 2 mies. temu +5

Inne grupy wyznaniowe też dostają pieniądze z budżetu. I przyznawanie kasy KK z budżetu też generuje koszty pracy urzędniczej. W momencie kiedy ten podatek będzie można sobie odebrać, wygeneruje to dodatkowe koszta, wszak czas urzędników to pieniądz.

Dlatego jestem za zniesieniem tego podatku. Tym bardziej, że wystarczy, ze przeciętny praktykujący katol rzuci 1zł więcej na tacę tygodniowo i już KK będzie miał więcej kasy niż przed zniesieniem.

#

pokaż komentarz

Ryu 2 lata 2 mies. temu 0

Inny związek wyznaniowy to może co najwyżej od samorządu wybłagać jakąś ruderę na zadupiu zadupia jak wystarczająco długo się naprosi. Do tego dochodzą ulgi podatkowe, ale żadnych pieniędzy.

#

pokaż komentarz

hofi 2 lata 2 mies. temu +4

No nie wiem, ale wydaje mi się że jednak dostają, wszak to się nazywa "dotacje na Kościół Katolicki i inne związki wyznaniowe"

#

pokaż komentarz

aleosochozi 2 lata 2 mies. temu -3

tylko gdyby do tego doszło to nikt praktycznie by nie dostawał ślubów oprócz "prawdziwych katolików" którzy co tydzień wsparli kościół odpowiednią kwotą

#

pokaż komentarz

Altar 2 lata 2 mies. temu +3

No i ok. Związek małżeński rejestruje państwo, a jeśli komuś zależy na obrządku religijnym, to może za niego zapłacić.

#

pokaż komentarz

kunajk 2 lata 2 mies. temu +1

E tam, ja uważam, że państwo nie powinno udzielać ślubów, bo to rodzi niepotrzebne problemy polityczne, typu czy udzielać ślubu gejom. Jeśli KK liczył by sobie zbyt duże ceny za ślub, a osoba biorąca ślub, nie czuła by się katolikiem, mogła by zrobić sobie ślub w prawosławnym kościele. W końcu inne kościoły chętnie zdobyły by nowych wyznawców.

A geje tak jak w USA mogli by sobie brać ślub w jakimś odłamie kościoła, akceptującym takie śluby. Ewentualnie mógłby powstać kościół "związek gejów polskich", który udzielał śluby.

#

pokaż komentarz

Ryu 2 lata 2 mies. temu +1

Ale Ty zdajesz sobie sprawę, że w USA każdy taki kościół musi miec upowaznienie od państwa żeby organizować śluby o jakiejkolwiek wadze prawnej? Tak samo jak u nas ksiądz ma dogadane z urzedem i może dawać tzw. śluby konkordatowe. W USA możesz mieć kościół czeokolwiek i w ramach tego kościoła możesz sobie urządzać nawet śluby z pniami drzew, ale taki rodzaj ślubów musi być uznawany przez władze stanowe i te władze stanowe muszą dać ci pozwolenie bo inaczej śluby które urządzasz będą prawnie nieważne.

#

pokaż komentarz

kunajk 2 lata 2 mies. temu +4

Ale dlaczego państwo jest niezbędne? To prywatna sprawa ludzi, kto się z kim wiąże. Problem spadku można rozwiązać poprzez prawnika i umowę ślubną.

#

pokaż komentarz

remulak 2 lata 2 mies. temu -1

Zawarcie związku małżeńskiego pociąga za sobą pewne zobowiązana ludzi wobec siebie nawzajem, daje im też pewne przywileje (np. wspólne opodatkowanie). Ponieważ to wszystko odbywa się w ramach pewnych obowiązujących praw, nie dziwota, że państwo chce wiedzieć kto z kim i ja to nawet rozumiem.

#

pokaż komentarz

kunajk 2 lata 2 mies. temu +4

Państwo powinno być przyjazne dla wszystkich i wszystkich traktować jednakowo. Nie mam nic przeciwko wspólnemu wypełnianiu pitów, ale taka możliwość powinna być dla każdego, że dowolne osoby mieszkające razem, mogą składać wspólne zeznania podatkowe, łapały by się w tedy także pełnoletnie dzieci.

#

pokaż komentarz

remulak 2 lata 2 mies. temu -2

No i super że dostałeś plusa, ale to przecież nie stoi w żadnej sprzeczności z tym, co ja napisałem.
Równie dobrze możemy się boksować o konieczność rejestrowania samochodów i robienia im badań technicznych. Utopijnie rzecz biorąc to jest represyjna działalność państwa ale ja to akceptuję.

#

pokaż komentarz

Ryu 2 lata 2 mies. temu 0

Kunajk, ale po prostu pod wieloma względami rodzina uznana została za najkorzystniejszą podstawową komórkę społeczną. Poza tym prawa i możliwości jakie dostaje małżeństwo po zarejestrowaniu takiego związku powinny być zarezerwowane własnie dla takich trudnych do zerwania "umów." No bo przecież ślub cywilny JEST po prostu zwykłą umową.
Jakby tak każdy z każdym mogł korzystać z takich przywilejów to rodziłoby to tylko naduzycia.

#

pokaż komentarz

kunajk 2 lata 2 mies. temu +1

Jak by każdy był traktowany równo wobec prawa, nie było by nadużyć. Dlaczego, trzech studentów, mieszkających w jednym mieszkaniu, nie może wypełniać wspólnie pita? Podatki powinny być niskie i tyle.

Zresztą pomyśl o zwiększeniu roli kościoła, gdy zostaną zlikwidowane urzedy stanu cywilnego :)

#

pokaż komentarz

remulak 2 lata 2 mies. temu -1

Ponieważ Państwo nie ma żadnego interesu w umożliwieniu mieszkającym razem trzem studentom/księżom/homoseksualistom/osobom niespokrewnionym wspólnego opodatkowania.

#

pokaż komentarz

Ryu 2 lata 2 mies. temu 0

To ma być jakiś PRZYWILEJ. Przywilej, który mają dostawać ludzie, którzy planują to robić prze resztę życia (chociaż wiadomo, że różnie to bywa), a nie na przykład dwóch młodych biznespartnerów, którzy chcą po prostu trochę zaoszczędzić.

#

pokaż komentarz

camelot 2 lata 2 mies. temu +1

"Jak by każdy był traktowany równo wobec prawa, nie było by nadużyć. Dlaczego, trzech studentów, mieszkających w jednym mieszkaniu, nie może wypełniać wspólnie pita?"

Czyli zamiast ewidencji małżeństw mielibyśmy ewidencję współlokatorów. Nie zmienia to faktu wtrącania się państwa w prywatne sprawy obywateli. To może już lepiej wtrącajmy się z sensem.

Dodatkowo argument "nie byłoby nadużyć" nie jest dobry, bo naduzycia zawsze są. Możemy najwyżej się troszczyć o to, żeby nie było ich za dużo. Jeśli mam do wyboru "wspólne opodatkowanie małżeństw" i "wspólne opodatkowanie współlokatorów", to jednak w pierwszej opcji widzę dużo mniej szans na nadużycia.

I wreszcie, remulak ma rację, przywileje małżeństwa wynikają z jego specjalnej roli w społeczeństwie, więc nie możemy ich rozciągać na zbiór dowolnych osób powiązanych dowolnymi zależnościami.

#

pokaż komentarz

kunajk 2 lata 2 mies. temu +4

"Ponieważ Państwo nie ma żadnego interesu w umożliwieniu mieszkającym razem trzem studentom/księżom/homoseksualistom/osobom niespokrewnionym wspólnego opodatkowania."

Mniej pracy w US. Jeśli założymy, że interesem państwa jest się rozrastać i zatrudniać armię urzędników, to rzeczywiście, państwo nie ma żadnego interesu w zmniejszeniu papieru do przerobienia przez biurokratyczną machinę.

"To ma być jakiś PRZYWILEJ. Przywilej, który mają dostawać ludzie, którzy planują to robić prze resztę życia (chociaż wiadomo, że różnie to bywa), a nie na przykład dwóch młodych biznespartnerów, którzy chcą po prostu trochę zaoszczędzić."

Mamy trzymać rozrośniętą biurokracje tylko po to, by móc nagrodzić kogoś uproszczeniami? Podatki powinny być niskie i łatwe do obliczenia dla każdego obywatela. To jest chore, że istnieje tyle prywatnych firm pomagających wypełniać formularze podatkowe.

"Dodatkowo argument "nie byłoby nadużyć" nie jest dobry, bo naduzycia zawsze są."

Wszystko zależy od podejścia. Jeśli uważa się, że dozwolone jest tylko to, co jest unormowane, to jest się zorientowanym na nadużycia.
Jeśli ma się filozofie, że co nie jest zabronione jest dozwolone, to termin nadużycia znika.

Ten problem jest poważny, bo przy skomplikowanym prawie, obywatel nigdy nie ma pewności czy działa zgodnie z prawem. Urzędnicy z dwóch różnych US mogą zinterpretować przepis na dwa różne sposoby. Tak nie powinno być, bo zakłóca to mój spokój wewnętrzny. Jestem przeciwny prawu, które umożliwia realizacje powiedzonka "dajcie człowieka a paragraf się znajdzie".

"I wreszcie, remulak ma rację, przywileje małżeństwa wynikają z jego specjalnej roli w społeczeństwie, więc nie możemy ich rozciągać na zbiór dowolnych osób powiązanych dowolnymi zależnościami."

Mam poglądy konserwatywne i podzielam pogląd, że normalne małżeństwa są heteroseksualne, oraz jako konserwatysta uważam, że małżeństw powinien udzielać tylko kościół.

Sztuczne uprzywilejowywanie różnych grup społecznych, oraz mieszanie się państwa niepotrzebne rzeczy, to domena socjalistów.

#

pokaż komentarz

remulak 2 lata 2 mies. temu -2

"Mniej pracy w US. Jeśli założymy, że interesem państwa jest się rozrastać i zatrudniać armię urzędników, to rzeczywiście, państwo nie ma żadnego interesu w zmniejszeniu papieru do przerobienia przez biurokratyczną machinę."

Sorry, ale ja nie zrozumiałem. Czyli gdyby zgodnie z Twoim postulatem dopuścić wspólne opodatkowanie każdej konfiguracji osób, które o to poproszą to byłoby mniej biurokracji?

#

pokaż komentarz

kunajk 2 lata 2 mies. temu +4

Sorry, ale ja nie zrozumiałem. Czyli gdyby zgodnie z Twoim postulatem dopuścić wspólne opodatkowanie każdej konfiguracji osób, które o to poproszą to byłoby mniej biurokracji?

Nie, nie ma żadnego proszenia, bo wiązało by się to z podaniami o zgodę. Zacznij być zorientowany na upraszczanie życia.

#

pokaż komentarz

remulak 2 lata 2 mies. temu -3

OK, łapię. To może na skróty proponuję: ile Państwa byś zostawił? Gdzie się kończy jego integralność?

#

pokaż komentarz

kunajk 2 lata 2 mies. temu +4

Zostawił bym państwową policję, by broniła obywateli.
Zostawił bym wojsko, by odstraszało wroga, by nie wtargnął na ziemie zamieszkiwane przez polaków.
Agencja wywiadu także by się przydała, by wspomagać informacją dyplomacje rządu, oraz by bronić się przed działaniem agentów obcych państw na terenie polski.
Sądy i więziennictwo także zostawił bym państwowe, chociaż prywatne sądy i więzienia działają na świecie, musiał bym się nad tym zastanowić.
Zostawił bym publiczne biblioteki, oraz rozszerzył bym ich profil o inne dzieła niematerialne.

Wprowadził bym bony oświatowe finansujące naukę w prywatnych szkołach podstawowych. Później biedny samouk może korzystać z publicznych bibliotek i jeśli będzie zdolny, to jakiegoś prywatnego mentora powinien znaleźć bez problemu.
Zastanawiam się też nad czymś w rodzaju pożyczki oświatowej. Wprawdzie to socjalistyczne rozwiązanie, ale umożliwiało by to studia na renomowanych zagranicznych uczelniach.

Co do służby zdrowia, to na pewno musi zostać zlikwidowana, bo to umieralnia.

Zostawił bym też w państwie jakąś szczątkową formę pomocy socjalnej, by pomagała takim, którzy naprawdę nie mogą pracować. Takich ludzi jest mało, ale są.

Zliberalizował bym bardzo prawo adopcyjne, by jak najszybciej zlikwidować sierocińce, dzieci powinny wychowywać się z rodzinami. Lepsza kiepska rodzina, niż dom dziecka.

Co do zakładów poprawczych dla młodzieży, to nie mam pomysłu, raczej powinny być prywatne finansowane przez państwo. Ewentualne młodzież taką można by wcielać do karnych jednostek wojskowych, gdzie żołnierze nie mają dostępu do działającej broni palnej.

Państwo powinno także zapewniać funkcjonowanie infrastruktury, będącej krwiobiegiem gospodarki. Chociaż częściowo prywatne drogi mogą zdać egzamin, polegało by to na tym, że kupowało by się kartę zdrapkę w kiosku, a czytnik GPS naliczał by zryczałtowaną opłatę i przekazywał zarządcy drogi. Oczywiście było by to na takiej zasadzie jak zestawy prepaid w telefonii GSM, czyli było by to całkowicie anonimowe.

#

pokaż komentarz

remulak 2 lata 2 mies. temu -2

Nie potrafię sobie wyobrazić momentu wprowadzenia takiego systemu ze względu na początkowy gigantyczny wzrost bezrobocia ze wszystkimi tego skutkami.

Ewolucyjnie - jestem za. Jeśli to jest możliwe w ramach obowiązującego prawa.

. Natomiast gdyby dało się go wprowadzić

#

pokaż komentarz

masloabsolutne 2 lata 2 mies. temu -9

kupy tu widze same...rzad od kosciola sie odwraca, a mohery niedlugo wygina.....rydzyk to jednak spryciaz...na koniec przynajmniej pojezdzi na swojej niebianskiej korporacji zabierajac wieksza czesc tortu innym klechą :D

#

pokaż komentarz

6a6b6c 2 lata 2 mies. temu 0

To ilu trzeba miec wierzacych by zalozyc kosciol?

#

pokaż komentarz

camelot 2 lata 2 mies. temu +1

100 (słownie: sto)

#

pokaż komentarz

Seraf 2 lata 2 mies. temu 0

i można już sprowadzać samochody bez cła?

#

pokaż komentarz

camelot 2 lata 2 mies. temu -1

Nie wiem, czy to jeszcze działa, ale kiedyś można było. Czytałam dawno temu o fikcyjnych kościołach służących tylko takim przekrętom.

#

pokaż komentarz

6a6b6c 2 lata 2 mies. temu +1

Wyglada na to, ze camelot ma racje. Znalazlem wzor wniosku.
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,312/q,Wniosek.o.wpis.do.rejestru.kosciolow
Sa tam jeszcze fajne arty jak to zrobic i gdzie skladac odwolanie etc.

Nic tylko zakladac. ;-)

#

pokaż komentarz

UPR za samofinansowaniem kościołów ! A PO mówi NIE !

Komentarze (265)

Wykopali i zakopali (636 / 56)