43 wykop

Hiszpania: rząd chce zakazać chrześcijańskich symboli

Rząd Hiszpanii zamierza zakazać umieszczania w szkołach, szpitalach, więzieniach i koszarach chrześcijańskich symboli. Zakaz zostanie rozszerzony również na ceremonie mianowania ministrów, którzy do tej pory przysięgali przed krucyfiksem na Biblię. Obecnie hiszpańskie władze rozpatrują wprowadzenie poprawek do ustawy o wolności sumienia.

Dodany z chn24.pl do Aktualności » Świat z tagami hiszpania krzyż wolność wyznania

Wykopali 43, zakopali 22

Allegro.pl
Pokaż: ustaw jako domyślne
pokaż obrazki

Komentarze (59)

  • Reklamy Google

  • HORrorNY +8  

    Zapatero: świąt nie będzie.
    A ja mam pytanie do wykopowych homoseksualistów: DannyIG (;)), czy ciebie denerwują komedie romantyczne w państwowej telewizji? Przecież to jest promowanie określonej orientacji (zresztą, przecież nie chodzi nawet o promowanie, a o samo pokazywanie, prawda?)i wydaje mi się, że powinniście być za nieemitowaniem tego w państwowej instytucji...

    pokaż komentarz
    HORrorNY
  • marw +7  

    No tak, miłość zoofilska też jest notorycznie dyskryminowana w państwowej telewizji.

    Ale jest na to lekarstwo: wystarczy zlikwidować państwową telewizję.

    pokaż komentarz
    marw
  • HORrorNY +11  

    Ten przypadek jest trochę inny - tu chodzi o tolerancję przez niepokazywanie niczego (i tu dochodzimy do tego, że Kononowicz jest ideałem Europejczyka ;) ). Tak jakby zlikwidować choinki na rynkach miast przed świętami, albo chodzących po ulicach mikołajów (w sumie to dziwię się, że Zapateralski nie chce tego zakazać).

    pokaż komentarz
    HORrorNY
  • Nivertius +16  

    @hofi
    Ty nadal uważasz, że mamy się trzymać chrześcijaństwa bo jedyną alternatywą jest islam?

    pokaż komentarz
    Nivertius
  • Nivertius +10  

    @hofi
    I to jest dla Ciebie główny powód dla którego powinniśmy trzymać krzyże w miejscach publicznych? Nie uważasz, że po prostu powinniśmy podejść do wszystkich religii tak samo, i trzymać sie właśnie tego? Nie uważasz, że to jest słuszniejsze rozwiązanie? Nie dawać sie zastraszyć żadnej stronie, tylko trzymać się obojętnego stanowiska?
    I tylko przypomnę: "Kto oddaje wolność na rzecz bezpieczeństwa, nie zasługuje na jedno ani drugie".

    pokaż komentarz
    Nivertius
  • hofi -7  

    @Nivertius
    Ja komentuję artykuł. Czytałeś go? Jest tam coś o zakazaniu wszystkich symboli? Odpowiedz.

    A poza tym jak długo będziecie mogli stawiać opór? Muzułmanie w europie mnożą się jak króliki, a że mamy demokrację to możesz zapomnieć o tym, że będziesz miał swoją "neutralność" światopoglądową (Forsowanie poglądu lewicy laickiej), bo w końcu zrobi się ich tyle, że będziesz żonę ubierać w burkę. Katolicyzm może temu stawić opór, ale Wy go wyniszczacie od środka.

    I o jaką wolność ci chodzi? Zabranianie większości wieszania swoich symboli to jest wolność? Ja w tym momencie domagam się usunięcia ze wszystkich instytucji publicznych przedmiotów koloru czerwonego, bo dla mnie to jest propagowanie komunizmu, a przecież chcemy neutralności!

    pokaż komentarz
    hofi
  • Nivertius +13  

    @hofi
    Potwierdziłeś, że:
    - nie wiesz co to znaczy rodział państwa i kościoła
    - uważasz, że tylko katolicyzm jest w stanie dać opór.

    Dziekuję.

    pokaż komentarz
    Nivertius
  • Orus +9  

    a mi sie zdaje że łatwiej jest zrobić islamistę z katolika niż z ateisty.

    pokaż komentarz
    Orus
  • Mageot +13  

    @hofi
    To właśnie robi lewactwo, cóż muzułmanów jest tam coraz więcej.

    Przy takich poglądach pozostaje ci tylko napisać pracę "Obecność krzyża w urzędzie państwowym gwarancją niskiej liczby muzułmanów w państwie.
    Będzie w tym akurat tyle prawdy co w stwierdzeniu "Portret Gomółki w urzędzie państwowym gwarantem wysokiego statusu materialnego, każdego Polaka w PRL".
    Ze swoim poglądem na rozdział kościoła i państwa, akurat od muzułmanina niczym się nie różnisz.

    pokaż komentarz
    Mageot
  • DannyIG +2  

    Niestety on tego ze wzgledu na swoj rasizm nie widzi.

    pokaż komentarz
    DannyIG
  • hofi -7  

    @Nivertius

    A ty tylko swoją wypowiedzią udowodniłeś jedynie, że potrafisz tylko, że nie potrafisz poprzeć tego co piszesz żadnymi argumentami.

    Widzisz zadałem Ci proste pytanie na początku i poprosiłem o odpowiedź. Oczywiście nie zrobiłeś tego. Bo tak wygląda rozmowa z wami, trudne kwestie omijacie psim swędem i odpowiadacie tylko na to co jest wygodne. A jak już się kończą argumenty to zmieniacie temat.

    @Orus
    To źle Ci się wydaje.

    @Mageot
    Ty za to niczym się nie różnisz od Stalina w tej kwestii, najpierw będą krzyże, potem dzwony zamilkną, potem 0 jakichkolwiek kwestii religijnych w TV, następnie znikną krzyże z dróg i tak dale i tak dalej.

    @DannyIG
    Słuchaj gimbusie. Nigdy nie byłem rasistą i chcę abyś mi przedstawił gdzie przedstawiam poglądy rasistowskie.
    Heh zauważyłeś, że tylko w takich tematach dostajesz plusiki? Nie przedstawisz bo takich nie mam, ale plusiaski dostałeś.

    pokaż komentarz
    hofi
  • HORrorNY +9  

    Różne światopoglądy trzeba szanować, ja np. mam światopogląd antyDannyIGowski i domagam się jego usunięcia z przestrzeni publicznej ;)
    Jak mnie który zaminusuje za poglądy (a nie udowodnicie, że nie za poglądy :twisted:), to pozwę do trybunału!

    pokaż komentarz
    HORrorNY
  • Orus +6  

    @hofi
    bo w końcu zrobi się ich tyle, że będziesz żonę ubierać w burkę. Katolicyzm może temu stawić opór, ale Wy go wyniszczacie od środka. Że niby wybrać mniejsze zło? Nie. Większośc "katolików" jest nimi tylko dlatego że rodzice byli ślepo wierzą w to co mówi większość, jeżeli większość będzie islamistami oni też zostaną islamistami. Nie chce im sie myśleć, ateiści (wcześniej heretycy itp.) od setek lad muszą walczą z kościołami i ludzką głupotą i dokłądnie wiedzą dlaczego są ateistami potrafią ci dokładnie powiedzieć dlaczego nie wierzą w boga i dlaczego religie uważają za głupote.

    pokaż komentarz
    Orus
  • HORrorNY +8  

    Z jednej strony 90% Polaków deklaruje się katolikami (taaa, ze strachu przed represjami, jaaasne :D ), z drugiej strony chyba gdzieś 50% chodzi regularnie do kościoła... A i z tej liczby pewnie sporo można potraktować jako "wierzących, ale tak trochę po swojemu", trudno więc powiedzieć, żeby katolicy nie używali swoich rozumów (ba, często walczyli z ateistami i głupotą!), czy też żeby wierzyli ślepo w to, co się do nich mówi (zresztą ja o bardzo niewielu odważyłbym się tak powiedzieć). Może po prostu niektórzy ludzie widzą w tradycji/religii coś, czego wy nie widzicie (wiem, wiem, to oni są głupi i idą na łatwiznę ;) )?
    Btw. powody niewiary typu "mam 14 lat, moi rodzice są głupi, a oboje chodzą do kościoła, więc jestem ateistą", albo "jest tyle zła na świecie, Boga nie ma" też się zdarzają ;)

    pokaż komentarz
    HORrorNY
  • hofi -7  

    @HORrorNY
    Albo, Ksiądz ma lepszy samochód ode mnie to ja nie wierzę w Boga!!!

    pokaż komentarz
    hofi
  • Orus +4  

    @hofi
    Wojna od zawsze towarzyszy ludzkości świetnie na niej wyszliśmy (zachód)

    pokaż komentarz
    Orus
  • hofi -4  

    @Orus
    Ta bo tylko w europie wojny były.

    pokaż komentarz
    hofi
  • Orus +1  

    Chodzi mi o to że zachód dobrze wyszedł na tych wojnach -.-'

    pokaż komentarz
    Orus
  • Mageot +10  

    @hofi
    Ty za to niczym się nie różnisz od Stalina w tej kwestii, najpierw będą krzyże, potem dzwony zamilkną, potem 0 jakichkolwiek kwestii religijnych w TV, następnie znikną krzyże z dróg i tak dale i tak dalej.

    Od Stalina różnię się przede wszystkim tym, że nie jestem wychowankiem seminarium duchownego tak jak on. :) Przykład dajesz złośliwie nietrafny, gdyż o zgrozo zwolennikiem rozdziału kościoła od państwa był Jezus mówiąc: "Co boskie bogu, co cesarskie cesarzowi".
    Czyli reasumując twój sposób myślenia i Jezus od Stalina w tej kwestii niczym się nie różni. Moje gratulacje.

    Katolicyzm to dobro a nie zło, jest tu od prawie zawsze i świetnie na tym wyszliśmy.

    O tak. Jesteśmy światową potęgą, ze zdaniem której liczą się wszystkie narody świata. :)

    pokaż komentarz
    Mageot
  • Nivertius +9  

    @hofi
    Przepraszam, że nie odpowiedziałem na Twoje pytanie, zrobię to teraz:
    To nie ma kompletnie nic do rzeczy. Żadnych innych symboli religijnych tam nie ma, więc zakazywanie 'wszystkich symboli' = zakazywanie 'chrześcijańskich symboli'.

    Katolicyzm to dobro a nie zło, jest tu od prawie zawsze i świetnie na tym wyszliśmy.
    Prawie zawsze w katolickim ujęciu = jakieś 1/6850000 rzeczywistego czasu wszechświata. Wieczność w niebie też macie taką krótką?

    A co do wychodzenia na dobre: Chciałbym się dowiedzieć jaką jedną dobrą rzecz przyniosła nam wiara w tego a nie innego boga, czego nie mógłby nam przynieść optymistyczny i altruistyczny ateizm? Nie przyniósł nam np. antybiotyków, elektryczności, wyprawy na księżyc. Cóż nam takiego dał? Wątpliwe obietnice możliwości przetrwania śmierci cielesnej? Może chrześcijaństwo to jest źródło moralności, bo ateiści przecież tylko mordują, gwałcą i sieją spustoszenie?
    Serio, chciałbym wiedzieć jakie dobre rzeczy przyniosła nam wiara i proszę o porównanie do nauki, racjonalizmu, rozumu itp.

    pokaż komentarz
    Nivertius
  • hofi -8  

    @Orus
    Ta tak jak wszyscy, ale oprócz wojen był jeszcze KK.

    @Mageot
    Od Stalina różnię się przede wszystkim tym, że nie jestem wychowankiem seminarium duchownego tak jak on. :)
    Jak widać nie nadawał się na duchownego, tak jak ty.

    Przykład dajesz złośliwie nietrafny, gdyż o zgrozo zwolennikiem rozdziału kościoła od państwa był Jezus mówiąc: "Co boskie bogu, co cesarskie cesarzowi".
    Niezrozumienie tego cytatu świadczy tylko o twojej ignorancji. Jest to jeden z najpopularniejszych cytatów Jezusa i brak zrozumienia go jest po prostu śmieszny.

    @Nivertius
    To nie ma kompletnie nic do rzeczy. Żadnych innych symboli religijnych tam nie ma, więc zakazywanie 'wszystkich symboli' = zakazywanie 'chrześcijańskich symboli'.
    Bzdura, prawo to prawo, jeżeli czego nie ma w ustawie to znaczy że jest dozwolone, a patrząc na islamizację Hiszpanii to już niedługo zawisną tam półksiężyce.

    Prawie zawsze w katolickim ujęciu = jakieś 1/6850000 rzeczywistego czasu wszechświata. Wieczność w niebie też macie taką krótką?
    Mówię o Polsce i dobrze o tym wiesz.

    A co do wychodzenia na dobre: Chciałbym się dowiedzieć jaką jedną dobrą rzecz przyniosła nam wiara w tego a nie innego boga, czego nie mógłby nam przynieść optymistyczny i altruistyczny ateizm? Nie przyniósł nam np. antybiotyków, elektryczności, wyprawy na księżyc. Cóż nam takiego dał? Wątpliwe obietnice możliwości przetrwania śmierci cielesnej? Może chrześcijaństwo to jest źródło moralności, bo ateiści przecież tylko mordują, gwałcą i sieją spustoszenie?

    Wiara przyniosła nam rozbudowę Kościoła, który zrobił mnóstwo dla rozwoju Europy w tym nauki. Dlatego Europejczycy byli tak rozwinięci.
    Serio, chciałbym wiedzieć jakie dobre rzeczy przyniosła nam wiara i proszę o porównanie do nauki, racjonalizmu, rozumu itp.

    pokaż komentarz
    hofi
  • Mageot +9  

    @hofi

    Jak widać nie nadawał się na duchownego, tak jak ty.

    Za ty nadajesz się znakomicie. :)

    Niezrozumienie tego cytatu świadczy tylko o twojej ignorancji.

    Bądź więc uprzejmy wyprowadzić mnie z ciemnoty na światło. Krótko, konkretnie i łopatologicznie. :)

    pokaż komentarz
    Mageot
  • hofi -6  

    @Mageot
    Nie nie zamierzam wyprowadzać z błędu ignoranta. To jest jedna z najpopularniejszych wypowiedzi Jezusa i poznanie jej kontekstu jest kluczem do jej zrozumienia. Co jeszcze wymyślisz? Że przykazanie "nie zabijaj" a katolicy zabijają zwierzęta? Zgoogluj sobie i tyle.

    pokaż komentarz
    hofi
  • Mageot +10  

    Tak właśnie myślałem, że poza popisem arogancji nie będzie cię stać na nic więcej. :)

    pokaż komentarz
    Mageot
  • hofi -7  

    @Mageot
    A ja wiedziałem że jak przywalisz taką bzdurą to nie będziesz się w stanie przyznać do błędu. :D

    pokaż komentarz
    hofi
  • Mageot +9  

    Wiedziałeś? Gdybyś cokolwiek wiedział w tematach, które poruszasz w tym wątku nie napisałbyś tylu andronów. :) Ale w końcu wolno ci bredzić. Masz do tego prawo. :)

    pokaż komentarz
    Mageot
  • Nivertius +7  

    @hofi
    Wiara przyniosła nam rozbudowę Kościoła, który zrobił mnóstwo dla rozwoju Europy w tym nauki. Dlatego Europejczycy byli tak rozwinięci.
    Dwa słowa: Giordano Bruno.
    A idąc dalej: Czyli wiara => Kościół => nauka => wszystko co dobre, tak?
    Więc w takim razie spokojnie moglibyśmy zacząć od nauki - w ten sposób właśnie strzeliłeś sobie w stopę. Ludzie zawsze mieli pociąg do nauki, zawsze chcieli usprawniać i uprzyjemniać swoje życie, tak przetrwaliśmy i tak staliśmy sie gatunkiem dominującym na naszej planecie. Kościół ze swoimi odpowiedziami dogmatycznymi (które kończą dociekania), ze swoją nietolerancją na zmiany i ze swoimi obietnicami tylko opóźniał postęp naukowy. Nie zaprzeczam, że przyczynił się do nauki, ale generalnie w średniowieczu to był praktycznie tylko Kościół i siłą rzeczy nauka była z nim związana. Uważam za to, że gdyby nie tak to się potoczyło, nie panował by Kościół [ten czy inny] tylko inna organizacja, to nauka rozwijałaby się znacznie szybciej.
    Więc stwierdzenie, że najlepsze co Kościół zrobił to pomoc nauce to trochę strzelanie sobie w kolano, bo nijak to ma się do rzeczywistości.

    A jesteś w stanie podać jakieś inne, bardziej bezpośrednie dobre rzeczy, które przyniosła nam wiara?

    pokaż komentarz
    Nivertius
  • marw +6  

    @Nivertius
    Dwa słowa: Giordano Bruno.
    Z tego co właśnie przeczytałem na wikipedii był prześladowany za heretyckie poglądy. Galileusz był prześladowany za to, że nie potrafił udowodnić swoich tez. Pamiętajmy jednak, że w tych samych czasach żył Kepler, który nie miał problemów z inkwizycją.

    A idąc dalej: Czyli wiara => Kościół => nauka => wszystko co dobre, tak?
    Więc w takim razie spokojnie moglibyśmy zacząć od nauki - w ten sposób właśnie strzeliłeś sobie w stopę. Ludzie zawsze mieli pociąg do nauki, zawsze chcieli usprawniać i uprzyjemniać swoje życie, tak przetrwaliśmy i tak staliśmy sie gatunkiem dominującym na naszej planecie.

    Kościół ze swoimi odpowiedziami dogmatycznymi (które kończą dociekania)
    Dogmaty dotyczą raczej rzeczy których i tak nie da się udowodnić, więc w czym problem?

    ze swoją nietolerancją na zmiany
    Nie zgadzam się, KK jakoś szybko przyswoił odkrycia biologów, że życie człowieka zaczyna się od poczęcia. Poza tym, niezmienność np. Dekalogu jest moim zdaniem niezwykle korzystna.

    tylko opóźniał postęp naukowy
    Masz na to dowody? KK prześladował w ciemnych wiekach inne filozofie, ale dawał możliwość prowadzenia badań(Kepler). Sam przyznajesz, że przyczynił się do nauki. Stąd wniosek, że takie radykalne stwierdzenie nie ma racji bytu.

    Uważam za to, że gdyby nie tak to się potoczyło, nie panował by Kościół [ten czy inny] tylko inna organizacja, to nauka rozwijałaby się znacznie szybciej.
    Jakieś uzasadnienie? A ja uważam że odwrotnie. Na przykład w ZSRR gdzie kościół nie miał prawie żadnej władzy i był powszechny dostęp do szkół, nauka rozwijała się wolniej niż w USA, gdzie kościoły na pewno nie miały mniejszej władzy i nie było "bezpłatnego" dostępu do szkół.

    A jesteś w stanie podać jakieś inne, bardziej bezpośrednie dobre rzeczy, które przyniosła nam wiara?
    Z tego co czytałem, żadne społeczeństwo nie przetrwało bez religii. Przykład: państwa komunistyczne.

    pokaż komentarz
    marw
  • hofi -5  

    Bruno i Galileusz nigdy by nie mieli możliwości rozwoju gdyby nie Kościół i tyle. To Kościół dał im dostęp do edukacji.

    pokaż komentarz
    hofi
  • Mageot +5  

    Gdyż kościół miał w zasadzie monopol na naukę w średniowieczu, a jako najbogatsza europejska organizacja, którą stał się dzięki oszustwu związanym z donacją Konstantyna, mógł kształcić w zgodzie ze swoją doktryną.
    Osoby, które pokornie doktryny przestrzegać nie chciały kończyły dosyć nieprzyjemnie, co pokazuje historia obu uczonych.

    I to są dwa drobne szczegóły, o których nie chcesz wiedzieć, historyku od siedmiu boleści. Idąc twoim torem myślenia za chwilę ktoś zacznie udowadniać, że ZSRR było fajnym państwem, bo wiele osób zdobyło w nim wykształcenie.

    pokaż komentarz
    Mageot
  • hofi -4  

    @Mageot
    Nie prawda, każdy mógł się uczyć o ile było go stać na książki, książki przepisywane ręcznie kosztowały kilka wsi, więc było stać na nie tylko szlachtę. A Kościół jako jedyna instytucja w tamtych czasach udostępniał wiedzę za darmo, dla zwykłych ludzi takich jak Galileusz czy Bruno. Gdyby nie KK tych dwóch i wielu innych byłoby zwykłymi rzemieślnikami lub chłopami, nie różniącymi się wiele od Indian, którzy nie mieli dostępu do kaganka oświaty niesionego przez Kościół. Więc skończ gadać bzdury ignorancie.

    pokaż komentarz
    hofi
  • Mageot +8  

    Są pewne granice absurdu. Właśnie je przekroczyłeś. Gdyby nie kościół Bruno i Galileusz byliby chłopami? Człowieku poczytaj trochę o strukturze społeczeństwa w tamtym czasie i panujących w nim uwarunkowaniach, zanim znowu zrobisz z siebie pośmiewisko.
    Ojciec Galileusza był muzykiem, a Bruna wojskowym.
    Nie bredź też o pisanych ręcznie książkach. Jeden i drugi urodzili się wiek po wprowadzeniu druku w Europie. Po prostu się kompromitujesz.
    Widzę, że słowo "ignorant" to dyżurny tekst w twoim kółku parafialnym, rzucany gdy nie masz nic do powiedzenia w temacie. Czyli często.
    Naprawdę szkoda czasu na rozmowy z takimi jak ty.

    pokaż komentarz
    Mageot
  • hofi -4  

    Patrzysz bardzo krótko w przeszłość, gdyby Kościół nie istniał, życiorysy tych ludzi byłyby w ogóle inne, jak i ich przodków, ale to typowe dla takich jak ty, bo jedyne co wykazałeś to że bruno mógłby być wojskowym, a galileusz muzykiem, ale na pewno nie prowadziliby żadnych badań. Kościół nie był jedyną instytucją posiadającą dostęp (do tak drogiej w tamtych czasach) wiedzy, a był praktycznie jedyną która się dzieliła nią ze zwykłymi ludźmi. Gdyby nie Kopernik który uczył się dzięki KK i był klerykiem, Galileusz nic by nie stworzył, ale to nie dotrze do takich jak ty. Powtarzam ten argument po raz kolejny, ale wątpię, żebyś na niego odpowiedział, bo omijanie niewygodnych argumentów psim swędem to standard u was.

    pokaż komentarz
    hofi
  • Mageot +8  

    Powtarzam ten argument po raz kolejny, ale wątpię, żebyś na niego odpowiedział, bo omijanie niewygodnych argumentów psim swędem to standard u was.

    To i ja pozwolę sobie powtórzyć. Szkoda mi czasu na rozmowy z takimi jak ty.

    pokaż komentarz
    Mageot
  • hofi -3  

    Idealna odpowiedź kiedy nie ma się już argumentów.

    pokaż komentarz
    hofi
  • Racjonalnie +1  

    Dlaczego postęp naukowy przyspieszył dopiero wtedy, gdy religia zaczęła tracić na znaczeniu?
    Według tez przedstawianych wyżej średniowiecze powinno tętnić wzrostem zainteresowania nauką, a po spadku znaczenia religii nauka zamiast przyspieszać, powinna zwolnić.

    Religia daje ludziom dogmaty, czyli pewne odpowiedzi bez pokrycia, które sprawiają, że chęć szukania faktycznych odpowiedzi dla ludzi staje się praktycznie nieistotna.
    - powstanie gatunku człowieka - gdyby nie dogmaty, to ludzkie "jak?" by zwyciężyło o wiele wcześniej.
    - tak samo w przypadku pochodzenia naszej planety
    - i wszechświata także.
    - itd.

    Gdyby nie dogmaty, to teraz może znalibyśmy odpowiedź na temat pochodzenia wszechświata?
    Byłoby ciekawie. Jest jak jest.

    Dogmaty nie przyczyniają się do wzrostu rozwoju nauki, tylko do jej ograniczania, bo marnują potencjał ludzkiej ciekawości.

    pokaż komentarz
    Racjonalnie
  • hofi -1  

    @Racjonalnie
    Nie zauważyłem takiej prawidłowości, po prostu nauka najpierw rozwijała się wolno, a potem przyspieszała coraz bardziej i bardziej, taka hiperbola i do dziś możemy to zaobserwować. Tam gdzie nie było KK nie było też aż takiego postępu.

    Powiedz mi, jakie dogmaty spowolniły rozwój nauki, w jaki sposób i jaki to miało wpływ na późniejszą naukę. Proszę o daty ustanowienia takich dogmatów i przez jakiego papieża. Chciałbym, aby to była rzetelna odpowiedź.

    pokaż komentarz
    hofi
  • Racjonalnie 0  

    Mam na myśli dogmaty ogólnie. Coś niepodważalnego w religiach.
    Np dogmat o tym, że człowiek został stworzony przez Boga - datę wprowadzenia trudno podać raczej :)
    Takie dogmaty odnoszące się do religii samej w sobie: o tym nie mówię.
    Chodzi o dogmaty mówiące coś o tym, co leży w obszarze zainteresowań nauki.

    Tak jak tutaj: pochodzenie człowieka.
    Ludzie mieli gotową odpowiedź. Co do pochodzenia wszechświata również = po prostu uważali, że wszechświat i człowiek stworzony został cały w obecnej postaci jakiś czas temu.
    Czyli ludzie nie mieli potrzeby dociekania, jak to było. Prosta i nieskomplikowana odpowiedź która wystarczała przez wieki. Dodatkowo odpowiedź, którą nie wypadało kwestionować.

    Gdyby nie to, to ludzka ciekawość działałaby bardziej. No bo po co szukać odpowiedzi na pytania, na które zna się odpowiedź? Ludzi po prostu to nie interesowało jak powstał człowiek. Ewolucję odkrył wierzący człowiek i to przez przypadek. Dodatkowo zwlekał ze swoim odkryciem, bo kłóciło się z jego wiarą, a potem bał się reakcji ludzi.
    Samego Darwina religia przyhamowała o troszkę lat.

    Gdyby nie dogmaty, to pytania o pochodzenie człowieka były by tymi jednymi z głównych o wiele wcześniej. Darwin nie musiał być pierwszym który odkrył ewolucję. Ludzie mogli zrobić to swobodnie wieki wcześniej.

    pokaż komentarz
    Racjonalnie
  • hofi +3  

    @Racjonalnie
    Mam na myśli dogmaty ogólnie. Coś niepodważalnego w religiach.
    Np dogmat o tym, że człowiek został stworzony przez Boga - datę wprowadzenia trudno podać raczej :)
    Takie dogmaty odnoszące się do religii samej w sobie: o tym nie mówię.
    Chodzi o dogmaty mówiące coś o tym, co leży w obszarze zainteresowań nauki.

    No tak ale tu rozmawiamy o KK

    Tak jak tutaj: pochodzenie człowieka.
    Ludzie mieli gotową odpowiedź. Co do pochodzenia wszechświata również = po prostu uważali, że wszechświat i człowiek stworzony został cały w obecnej postaci jakiś czas temu.
    Czyli ludzie nie mieli potrzeby dociekania, jak to było. Prosta i nieskomplikowana odpowiedź która wystarczała przez wieki. Dodatkowo odpowiedź, którą nie wypadało kwestionować.

    No wiesz ale to już jest kwestia ideologi a nie religii. Co się stanie z naukowcem który dziś kwestionuje to że homoseksualizm jest czymś normalnym? Co się stanie z naukowcem który podważy teorię o globalnym ociepleniu? Zostaną wyśmiani, wyrzuceni z uczelni, stracą pieniądze na badania itp.

    Gdyby nie to, to ludzka ciekawość działałaby bardziej. No bo po co szukać odpowiedzi na pytania, na które zna się odpowiedź? Ludzi po prostu to nie interesowało jak powstał człowiek. Ewolucję odkrył wierzący człowiek i to przez przypadek. Dodatkowo zwlekał ze swoim odkryciem, bo kłóciło się z jego wiarą, a potem bał się reakcji ludzi.
    Samego Darwina religia przyhamowała o troszkę lat.

    Gdyby nie dogmaty, to pytania o pochodzenie człowieka były by tymi jednymi z głównych o wiele wcześniej. Darwin nie musiał być pierwszym który odkrył ewolucję. Ludzie mogli zrobić to swobodnie wieki wcześniej.

    To są tylko przypuszczenia, poza tym jaki wpływ na naukę miała teoria ewolucji? Nie przydała nam się jeszcze przez długi okres czasu i dziś też stanowi mały ułamek nauki.
    W mojej opinii, czy teoria ewolucji byłaby odkryta wcześniej o 200 lat czy później nic by nie zmieniło, oczywiście mielibyśmy taką wiedzę ale dalej nie wiedzielibyśmy co z nią zrobić.

    pokaż komentarz
    hofi
  • Racjonalnie -2  

    "To są tylko przypuszczenia, poza tym jaki wpływ na naukę miała teoria ewolucji? Nie przydała nam się jeszcze przez długi okres czasu i dziś też stanowi mały ułamek nauki.
    W mojej opinii, czy teoria ewolucji byłaby odkryta wcześniej o 200 lat czy później nic by nie zmieniło, oczywiście mielibyśmy taką wiedzę ale dalej nie wiedzielibyśmy co z nią zrobić."

    ?

    Nic by nie zmieniło? Ewolucja -> rozpoznanie drzewa pochodzenia gatunków, rozpoznanie zależności między gatunkami, naprowadzenie na trop dziedziczenia, zależności genetyczne, itd.
    Ewolucja to podstawa całej biologii. Taki fundament dający podstawę wszystkim dziedzinom biologicznym.

    Jeśli można powiedzieć, że odkrycie ewolucji nic nam nie dało, to tym samym można powiedzieć, że odkrycie atomu też do niczego się nie przyczyniło.
    Widzisz teraz co mam na myśli? Jedynym rozsądnym wyjaśnieniem takiej wpadki może być nieznajomość tematu :)

    pokaż komentarz
    Racjonalnie
  • hofi +4  

    @Racjonalnie
    Nie ale serio. Co by nam konkretnie dało? Aby wykorzystać taką wiedzę, trzeba mieć odpowiednie zaplecze techniczne. Tego zaplecza nie było, za czasów Darwina, a co dopiero 200 lat wcześniej.

    pokaż komentarz
    hofi
  • Racjonalnie -2  

    Nie twierdzę, że odkrycie ewolucji 200 lat wcześniej by przyspieszyło wszystko co związane z biologią też o 200 lat. To niemożliwe.
    Jednak pewne zmiany miałyby miejsce z pewnością.

    Popatrzmy na takie USA. Około połowa ludzi nie uznaje ewolucji. Gdyby ewolucję odkryto 200 lat wcześniej, to nie mielibyśmy do czynienia z czymś takim na taką skalę.
    Więcej osób mogłoby wykorzystać swój potencjał naukowy, zamiast marnować go na negowanie faktów.

    Aby odkryć naszą pozycję we wszechświecie, trzeba było najpierw odkryć naszą pozycję w Układzie Słonecznym.
    Odkrycie ewolucji stało się taką przepustką do kolejnych odkryć z dziedziny biologi.
    Taki Darwin zamiast szukać informacji o pochodzeniu gatunków mógł zająć się czymś, co zostało odkryte o wiele później.
    Trudno powiedzieć ile biologia by na tym zyskała, ale zyskała by z pewnością i to wiele.
    Nauka posuwa się małymi kroczkami do przodu. Jeśli te małe kroczki zacznie stawiać się nieco szybciej, to w dłuższym okresie zauważa się dużą różnicę.

    pokaż komentarz
    Racjonalnie
  • hofi +4  

    No właśnie trudno powiedzieć. To nie są żadne konkrety. Ja rozumiem gdyby wiara zablokowała budowę kolei. Albo wierzący niszczyli maszyny w fabrykach (tak jak luddyści). Ale takie rzeczy się nie działy. Powiedz mi na jakie odkrycia pozwoliła teoria ewolucji. Bo IMO wykorzystanie tej wiedzy w sposób korzystny udało się dopiero w XX wieku.

    Galileusz twierdził, że przypływy i odpływy nie są związane z oddziaływaniem księżyca, co było obowiązującą teorią, tylko z ruchem ziemi :D
    I teraz gdyby nie kazano mu się zamknąć i przeforsowałby swoją teorię, ilu ludzi żyłoby w błędzie nie odkrywając innych rzeczy, bo podążaliby złą ścieżką. Widzisz wszystko ma dobre i złe strony.

    pokaż komentarz
    hofi
  • Nivertius +2  

    @hofi
    ...a Kopernik uważał, że za Uranem jest sklepienie gwiazd. Jego teoria przeszła, była długo uważana za słuszną.
    Znów mnie zaskakujesz swoją łatwością stwierdzenia, tak jak przy obronie krzyży w szkołach. Chcesz mi naprawdę wmówić, że to dobrze, że teoria ewolucji była wstrzymywana przez Kościół? Myślisz, że gdyby została wymyślona 200 lat wcześniej [czyli dwa razy wcześniej] to mimo, że ludzie wcześniej nie mieli takiego zaplecza technicznego to nic by się nie zmieniło? Myślisz, że wydobywanie skamielin i układanie puzzli drzewa gatunków nic by nie dało?

    Pozwól, że przytoczę Ci pewną historię: w 16 wieku zostało wymyślone coś, co nie miało żadnego konkretnego zastosowania. Zostało wyśmiane jako kompletnie nierzeczywiste, aż później, w 18 wieku, zostało opublikowane przez Eulera. Wciąż nie miało zastosowania, jednak troszkę upraszczało i rozszerzało niektóre równania. Ponad sto lat później nagle znalazło się do tego czegoś zastosowanie i współczesna nauka o sterowaniu, automatyzacji itp. zaczyna się od tego czegoś. Zgadniesz co to?

    To prawda, często zdarza się tak, że pewne koncepcje i wynalazki nie mają zastosowania w momencie ich powstania. Powstają pewne równania, które mają pewne wyniki przy pewnych założeniach. I na tym wtedy to się kończy. Dopiero później przychodzą zastosowania. Ale otwiera ludziom głowy, pozwala przestać zadawać pytania 'jak to działa?' a zacząć zadawać pytania 'jak to możemy wykorzystać?'. Bez pierwszego nie ma drugiego, bez mechanizmów nie ma aplikacji.
    Dlatego gdyby teoria ewolucji, praktycznie została wymyślona wcześniej, może nastąpiłoby wcześniejsze odkrycie DNA, wcześniejsze sekwencjonowanie go itp. Bo ludzie przestaliby się zastanawiać jak to działa.

    To działa bardzo podobnie do nauki pojedynczego człowieka: Im więcej poznasz, im wiecej się nauczysz wiedzy, której nawet nie jesteś w stanie wykorzystać w danej chwili, tym bardziej otwarty masz umysł, tym lepiej potrafisz wiązać fakty itp.

    I na zakończenie: Zakładam, że Galileusz faktycznie twierdził, że przypływy są spowodowane ruchem ziemi. Nawet gdyby tą teorie obronił i ludzie zaczęli by myśleć o zastosowaniu tej teorii, to teorie mają to do siebie, że się same udowadniają i same są narzędziem swojego obalania. Może nawet przyjęcie jego teorii odbiłoby się lepiej na obecnej nauce, bo szybciej by się okazało, że nie ma racji, ludzie zauważali by pewne inne prawidłowości próbując wykorzystać jego teorie itp. To co mówisz o Galileuszu to właśnie system działania dogmatów religijnych. Ludzie je po prostu zakładają i na tym się nauka kończy. Prawdziwe teorie bronią się same i praktycznie zawsze przynoszą coś dobrego.

    pokaż komentarz
    Nivertius
  • Racjonalnie -3  

    Galileusz też jest dobrym przykładem :)
    Wskazałeś pewien mały plusik na swoją stronę, ale z Galileuszem sprawa jest bardziej ciekawa.
    http://pl.wikipedia.org/wiki/Galileusz
    Cytaty jasno pokazują, jak to wszystko wyglądało.

    pokaż komentarz
    Racjonalnie
  • hofi +4  

    @Nivertius
    Wiesz, nawet chciałem Ci odpowiedzieć. Jednak rozmawiam tu sobie spokojnie z Racjonalnie i zjawiasz się Ty ze swoimi wycieczkami osobistymi, zagadkami i nieprzyjemnym tonem. Nie raz ulegam i robi się flame.
    Oczywiście mogę z tobą porozmawiać, ale nie na tak niskim poziomie.
    Dostosuj swój poziom to możemy porozmawiać. Czekam na ten sam post, napisany jaśniej i innym językiem :)

    @Racjonalnie
    Heh wiesz w zasadzie nie wiem do czego się odnosisz. :)

    pokaż komentarz
    hofi
  • Nivertius +1  

    @hofi
    Akurat w tym poście nie ma ani jednej wycieczki [raczej pytania], więc szczerze powiedziawszy nie wiem o co Ci chodzi. Akurat w tej dyskusji pokazujesz w miare wysoki poziom, więc się dostosowałem. W innych to jest czasem po prostu załamujący brak przemyślenia argumentów, więc wtedy także obniżam poziom.

    ...damn, poważnie nie ma ani jednej wycieczki osobistej w moim poście, conajwyżej 'zaskoczenie łatwością stwierdzenia', ale to raczej jest bardzo łagodne i po prostu pomaga lecieć słowom. Myślę, że teraz po prostu przesadzasz ;-)

    pokaż komentarz
    Nivertius
  • marw +14  

    Galileusz nie potrafił udowodnić że Ziemia kręci się wokół Słońca. To co nie potrafił udowodnić zastąpił dogmatem i dlatego był prześladowany przez KK.

    W tym samym czasie Kepler mógł bez przeszkód badać ruchy planet i dokonywać odkryć naukowych, związanych przecież z ruchem planet wokół Słońca.

    pokaż komentarz
    marw
  • enemydown -2  

    w końcu

    pokaż komentarz
    enemydown
  • enemydown +2  

    tam gdzie jest "bóg" jest przyzwolenie do mordowania w imię niewidzialnego duszka....

    pokaż komentarz
    enemydown
  • tamlinek +13  

    Ja wiem jak to nazwa: otworzenie oczu.

    pokaż komentarz
    tamlinek
  • marw +11  

    Kraj, który w imię Świętej Inkwizycji wymordował pół pogańskiej europy, a drugą połowę zgwałcił i spalił żywcem
    Co to? Delirium?

    Inkwizycja jak już to zamordowała tysiące ludzie w średniowieczu. A kilka dziesięcioleci temu, dzięki komunizmowi, którego hasła o równości(socjalizm) i o ateistycznym państwie są ciągle żywe, zabito dziesiątki milionów ludzi.

    pokaż komentarz
    marw
  • HORrorNY +9  

    Hipokryzja to za mało powiedziane :/

    pokaż komentarz
    HORrorNY
  • filutek -1  

    Nie wiesz, a nazywasz.

    pokaż komentarz
    filutek
pokaż 

Wykopali i zakopali (43 / 22)