Owieczka odchodzi - reportaż o apostazji w Dużym Formacie

kravi93 2 lata 2 mies. temu +48

Według nieoficjalnych danych, opartych na liczbie wejść na portal Apostazja.pl, i ściągnięć pliku ze wzorem aktu apostazji, już kilkadziesiąt tysięcy osób mogło wystąpić z Kościoła.
No tak, kolejne szukanie sensacji na siłę. Opierać szacowaną liczbę odejść z Kościoła na liczbie pobrań pliku? Śmiech na sali.

#

pokaż komentarz

Xxx12321 2 lata 2 mies. temu +51

To tak jak szacować liczbę użytkowników linuxa po liczbie ściągnięć dystrybucji.

#

pokaż komentarz

krst 2 lata 2 mies. temu -6

ja ściągnąłem, ale tylko to.

#

pokaż komentarz

Vince 2 lata 2 mies. temu +13

Lepsze, niż szacowanie liczby katolików z powietrza...

#

pokaż komentarz

Mageot 2 lata 2 mies. temu +37

A teraz 20 zł do skrzyneczki - wskazuje plastikowy pojemnik z napisem "Na potrzeby Kościoła".
- Ale ja nie mam przy sobie żadnej gotówki. A poza tym dlaczego? - pytam.
- No, chyba w każdym urzędzie trzeba zapłacić za wydanie zaświadczenia? - odpowiada.

Urzędy są tylko państwowe. Natomiast na parafii to mogą mieć co najwyżej biuro. Do tego za żądanie zapłaty za konkretną usługę, nawet w prywatnym biurze powinien być ogólnodostępny cennik. Jak widać każda okazja dla kościelnych jest dobra, żeby zachapać dodatkową kasę. I nie przestrzegać przy tym żadnych przepisów.

#

pokaż komentarz

currori 2 lata 2 mies. temu -31

A ty byś chciał żeby ci wszędzie produkowali papierki i czas tracili za darmo. Skoro robota taka sama to niby dlaczego nie mają za to kasy wziąć, a? Cenniik ogólnodostępny przecież jest - kto ci broni się księdza zapytać?
Niby dokumnety kosztują za dużo, ale gdyby ktoś kiedyś opublikował koszta ich wydawania za darmo, z uwzględnieniem "to ja wezmę wszystkie papierki bo nie wiem co mi potrzebne" to byś przestał narzekać.

#

pokaż komentarz

kaifasz 2 lata 2 mies. temu +25

currori
z podatku potencjalnego apostaty idzie na kościół tyle pieniędzy, że to wręcz nie po chrześcijańsku brać kasę za taki świstek

#

pokaż komentarz

Mageot 2 lata 2 mies. temu +27

@currori
A ty byś chciał żeby ci wszędzie produkowali papierki

Tak to jest przyjęte w cywilizowanych państwach, że za każdą wpłatę swoich pieniędzy otrzymujesz paragon, fakturę lub pokwitowanie. Wprowadzono to po to, żebyś (szczególnie w przypadku monopolistów) nie musiał płacić więcej za to, co ma określoną cenę.

i czas tracili za darmo

Nie za darmo, tylko za twoje pieniądze.

Cenniik ogólnodostępny przecież jest - kto ci broni się księdza zapytać?

Jeżeli musisz się pytać o cenę danej usługi, to cennik nie jest ogólnodostępny, a jedynie dostępny na wyraźne żądanie klienta, co jest sprzeczne z obowiązującym prawem.

#

pokaż komentarz

currori 2 lata 2 mies. temu -15

Ech, kase biorą za odpis dokumnetu kościelnego, który musiał powstać i który przechowywać trzeba. Robią odpis - pobierają kasę, w moim mniemaniu dosyć uczciwe.
Parafia to nie spożywczak pani Jadzi, więc prawo handlowe raczej sie tu nie stosuje.

Podatek to zupełnie odrębna kwestia, teraz jest zupełnie tak jakbyś miał się oburzać że musisz płacić za wydanie paszportu(na państwo płacisz więcej podatku niż na kościół) Podatek faktycznie powinien być tylko dla chętnych - tak jak choćby za Odrą - ale nie jest. Chcesz inaczej i źle Ci z tym jak jest? zmień to

#

pokaż komentarz

Slavo 2 lata 2 mies. temu -22

Ja p#$$##!ę, 20zł mu będzie żal za nie-święty spokój z Kościołem. Każda sprawa cię tak bulwersuje, czy tylko apostazja, której się zapewne nie poddałeś? A, zapomniałem, to internet. W każdym razie pamiętaj, że jutro niedziela!

#

pokaż komentarz

Mageot 2 lata 2 mies. temu +18

@currori

Parafia to nie spożywczak pani Jadzi

Ano nie. Pani Jadzia musi się dokładnie wyliczyć z każdego grosza, który przyjęła. Natomiast parafia może, jak pokazuje powyższy przykład, pobrać bez wykazywania w papierach dowolną sumę pieniędzy, korzystając z pozycji monopolisty.

@Slavo

20zł mu będzie żal za nie-święty spokój z Kościołem. Każda sprawa cię tak bulwersuje, czy tylko apostazja, której się zapewne nie poddałeś?

Czemu się poddaję lub nie, to moja prywatna sprawa i tobie nic do tego. Prawo obowiązuje wszystkich. Kościół też. Jak lubisz finansowe machloje, to twoja sprawa. Ja ich lubić nie muszę.

Ja p!#!$%$ę

To przybastuj. Jutro przecież niedziela.

#

pokaż komentarz

Ryu 2 lata 2 mies. temu +18

Jak byłem po odpis to ksiądz nawet nie bawił się w pozory i od razu dwie dyszki wcisnął sobie w kieszeń (nie do jakiejś skrzynki, portfela, saszetki, tylko do zwykłej kieszeni).

Nie wspomnę już o tym, że o jakiejkolwiek cenie wspomniał dopiero jak wypisał ten świstek (jakieś pół minuty roboty), ja wyciągam po niego rękę i mówię "dziekuję," a on odsuwa kartkę i "20zł się należy." Wcześniej nie przeszkadzał mi obecny układ, ale od tamtej pory jest całkowicie za wprowadzeniem finansowania Kościoła WYŁĄCZNIE przez wiernych (czy to będzie w formie podatku, czy wewnętrznych składek to już druga sprawa)

#

pokaż komentarz

prezes1270 2 lata 2 mies. temu +17

@Slavo
Chodzi o zasadę a nie o 20zł

#

pokaż komentarz

MasterSoundBlaster 2 lata 2 mies. temu 0

@Mageot
_Natomiast na parafii to mogą mieć co najwyżej biuro. Do tego za żądanie zapłaty za konkretną usługę, nawet w prywatnym biurze powinien być ogólnodostępny cennik.
_
Nie chcę tu się kłócić ani wywoływać żadnego dodatkowego flame, po prostu zauważyłem jedną rzecz, która mnie trochę zdziwiła. Raz Wykopowicze się burzą gdy okazuje się, że parafia ma na wszystko określoną cenę, a innym razem żądają cennika. Trochę zastanawiające jest to niezdecydowanie.

_Natomiast parafia może, jak pokazuje powyższy przykład, pobrać bez wykazywania w papierach dowolną sumę pieniędzy, korzystając z pozycji monopolisty.
_
Ale niby na co mają monopol? To jedyna religia czy jak? Nie podoba Ci się religia, którą wyznajesz to ją zmieniasz (albo zostajesz ateistą), prosta sprawa. Nie wiem po co dorabiać do tego niepotrzebne ideologie.

#

pokaż komentarz

Mageot 2 lata 2 mies. temu +4

@MasterSoundBlaster

Ja też nie chcę flame robić. :) Krótko więc. Mówimy tu konkretnie o apostazji. Jeżeli ktoś z niej chce skorzystać musi udać się do parafii katolickiej. U protestantów, czy buddystów sprawy nie załatwi. Nie da się. :)
To monopol na apostazję. Zresztą zupełnie zrozumiały i logiczny w tej sytuacji. Ale jednak monopol.Chodzi o to, aby zasady finansowe były jasne. A nie o żadną ideologię.

#

pokaż komentarz

currori 2 lata 2 mies. temu -6

Wchodzisz z butami do jakiejś organizacji i chcesz nagle ustalać jakie normy tam panują. Bo mniej więcej tak widzę twoje oburzenie spowodowane nie-firmowym podejsciem do kościoła.

Ta pozycja monopolisty to konkordat jest - jeśli ci nie odpowiada, zmień go.

O ile jestem w stanie zrozumieć chęć Mageota do ujawnienia źródeł finansowania kościoła(tyle że nie wiem czemu kościół miałby to robić) to nie rozumiem problemu z zapłaceniem za wydanie jakiegoś dokumentu, może ktoś mi to wyjaśni? Dlaczego miałbym dostawać za darmo coś co kosztuje cudzą pracę (w tym przypadku proboszcza)? Nie obchodzi mnie ile tej pracy jest - w końcu wysokospecjalistyczne zawody też często zarabiają za "nic"

#

pokaż komentarz

Ryu 2 lata 2 mies. temu +4

@currori
Katolik mógłby coś powiedzieć o misji duszpasterskiej i o tym, że to się słabo ma do zarabiania na wszystkim na czym się da.
Niekatolik natomiast powie, że jak ktoś sobie z własnej woli siedzi w tej organizacji to niech płaci skoro lubi, ale bardzo niefajnym jest fakt, że jedyny sposób, żeby się wypisać wiąże się z wydatkami. Nie dość, ze i tak episkopat wytarł sobie dupę konstytucja wymyślając takie skomplikowane zasady wystąpienia to jeszcze mam i płacić za to, żebym się wypisał z czegoś do czego sam się nigdy nie zapisywałem? To trochę słabe z punktu widzenia PR, nie sądzisz?

#

pokaż komentarz

currori 2 lata 2 mies. temu -1

@Ryu
Wystąpienie z kościoła to dla niego dosyć ważna akcja, nie uważasz? Dlatego jest obwarowane takimi samymi zasadami jak inne ważne akcje. Sprawę zapisania opisałem już jak widzę, jest to wyżej albo niżej w takim dużym komentarzu.

Może i PR kiepski, ale zasady opuszczenia organizacji są. Jeżeli ich nie wypełniasz mozesz się zawsze na nią wypiąć i tyle. Jedyna różnica w nieposiadaniu papierka. Ja nie potrzebuję się wypisywac z kk, choć o tym myslałem. Po prostu stwierdziłem że to niepotrzebne. Inną sprawą byłaby zmiana wyznania, ale wtedy można co najwyżej oskarżyć kościół o "utrudnianie zmiany operatorów", które i tak nie jest utrudnieniem specjalnym.

I jak już mówiłem, płacisz za dokument potrzebny do wypisania, co moim zdaniem jest jak najbardizej normalne, bo za inne dokumenty też zdaża ci się płacić.

#

pokaż komentarz

Ryu 2 lata 2 mies. temu +2

Wystąpienie z kościoła to dla niego dosyć ważna akcja, nie uważasz?
Ale co mnie obchodzi czym to jest dla organizacji z którą nie czuję się w żaden sposób, poza ściśle technicznym związany? Gdybyśmy żyli w kraju islamskim to przecież tam religia każe śmiercią za apostazję. Czy to znaczy, że dla uszanowania tradycji danej organizacji mielibyśmy zmuszać obywateli pod groźbą kary śmierci zmuszać do bycia oficjalnie wierzącymi?

Jeżeli ich nie wypełniasz mozesz się zawsze na nią wypiąć i tyle.
Nie, nie mogę. Jeżeli po prostu się na nich wypnę to jak tylko będą tego potrzebowali to się będą powoływali na statystyki według których 95% Polaków to katolicy i dlatego im się wszystko należy. Jestem homo politicus. Jestem za zmianami w naszym państwie i chciałbym realnego rozdziału Kościoła i państwa, oraz niefinansowania Kościoła z budżetu. Takie zmiany jednak nie nastąpia dopóki każdy będzie myślał, że my takim katolickim krajem jesteśmy.

I jak już mówiłem, płacisz za dokument potrzebny do wypisania, co moim zdaniem jest jak najbardizej normalne, bo za inne dokumenty też zdaża ci się płacić.
Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej to dla mnie coś o wiele ważniejszego niż wewnętrzny regulamin KK. Konstytucja gwarantuje mi wolność religijną. Szanuję to jakie apostazja ma znaczenie dla katolików. Nie mam nic przeciwko nawet długiej rozmowie z księdzem na temat moich powodów odejścia (o ile bedzie to rozmowa odbywająca się na zasadach wzajemnego szacunku), ale nikt nie powinien mieć prawa zmuszać mnie do płacenia za możliwość korzystania z moich konstytucyjnych praw. Teraz jest to niby tylko 20zł i prawie dla nikogo nie jest to jakimkolwiek problemem. Chodzi jednak o samą zasadę. Wystąpienie z takiej organizacji powinno się wiazać tylko i wyłącznie z przedstawieniem świadectwa woli. Nie chcę żeby KK dłużej rościło sobie jakichkolwiek praw do mnie to im składam odpowiednie podanie i tyle. Wszystko inne jest niezgodnymi z duchem konstytucji utrdnieniami (chociaz przyznaję Ci rację, że to nie są jakieś wielkie utrudnienia). Jaka inna organizacja wymaga od Ciebie płacenia za wystąpienie? Ba! W większości z nich to właśnie niepłacenie wiąże się z wyrzuceniem Cię.

#

pokaż komentarz

MasterSoundBlaster 2 lata 2 mies. temu -1

@Mageot
Spoko, już wiem jaki masz pogląd na temat cennika :) (nie chcę tu pisać czy się zgadzam czy nie zgadzam, bo w tej kwestii jest to nie istotne). Co do apostazji i monopolu na nią dalej się z Tobą nie zgodzę. Apostazja jest nie tylko obecna w KK (chociaż pierwotnie dotyczyła tylko chrześcijaństwa). Żeby nie było, że jest to argument bez dowodów daję [link do Wikipedii](http://pl.wikipedia.org/wiki/Apostazja "apostazja"). Monopolu na religię także nie ma, na świecie istnieje wiele innych wyznań, nikt Cię siłą tam nie trzyma. Może nic wielkiego, mnie po prostu nie pasuje to określenie.

#

pokaż komentarz

MasterSoundBlaster 2 lata 2 mies. temu 0

@Ryu
_ale nikt nie powinien mieć prawa zmuszać mnie do płacenia za możliwość korzystania z moich konstytucyjnych praw. Teraz jest to niby tylko 20zł i prawie dla nikogo nie jest to jakimkolwiek problemem. Chodzi jednak o samą zasadę. Wystąpienie z takiej organizacji powinno się wiazać tylko i wyłącznie z przedstawieniem świadectwa woli. Nie chcę żeby KK dłużej rościło sobie jakichkolwiek praw do mnie to im składam odpowiednie podanie i tyle. Wszystko inne jest niezgodnymi z duchem konstytucji utrdnieniami (chociaz przyznaję Ci rację, że to nie są jakieś wielkie utrudnienia). Jaka inna organizacja wymaga od Ciebie płacenia za wystąpienie? Ba! W większości z nich to właśnie niepłacenie wiąże się z wyrzuceniem Cię.
_
Co do tych 20 zł to w większości parafii ofiara jest co łaska, to dobrowolny datek, więc nic nie musisz dawać (nawet autorka artykułu nie musiała płacić i nikt jej za to nie zlinczował). Co do dwóch ostatnich zdań to religie (nie tylko katolicyzm) działają na trochę innej zasadzie, chociaż są wyjątki. Jak już wspomniałem dawanie hajsu jest dobrowolne. Co do innych organizacji, z których Cie nie wyrzucą to przychodzi mi do głowy szkoła. Nikt Cię nie zmusi do płacenia na Radę Rodziców, czy jakieś wyjazdy (tylko zrozumiałe jest, że nie będziesz na nie jeździł) i nie usuną Cię ze szkoły z tego powodu.

niefinansowania Kościoła z budżetu.
To działa w obie strony. Wszyscy, nawet niewierzący, płacą, ale z drugiej strony jak jest, np. jedna parafia na 20 tysięczne miasto, gdzie tylko połowa ludzi jest wierzących to kościół musi odprowadzać podatek od całej liczby ludności, czyli nawet od tej połowy niewierzących (czy o innej wierze). Zazwyczaj tego nikt nie bierze pod uwagę. Nie znam się dokładnie na temacie dopłat z budżetu, ale nie jestem pewien czy jest to takie jednoznaczne. Dopłaty są, ale wpływy do budżetu od Kościoła też, pytanie tylko co jest większe. Bo może tak na prawdę ten podatek nie ma znaczenia (nie orientowałem się w temacie, dlatego mnie to zastanawia).

#

pokaż komentarz

Ryu 2 lata 2 mies. temu 0

1. Ja musiałem zapłacić. Nie mogłem odebrać odpisu aktu chrztu bez dania proboszczowi 20zł które to wsadził sobie do kieszeni w spodniach.
2. Czy tak jest, czy nie jest to jedno. Po prostu niektórzy piszą, że nie ma w tym nic złego żeby płacić, a ja uważam, że jest. Jeżeli tego się nie praktykuje to tylko mogę się cieszyć.

#

pokaż komentarz

currori 2 lata 2 mies. temu 0

A jakbym nie dał ci paszportu bez zapłacenia paru złotych to też się będziesz awanturował? Potrzebujesz dokumentu - za wydanie dokumentu trzeba zapłacić. I nie oburzaj się tak na to chowanie do kieszeni, bo na przykład niektóre zakony nie praktykują czegoś takiego jak własność prywatna, wiec nieważne czy włoży do kieszeni czy gdziekowiek.

Podatek parafia odprowadza wyżej, tzn. proboszcz płaci od każdej głowy do kurii czy inej diecezji. Nie wiem czy jakakolwiek kasa wpływa do budżetu od instytucji kościelnych.

#

pokaż komentarz

Ryu 2 lata 2 mies. temu +1

1. Ten proboszcz akurat jest jednym z tych materialistów obijających się wygodną bryką co to non stop lata po Watykanach, Brazyliach i innych takich tam miejscach. Nie mówię, że wszyscy są tacy, ale ten na pewno i dlatego nóż mi się w kieszeni otworzył. Poza tym to jest koles ktory przeganiał dzieciaków(!) od WOŚPu spod kościoła mówiąc, że za służenie temu Żydowi mają gwarantowane miejsce w piekle.

2. Paszport jest dokumentem wydawanym przez Rzeczpospolitą Polską, a odpis aktu chrztu to kartka papieru wypisana przez księdza. Dla mnie różnica w ważności tych dokumentów jest istotna. Z resztą jak juz parę razy pisałem: Jeżeli ktoś chce być katolikiem musi te wszystkie finansowe sprawy uszanować. Nie zgadzam się po prostu z tym, żeby episkopat utrudniał mi zerwanie z nimi formalnych więzi.

#

pokaż komentarz

lecho 2 lata 2 mies. temu +17

w ogóle sam fakt, że 95 % Polaków staje się katolikami bez własnej woli jest karygodny. jakby prześledzić wszystkie działania kościoła katolickiego w Polsce można śmiało stwierdzić, że jest to sekta. rodzi się człowiek i od razu mówi mu się, że jest katolikiem zanim on sam zada sobie pytanie - kim naprawdę jestem i w co wierzę? wolność wyznania to tylko teoria, przynajmniej u nas w kraju. mimo wszystko nie zamierzam występować z kościoła, ponieważ nigdy do niego nie należałem, a to, że moje imię i nazwisko widnieje w rejestrach kościelnych to mnie za przeproszeniem pier**li. nie jestem katolikiem i nigdy nie byłem, a fakt, że jakiś klecha oblał mnie wodą niedługo po moich narodzinach i wymamrotał parę zdań nie znaczy kompletnie nic.

#

pokaż komentarz

redwatchpolska 2 lata 2 mies. temu -22

Ja dzisiaj wieczorem wyprowadzalem psa, poszedlem na cmentarz katolicki i pies szczał na groby.

#

pokaż komentarz

piotrus_72 2 lata 2 mies. temu -5

100% Polaków zostało Polakami bez własnej woli . Karygodne!

#

pokaż komentarz

przemelek 2 lata 2 mies. temu +2

@piotrus_72 - a jak zostali Polakami? Ktoś gdzieś zapisał, że każdy z nich jest Polakiem? I Polak != obywatel Polski, bo tak Polakiem może być ktoś kto jest obywatelem np. Białorusi i znów obywatelem Polski może być ktoś kto czuje się Białorusinem.
A w przypadku krk istnieje procedura, którą wykonano na 89% populacji Polski, nazywa się chrztem, zrobiono to celowo i gdy ktoś z tych 89% stwierdza "chwila, nie jestem katolikiem, cała ta ich mitologia do mnie nie przemawia" albo nawet "w życiu nie byłem w kościele poza dniem gdy babcia mnie tam zaniosła w celu ochrzczenia", to nagle musi latać za papierkiem poświadczającym wystąpienie z organizacji do której nigdy nie wstępował.
Ktoś czuje się katolikiem i wierzy w to co głosi kościół katolicki, proszę bardzo niech sobie będzie, mnie to nie przeszkadza, ale niech jego organizacja nie twierdzi, że samo polanie głowy dziecka wodą powoduje, że staje się ono katolikiem i że nim jest.

#

pokaż komentarz

MasterSoundBlaster 2 lata 2 mies. temu +4

@lecho
w ogóle sam fakt, że 95 % Polaków staje się katolikami bez własnej woli jest karygodny. jakby prześledzić wszystkie działania kościoła katolickiego w Polsce można śmiało stwierdzić, że jest to sekta.

De facto decyzja o ochrzczeniu dziecka lub nie zależy tylko i wyłącznie od rodziców. Kościół nie narzuca tego prawnie, anie nie stara się tego wyegzekwować sądownie, więc ten argument jest trochę nieracjonalny. Pretensje można mieć tylko do rodziców. No chyba, że ksiądz siłą ochrzcił dziecko czy nagabywał rodziców na zdecydowanie się na ten krok, ale ja nigdy nie słyszałem o takiej sytuacji.

#

pokaż komentarz

HORrorNY 2 lata 2 mies. temu +11

GTFO & STFU

#

pokaż komentarz

kinlej 2 lata 2 mies. temu +23

Nawet przy tym odstawiają szopkę z jakimiś świadkami. Jako dorosły człowiek sam podejmuję taką decyzję i to powinno wystarczyć.

#

pokaż komentarz

Andronicus 2 lata 2 mies. temu +37

I to jest dziwne:
chrzest- gdy jesteś niemowlakiem, który nie mówi, nie myśli, jest nieświadomy i w ogóle nie wie co się z nim dzieje
apostazja- musisz mieć 18 lat i przyprowadzić dwóch świadków i to w czasie gdy jesteś pełnoletni i odpowiadasz za siebie

#

pokaż komentarz

bkozal 2 lata 2 mies. temu +7

kosciol katolicki wie jak kierowac swoja sekta, mial troche czasu zeby sie tego nauczyc

#

pokaż komentarz

5th 2 lata 2 mies. temu +4

Przy ślubie cywilnym również potrzebujesz świadków pomimo, że decyzje podejmuje dwójka dorosłych ludzi. Chodzi o to aby zawsze można było udowodnić zajście takiej sytuacji gdyby ktoś zawalił robotę albo dokumentacja by zaginęła. @bkozal: Między związkiem religijnym a sektą są różnice. Polecam http://pl.wikipedia.org/wiki/Sekta

#

pokaż komentarz

currori 2 lata 2 mies. temu -4

Z tą sektą to się ostatnio zaczyna robić dokładnie jak z "bynajmniej". Myślisz że taki wykop informacyjny też niedługo wejdzie na główną?

Przy chrzcie też przecież masz dwóch świadków. Przy każdej uroczystości masz świadków - zabezpieczenie takie jak już piąty napisał. Skoro jest to jakiś ważny akt z punktu widzenia instytucji to powinien być potwierdzony swiadectwem innych niż zainteresowani - jak dla mnie logiczne.

#

pokaż komentarz

Ryu 2 lata 2 mies. temu +4

Przy chrzcie nie masz świadków tylko rodziców chrzestnych, którzy spełniaja zupełnie inną rolę. W wypadku ślubu masz świadków, ale to twoja sprawa, że się na to zgadzasz jako katolik. Obecność świadków przy sprawach urzędowych to zpełnie inna kwestia bo żaden związek wyznaniowy nie jest żadnym urzędem. Ja po prostu chce się wypisać i oni powinni mi to ułatwić a nie utrudniać.

A co do sekty, to akurat jest to słowo o różnych definicjach. Możliwe, że Tobie kojarzy się z tymi "złymi sektami," ale dla mnie każdy odłam chrześcijaństwa jest chrześcijańską sektą. Tak samo każdy odłam islamu, buddyzmu, hinduizmu itp. Zero pejoratywnego nacechowania.

#

pokaż komentarz

currori 2 lata 2 mies. temu -4

Nie ze "złymi sketami" tylko z odstępcami. W II wieku kościół generalnie wygrał ze wszelkimi odmianami chrześcijaństwa mając zamar wymazać je z mapy historii, więc jakoś nie kojarzy mi się z żadnym odstępstwem. Może i był sektą chrześcijańską, ale z biegiem czasu ukształtował się zupełnie niezależnie i nie można już mówić o nim jako o sekcie.

Rodzice chrzestni spełniają bardzo podobną rolę co świadkowie podczas ślubu. Mogą zawsze poświadczyć o przyjęciu osobnika na łono kościoła, że mają też inne funkcje to raczej mało istotne.

Wyjaśnij mi zatem czym różni się funkcja świadka w ślubie kościelnym od funkcji świadka w ślubie urzędowym?

#

pokaż komentarz

Ryu 2 lata 2 mies. temu +1

@currori
Może i był sektą chrześcijańską, ale z biegiem czasu ukształtował się zupełnie niezależnie i nie można już mówić o nim jako o sekcie.
Czyli, że katolicyzm według Ciebie nie jest jedną z odmian chrześcijaństwa? O, właśnie! Dla mnie słowo sekta jest w sensie religijnym synonimem słowa "odmiana." Nie próbuje tego używać jako jakiegoś "pstryczka w nos" Kościoła.

Z tym, że rodzice chrzestni są też świadkami w sumie też masz rację. Jednak jeżeli ja chcę w ramach obrządku katolickiego chrzcić swoje dziecko to muszę sie dostosować do zasad ustalonych przez Kościół. Ja jednak po prostu nie chcę być w sensie formalnym katolikiem. Konstytucja mi to umożliwia, a KK w Polsce (bo to nie Watykan tylko polski episkopat) mi to utrudnia.

#

pokaż komentarz

kinemator 2 lata 2 mies. temu +41

Raz poznałem niewierzącą, była z Ukrainy, i tak zamotałem, że wkrótce przyjęła chrzest.
W przypadku powrotu na łono Kościoła procedura ta sama, podanie i dwoje świadków.
Szczery ksiądz:)

#

pokaż komentarz

currori 2 lata 2 mies. temu +33

I tak powinno być zawsze - na pierwszy rzut oka widać że proboszcz dla kasy się za to nie wziął tylko z powołania.

#

pokaż komentarz

Ranthar 2 lata 2 mies. temu -8

"W szkole siostry zakonne zabierały mi kasety z muzyką, bo ponoć od tyłu miały być na nich nagrane modlitwy do szatana. Jestem zły na osoby, które kładły mi do głowy te głupoty."

Te siostry nieźle wyedukowane były...
http://en.wikipedia.org/wiki/Backmasking#Satanic_backmasking

#

pokaż komentarz

5th 2 lata 2 mies. temu +5

@kinemator: Gdyby większość taka była to przypadków apostazji prawdopodobnie byłoby mniej:P
@Ranthar: Może same słuchały metalu a że brakowało im kaset do słuchania to powołały się na własne doświadczenia:P

#

pokaż komentarz

macwys 2 lata 2 mies. temu +2

W ten sposób jedynie nadajecie moc kościołowi i to na równi z katolikami. Bo wielu z nich chodzi do kościoła, ale olewa. A wy nie dość, że nie chcecie chodzić to jeszcze traktujecie tą instytucję bardziej serio niż typowy olewacz. :) Wielki uśmiech z mojej strony.

#

pokaż komentarz

currori 2 lata 2 mies. temu -6

Bo ja nie traktuję KK jako instytucji wiary. Ja uważam że kościół jest bardzo ważną instytucją z punktu widzenia socjologicznego. Zapewnia pewnego rodzaju usługi i jest niesamowicie potrzebny. Gdyby tylko jego "pracownicy" podlegali większej selekcji, instytucja ta mogłaby działać doskonale, co sprzyjałoby wszystkim.

#

pokaż komentarz

Ryu 2 lata 2 mies. temu +16

wszystkim katolikom... NIE wszystkim ludziom. Poza tym on nie spełnia potrzeb socjologicznych a jedynie daje proste odpowiedzi na trudne pytania:
- Dlaczego ******?
- Bo tak chciał wszechwiedzący i wszechmogacy Bóg

#

pokaż komentarz

currori 2 lata 2 mies. temu -11

Właśnie że wszystkim. KK jest usługodawcą świadczącym usługi niezbędne w społeczeństwie. Więc jeśli świadczyłby te usługi lepiej, to chyba dobrze dla całego społeczeństwa?

#

pokaż komentarz

Ryu 2 lata 2 mies. temu +4

@currori
Jako altruista w pewnym sensie się z Tobą zgodzę. Tak samo jestem za pozytywnymi zmianami w KK, jak w PZPN, SLD, Racjonalistach, Związku wyznaniowy, Singh Saba Gurudwara w Rzeczpospolitej Polskiej czy ZAIKS. Nie zmienia to jednak faktu, że żadna z tych organizacji nie jest ważna dla mnie i to czy się tam coś będzie zmieniać ma przede wszystkim wpływ na ludzi z tymi organizacjami zwiazanych.
KK jest organizacją (nie instytucją) religijną przede wszystkim dlatego, że sam się za taka uważa i jego wyznawcy się za taką uważają. Ja, jako niekatolik tak samo potrzebuję jakichkolwiek funkcji świadczonych przez KK jak tych pełnionych przez jakąkolwiek inna religię.

#

pokaż komentarz

Umb 2 lata 2 mies. temu +8

Jeśli jako osoba niewierząca traktuję Kościół Katolicki tylko jako instytucję, a wszystkie te pseudo-mistyczno-duchowe ceremonie są dla mnie równie egzotyczne jak rytuały afrykańskich szamanów czy przemówienie Pana Prezydenta... jeśli w moim życiu nie ma miejsca na religię i związane z nią obrządki, które dla mnie są czymś tak abstrakcyjnym, że nie mogę sobie wyobrazić jak zdrowi, dorośli ludzie mogą dobrowolnie w nich uczestniczyć...

czy jest sens starać się o apostazję? Nie wierzę w moc rytuałów religijnych, szczerze wątpię, że pochlapanie mojej głowy w okresie niemowlęcym odrobiną kranówki przy akompaniamencie mamrotań księdza w jakikolwiek sposób mnie zmieniło, oczyściło itp. Znaczy to dla mnie tyle, co błogosławieństwo np hinduskiego guru. Znaczy się NIC.
Kościół Katolicki jest dla mnie tylko kolejną instytucją, a moja w nim obecność ogranicza się tylko do figurowania w ich spisie ludności gdzieś tak od dnia mojego chrztu.

Czy załatwienie sobie papierka mówiącego, że już w tym spisie nie figuruję, cokolwiek zmieni w moim życiu? Czy zmieni coś w jakimkolwiek innym aspekcie? Statystyk nie poprawię, bo takowych nie prowadzą, i tak zliczają wg liczby chrztów. Manifestu nie będzie, bo nie ma przed kim, rodzice wiedzą, znajomi też, chociaż staram się moją niewiarą jakoś specjalnie nie obnosić - szanuję wiarę innych, przy czym oczekuję respektowania mojej niewiary.

Naprawdę zastanawiam się na apostazją, mam już papierki, zaliczyłam nawet jedną wizytę u proboszcza. Tylko czy chce mi się tracić więcej czasu, zawracać tyłek potencjalnym świadkom, tylko po to żeby gdzieś tam na jakimś papierku ktoś zaznaczył iksikiem, że Pani M. się wypisała, ale jak by co to się powtórzy procedurę i znów dołączy do stadka? Ktoś widzi w tym jakiś sens?

#

pokaż komentarz

Ryu 2 lata 2 mies. temu 0

czy jest sens starać się o apostazję? Nie wierzę w moc rytuałów religijnych, szczerze wątpię, że pochlapanie mojej głowy w okresie niemowlęcym odrobiną kranówki przy akompaniamencie mamrotań księdza w jakikolwiek sposób mnie zmieniło, oczyściło itp. Znaczy to dla mnie tyle, co błogosławieństwo np hinduskiego guru. Znaczy się NIC.
Kościół Katolicki jest dla mnie tylko kolejną instytucją, a moja w nim obecność ogranicza się tylko do figurowania w ich spisie ludności gdzieś tak od dnia mojego chrztu.

No dla mnie na przykład jest ważnym z powodów stricte światopoglądowych czy w takim spisie jestem, czy mnie nie ma.. Jakby mnie jakiś ksiądz ochrzcił, ale nie wiązałoby sie to z żadnym roszczeniem sobie praw do mnie jako do katolika to też bym się w ogóle tym chrztem nie przejmował.

#

pokaż komentarz

Umb 2 lata 2 mies. temu +1

ale nie wiązałoby sie to z żadnym roszczeniem sobie praw do mnie jako do katolika

A jakie roszczenie ma wobec Ciebie KK? Tzn, czy naprawdę jesteś egzekwowany z wypełniania swoich katolickich obowiązków? Ksiądz nie ma nad Tobą żadnej władzy, o ile mu na nią nie pozwolisz.

Chodzi mi głównie o to, że jeśli nie wierzę w, hm, 'prawdziwość' ani 'sensowność' religijnych obrządków, dlaczego miałabym upierać się, żeby w jednym uczestniczyć (w akcie apostazji). Przecież to też wymysł Kościoła, choć niezbyt dla niego korzystny, jest częścią religijnych procedur. W które nie wierzę. O pewną konsekwentność swoich działań i wierzeń - odrzucam całą doktrynę religijną, nie tylko te kawałki, które mi nie odpowiadają.

#

pokaż komentarz

Ryu 2 lata 2 mies. temu +5

Używam takiego, a nie innego terminu, bo jest krótszy i mimo wzystko wielu rozumie o co mi chodzi.

Weźmy sobie przykładowo badania na embrionach. Ja jestem zwolennikiem, a Kościół jest przeciwny. Kościół nie mówi jednak, że to nie jest zgodne z ich wiarą i dlatego uważają to za coś co powinno się zakazać. Oni mówią, że 95% Polaków to katolicy, ergo dla 95% Polaków badania na embrionach jest czymś zlym, ergo należy to zakazać.

Oni po prostu cały czas wykorzystują te statystyki do szerzenia swojego światopoglądu z którym się nie zgadzam. To powiedzmy tak jakbyś nie zgadzał się z poglądami partii X, a jednocześnie posiadał podpisane upoważnienie na mocy którego zrzekasz się udziału w wyborach, a twój głos ma być za kazdym razem automatycznie tej partii przypisany.

Apostazji też nie uznaję jako rytuału, a jako formalnosci. Na podaniu nie napisałem, że jestem zbłąkaną owieczką która odwróciła się od kochającego Boga. Napisałem, że jestem osobą nie uznającą istnienia osobowego boga, posiadam poglądy sprzeczne z dogmatami KK i aby być uczciwym wobec siebie i tej organizacji chcę się z niej wypisać. Później w ich dokumentach widnieć będzie notka, że z dniem takim i takim w miejscu takim i takim wystąpiłem z Koscioła.

Czy nam się to podoba, czy nie to jednak Polska ma podpisany konkordat posiada takie, a nie inne uwarunkowania prawne regulujące przynależność religijną.

#

pokaż komentarz

lisz55 2 lata 2 mies. temu -5

Ryu: ale przecież żaden ksiądz nie rości sobie praw do ciebie. Przecież nie ma żadnego przymusu uczestniczenia w żadnym z rytuaułów kościelnych.

#

pokaż komentarz

Ryu 2 lata 2 mies. temu +1

@lisz55
Już to tłumaczyłem w kilku miejscach. Jeżeli wiara katolicka mówi, że coś powinno odbywać się w taki, a nie inny sposób to ksiądz mówi "to ma tak wygladać, bo tak chcą katolicy, a katolicy to 95% Polaków." Jeżeli na przykład 40% społeczeństwa wypisałoby się to wtedy Kościół nie mógłby wykorzystywać argumentu bycia głosem 95% Polaków lobbując za czymś.

#

pokaż komentarz

Umb 2 lata 2 mies. temu +1

Ryu: Teraz tylko pytanie, czy w przypadku oficjalnego wypisania się z KK, nie będę już zliczana w statystykach? Jeśli moja apostazja przyniesie jakiś wymierny efekt - np zmniejszanie odsetka oficjalnych katolików - wtedy mój czas i wysiłek poświęcony na tą biurokratyczną zabawę będzie miał jakiś sens. Jednak z tego co się orientuję (co jest nawet wspomniane w artykule), KK zlicza % wiernych wg. liczby chrztów, i nie prowadzi (jeszcze) statystyki wypisanych. Więc?

Proporcje katolicy-niewierzący zmienią się przypuszczalnie za kilkadziesiąt lat, kiedy dzieci obecnych niewierzących nie będą z góry skazane na chrzest jednoznaczny z przynależnością do KK.

#

pokaż komentarz

Ryu 2 lata 2 mies. temu 0

Do niedawna takie statystyki nie były prowadzone, bo apostazja była bardzo rzadkim zjawiskiem. Teraz w końcu zaczynaja się tym zajmować, bo nie mogą tego ignorować. Też uważam, że kluczowym będzie zmniejszenie się ilosci chrztów, ale jeżeli apostatów będzie dużo to Kościół nie będzie mógł już tego ignorować i dlatego dla mnie warto. Szczególnie, że nawet jeżeli mieszkasz daleko od parafii w której byłeś chrzczony to możesz dostać ten świstek drogą listowną i ogólnie cała ta procedura nie jest dla mnie aż tak męcząca żeby tego nie zrobić choćby dla niepewnych i tylko potencjalnych korzyści.

#

pokaż komentarz

Umb 2 lata 2 mies. temu +2

Ryu: Poczytałam trochę twoich wypowiedzi z pozostałych postów, i muszę przyznać, że Twoja argumentacja wydaje się całkiem sensowna. Przy wypisywaniu się mam dylemat trochę jak przy udziale w wyborach prezydenckich - czy mój głos naprawdę się liczy? ;) Zmiana statystyk i pośrednie zmniejszenie władzy Kościoła - to jedyne co skłania mnie do ponownego odwiedzenia mojego proboszcza, w wiadomym celu.
Apropos - są może jacyś chętni do świadkowania gdzieś z okolic Łodzi, co bym nie musiała mojej rodziny po Kościołach targać? ;)

#

pokaż komentarz

Ryu 2 lata 2 mies. temu -1

Hah! Ja mieszkam w okolicach Łodzi, a gdzie dokładnie?

#

pokaż komentarz

Umb 2 lata 2 mies. temu -1

no proszę... Gdzieś tak Łódź-Bałuty

#

pokaż komentarz

Ryu 2 lata 2 mies. temu 0

No to jak w samej Łodzi to z mojej strony nie ma problemu. Jak kiedyś będziesz już zdecydowany to moje gg znajdziesz tutaj, na Wykopie. Chętnie pomogę :)

#

pokaż komentarz

Umb 2 lata 2 mies. temu -1

Ok, dzięki, będę pamiętać. Może po nowym roku uda mi się zmobilizować i zakończyć przygodę z KK.

#

pokaż komentarz

Vitek 2 lata 2 mies. temu +7

Krótka piłka: Kościół sobie leci w ch!#a.

#

pokaż komentarz

kolargol 2 lata 2 mies. temu +13

Przez wieki opanowali to do perfekcji.

#

pokaż komentarz

Codger 2 lata 2 mies. temu +3

To całkowicie zrozumiałe, czemu jest to takie skomplikowane. To ma tak wyglądać, bo według religijnej mentalności osoba, która odrzuca wiarę, po prostu chwilowo błądzi. I trzeba zrobić wszystko, żeby nie zbłądziła jeszcze bardziej. Jakby mogli, to by nas w trosce o nasze dobro ubezwłasnowolnili.

Co zresztą robią, bo wszyscy zostaliśmy ochrzczeni bez pytania o zgodę.

#

pokaż komentarz

krapek 2 lata 2 mies. temu -18

To co? Twoi rodzice powinni czekać z chrztem do 18-stki? To że zostałeś ochrzczony, to skutek tego, że masz rodziców-katolików.

#

pokaż komentarz

Ryu 2 lata 2 mies. temu +5

@krapek
W niektórych odmianach chrześcijaństwa pełnoprawnym wierzącym stajesz się dopiero kiedy sam jakodorosła osoba postanawiasz zostać członkiem. Nie mam pretensji do moich rodziców za to, że mnie ochrzcili. Zrobili to, co uważali za najlepsze dla mnie. Cała ta procedura z zapisywaniem do KK niemowląt pokazuje jednak, że im nie zalezy na wiernych, tylko na sztucznym nabijaniu sobie statystyk.

#

pokaż komentarz

Codger 2 lata 2 mies. temu +21

To co? Twoi rodzice powinni czekać z chrztem do 18-stki?

Brawo! Bardzo dobra odpowiedź!

#

pokaż komentarz

lecho 2 lata 2 mies. temu +2

Twoi rodzice powinni czekać z chrztem do 18-stki!

#

pokaż komentarz

5th 2 lata 2 mies. temu 0

Bo do osiągnięcia pełnoletności za Ciebie odpowiadają rodzice. Co oznacza, że mają wychować Ciebie według takich zasad jak im się podoba a dopiero jak masz dowód możesz robić co chcesz. Zresztą to nie kościół Ciebie ubezwłasnowolnij chrzcząc tylko rodzice posyłając Ciebie na chrzest.

#

pokaż komentarz

currori 2 lata 2 mies. temu -2

W niektórych odmianach chrześcijaństwa nie ma właśnie rozdziału chrztu na dwie części. Jest jeden chrzest i do niego przystępujesz będąc pełnoletnim. U katoli chrzest jest rozbity na dwie uroczystosci, chrzest i bierzmowanie - niezależnie od tego jak głupio by to brzmiało. Chrzest to generalnie takie przyjęcie dziecka do spłeczności i akt zaakceptowania go. Bierzmowanie to świadomy akt wiary. Jedno bez drugiego zaistnieć nie może, bo jest to rozbity jeden sakrament. inna sprawa że osoby dorosłe chcące przyłączyć się do kościoła powinne przechodzić jeden tylko sakrament, a chyba potrzebują dwóch - no cóż to akurat efekt instytucjonalizacji.

Rozbicie tego sakramentu to po prostu odpowiedź na potrzeby ludzi. Taki rytuał jest po porstu potrzebny bo działamy stadnie. A dzieciaka w społeczeństwie trzeba powitać, bierzmowanie traktowałbym kiedyś jako pewnego rodzaju kolejną inicjację w drodze ku dorosłości.

Uprasza się więc o nieposiadanie żalu do swoich rodziców z powodu ochrzczenia własnej osoby, ponieważ był to rytuał bardzo ważny z punktu widzenia spoeczeństwa i przezeń wymuszony. Gdybyśmy żyli gdzie indziej, mielibyśmy inne rytuały powitania nowego członka społeczności i akceptacji go.

Nie wińcie kościoła za to że odpowiada społecznym potrzebom człowieka.

p.s. Czy zawsze w tematach ogólno-kościelno-wiarowych posty muszą być takie długie?

#

pokaż komentarz

Koszatniczka 2 lata 2 mies. temu -1

@5th
Z kolei dziecko ma "prawo do wolności religii lub przekonań"
http://prawa_dziecka.webpark.pl/prawa.htm

#

pokaż komentarz

Racjonalnie 2 lata 2 mies. temu +9

Ile osób wystąpiło? Z tego co wiadomo to bardzo dużo, tylko że większość żadnych papierów na to nie ma. Czyli bez tej formalizacji.

Nie dziwię się ludziom, że większość nie chce się bawić z Kościołem w kotka i myszkę.
Szukać świadectwa chrztu, uganiać się za świadkami, słuchać jakichś wymądrzeń księży o jakichś zagubionych duchach, bla bla bla... - jak zgubił to niech sam szuka. Apostata tylko po papier przychodzi.
Gdyby to dało się załatwić w 30 minut, to nie byłoby problemu. A tak to tylko oczekiwania, upierdliwość i strata czasu.

A papier co daje? Praktycznie nic. Nazwiska nie wykreślą, bo mają gdzieś ustawy o danych osobowych. Na chwilę obecną spamu jeszcze nie wysyłają, więc można to olać.
Słynne 95% nadal pozostanie, nawet jak milion osób się wypisze.
Kościół nie ma żadnego pojęcia o tym ilu apostatów oficjalnych mamy w kraju.
Nie mają jak tego sprawdzić. Myślicie, że z ich 95% zrobi się 90%? Bajeczki. Nie potrafią policzyć, to nie potrafią też odjąć. Zakładając oczywiście, że jeśli by mogli to policzyć, to by odjęli. Taa...

Statystyki takie są nic nie warte. Apostazja to tylko papier który sobie można w ramkę oprawić i nad kiblem zawiesić. Najciekawsze jest to, że aby ten papier otrzymać, to też trzeba kombinować. Niektórzy odchodzą z "zapewnieniem słownym".
Wiarygodne to jak ten hojny milioner z Wykopu.

Jaki jest najlepszy przepis na apostazję? Pieprzyć ich zasady, bo podstaw prawnych nie mają żadnych.
Koperta, list, potwierdzenie odbioru i już mamy formalna apostazję według naszych własnych zasad. Nie odpowiedzą? Ich problem.

Jedyny plus z pełnej oficjalnej apostazji jaki widzę, to to, że po śmierci nie wciągną kogoś do kościoła w pozycji leżącej na swoje ceremonie.
Jak ateista wbrew swojej woli ma pogrzeb katolicki, to jest to hipokryzyja na maksa, ale nie kościoła, że na ateiście zarabiają, ale samego ateisty, że w trumnie nie zaprotestował przed drzwiami kościoła. Plastyc o tym kiedyś pisał.

#

pokaż komentarz

Azja001 2 lata 2 mies. temu +2

Gdyby to dało się załatwić w 30 minut, to nie byłoby problemu. A tak to tylko oczekiwania, upierdliwość i strata czasu

Zależy na jakiego xiędza trafisz. Ja załatwiłem sprawę w 7 minut - poważnie, mam dwoje świadków :)

#

pokaż komentarz

wdowapotedlarzu 2 lata 2 mies. temu +7

Martwy ateista ma to już głęboko gdzieś.

#

pokaż komentarz

Racjonalnie 2 lata 2 mies. temu +7

Tak patrzę na forum apostazji i mało takich przypadków jest...

W apostazji to śmieszy mnie jedno - postawa wierzących, nie mówię o wszystkich, ale o tej pewnej specyficznej grupie:

- wierzący: dokonałeś apostazji?
- niewierzący 1: tak
- wierzący: po co? trzeba ci papierka, pewnie dla szpanu. Gdybyś był niewierzący, to nie interesowałoby cie, że jakiś ksiądz kiedyś polał cię wodą. Jesteś hipokrytą.
- niewierzący 2: nie
- wierzący: czyli nadal jesteś formalnie katolikiem. Jeśli się nie wypisałeś, to jesteś hipokrytą, bo należysz do wspólnoty ludzi z którymi się nie zgadzasz.

Żeby nie było, że wymyślam - takie argumenty spotykam ciągle.

Z tą apostazją zabawne jest jeszcze to, że kwiatki typu dwóch świadków, to wymyślili "nasi", a nie Watykan. W innych krajach jest o wiele łatwiej i nikomu to nie przeszkadza.

#

pokaż komentarz

KierownikKaruzeli 2 lata 2 mies. temu +10

p#$$#!%ić apostazje
jest to zwykła ekskomunika tyle że na własne życzenie
więc jeżeli komuś zależy na szybkim i formalnym wystąpieniu z kościoła
wystarczy odp#$$#!%ić coś wystarczającego na ekskomunikę i problem z głowy

#

pokaż komentarz

currori 2 lata 2 mies. temu 0

@KierownikKaruzeli
Ekskomunike ciężko dostać, trzeba wkurzyć i to mocno chyba co najmniej biskupa, a nie wiem czy on sm może taką bez zgody papieża nałożyć

#

pokaż komentarz

Blackbull 2 lata 2 mies. temu -1

Jedyne wyjście to chyba przeprowadzenie aborcji albo żeby to nam zrobiono aborcję. Inne przypadki są pewnie ignorowane. Ew. można zbudować zbrodniczy, totalitarny ustrój. ;p

#

pokaż komentarz

ThereIsNoDestination 2 lata 2 mies. temu +2

Przeczytałem artykuł, przejrzałem komentarze i tak się zacząłem zastanawiać, dlaczego niewierzący tańczą jak kościół im zagra i bawią się w te szopki z 2 świadkami? Papierek o akcie apostazji w świetle tego co przeczytałem jest dla kościoła guzik wart, tyle, że każdy z bohaterów może dzięki temu czuć się lepiej emocjonalnie, że nie oszukuje sam siebie. Dlaczego NIEWIERZĄCY W NAUKI KK, przecież tylu nas jest, niby elita rozumna i intelektualna nie potrafimy się skupić wokół jednej organizacji typu Non-Profit reprezentującej nas? Można by nawet stworzyć coś na kształt krajowego rejestru ateistów i agnostyków, w którym rejestracja byłaby podobna do tej z allegro... Z czasem taka organizacja stanowiłaby realną siłę z którą KK musiałby się liczyć, od zewnątrz zostałby zmuszony do uproszczenia części wspomnianych procedur i wreszcie mielibyśmy w Polsce wiarygodne statystyki dot. wiary. Kto wie, może pod naporem naszej siły zostałby wreszcie rozwiązany konkordat i nastąpiłby rozdział kościoła od państwa. To byłby prawdziwy przełom. A do czasu nabrania siły przez taką organizację KK można by się po prostu nie przejmować.... I tak nikt Cię nie pochowa, nie ochrzci twoich dzieci itp. dopóki nie rzucisz szmalem...

#

pokaż komentarz

przemelek 2 lata 2 mies. temu +3

Dlatego ja się w apostazję nie bawię, mój jedyny kontakt z krk polegał na tym, że gdy niemowlęciem byłem moja babcia załatwiła wszystko i przy braku silnego sprzeciwu moich rodziców, którzy nie chcieli robić kolejnej wojny po braku ślubu kościelnego pewnego dnia [nie wiem nawet kiedy] jakiś facet pomoczył mi głowę. Na religię nie chodziłem [jeśli nie liczyć krótkiego epizodu w 1 klasie gdy chciałem chodzić z kolegami tam gdzie oni chodzili, ale przestałem po paru "lekcjach" bo nudno było i pani katechetka opowiadała jakieś bajki twierdząc, że to prawda], u komunii nie byłem, bierzmowany też nie byłem [jak coś pominąłem to sorry], ojca pochowałem po świecku. W ciągu życia w kościele byłem chyba 4 razy [pogrzeby i śluby w dalszej rodzinie] zawsze wtedy pilnowałem albo jakiegoś filara albo tego czegoś z wodą. Nie obchodzę świąt katolickich [innych religijnych zresztą też], szczerze to nie mogę nigdy spamiętać kiedy jest ta cała Wigilia i zawsze mi się dni mylą, ale pamiętam że Wielkanoc to pierwsza niedziela po 3 pełni od nowego roku.
Nigdy nie byłem członkiem żadnego kościoła, więc i członkiem krk nie byłem. Jak krk ma mnie w swoich rejestrach? Ich problem, może trochę wstyd.
A że kościół sobie mnie wlicza i im ładnie w statystykach wychodzi, że proszę tylu Polaków to katolicy..... no sorry, ich sprawa żeby mieli porządek w papierach.
Mimo to rozumiem jednak osoby, które chcą się wypisać, mogą sobie nie życzyć należeć.

#

pokaż komentarz

Blackbull 2 lata 2 mies. temu +2

Krzysztof Gutkowski, 25-letni absolwent etnologii, trafił w swej parafii na księdza typu "luzacko-młodzieżowego". - Ksiądz mówił do mnie per "ty" i traktował z góry

Nie skończyłem 20 lat, więc zdarza się, ze ktoś mówi do mnie na ty, wtedy ja też mówię np. do pani z jakiegoś okienka na ty. Różnie reagują, a ja wtedy mówią "myślałem, że przeliśmy na 'ty'".

Do takiego księdza można mówić per "pan", bo skoro się nie jest wierzącym i nie odczuwamy takiej potrzeby, by szanować taką osobę to jest ona dla nas jak każdy inny "obywatel". Czy pełni jakąś funkcję w instytucji religijnej - nie moja sprawa.

#

pokaż komentarz

lukash 2 lata 2 mies. temu +1

Jedno jest najwazniejsze w tym wszystkim. Ludzie zaczynaja samemu myslec na temat wiary a nie tak jak kiedys ze kosciol im narzucal myslenie. Coraz wiecej osob mowi ze jest ateistami/agnostykami a apostazja to kolejna wazna rzecz. Dla mnie osobiscie najwazniejsze jest, zeby wiara byla osobista sprawa czlowieka i zeby w koncu kosciol przestal gromadzic fikcyjnych wiernych jak niektorzy plusy na wykopie.
Jestem optymista i dlatego mam nadzieje, ze kiedys w Polsce bedzie pelna wolnosc wyznaniowa, bo teraz ciezko powiedziec ze tak jest.

#

pokaż komentarz

wdowapotedlarzu 2 lata 2 mies. temu +2

Nie rozumiem tylko po co się użerać z biurokracją?
Nie wierzę - nie chodzę do kościoła/nie uczestniczę w życiu wspólnoty (cokolwiek by to miało nie znaczyć, nie wiem niewierzący jestem).
Robić sobie problemy, tylko po to żeby nie figurować w czyichś statystykach? Bez sensu.

#

pokaż komentarz

CDIV 2 lata 2 mies. temu +8

Jakby argument "bo w Polsce to jest 95% katolików, więc reszta powinna się dostosować" nie był używany w rozmaitych sporach światopoglądowych, to by nikt się nie tymi statystykami nie przejmował.

#

pokaż komentarz

5th 2 lata 2 mies. temu -4

@CDIV: Kto poza moherami używa takich argumentów? Większość ludzi w Polsce(w tym sporo katolików) ma w dupie czy w Polsce jest 100% katolików czy 50% i tak to nie powinno mieć wpływ na politykę państwa. Oczywiście takie rzeczy jak krzyże powinny pozostać w szkołach jako uszanowanie tradycji.

#

pokaż komentarz

prezes1270 2 lata 2 mies. temu +4

Krzyże w szkołach to nie uszanowanie tradycji, to zaprzeczenie rozdzielenia kościoła od państwa. Powinny zniknąć, albo obok nich powinny wisieć symbole kojarzone z wszystkimi innymi religiami jakie zostały wymyślone.

#

pokaż komentarz

CDIV 2 lata 2 mies. temu +4

5th,
Normalni katolicy potrafią uszanować ludzi z odmiennym światopoglądem i nie mają większego wpływu na życie niekatolików. Siłą rzeczy to właśnie mohery uprzykrzają życie niekatolikom, więc to nimi przejmują się najbardziej apostaci.

Dzięki wychodzeniu z założenia, że w Polsce jest przecież 95% katolików Polska podpisała konkordat, w szkołach uczy się religii za państwowe pieniądze, zdanie kleru ma wpływ na ustawodawstwo. To, że np. dwóch gejów prowadzących wspólne gospodarstwo domowe nie może wspólnie płacić podatków, albo że nadal nie ma edukacji seksualnej w szkole i nikt nie zabiera się za to, żeby to zmienić, albo chociaż rozważyć - wszystko wynika z założenia, że Polska to kraj katolicki i takie numery nie przejdą.

Niektórym apostatom (i to całkiem sporej grupie) ten stan rzeczy nie odpowiada, więc swoim wystąpieniem manifestują, że te wszystkie statystyki są nieprawdziwe. W dodatku jest to wyjątkowo skuteczne działanie - garstka apostatów na razie nie ma wpływu na statystyki, ale informacja, że w Polsce wcale nie ma 95% katolików już roznosi się po mediach i wywołuje dyskusje. Psucie Kościołowi statystyk przecież nie jest celem samym w sobie - chodzi o pokazanie szeroko rozumianej opinii publicznej, że Kościół wcale nie reprezentuje miażdżącej większości Polaków. To pozornie bezsensowne działanie już zaczyna przynosić efekty. Kto wykopał ten artykuł, ten przyczynił się do realizowania celów tej grupy apostatów, która tak bardzo przejmuje się statystykami :)

#

pokaż komentarz

pilkarz 2 lata 2 mies. temu +4

Z ciekawości wszedłem na apostazja.pl. Dział konsekwencje wymienia m.in.:
- Możesz skazać się na ostracyzm w lokalnym środowisku (nie koniecznie musi to dotyczyć małych, lokalnych społeczności).
- Możesz stracić pracę lub narazić się pracodawcy
Hmm po stronie osób chcących uchodzić za racjonalne, logicznie myślące osoby i zarzucające "drugiej stronie" manipulowanie itd. spodziewałem się raczej konkretów a nie takich bredni. Do tego kwiatki typu szacowanie liczby apostatów po ilości pobrań pliku z internetu (jestem apostatą, też pobrałem! :)), powtarzanie prawie jak mantra tekstów o "wolnej i niezależnej jednostce" i "95% ochrzczonych to nie 95% wierzących" i na moje oko to mamy "organizację" działającą zupełnie jak ta, przeciw której się buntują.

#

pokaż komentarz

Ryu 2 lata 2 mies. temu +7

1. Apostazja.pl to nie organizacja a miejsce w internecie w którym ktoś, kto uważa się za niekatolika, który figuruje wszędzie jako katolik może znaleźć rady na temat tego jak się wypisać.
2. Podane PRZYKŁADY skutków apostazji to tylko częśc tych jakie podane są na tej stronie, a poza tym nie są niezgodne z prawdą. Nie jedna osoba już się z takim ostracyzmem spotkała. Poza tym takie informacje wielu ludzi zniechęca do dokonania apostazji, więc jest z natury czymś zupełnie odwrotnym niż to co robi Kościół.
3. Gdzie widzisz nieprawdę w stwierdzeniu, że 95% ochrzczonych to nie to samo co 95% wierzących? Na razie w tych 95% figuruję również ja i z 20 osób które znam, a które mimo nie uważania się za katolików nie wypisali się.

#

pokaż komentarz

krapek 2 lata 2 mies. temu 0

Z tym wywaleniem z pracy to przesada. W poprzednim ustroju niejednokrotnie to była zaleta w szukaniu pracy. A co do ostracyzmu to poza fanatycznymi babciami raczej się nikt nie będzie czepiał.

#

pokaż komentarz

aberazioon 2 lata 2 mies. temu +1

no przecież nie mogą napisać: "narażasz się na ostracyzm ze strony moherowych staruszek", nie? trzeba trochę podpompować balon rzeczywistości żeby sprawiał wrażenie bardziej rzeczywistego.

#

pokaż komentarz

Belzebud 2 lata 2 mies. temu -15

Jeżeli się jest księdzem albo kościelnym to na pewno można z pracy wylecieć za apostazję :)

Inna jest sytuacja w dużych miastach, gdzie sąsiedzi nie patrzą czy byłeś w niedziele w kościele czy nie (chociaż czasami się to zdarza) a inna w małych miejscowościach i na wsiach, gdzie każdy niewierzący jest od razu obwoływany przez motłoch szatanistą lub bolszewikiem (jeżeli to mężczyzna)/ dziwką lub czarownicą (jeżeli kobieta).

95% Polaków jest rzekomo katolikami, ale:

Tylko 44% chodzi co tydzień do kościoła (kilkanaście procent w większe święta typu Wielkanoc czy Boże Narodzenie)

30% nie wierzy w istnienie piekła (!!!)

#

pokaż komentarz

MasterSoundBlaster 2 lata 2 mies. temu 0

@Belzebud
Inna jest sytuacja w dużych miastach, gdzie sąsiedzi nie patrzą czy byłeś w niedziele w kościele czy nie (chociaż czasami się to zdarza) a inna w małych miejscowościach i na wsiach, gdzie każdy niewierzący jest od razu obwoływany przez motłoch szatanistą lub bolszewikiem (jeżeli to mężczyzna)/ dziwką lub czarownicą (jeżeli kobieta).

Zawsze zastanawiało mnie skąd się biorą takie mity albo jeśli ktoś woli bez owijania w bawełnę i zbędnych eufemizmów - brednie. Mam wrażenie, że takie głupoty wypisują najczęściej ludzie, którzy nigdy nie mieszkali na wsi bądź nie mieli (prawie) wcale z nią styczności. Znam wiele przypadków ludzi mieszkających na wsi, którzy są niewierzący albo chociaż nie chodzą do kościoła i nie są piętnowani z tego powodu przez, jak to sam pogardliwie określiłeś, motłoch. Za to nigdy nie spotkałem się z sytuacją, żeby człowieka niewierzącego spotkały jakieś nieprzyjemności ze strony sąsiadów. Nie chodzi mi tu nawet o kwestię podejścia do wiary tylko o patrzenie z góry na ludzi ze wsi przez miastowych. Sam mieszkam w mieście, ale wkurza mnie takie generalizowanie i traktowanie osób ze wsi jako ludzi drugiej kategorii. Bo na wsi wszyscy są głupi i jest sam motłoch, w w nieście tylko elita. Ludzie bądźcie poważni i nie popadajcie w jakieś głupie stereotypy albo chociaż nie wypowiadajcie się na tematy, o których nie macie pojęcia i nie generalizujcie. Ogólnie jeśli nie chcecie być szufladkowani to sami nie szufladkujcie.

#

pokaż komentarz

currori 2 lata 2 mies. temu -1

@MasterSoundBlaster
Nie przesadzaj z tą wyższością. Poza tym nie można powiedzieć że taki ostracyzm społeczny to rzecz nieistniejąca, choć ostracyzm to zbyt silne słowo. Na wsi każdy wie bardzo wiele o każdym. Gdybyś miał 2000 osób do ogarnięcia kojarzyłbyś każdego, a sporą część znał. I na przykład często spotykałem się z pewnym dystansowaniem się wsi do niewierzących. Nie mówię o jakichkolwiek nieprzyjemnościach, bardziej o zaznaczaniu tego, przyjmowaniu za pewien powód postępowania.

#

pokaż komentarz

krapek 2 lata 2 mies. temu +3

@Belzebud
Jak nigdy nie byłeś na wsi to się nie odzywaj. Moja babcia mieszka na wsi i nawet jest zaprzeczeniem stereotypowego mohera, jest wierząca ale nikomu tego nie narzuca. Zwykle "ostracyzm" objawia się tym że babcie mówią przy herbatce "a ten w Boga nie wierzy", to to samo jak ty przy piwie mówisz "a ta stara to słucha radia maryja" Poza tym moim zdaniem więcej moherów jest raczej w większych miastach typu Warszawa, gdzie zawsze jest więcej ludzi i łatwiej się zgadać na np. protest.

#

pokaż komentarz

Belzebud 2 lata 1 mies. temu -14

Nie miałem absolutnie na myśli, że mieszkańcy małych miast/wsi to motłoch- motłochem określiłem osoby prześladujące ludzi nie chodzących do kościoła. Bardzo często "obrońcą wartości katolickich" jest żuliki spod sklepu, który da w mordę gejowi a niechodzącego do kościoła zwyzywa od żydów.

#

pokaż komentarz

rothen 2 lata 2 mies. temu +2

myslalem, ze to 5 minut roboty. Przychodzisz, pokazujesz dokument, wydaja ci papiery, skreslaja. Dowidzenia. A tu zabawy na ladnych pare dni i do tego ci swiadkowie. ehh ;/

#

pokaż komentarz

kolargol 2 lata 2 mies. temu 0

Kiedyś tak było, można było nawet listem ale biskupi postanowili ratować owieczki zwiedzione na manowce przez modę na apostazję.

#

pokaż komentarz

MoustacheJoe 2 lata 2 mies. temu -1

Nie rozumiem, po co tyle zachodu. Nie wystarczy nie chodzić do Kościoła? Dziesięciny już nie płacimy.

#

pokaż komentarz

prezes1270 2 lata 2 mies. temu -2

http://www.wykop.pl/ramka/271001/nabici-w-butelke-czyli-dowod-na-sciaganie-przez-kosciol-podatku-1-04 obowiązkowe,więc chyba dziesięcina by była lepsza.

#

pokaż komentarz

NamalowanyPrzezSmutek 2 lata 2 mies. temu +11

Nie wystarczy, bo takie zapełnianie na siłę statystyk kościelnych jest hipokryzją w czystej postaci. Bądźmy ze sobą szczerzy. Pokażmy, ilu katolików jest na prawdę i niech ta szopka się w końcu skończy.

#

pokaż komentarz

Ryu 2 lata 2 mies. temu +7

Nie płacimy dziesięciny bo właśnie według statystyk prawie wszyscy jesteśmy katolikami i dlatego zamiast z dziesięciny Kościół żyje z podatków od wszystkich Polaków. Dla mnie wypisanie się jest czynem obywatelskim. Takim samym jak chodzenie na wybory. Kościół próbuje kreować wygląd życia publicznego w tym kraju i do swoich celów wykorzystuje właśnie te statystyki i ja nie zamierzam widnieć na liście osób które to niby podpisują się pod czymś takim jak traktowanie gejów jak ludzi chorych, albo zmuszanie umierających i cierpiacych ludzi do spędzania dodatkowych chwil w bólu i męczarniach tylko dlatego, że jakiś bóg ma mi zabraniać odbierać sobie życie.

#

pokaż komentarz

MoustacheJoe 2 lata 2 mies. temu +1

http://www.wykop.pl/ramka/271001/nabici-w-butelke-czyli-dowod-na-sciaganie-przez-kosciol-podatku-1-04 obowiązkowe,więc chyba dziesięcina by była lepsza.

Muszę się nie zgodzić: 10% > 1,04%

Nie płacimy dziesięciny bo właśnie według statystyk prawie wszyscy jesteśmy katolikami i dlatego zamiast z dziesięciny Kościół żyje z podatków od wszystkich Polaków. Dla mnie wypisanie się jest czynem obywatelskim.

Niestety, państwowe daniny na rzecz Kościoła zapisane są w konkordacie.

#

pokaż komentarz

Ryu 2 lata 2 mies. temu +2

Konkordat, jak każdą inną ratyfikowaną za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie umowę miedzynarodową można zerwać, lub renegocjować.

#

pokaż komentarz

prezes1270 2 lata 2 mies. temu +3

Na kościół powinny płacić osoby wierzące, w formie dobrowolnego datku, a nie tak jak do tej pory, każdy płaci na związki wyznaniowe(nawet jeśli w nic nie wieży, osobiście wolałbym aby moje pieniądze były przekazywane na cele charytatywne, a nie utrzymywanie księży przy korycie).

#

pokaż komentarz

MoustacheJoe 2 lata 2 mies. temu 0

A czy ja powiedziałem, że nie można renegocjować konkordatu? Oczywiście, że można! Kościół powinien żyć jedynie z datków wiernych. Nikt też nie zakazuje swojej własnej inwencji twórczej jako przedsiębiorstwa, np. sprzedaży serów, jak to robią benedyktyni, czy wciskaniu dewotkom kiczu, jak to się robi w Licheniu. Dla mnie własność jest rzeczą świętą, więc w nowym konkordacie trzeba by było zadbać o to, by Kościół wreszcie odzyskał zagrabione przez komunistów ziemie. Dodatkowo należałoby naciskać, a najlepiej zawrzeć w formie postanowienia w umowie, że potrzebna jest lustracja księży, jako środowiska szczególnie w PRL-u inwigilowanego i do tej pory nie rozliczonego z przeszłością. Ta kwestia pozostaje w gestii kleru, gdyż Kościół nie jest instytucją państwową.

Jeżeli chodzi o pomysły nie zapraszania biskupów na imprezy państwowe, to jestem zdania, że np. odprawa mszy nad grobem poległych w powstaniu warszawskim jest czymś niebywale ważnym dla jego uczestników i narodu w ogóle. Odcinanie się od naszego dziedzictwa kulturowego poprzez zaprzeczanie, że ten kraj ma coś wspólnego z Chrześcijaństwem w czasach masowej imigracji muzułmańskiej w Europie to duża naiwność.

#

pokaż komentarz

Ryu 2 lata 2 mies. temu 0

Według publikowanych danych Kościół już dostał dużo więcej niż stracił. Jakaś porządna komisja weryfikacyjna powinna się temu przyjrzeć... Oczywiście jeżeli nie dostał powinien dostać.

Co do konkordatu to po prostu zaznaczyłem, że mozna go renegocjować bo Twoje wspominanie o nim wygladało dla mnie tak, jakbyś uznawał go za nieprzekraczalną barierę.

#

pokaż komentarz

currori 2 lata 2 mies. temu +1

Wyroki komisji rozdającej majątek kościołowi są nieodwołalne - przez to same w sobie prawdopodobnie niezgodne z konstytucją, ale jeszcze nikt skargi nie złożył

#

pokaż komentarz

lieh 2 lata 2 mies. temu +1

Nie wszystkie kościoły chrześcijańskie chrzczą nieświadome niczego dzieci, zresztą to wydaje się całkiem sprzeczne z Biblią.

Jezus mówił tak:

Mk 16,16
16 Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie uwierzy, będzie potępiony.

Hbr 11,6
6 Bez wiary zaś nie można podobać się Bogu. Przystępujący bowiem do Boga musi uwierzyć, że [Bóg] jest i że wynagradza tych, którzy Go szukają.

Piotr tak:

Dz 2,38-40
Pierwsze nawrócenie Żydów

37 Gdy to usłyszeli, przejęli się do głębi serca: «Cóż mamy czynić, bracia?» - zapytali Piotra i pozostałych Apostołów. 38 «Nawróćcie się - powiedział do nich Piotr - i niech każdy z was ochrzci się w imię Jezusa Chrystusa9 na odpuszczenie grzechów waszych, a weźmiecie w darze Ducha Świętego. 39 Bo dla was jest obietnica i dla dzieci waszych, i dla wszystkich, którzy są daleko, a których powoła Pan Bóg nasz».
40 W wielu też innych słowach dawał świadectwo i napominał: «Ratujcie się spośród tego przewrotnego pokolenia!». 41 Ci więc, którzy przyjęli jego naukę, zostali ochrzczeni. I przyłączyło się owego dnia około trzech tysięcy dusz.

Paweł odpowiada tak:
Dz 16, 30
30 A wyprowadziwszy ich na zewnątrz rzekł: «Panowie, co mam czynić, aby się zbawić?» 31 «Uwierz w Pana Jezusa - odpowiedzieli mu - a zbawisz siebie i swój dom». 32 Opowiedzieli więc naukę Pana jemu i wszystkim jego domownikom. 33 Tej samej godziny w nocy wziął ich z sobą, obmył rany i natychmiast przyjął chrzest wraz z całym swym domem. 34 Wprowadził ich też do swego mieszkania, zastawił stół i razem z całym domem cieszył się bardzo, że uwierzył Bogu.

Filip:

34 «Proszę cię, o kim to Prorok mówi, o sobie czy o kimś innym?» - zapytał Filipa dworzanin. 35 A Filip wychodząc z tego [tekstu] Pisma opowiedział mu Dobrą Nowinę o Jezusie. 36 W czasie podróży przybyli nad jakąś wodę: «Oto woda - powiedział dworzanin - cóż przeszkadza, abym został ochrzczony?» (37 8) 38 I kazał zatrzymać wóz, i obaj, Filip i dworzanin, zeszli do wody. I ochrzcił go. 39 A kiedy wyszli z wody, Duch Pański porwał Filipa i dworzanin już nigdy go nie widział. Jechał zaś z radością swoją drogą. 40 A Filip znalazł się w Azocie9 i głosił Ewangelię od miasta do miasta, aż dotarł do Cezarei9.

Dz 8, 37 - Starożytne tłum. z Wlg na czele i niektóre rkp greckie mają wiersz 37: "Odpowiedział Filip: Można, jeżeli wierzysz z całego serca. Odparł mu: Wierzę, że Jezus Chrystus jest Synem Bożym

#

pokaż komentarz

nieprzyzwoiciebogataijejklatacycata 2 lata 2 mies. temu -4

Ty szurnięty jesteś zdrowo.Tak się rozpisywać.Kogo chcesz nawrócić?

#

pokaż komentarz

lieh 2 lata 2 mies. temu +1

Ja p$!$!$!e, kilka cytatów z Biblii sprawia, że w oczach ludzi stajesz się szurnięty. Nikogo nie chcę nawracać, raczej pokazać, że KK niekoniecznie postępuje zgodnie z tym, co podobno w I wieku Jezusu i jego drużyna głosili. To pierwsza rzecz. Druga wygląda tak: nikogo nie chcę nawracać, bo sam jestem niewierzący. Hello!

#

pokaż komentarz

krapek 2 lata 2 mies. temu 0

Ktoś wyżej w komentarzach opisał że chrzest w KK jest rozdzielony. Bierzmowanie jest po to, aby ci, którzy nie są wierzący mieli wybór.

#

pokaż komentarz

currori 2 lata 2 mies. temu -1

@lieh
Nie podałeś wg. jakiego tłumaczenia cytujesz. Chyba że sam to z wulgaty przetłumaczyłeś^^
Po drugie raczej większość ludzi wie że KK rozszedł się z resztą chrześcijańśtwa około II wieku i utworzył własny system wiary bazujący na osobie Jezusa, a który w moim mniemaniu dosyć dobrze się sprawdzał.
Po trzecie primo ultimo poglądy rodziny Jezusa i części apostołów rozeszły się, a dokładniej następców tych apostołów. Zwyciężyła jedna interpretacja jego słów nad drugą. Tylko tyle.

#

pokaż komentarz

lieh 2 lata 2 mies. temu -1

@krapek

W sumie przy bierzmowaniu można mówić o wyborze, ale nawet, kiedy nie "przyjmę Ducha Świętego", to mnie z KK nie wypiszą. Zresztą, chrzest ma być dowodem wiary, przypieczętowaniem jej.

@currori
To fragm. z Bibli Tysiąclecia, a więc katolickie tłumaczenie. Co do reszty mam pytanie, czy wg Ciebie ów system wiary bazujący na Jezusie, to TO o czym Jezus nauczał, czy też po prostu pewien system, którego centralną postacią jest Jezus. Zresztą w wierze nie o to chodzi, aby ona dobrze się sprawdzała, tylko, aby była zgodna z tym, co mówi Bóg. I aby ona(wiara) faktycznie była.
Piszesz, że zwyciężyła jedna interpretacja nad drugą. Interpretacja, intepretacją, ale to wszystko, co zrobił KK, to wiele dodatków do tego, co mówił Jezus i jego drużyna. Przykłady? Czyściec, celibat.

#

pokaż komentarz

currori 2 lata 2 mies. temu 0

@lieh
Dowodem wiary jest bierzmowanie, takie zakończenie chrztu w reszcze "chrześcijaństw".
A o tłumaczenie pytam bo osobiscie uzywam innej wersji i jakoś nie uśmiecha mi się zmniana.

Jak ja kocham takich ludzi... przyjdzie taki i będzie szukał książek o wczesnym obrządku chrześcijańskim, ale byle nie późniejszym niż II wiek, bo wtedy powstał zły kk.
Jak chcesz tego czego naucza Bóg, przeczytaj biblię, koran, talmud(opcjonalnie, tylko najstarsze teksty), tak z dobre naście lub dziesiąt pism gnostyckich, wedy, nauczania buddy i dorzuciłbym też jakąś mitologię. Wtedy będziesz miał mniej więcej pełen obraz tego co nauczał Jezus, bo nie nauczał niczego nowego. Dziś nie da się odtworzyć teo co mówił Jezus, ponieważ wszelkiego rodzaju pisma zaginęły i dysponujemy tylko odpisami - a zgadnij kto te księgi przepisywał.

Jezus i jego drużyna powiadasz. Po śmierci Jezusa nie było czegoś takiego jak wspólne stanowisko wśród apostołów. Wygrała propozycja interpretacji bardziej duchowa, skupiająca się na włąsnym wnętrzu i na Bogu. Tylko tyle. Nie możesz wymagać od prawie 2000-letniego tworu by pozostał niezmieniony. Kościół zawsze musi się dostosowywać do zmieniającego się świata by trwać. Nie wiń go za to.

przykłady są dysyć kiepskie. Celibat jest czymś powszechnym wśród mnichów wschodu - skupionych na rytuałach i codziennej kontemplacji. Że zdecydowano się na ten krok ze względów finansowych - może prawda. A może oprócz względów finansowych chodziło też może o jakąś reformę mającą uzdrowić kościół. I weź tu znajdz dokumanty sprzed tysiaca lat.
Czyściec jest z kolei pewnego rodzaju wyjsciem do ludzi, czegoś w rodzaju - spojrzcie tylko, by trafić do nieba wystarczy być tylko trochę lepszym niż złym.

Wbrew pozorom nie wszystkie zmiany koncepcji jakiegoś wyznania są złe. Powiesz że chcesz sam o tym zdecydować - spoko. Masz wiele odłamów protestanckich w których np studiowanie wieczorne biblii powinno być zamiennikiem mszy św. w kk. Tylko że większość ludzi nie potrzebuje zawiłych dyskusji i refleksji snutych na temat istoty Boga, pochodzenia nauczania, czy aktu apostazji;) Większość ludzi potrzebuje wiary, a wiarę można przecież wyznawać jak chcesz. W końcu Jezus sam sobie był kapłanem

#

pokaż komentarz

lieh 2 lata 2 mies. temu +2

Akurat cytuję Biblię "katolicką", która jest najbardziej powszechna, aby nikt mnie nie posądził o to, że próbuję naginać rzeczywistość. Dobra, przepraszam Cię, że ten post będzie krótki, ale nie ma siły już na dyskusje religijne. Żałuję, że cytowałem Pismo i tym samym zainteresowałem Ciebie. Moje doświadczenie jest takie, że byłem i w KK i w protestanckim, w którym to nauczyłem się zdecydowanie więcej niż w tym pierwszym. Może miałem szczęście, może. Ale dzisiaj się poddaje, nie chce mi się znowu wgłębiać w Pismo. Poddaje się, już to przechodziłem. Ale to skończyło się dwa lata temu. Aby znaleźć jakiś cytat, czy coś, to trochę muszę pokombinować, ale teraz już zupełnie mi się nie chce. Dlatego odpowiem na pytania, które tego nie wymagają.
Nie nazywaj czyscem wyjściem do ludzi. To jakaś bzdura. Jak człowiek mógł coś takiego wymyśleć. Co sobie ma Bóg mysleć? Skoro papież mówi, że jest czyściec, to ja muszę takie miejsce stworzyć. I co? I stworzył?
Ale po co przywołujesz mnichów? Chrześciajanie to chrześcijanie, dlaczego nie ma czegoś takiego jak wolny wybór: chcę być biskupem i miec żonę to mam, chcę być bisupem i żyć w czystości, to żyję. To takie proste, a przez 2k lat na to nie wpadli(a co jest zgodne z Pismem).
Więcej mi się dzisiaj nie chce pisać, więc możesz uznać, że przebiłeś mnie argumentami, ale uwierz mi, że żałuję, iż w sobie i tutaj odświeżyłem temat chrześcijaństwa. Nie chce mi się do tego wracać.

#

pokaż komentarz

Ryu 2 lata 2 mies. temu +1

@currori
Celibat na dalekim wschodzie jest dość powszechny wśród mnichów, ale to u nich opiera się na filozofii buddyjskiej dotyczącej ludzkiej fizyczności. U katolików za to masz wyraźną instrukcję żeby ludzie łączyli sie w pary i robili dzieci. o tak trochę inaczej.

#

pokaż komentarz

krapek 2 lata 1 mies. temu 0

@lieh
Z kościoła cie to nie wypisze, ale przynajmniej możesz pokazać że jesteś wierzący, albo że olewasz kościół.

#

pokaż komentarz

kolo120 2 lata 2 mies. temu -2

od zawsze jestem ateistą(mam niewierzących rodziców) nigdy się z tym nie obnosiłem, strasznie drażni p!$$%%#enie na lewo i prawo jakim to ja jestem nie wierzącym gejem ze skłonnościami transwestyty ( uwaga to jest sarkazm). Ta kupta se koszulki z nenonem uwaga jestem ateistą

#

pokaż komentarz

kinemator 2 lata 2 mies. temu -2

strasznie drażni p#$%!##enie na lewo i prawo jakim to ja jestem nie wierzącym
To nie zaczynaj wypowiedzi od: "od zawsze jestem ateistą"

#

pokaż komentarz

Tachion 2 lata 2 mies. temu 0

Powiem otwarcie - przeczytałem w swoim życiu sporo tekstów o apostazji, ateizmie, opisy ludzi niewierzących, ale dawno nie czytałem tak tendencyjnego tekstu.
Miałem tutaj wypisywać po kolei, o co mi chodzi, ale przy fragmencie o tym, że ktoś się dowiedział o apostazji z Radia TOK FM (dla niewtajemniczonych: radiowa tuba Gazety Wyborczej), ręce mi opadły.
Jestem katolikiem obrządku rzymskiego i wierzę w Boga. Nikogo do tej wiary nie zmuszam, czasem polemizuję na ten temat na Wykopie, ale jeśli o sam artykuł, to - niezależnie od wyznania - zauważcie, że jest napisany żenująco, z góry ma narzuconą tezę, obok czegoś takiego jak rzetelność dziennikarska nawet nie leżał.
Chętnie pogadam z kimś na temat, czemu stracił wiarę, co mu przeszkadza, ale na temat tego artykułu aż smutno dyskutować, bo jest - pod względem dziennikarskim - zwyczajnym dnem.

#

pokaż komentarz

plit 2 lata 2 mies. temu +8

Tendencyjne, k##%a, to są kłody jakie KK rzuca po nogi.

#

pokaż komentarz

Tachion 2 lata 2 mies. temu -1

Plit, jakie kłody rzucił Ci pod nogi Kościół?

#

pokaż komentarz

Ryu 2 lata 2 mies. temu 0

@Tachion
Niestety mimo że wyborczą nazywam zawsze gazetą wybiórczą to jednak popytaj gdziekolwiek i jednak duża większość informacji na temat apostazji wiąże się z różnymi utrudnieniami. Poza tym autorka w artykule poza poznanymi w intenrecie hstoriami opisuje też swoją apostazję i ta udała sie wzorowo i bez najmniejszych problemów.

Aha, ja też o apostazji usłyszałem w TOK FM. Niestety jest to według mojej wiedzy jedyne radio informacyjne i bardzo często ich słucham. Poza tym nie zdziwi Cie chyba, że więcej apostatów znajdziesz wśród czytelników Wybiórczej, niż Naszego Dziennika, prawda?

#

pokaż komentarz

Tachion 2 lata 2 mies. temu -1

Ryu, oczywiście, że nie dziwi mnie, iż znajdę więcej apostatów wśród czytelników GW niż Naszego Dziennika, i nie polemizuję z tym.
Potrafię jednak docenić dobre artykuły prasowe, a ten - chyba się ze mną zgodzisz - do takich nie należy. Na tym też się skupiłem, pisząc swój komentarz. Ten kwiatek z TOK FM to tylko jeden z wielu przykładów - ja po prostu nie lubię czytać tekstów na kilka stron, gdy użytkownikowi się próbuje wcisnąć swój punkt widzenia - gdzie się podziała rzetelność dziennikarska, przedstawienie po prostu faktów, bez narzuconej z góry tezy i manipulowania czytelnikiem?

#

pokaż komentarz

plit 2 lata 2 mies. temu +1

Ciężko mi ruszyć dupę i znaleźć 2 świadków w 15 tyś. miasteczku choć już pytałem z 10 osób.

#

pokaż komentarz

CDIV 2 lata 2 mies. temu +2

Co do rzetelności:
- janeel nie jest pomysłodawczynią listy świadków
- instrukcja KEP wcale nie mówi, że ksiądz ma obowiązek wysłać jakieś potwierdzenie apostacie; ktoś tylko musi umieścić w księdze chrztów adnotację, że ochrzczony dnia takiego a takiego wystąpił z kościoła; jeśli zaś apostata życzy sobie mieć papierek poświadczający apostazję, musi się przejść do parafii i wziąć wypis (zwany aktem chrztu), na którym po dopełnieniu procedur będzie adnotacja o apostazji

Reszta się zgadza.

#

pokaż komentarz

Tachion 2 lata 2 mies. temu +2

Plit, niestety, za fakt zapisania Cię do Kościoła możesz winić swoich rodziców, nie KK. To oni z własnej woli stwierdzili, że tak będzie dla Ciebie najlepiej, skoro oni wierzą w Boga.
To tak jakbyś miał pretensje do Urzędu Stanu Cywilnego, że nie chcą Ci zmienić imienia w piętnaście minut, bo sam go sobie nie wybrałeś.

#

pokaż komentarz

Ryu 2 lata 2 mies. temu 0

@Tachion
Zdaję sobie sprawę, że może to tak wyglądać, bo też mam niską opinię o GW i w ogóle. Po prostu trochę już "siedze w apostazji" i ze zebranego przeze mnie doświadczenia nie widzę żadnych przekłamań (poza tymi drobiazgami wskazanymi powyżej)

#

pokaż komentarz

plit 2 lata 2 mies. temu -1

Co ty człowieku bredzisz, KK nie ma nade mną jurysdykcji więc ani rodzic ani KK nie może dysponować moim życiem po 18 roku. Porównanie bardzo chybione.
Ja KK traktuj jako bandę oszustów (dowody są bardzo mocne, nieprawdaż?) a oszustów prawo powinno ścigać nie chronić, jeżeli ktoś oszukał twojego rodzica to ty już nie masz swoich praw?

#

pokaż komentarz

Tachion 2 lata 2 mies. temu +2

Ryu, ja nie polemizuję z samym faktem apostazji i tym, że księża być może robią problem wypisującym się z Kościoła.
Tylko ja po prostu widzę, że artykuł jest napisany w duchu: przychodzi dumna, pewna siebie niewierząca, przekonana o swojej racji osoba, by dokonać apostazji, a tu ksiądz - mały człowieczek - wdaje się w z góry przegraną polemikę, żądając 20 zł, i przy okazji jeszcze używając wulgaryzmów (bo niby chce być bardziej młodzieżowy).
Takie dziennikarstwo mnie odrzuca.

Plit, ależ ja nie mówię o jakiejkolwiek jurysdykcji Kościoła, o czym Ty piszesz? Ja tylko dałem do zrozumienia, że to nie ksiądz Cię zapisał jako katolika po urodzeniu, tylko Twoi rodzice, podobnie jak nadali Ci imię. Chcesz zmienić imię czy nazwisko w USC - musisz przejść pewną procedurę (z tego, co wiem, też nie taką łatwą i szybką), w Kościele też są jakieś tam procedury.

Plit: Ja KK traktuj jako bandę oszustów (dowody są bardzo mocne, nieprawdaż?) a oszustów prawo powinno ścigać nie chronić, jeżeli ktoś oszukał twojego rodzica to ty już nie masz swoich praw?

No, wybacz, ale to już bełkot, a nie dyskusja. Ksiądz oszukał Twoich rodziców, żebyś przyjął chrzest? W jaki sposób? Obiecał zbawienie, w które Ty nie wierzysz, że istnieje?

#

pokaż komentarz

Ryu 2 lata 2 mies. temu -1

@Tachion
Może bym się z Tobą zgodził, gdyby nie to, że historia samej autorki była dość bezproblemowa. Niestety na tyle na ile jest mi wiadomo właśnie tak przekrojowo wygląda apostazja w Polsce. Niektórzy (tak jak autorka) bezproblemowo przechodzą przez cały ten proces. Wielu księży jednak strasznie patrzy z góry na apostatów i niestety bardzo często właśnie tak to wygląda jak w przytoczonych przez autorkę przykładach. Dlatego dla mnie artykuł odzwierciedla rzeczywistość tak na przeciętna czwórkę. Jak dla mnie faktycznie powinien się pojawić komentarz o tym, że często tak jak w przypadku autorki można to załatwić bez problemów, lub nawet opisania historii jakiegoś jeszcze apostaty, któremu to się udało bez problemów.

#

pokaż komentarz

mollygorightly 2 lata 2 mies. temu +1

Jako autorka tego żenującego tekstu chętnie usłyszę jaką ma on, Twoim zdaniem, z góry narzuconą tezę. Mam nadzieje, że wiesz, że reportaż, w przeciwieństwie do feletonu, opinii lub polemiki nie zawiera czegoś takiego jak teza. Obrazuje fragment rzeczywistości, takim jakim widzi go autor/ka. Nie rozwinąłeś też myśli o rzekomej tendencyjności i braku rzetelności dziennikarskiej. Może jednak? Wskaż proszę miejsca, w których przedstawiam nie-fakty i manipuluję czytelnikiem.

#

pokaż komentarz

herbstnebel 2 lata 2 mies. temu 0

Podejrzewam, że niestety historia o Jezusie (Jeszui) jest mocno podkoloryzowana, żeby nie powiedzieć zmyślona - Kościół się tak pluł jak w komunistycznych encyklopediach było, że jest to postać zmyślona, a tak naprawdę źródła do jego dziejów są dość skąpe... np. weźcie Biblię do ręki i znajdźcie fragment o pustym grobie Jezusa - co ewangelia to co innego, a i pisma dziejopisarzy rzymskich np. wydają się zedytowane przez chrześcijańskich kopistów - o wątpliwościach na ten temat można znaleźć trochę informacji.

No ale nawet pomimo tych wątpliwości, braku zaufania do księży ("pedofile, złodzieje"), czy ja wiem, czy warto odrzucać w całości wiarę chrześcijańską?

Jest to całkiem ciekawy system wartości, uczy odpowiedzialności do siebie - nie to co ta bolszewicka opieka państwa nad wszystkim, miłości bliźniego - nawet jeśli j!#iecie Kościół, to zastanówcie się nad tym...

#

pokaż komentarz

zagu 2 lata 2 mies. temu +6

Nie podciągaj całego chrześcijaństwa pod katolicyzm. To, że ktoś zrywa z katolicyzmem, nie oznacza, że przestaje być chrześcijaninem.
A swoją drogą, mnie, jako katolika, cieszy, że są ludzie mający odwagę dokonać apostazji. I nie rozumiem "lamentów" księdza z ambony, że coraz mniej nas chodzi do kościoła. Przecież chyba o to chodzi, żeby w kościele byli wierzący a nie "katolicy"...

#

pokaż komentarz

NamalowanyPrzezSmutek 2 lata 2 mies. temu 0

Parafrazując słowa Woddy'ego Allena "Nie chcę należeć do takiego klubu, który chciałby mieć kogoś takiego jak ja za członka", nie chcę należeć do Kościoła rzymsko-katolickiego, ponieważ chciałby on na siłę uczynić mnie swą owieczką, abym widniał w jego spisach i rejestrach, mimo że osoby jak ja nie powinny do Kościoła należeć, bo po prostu kłóci się to drastycznie z ich światopoglądem. Jestem dumnym apostatą. Chciałbym, aby kiedyś statystyki pokazały, że liczba katolików w Polsce wynosi z 40%, bo tak pewnie jest w rzeczywistości, lecz ogrom z nich figuruje tam bezmyślnie, sztucznie i czysto formalnie.

#

pokaż komentarz

zakopaj 2 lata 2 mies. temu -1

Pom pierwsze się tam nie zapisywałem nigdy to i się wypisywać nie musze! A, że nie chodzę tam to moja sprawa. KK werbuje wszystkich jak sekta na to wychodzi!

#

pokaż komentarz

Ryu 2 lata 2 mies. temu +1

KK nie werbuje wszystkich. To Twoi rodzice zgodnie z panujacym w naszym kraju prawem zapisali Cie do KK czy Ci się to teraz podoba, czy nie.

#

pokaż komentarz

edgar77 2 lata 2 mies. temu -4

Chciałem to jakoś skomentować ale nie ma sensu, jak zwykle rzeczowy, wiarygodny artykuł z Wyborczej, z nazwiskami, oparty na faktach i autentycznych wywiadach z konkretnymi księżmi. Wypiszcie się z kościoła, jeszcze wam ksiądz dziecko zgwałci w szkole albo babcie przejedzie jadąc po pijaku Jaguarem.

#

pokaż komentarz

0226548798 2 lata 1 mies. temu -2

Ale po co papier na odejście z kościoła? Przecież kościół to kwestia wyznawanego światopoglądu. Chcesz odejść od kościoła (jakiegokolwiek) to zmień swój światopogląd narzucony Ci przez kościół. A na czym polega ta zmiana? A na tym, że przestań być dzieckiem bo świat jest wokół Ciebie o wiele bardziej złożony niż to przedstawia kościół. Papier ma tylko znaczenie symboliczne i na pewno nie zmieni Twojego postrzegania świata, jeśli sam do tego nie dojrzejesz.

Apostazja jest tak na prawdę dla słabych ludzi. Silni po prostu rozpieprzają ten mur który zbudował wokół nich zacofany kościół (jakikolwiek) i wychodzą na zewnątrz. Na szczęście KK nikogo nie zniewala tak jak to ma miejsce w sektach. Nie chcesz chodzić do kościoła - to nie chodzisz. Będziesz miał co najwyżej wyrzuty sumienia, że źle postępujesz, ale nikt nie będzie Cię z tego powodu szantażował lub straszył złamaniem tajemnicy.

#

pokaż komentarz

kaifasz 2 lata 1 mies. temu +5

tak. A potem pan ksiądz powie, że w Polsce 95% ludzi należy do KK (bo "już nie katolik" ale nie apostata w dokumentach widnieje jako katolik) dlatego wszyscy muszą kasę dawać na KK

#

pokaż komentarz

czaczaczuczu 2 lata 2 mies. temu -25

widzę że na wykopie jest moda na pozbywanie się wstydliwych aktów przeszłości

ja też wystąpię

będę cool

#

pokaż komentarz

ekspertzwykopu 2 lata 2 mies. temu -27

nie tylko będziesz cool
ale najprawdopodobniej dodatkowo wkurzysz/połamiesz serca umierającej babci, czy innej rodzinie, niech mają czym się martwić kołtuny moherowe hehe...

za to zyskasz uznanie wśród postępowych znajomych:>
pamietaj tylko być konsekwetny
nigdy więcej klekania w kosciele, chodzenia na sluby, pogrzeb bez ksiedza, odzielne wychowanie dla dziecka, separowanie go od innych idacych do komuni itp, w dodatku pelne zdziwienia spojrzenia sasiadow rodziny...
ateistyczne obchodzenie swiat katolickich, we wszystkich zmarlych zbierasz cukierki po sasiadach, w boze narodzenie...eee po pierwsze nazwa jest zla, po drugie to takie swieta rodzinne gdzie jest wyzerka i choinka i prezenty
a symbolicznie podzielimy sie jajeczkiem jak w misiu

mysle ze w polsce 90% ludzi ma leb na karku, KK swoje a my swoje (zapewniam ze nie tylko ty masz permanentny wieloletni gleboki kryzys wiary...;), to nasza tradycja, wypisywanie sie z KK to zrywanie z tradycja, jakbysmy zyli w kraju gdzie 90% ludzi to ateisci to demonstracja byloby obnosic sie z katolicyzmem

natomiast z demonstracyjnego nawracajacego innych ateizmu sie po prostu wyrasta

dlatego radze poczekaj, przemysl, przeciez sie nie spieszy, co to tak naprawde zmienia? czy to sie oplaca? plusy minusy warto rozwazyc...

#

pokaż komentarz

emq 2 lata 2 mies. temu +24

panie ekspert, myślę, że taki krok, a nie inny to prywatna sprawa każdego z nas i nic naszej rodzinie, moherom, sąsiadom czy tobie do tego

#

pokaż komentarz

Ryu 2 lata 2 mies. temu +31

Nie jestem katolikiem. Nie wierzę w Boga, w zmartwychwstanie Jezusa, czyściec, Lucyfera, magiczna moc chrztu czy opłatka który to według zasad KK zamienia się w ludzkie ciało. Nie miałbym szacunku do samego siebie gdybym się nie wypisał, a moja schorowana babcia może się dowiedzieć tylko jeżeli jakiś ksiądz okaże się Sk$#%YSYNEM, złamie moje konstytucyjne prawo i jej powie. Niestety zdarzają się tacy.

mysle ze w polsce 90% ludzi ma leb na karku, KK swoje a my swoje (zapewniam ze nie tylko ty masz permanentny wieloletni gleboki kryzys wiary...;), to nasza tradycja, wypisywanie sie z KK to zrywanie z tradycja, jakbysmy zyli w kraju gdzie 90% ludzi to ateisci to demonstracja byloby obnosic sie z katolicyzmem
Szczere obrzydzenie mnie bierze jak czytam takie bzdury. Ten pieprzony konformizm i wszechobecna hipokryzja. Nie mierz innych swoja miarą. Starczy już, że wmawiacie ludziom, że stają się gejami przez modę. Teraz znowu nie wierzą. Może Ty chcesz robić coś dla czystego szpanu, ale na pewno nie ja. Żebym był jedynym człowiekiem w tym kraju, który nie wierzy w Boga to i tak bym się wypisał, bo ja może nie mam "łba na karku," ale za to mam zasady.
Poza tym nie zrywam z tradycją. Pierwszego dnia wiosny będę z dziećmi topił marzannę, w wielkanoc obiadał się jajkami, w dyngusa psikał wodą, a na gwiazdkę dawał bliskim prezenty. - To są elementy naszej tradycji a nie wierzenie w Boga. To w co wierzysz to stricte twoja indywidualna sprawa.

#

pokaż komentarz

ekspertzwykopu 2 lata 2 mies. temu -3

Potwierdzasz, że jednak doskonale wiesz jak wiara wygląda w praktyce.
Przynależność do KK czy nie to indywidualna sprawa oczywiście, ale nie rozumiem skąd tyle chęci drukowania wypełniania szukania księdza i świadków, tak jakby nie można było po prostu olać?

"Poza tym nie zrywam z tradycją. Pierwszego dnia wiosny będę z dziećmi topił marzannę, w wielkanoc obiadał się jajkami, w dyngusa psikał wodą, a na gwiazdkę dawał bliskim prezenty. - To są elementy naszej tradycji a nie wierzenie w Boga. To w co wierzysz to stricte twoja indywidualna sprawa."

Wielu ludzi wpisuje w to także kościół, w świetą do kościoła, w niedziele wielu też, dla nich to tradycja, ślub w kościele bo jak inaczej...
dwoje ateistów nie dostanie ślubu w kościele...
całe życie będziesz zajmować wyjaśnianiem dzieciom dlaczego im zabraniasz chodzić na religie, czy tłumaczyć wydarzenie jak komunia świeta itd?
więc świeta bożego narodzenia jak nazywasz? bo przecież skoro bierzesz sobie z KK święta i tradycje tak jak ci wygodnie to to jest moim zdaniem równie niehonorowe jak być w KK i olewać go.
Znam ateistów co jeśli są w kosciele to nie przyklekna jak trzeba, dla nich to ujma jakas?
ja to zrobie dla świetego spokoju
czy jestem zly gorszy? nieuczciwy wobec siebie?
nie...

jesli bede w swiatyni allaha nawet jako turysta to dostosuje sie do zasad jakie tam panuje, jak trzeba bede bic poklony bogu w ktorego nie wierze, taki jest koszt bezproblemowego zwiedzania swiatyni, tak samo jak odpowiedni ubior etc...
tak po prostu jest na tym świecie... że pewne rzeczy się szanuje... a jak się jest młodym to buntuje...

i nie generelizuj, bo wokol KK jest wiele dobrych organizacji i dobrych ludzi, to nei jest tak, ze każdy ksiadz to sk%%#syn, wielu ich jest, ale napewno nie wszyscy i nie wiekszość

Katolicyzm to integralna część naszej tradycji, nie można jego od tak wyciąć.
Tradycja jest absurdalna, momentami głupia, wielu się to nie podoba, ale taka jest, powinniśmy to szanować w imie naszych przodków co kultywowali to przed nami a byli kimś. Nagle dzis okazuje się, że to wszystko nie miało sensu i mamy to odrzucić albo wprost na to pluć? Lepiej zaangażować tą energie w zmienianie na lepsze świata w tym też kościołam to nasze korzenie. To jedyna opozycja dla podbijającego świat islamu.

#

pokaż komentarz

Codger 2 lata 2 mies. temu +15

To jedyna opozycja dla podbijającego świat islamu.

Nie ulega wątpliwości, że islam jest 1000 razy gorszy od katolicyzmu i że zagraża Europie, ale katolicyzm to nie opozycja dla islamu, tylko po prostu mniejsze zło. Prawdziwą opozycją dla religii jest rozum. Żaden myślący naród i rządzący nim rozumny polityk nie pozwoliłby na ekspansję islamu.

#

pokaż komentarz

Ryu 2 lata 2 mies. temu +19

Potwierdzasz, że jednak doskonale wiesz jak wiara wygląda w praktyce.

Tak. Pod koniec podstawówki nawet myślałem o karierze duchownego (i to takiej z powołania). Z resztą ja dosyć późno w ogóle zacząłem się zastanawiać nad tą moją bezkrytyczną wiarą. Wcześniej po prostu było dla mnie oczywiste, że skoro wszyscy dookoła wierzą to i ja wierzę. Wystarczyło, że zacząłem się zastanawiać nad tym w co ja "wierzyłem" żeby nabrać ochoty do szybkiego odciecia się od tej instytucji.

Przynależność do KK czy nie to indywidualna sprawa oczywiście, ale nie rozumiem skąd tyle chęci drukowania wypełniania szukania księdza i świadków, tak jakby nie można było po prostu olać?

Ja katolikiem nie jestem. Według tego co jest w prawie kanonicznym zapisane to ja już dawno swoimi myślami skazałem się na ekskomunikę/apostazję. Nie zmienia to jednak faktu, że niesprawiedliwe zasady ułożone przez Kościół sprawiają, że oni uważaja mnie za katolika tylko dlatego, że ktoś mnie kiedyś ochrzcił. Nie zgadzam sie z polityką SLD i gdybym był doń zapisany to też bym zrobił wszystko, żeby sie wypisać. Nie zgadzam się z poglądami jehowitów to gdybym był do nich zapisany (co akurat u nich tak na prawdę ma miejsce dopiero kiedy już sam się na bycie jehowitą jako pełnoletnia osoba zgodzę) to bym się wypisał. Co więcej wielu księży miesza się do życia i funkcjonowania państwa. Manifestuje wiele poglądów z którymi się nie zgadzam i twierdzi, że ja też się z nimi zgadzam, bo przecież jestem ochrzczony, czyli jestem katolikiem... W końcu jakbym nie był to bym się wypisał.

_Wielu ludzi wpisuje w to także kościół, w świetą do kościoła, w niedziele wielu też, dla nich to tradycja, ślub w kościele bo jak inaczej...

dwoje ateistów nie dostanie ślubu w kościele..._

No i nie bronię takim osobom chodzić co niedziela do kościoła. Jeżeli wierzą robią coś w zgodzie z sobą. Jeżeli ne wierzą i robią to tylko na pokaz to są hipokrytami (Tak, większość mojej rodziny w tej kwestii to zwykli hipokryci). Pytasz jak inaczej wziąć ślub? Na przykład w urzedzie stanu cywilnego. Tak jak to robią "bogobojni katolicy" po rozwodach.

całe życie będziesz zajmować wyjaśnianiem dzieciom dlaczego im zabraniasz chodzić na religie, czy tłumaczyć wydarzenie jak komunia świeta itd?

Bzdura! Ja nie zamierzam wymuszać na swoich dzieciach podążania za moimi poglądami. Jeżeli moje dziecko samo kiedyś zdecyduje, że będzie chciało iść do komunii, chodzić do kościoła itp to nie będę mu stawał na drodze. Poza tym mi jakoś nikt całe życie nie musiał tłmaczyć co to jest sakrament. Tutaj się troszeczkę bawisz w demagoga przyjacielu.

więc świeta bożego narodzenia jak nazywasz? bo przecież skoro bierzesz sobie z KK święta i tradycje tak jak ci wygodnie to to jest moim zdaniem równie niehonorowe jak być w KK i olewać go.

A co ma KK wspólnego z dniem 24.12? Wtedy jest gwiazdka i wtedy spotykam się z rodziną, jem tradycyjne bezmięsne potrawy (tutaj jestem bardziej tradycyjny od Kościoła, bo Kościół już pozwolił na schabowego. Stara sztuczka. Wielu ludzi ma w dupie ich zdanie to oni dostosowuja swoje obyczaje i twierdzą, że wszyscy tak grzecznie podążają za ich wytycznymi). Poza tym 25.12 to nie jest zadne Boże Narodzenie. Jezus urodził się mniej więcej na wiosnę. Jego urodziny obchodzisz w grudniu, bo od zawsze wtedy odbywały sie jakieś festyny (choćby takie Saturnalia). KK nie ma wyłączności na żadne daty. Ba! Większość dat ukradła wcześniejszym religiom. W Polsce takim samym obyczajem jak topienie Marzanny jest ubieranie choinki (zero powiązania z waszą religią) i rozdawanie bliskim prezentów (też zero związku z KK). Żadnych ich świąt sobie nie przypisuję.

_Znam ateistów co jeśli są w kosciele to nie przyklekna jak trzeba, dla nich to ujma jakas?

ja to zrobie dla świetego spokoju

czy jestem zly gorszy? nieuczciwy wobec siebie?

nie..._

Eucharystię też przyjmujesz bo inni przyjmują? Ja jeżeli jestem w kościele (nikt nie broni niekatolikom wchodzenia do kościoła) po prostu w nim jestem. Wybacz, ale mam zbyt wiele szacunku do siebie i do prawdziwych katolików. Nie zamierzam padać na kolana przed czymś co dla mnie jest tylko kawałkiem wafelka. Nie zamierzam też brać w kościele ślubu, bo ten wymagałby ode mnie mówienia o tym jak to wierzę w jakiegos boga itp, itd. Gdyby to sie z tym nie wiązało wziąłbym taki kościelny ślub bo to ładna uroczystość, a kościoły to często bardzo ładne dzieła architektury. Na przykład w Japonii jest straszna moda na takie śluby, ale tam nikt nawet nie próbuje udawać, że bierze g

#

pokaż komentarz

currori 2 lata 2 mies. temu -7

Ale spójrz na to inaczej. Jaką masz alternatywę? Nie chodzi mi to o wiarę czy osobiste inklinacje. Chodzi mi to o społeczność.
Jeżeli moje dziecko będzie ochrzczone w kk, w co wątpię, to byłbym z tego powodu zadowolony. Dlaczego? ponieważ mógłbym zrobić imprezę zadedykowaną dzieciakowi. Każdy mógłby go przywitać, zaakceptować, przyjąć do wiadomości ze o to stałem się dzieciaty. A że byłoby to w kk to zasięg takiej uroczystości byłby największy - moje dziecko byłoby bliżej społeczności. Takie uroczystości są po prostu potrzebne w społeczeństwie. W każdym razie praktykowane było i jest to od 5000 tysiecy lat, chyba nawet sporo więcej.

Dzisiaj społeczeństwo zechciało zmian w przeciągu lat 50? może 100, maksymalnie 200. A dokładniej nie społeczeństwo, ale około połowa tego społeczeństwa, a odsetek ten cały czas rośnie. Powiesz że takie zachowanie jest typowe dla ludów pierwotnych, że zaspokaja tylko najprostsze instynkty. Pewnie tak. Na pewno tak. No ale przecież w rozwiniętej japonii jak sam napisałeś takie zachowanie jest praktykowane. Znaczy to że jednak nie osiągnęliśmy poziomu rozwoju w którym możemy porzucić wszelkiego rodzaju zachowania plemienne.

KK przejął na siebie wszystkie obowiązki które kiedyś pełnił szaman, wódz i wioskowa baba. I po prostu radził sobie z tym całkiem nieźle, przejmując relaną władzę w pewnym okresie rozwoju. Dziś nadal je sprawuje, tylko że część się nagle zaczęła buntować przeciwko temu że jest. Najgorsze jest to że nie ma żadnej alternatywy.

Po prostu. Niby państwo nadaje akty urodzenia, udziela ślubów, czy wrzuca do ziemi. Ale to jeszcze nie powód by rozwiązywać kościół. kościół to coś więcej, to organizacja która ma pomagać, wspierać, przeprowadzać obrzędy. Bez cyklicznych obrzędów nie ma cywilizacji. Nawet komuniści mieli pochody majowe, czy inne dnie stalina.

Podsumowując, uważam że kościół przejął przez wieki tyle funkcji w społeczeństwie, że odchodząc z niego nie mamy skutecznej alternatywy i zadowalać się trzeba półśrodkami. Ja chciałbym po prostu porządnego życia społecznego i obrzędowego dla każdego, a nie tylko dla połowy społeczeńśtwa. Dlatego zawsze i wszędzie postulował bedę przeprowadzenie reformy kościoła, tak by skończył on jako twór odpowiadający niemal każdemu, bo to co jest niestety nie może odpowiadać wysoko rozwiniętej jednostce. Jednocześnie daleki jestem od występowania z kościoła, ponieważ jest to bardzo dobre miejsce w którym mogę odprawiać obrzędy.

#

pokaż komentarz

Ryu 2 lata 2 mies. temu +10

Ale spójrz na to inaczej. Jaką masz alternatywę? Nie chodzi mi to o wiarę czy osobiste inklinacje. Chodzi mi to o społeczność.
Nie potrzebuję żadnej konkretnej alternatywy. Nie utrzymuję kontaktu z KK od wielu lat i jakoś z tym żyję i funkcjonuję.

Każdy mógłby go przywitać, zaakceptować, przyjąć do wiadomości ze o to stałem się dzieciaty.
Co masz na myśli pisząc "każdy?" Ludzie często chrzczą dzieci poza parafiami swojego miejsca zamieszkania, więc żadna lokalna społeczność w tym nie uczestniczy. Jeżeli zaś chodzi o rodzinę to ja nie potrzebuję chrztu, żeby ktoś miał "akceptować" moje dziecko. Jeżeli będę chciał urządzić imprezę z okazji jego urodzenia się to nie potrzebuję pretekstu. Z resztą dzieci często chrzci się około roku po urodzeniu, więc równie dobrze mogę zaprosić bliskich na zwykłe urodziny.

A że byłoby to w kk to zasięg takiej uroczystości byłby największy - moje dziecko byłoby bliżej społeczności.
Rozumiem, że innowierców byś na taką imprezę nie zaprosił tak? A moja bratanica jako dziecko nieochrzczone jest dla Ciebie jakoś odsunięte od społeczeństwa?

Dzisiaj społeczeństwo zechciało zmian w przeciągu lat 50? może 100, maksymalnie 200.
Dzisiaj część społeczeństwa chce kilku prostych rzeczy. Po pierwszy REALNEGO (a nie tylko teoreycznego) rozdziału Kościoła od państwa. Po drugie Kościół kłamie mówiąc o 95% katolików. Niestety pełno ludzi wciąż lubi takie dziwne gry pozorów jak Ty i mimo, że nie wierzą (bo jak dobrze rozumiem to nie wierzysz), ale nie wypisują się ot tak dla pozorów. Kościół zdaje sobie z tego dobrze sprawę, ale i tak próbuje wymóc na opinii publicznej swoje poglądy próbują je legitymizować tym, że między innymi ja figuruję w ich spisie "wiernych." Ktoś już parę razy pisał, że nie bawiłby sie w te ich formalności gdyby oni sami nie wyciągali tych statystyk przy każdej okazji.

Znaczy to że jednak nie osiągnęliśmy poziomu rozwoju w którym możemy porzucić wszelkiego rodzaju zachowania plemienne.
Japonia jest pod tym względem bardzo szczególna. U nich bardzo dużą wagę przykłada się do tradycji i obyczaju. Praktycznie nikt jednak nie traktuje shinto jako religii w przeciwieństwie do katolicyzmu w Polsce. Szukasz laickiego zachowania to zerknij do Czech. Tam większość społeczeństwa to niewierzący i jakoś sobie radzą.

Dziś nadal je sprawuje, tylko że część się nagle zaczęła buntować przeciwko temu że jest. Najgorsze jest to że nie ma żadnej alternatywy.
Ja się nie buntuję. Ja tylko staram się korzystać z moich konstytucyjnych wolności. Wbrew temu o czym piszesz ja mam (lub nie potrzebuję żadnej) alternatywę.

Po prostu. Niby państwo nadaje akty urodzenia, udziela ślubów, czy wrzuca do ziemi. Ale to jeszcze nie powód by rozwiązywać kościół.
Nie chcę rozwiązywania Kościoła. Mi starczy, że państwo wydaje akty urodzenia, udziela ślubów i wrzuca do ziemi. Jak ktoś chce przy tych okazjach czegoś od KK to ma do tego prawo. Tak samo jak duża część społeczeństwa ma prawo być usatysfakcjonowana usługami świadczonymi przez państwo.

Podsumowując, uważam że kościół przejął przez wieki tyle funkcji w społeczeństwie, że odchodząc z niego nie mamy skutecznej alternatywy i zadowalać się trzeba półśrodkami. (...) Jednocześnie daleki jestem od występowania z kościoła, ponieważ jest to bardzo dobre miejsce w którym mogę odprawiać obrzędy.
1. Nie wiem skąd u Ciebie ta potrzeba do zabobonów i obrzędów. Nie wyobrażam sobie żebym miał stanąć przed ludźmi i mówić "wierzę w Boga, ojca wszechmogącego (...)" jeżeli najzwyczajniej w świecie w te rzeczy nie wierzę. Mój moralny kręgosłup i zasady nie pozwalają mi na takie kłamstwa.
2. Twoją pierwszą tezę, według mnie, idealnie obalają ci wszyscy ludzie w tym kraju, którzy katolikami nie są. Nie wspomnę już o tym, że obrażasz wyznawców innych religii mówiąc o półśrodkach, ale po prostu zwykli ateiści świetnie sobie dają radę nie biorąc udziału w żadnych katolickich obrządkach.

#

pokaż komentarz

kancgab 2 lata 2 mies. temu +2

"Przynależność do KK czy nie to indywidualna sprawa oczywiście, ale nie rozumiem skąd tyle chęci drukowania wypełniania szukania księdza i świadków, tak jakby nie można było po prostu olać?"
"Znam ateistów co jeśli są w kosciele to nie przyklekna jak trzeba, dla nich to ujma jakas?"
Te dwie wypowiedzi świadczą o tym, że jako ateista mam więcej szacunku do katolików niż oni sami. Z Kościoła chcę wystąpić właśnie dlatego, że czuję się źle udając kogoś, kim nie jestem. Apostazja w moim mniemaniu jest wyrazem szacunku dla ludzi wierzących. W Kościele bywam bardzo rzadko, właściwie tylko na ślubach. Nie żegnam się i nie modlę z czystego szacunku. Nie jestem wierzący, nic dla mnie ta ceremonia nie znaczy, więc nie będę w niej uczestniczył bo w ten sposób obrażam wszystkich wokół. Bardzo mnie dziwi, że katolicy odbierają to jako wrogość. To by znaczyło, że dla nich klękanie/komunia/modlitwa to bezmyślne klepanie formułek.

#

pokaż komentarz

currori 2 lata 2 mies. temu +2

@Ryu
No dobrze, uznaję twoje racje. Nawet po części mnie przekonałeś.

Japonia jest pod tym względem bardzo szczególna. U nich bardzo dużą wagę przykłada się do tradycji i obyczaju.

Ja generalnie nie lubię rozróżniać religii i obyczaju. Są po prostu bardzo zbieżne, zwłaszcza na terenach gdzie dominowała jedyna słuszna religia. W Polsce te rzeczy są bardzo zbieżne i powiązane.

_ Twoją pierwszą tezę, według mnie, idealnie obalają ci wszyscy ludzie w tym kraju, którzy katolikami nie są. Nie wspomnę już o tym, że obrażasz wyznawców innych religii mówiąc o półśrodkach, ale po prostu zwykli ateiści świetnie sobie dają radę nie biorąc udziału w żadnych katolickich obrządkach._

Nie chodziło mi o obrażenie innowierców - mówiłem tylko i wyłącznie o ateistach, bo tylko w tym wypadku nie znajduję jakiejś znaczącej altenatywy. Mimo ewolucji społecznej do formy bardziej zaawansowanej, tzn. obrzędowości nie związanej z żadna religią, z czego jestem bardzo content, nie mogę odrzucić jednoczśnie tradycjii związanych z uczestnictwem w pewnego rodzaju organizacji.

Nie wiem skąd u Ciebie ta potrzeba do zabobonów i obrzędów

Bo chodzi mi o to że obrzędy otaczają nas wszedzie. Niezależnie od tego czy są związane z religią czy są świeckie. Nie wiem jak tego można nie zauważać. Są to takie małe święta, w pracy, ze znajomymi, czy oficjalne okazje. One są podstawą funkcjonowania społeczeństwa. Z czysto praktycznego punktu widzenia po prostu dla częsci społeczeństwa zinstytucjonalizowanie tych obrzędów w kościele jest korzystniejsze.

Rozumiem, że innowierców byś na taką imprezę nie zaprosił tak? A moja bratanica jako dziecko nieochrzczone jest dla Ciebie jakoś odsunięte od społeczeństwa?

Pewnie że innowierców bym zaprosił, tylko bym ostrzegł co i jak. No bo dzisiaj już nie jest. Bratanica byłaby odsunięta od takiego społeczeństwa gdybyśmy byli odrobinę bardziej plemienni, a mniej ukierunkowani na jednostkę. Z ciekawości, Bratanica miała jakąś imprezę po urodzeniu, taką coby każdy mógł ją sobie obejrzeć?

Szukasz laickiego zachowania to zerknij do Czech. Tam większość społeczeństwa to niewierzący i jakoś sobie radzą.

Jakbym szukał prawdziwych ateistów spojrzałbym na Szwecję. Radzą sobie, ponieważ są trochę innym społeczeństwem niż my. Nie wiem czy Polska by sobie poradziła, gdyby miała decydować sama o sobie, nie wiem czy polacy są gotowi do takiej przemiany. Jeżeli są to takich akcji będzie więcej - świetnie. Jeżeli nie są i zaczniemy sztucznie, tzn. w sposób europeiski, zmieniać relacje społeczne to możemy na tym nie wyjść najlepiej.

#

pokaż komentarz

Ryu 2 lata 2 mies. temu 0

Też powoli rozumiem o co Ci chodzi. Z początku trochę inaczej odbierałem te Twoje poglady.

Ja po prostu widzę różnicę między tradycją/kulturą, a religią. Wiem jak duzy wpływ na nie miała religia, ale traktuję je w duzym stopniu osobno. Dlatego na przykład nie widzę nic złego w rodzinnej kolacji przy choince 24.12 a i w sumie w dzieleniu sie wtedy z bliskimi opłatkiem przez niewierzących. Czymś innym zaś jest pójście do kościoła, modlenie sie do Boga/Jezusa/Maryi/świętych, czy chrzczenie dziecka. Może i nie widziałbym nic złego w ochrzczeniu dziecka jako zwykłej tradycji gdyby nie fakt, że zobowiązuję się wtedy (wiem, że nikt z tego zobowiązania mnie później nie rozlicza) do wychowywania go jako katolika. Dlatego też widzę różnice między tym co nazywasz świeckimi obrzędami i "martwymi wierzeniami," a tymi które wiążą się z jakąś żywą i nadal przez wielu praktykowana religią. Coś mniej więcej jak Cejrowski który jak w studiu w tvn style miał takie dwa fajne obrazy z dwiema połówkami twarzy Buddy to zaraz je zdjął chociaż zostawił wiele symboli starych indiańskich wierzeń. On wtedy też nakreślał taki podział.

A co do bratanicy to nie, nie było takiej okazji. Ja widziałem ją już w szpitalu tak samo jak spora część rodziny. Później po prostu kto z rodziny wiedział ten ich ewentualnie w domu odiwedział i tyle, a pierwsza okazja była przy jej pierwszych urodzinach.

#

pokaż komentarz

jarkos_ 2 lata 2 mies. temu -3

(Nie rozumiem tylko, dlaczego minusowany jest currori.Możecie się z jego poglądami nie zgadzać, ale nie jest to chyba wystarczający powód, aby jego merytoryczne odpowiedzi były zakrywane)

#

pokaż komentarz

currori 2 lata 2 mies. temu +1

@_jarkos__
Nieprawda, te najobszerniejsze mają już tylko kilka minusów w porównaniu do okresu wcześniejszego, a cześć mogła być zwyczajnie słaba. Poza tym się nie dziwię że publiczność się nie zgadza. Nie dość że mam dość pokrętne poglądy to jeszcze bronię w pewien sposób kościoła.

@Ryu
Myslę że ta rożnica w klasyfikacji zależy, jak wszystko, od punktu siedzenia. Dla Cejrowskiego i jemu podobnych, do których zaliczyłbym wszelkiego rodzaju wierzących w byty nadprzyrodzone, to musi byc granica. W jednym jesteśmy emocjonalnie zaangażowani, jest to element naszego życiam któremu możemy je nawet podporządkować. Drugie to po prostu symbole albo zaginionych kultów, albo zwyczajów społecznych które się utarły i pozostają bo spełniają swoją funkcję. Doskonale wiem o co w tym przypadku chodzi.
Ale jeśli spojrzeć na to z punktu widzenia czysto ateistycznego, lub około ateistycznego(wspomniani Szwedzi - deklarujący wiarę w Boga przy jednoczesnym braku kompletnej refleksji na sprawy z nim zwiazane) to religię można traktować jako coś co po prostu powstało w toku ewolucji. Po prostu w pewnym momencie, by utrzymać relacje społeczne powstały wszelkiego rodzaju wierzenia, a co bardziej istotne - obrzędy. I jedyną różnicą w tym przypadku również byłby ładunek emocjonalny, tylko że o o wiele mniejszej "mocy". Bo naukowo można próbować dowieść że sposób w jaki ludzie traktują religię pokrywałby się ze sposobem w jaki traktują inne zachowania dla nich ważne. I jeśli by się to udało - cała wyjątkowość religii jako takiej rozeszłaby się i zyskałaby ona status "normalnego" spoiwa społecznego, bez przywilejów.

Obrońcą obrzędowości jestem dlatego, że jest ona zwyczajnie prosta. Zrozumiała dla mas, zrozumiała dla ludzi którzy nie mają ochoty zajmować się religią w jakikolwiek sposób, a chcą uczestniczyć w życiu społecznym. Po prostu dziś się od tego odchodzi. Odchodzi się od kościoła bo jest zepsuty, mimo że gdyby działał sprawnie spełniałby swoją funkcję nad wyraz dobrze - właśnie dzięki tej instytucjonalności która dziś jest krytykowana.
Odchodzi się od praktykowania obrzędów, bo zajmują zbyt wiele czasu i są kłopotliwe. Odchodzi się od wiary, bo wymaga zaangażowania. Tylko że ta pogoń za "prawdziwym słowem Jezusa"(jakby niby po 2000 lat można było odtworzyć w pełni jego wykładię), pogoń za społeczeńśtwem jednostkowym(sic), krok ku odrzuceniu odgórnie narzuconych poglądów - staje się krokiem do nikąd. Zanikają więzi społeczne, rodziny przestają się spotykać, nikt już nikogo nie zna. Może teraz jest to tylko lekko zarysowane, ale kiedyś może dojść do załamania.
Jeszcze będziemy wyczekiwać renesansu wiary i wiąrzących się z nim obowiązków. Tylko po to by pobyć chwilę w pewnej większej grupie - tak jak mamy to zakodowane od kilku tysięcy lat w naszych genach.

#

pokaż komentarz

ekspertzwykopu 2 lata 1 mies. temu -6

KK to część naszej tożsamości, kultury, tradycji
być polakiem to być katolikiem

KK można zmieniać, nasze tradcyjne również
ale całkowite wyrzekanie się swoich korzeni wcale nie prowadzi do lepszego

być europejczykiem to być ateistą?

jeśli odrzucimy patriotyzm polskość to co nam zostanie?

#

pokaż komentarz

Ryu 2 lata 1 mies. temu +2

@ekspertzwykopu
Być Polakiem to być Polakiem. Być Europejczykiem to być Europejczykiem. Nie potrzebuję do tego wiary w żadnego konkretnego osobowego boga, żeby czuć się patriotą i szanować tradycję.

#

pokaż komentarz

piotrus_72 2 lata 2 mies. temu -11

Kochani apostaci... powiedzcie nam, jak spędzać będziecie wieczór z 24 na 25 grudnia?

#

pokaż komentarz

prezes1270 2 lata 2 mies. temu +3

Siedząc w ciepłych kapciach na fotelu i oglądając tv, korzystając z wolnego czasu może nawet wspólnie z rodziną.

#

pokaż komentarz

piotrus_72 2 lata 2 mies. temu -7

W TV tego wieczoru polecam "Koncert kolęd i pastorałek" oraz "Opowieść wigilijną" :)

#

pokaż komentarz

Yunneck 2 lata 2 mies. temu +6

Co za różnica?

Jeśli bardzo chcesz wiedzieć: popcorn i dobry film. A ty?

#

pokaż komentarz

prezes1270 2 lata 2 mies. temu +2

Na moje szczęście oglądam praktycznie tylko niektóre kanały discovery, i national geographic, więc koncert kolęd mi nie grozi.

#

pokaż komentarz

piotrus_72 2 lata 2 mies. temu -5

Ciekawi mnie, jak sobie radzą apostaci w takich chwilach jak wigilia. Bo zakładam, że ich rodzice i współmałżonkowie zasiadają jednak do wigilii. I jak to wtedy wygląda? Rodzina w salonie dzieli się opłatkiem i śpiewa kolędy a apostata w pokoju obok ogląda animal planet?

#

pokaż komentarz

camelot 2 lata 2 mies. temu +3

Ja jestem niewierząca, najbliższa rodzina też jest niewierząca, trochę dalsza wierząca, rzadko praktykująca. Wigilia u nas to święto rodzinne, jest choinka, opłatek, wieczerza, prezenty (przynoszone przez Gwiazdora). Nie ma pasterki.

#

pokaż komentarz

piotrus_72 2 lata 2 mies. temu -1

@camelot: dla mnie to jakaś hipokryzja: odchodzisz od wiary, ale zachowujesz chrześcijańskie tradycje i zwyczaje? Jednak mam więcej szacunku do Świadków Jehowy, oni nie świętują wigilii, nawet "świeckiej". Potrafią być konsekwentni, w odróżnieniu od polskich kryptoapostatów udających chrześcijan by nie złamać serca babci.

#

pokaż komentarz

Yunneck 2 lata 2 mies. temu -2

Co to jest 'swiecka wigilia' ? Czy TO nie jest hipokryzja? Chyba ze tego dnia urodził się Wielki Świec.

#

pokaż komentarz

piotrus_72 2 lata 2 mies. temu -5

@Yunneck: tow. Molibden zaprasza gen. Mozambika na tradycyjną "świecką" wigilię:

http://www.youtube.com/watch?v=fSGBRCFpZys

#

pokaż komentarz

Ryu 2 lata 2 mies. temu +13

A co jest katolickiego w choince i prezentach?
Skąd Boże Narodzenie w grudniu skoro według Biblii Jezus urodził się na wiosnę?

Odpowiem wam. To katolicy zerżnęli te wszystkie święta jako pierwsi. Dla mnie 24.12 to gwiazdka/wigilia i tak sie ten dzień nazywa. Cała rodzina ma okazję się zebrać, składamy sobie życzenia, dajemy prezenty, jemy tradycyjne potrawy których przez cały rok nikomu nie chce się robić. Czasami nawet posłuchamy kolęd. Wiesz, ja też na przykład lubię słuchac muzyki sufi. Nie znaczy to jednak ze jestem muslimem. Dla mnie ten dzień w zaden sposób nie jest świętem. A nawet jeżeli jest czymś ważnym dla kogoś mi bliskiego, to ja się cieszę z tego, że ten ktoś bliski sie cieszy.

#

pokaż komentarz

piotrus_72 2 lata 2 mies. temu -14

@Ryu: Jezus urodził się na wiosnę... no, no... niezły z Ciebie egzegeta. A może jakiś cytacik na poparcie tej śmiałej tezy? Sprawiasz radość bliskiej wierzącej osobie uczestnicząc z nią w wigilii, a na drugi dzień ją zasmucasz, nie idąc do kościoła w Boże Narodzenie?

#

pokaż komentarz

Ryu 2 lata 2 mies. temu +10

Widać jak się znasz. To jest jawna i nieukrywana przez Kościół informacja:
http://nadzieja.pl/czytelnia/artykuly/nowe/25_grudnia.html

Przepraszam jednak.... tutaj piszą o wczesnej jesieni, ja spotykałem sie z informacjami o wiośnie. Ogólnie nie ma nigdzie konkretnej daty. Jedyne co wiadomo na pewno to to, że to nie było w grudniu i że termin ten był wybrany nieprzypadkowo.

#

pokaż komentarz

przemelek 2 lata 2 mies. temu +7

@piotrus_72 - to jak tak na cytaciki, to może jakiś wiarygodny cytacik nie opierający się na ewangeliach mówiący o tym, że ktoś taki jak Jezus się w ogóle kiedykolwiek urodził? O albo chociaż świadectwo chrztu, spoza Ewangelii? Bez cytowania Ewangelii bo 1 źródło to ciut mało.

#

pokaż komentarz

piotrus_72 2 lata 2 mies. temu -7

@przemelek: jedno z wielu pozachrześcijańskich świadectw o Chrystusie: Tacyt, w Rocznikach (Annales), roku 115, omawiając prześladowania chrześcijan za cesarza Nerona podaje: Atoli ani pod wpływem zabiegów ludzkich, ani darowizn, albo ofiar błagalnych na rzecz bogów nie ustępowała hańbiąca pogłoska, lecz wierzono, że pożar [Rzymu] był nakazany. Aby więc ją usunąć, podstawił Neron winowajców i dotknął najbardziej wyszukanymi kaźniami tych, których znienawidzono dla ich sromot, a których gmin chrześcijanami nazywał. Początek tej nazwie dał Chrystus, który za panowania Tyberiusza skazany był na śmierć przez prokuratora Poncjusza Piłata.

#

pokaż komentarz

przemelek 2 lata 2 mies. temu +4

@piotrus_72 - tylko, że akurat wielu następców Tacyta gdy pisało o Neronie nie powołuje się na Tacyta w tym miejscu, co może sugerować późniejsze przypisanie tych słów Tacytowi. Istotne jest też to, że Tacyta znamy dzięki XI wiecznej kopi jego dzieła, czyli mogło zostać przeedytowane by pasować. Także u Tacyta Piłat jest prokuratorem, a był w rzeczywistości prefektem. Czyli możliwe jest też wytłumaczenie, że po pierwsze Tacyt w ogóle tego nie napisał, a dodano to w XI wieku [na co wskazywać może brak powoływania się na te słowa Tacyta przez jego następców. Po drugie to, że nazwał Piłata prokuratorem gdy ten był prefektem może sugerować, że po prostu napisał o czymś co o sobie mówili sami chrześcijanie. W obu przypadkach źródło wiedzy byłoby w Ewangeliach.

#

pokaż komentarz

prezes1270 2 lata 2 mies. temu +6

Większość świąt i obrządku katolickiego jest zaczerpnięta z innych religii(głównie pogańskich), a to dlatego że chrześcijanie od początku chcieli aby to ich religia dominowała na świecie i konsekwentnie do tego dążyli, a wiadomo że łatwiej zmienić religię jeśli nie trzeba zmieniać przyzwyczajeń, na ten temat kilka książek już napisano, więc niech chrześcijanie nie przypisują sobie wyłączności na święta, bo wiele z tego to po prostu tradycja.

#

pokaż komentarz

piotrus_72 2 lata 2 mies. temu -5

@przemelek: "Tacyta znamy dzięki XI wiecznej kopi jego dzieła". A jednak nie negujesz historyczności Tacyta? A o Jezusie mówią Ewangelie, których najstarszy pełny zapis znajdujemy w Kodeksie Synajskim z IV w.ne. Jeśli odrzucasz Tacyta, pozostaje jeszcze ok. 38 pism innych autorów opisujących ok. setki czynów i słów Jezusa. Swetoniusz, Pliniusz Młodszy, Józef Flawiusz, Talmud... Szanuję Twoją niewiarę w naukę Jezusa, ale poddawanie w wątpliwość jego istnienia to już przejaw ignorancji albo cynizmu (odpowiednie skreślić).

#

pokaż komentarz

piotrus_72 2 lata 2 mies. temu -5

@prezes1270: chcesz powiedzieć, że polscy ateiści 24 grudnia z opłatkiem w ręku nawiązują do rzymskiego święta Dies Natalis Soli Invicti? Odważna teza :)

#

pokaż komentarz

Ryu 2 lata 2 mies. temu +3

@piotrus_72
Opłatka w ręku nikt im nie każe trzymać. A jak juz jakiś chce to może to robić, bo nawiązuje to tradycji składania sobie życzeń (tak jak na przykład przy urodzinach). Poza tym katolika zobowiązuja dogmaty, a ateista może sobie po prostu wybierać co tylko chce jako element folkloru. Ateiste akurat nic nie powstrzymuje przed łamaniem sie czymkolwiek... o ile nie udaje, że uważa ten opłatek za ciało jakiegos boga.

#

pokaż komentarz

kinemator 2 lata 2 mies. temu -9

@camelot: dla mnie to jakaś hipokryzja: odchodzisz od wiary, ale zachowujesz chrześcijańskie tradycje i zwyczaje?
Jesteśmy wychowani w kulturze chrześcijańskiej i nie ma powodu, żeby nie zachowywać tradycji z tej kultury(jeżeli je lubisz) uważając przy okazji, że wydarzenia na których się opierają to fikcja. Podobnie chrześcijanie zachowują tradycję pogańską(choinka i inne) nawet nie zastanawiając się jakie było jej pierwotne znaczenie.
Stosując twoją argumentacją to chrześcijanie powinny też być konsekwentni i wyrzucić choinkę, ozdabianie jajek, starać się ustalić prawdziwe daty urodzenia i śmierci Jezusa i przenieść święta na nie. Kultura chrześcijańska to nie to samo co wiara w prawdziwość dogmatów danej religii. Nawet Dawkins nie ma takich poglądów jakie ty uważasz, że powinni mieć apostaci i ateiści:
http://www.youtube.com/watch?v=tcndtJd_1xk

#

pokaż komentarz

camelot 2 lata 2 mies. temu 0

@piotrus__72
"dla mnie to jakaś hipokryzja: odchodzisz od wiary, ale zachowujesz chrześcijańskie tradycje i zwyczaje?"

Nigdy nie odeszliśmy z rodziną od wiary, bo nigdy blisko niej nie byliśmy :) Wigilia jest naszą rodzinną tradycją i zwyczajem. Ponieważ obchodzi ją praktycznie 100% sąsiadów i znajomych, więc zawsze postrzegałam ją też jako polską tradycję i zwyczaj.

#

pokaż komentarz

burzua 2 lata 2 mies. temu -14

Nadal nie do końca rozumiem po co.

#

pokaż komentarz

JoLemon 2 lata 2 mies. temu -6

Można to uznać za akt wielkiej pewności siebie i niechęci do kompromisu z rodziną i najbliższym otoczeniem.

Można też utożsamić to z niedojrzałym buntem. To, że się wypiszemy z kościoła nie zmieni faktu, że ksiądz pod drzwiami będzie biadolił o nikczemnym stanie obecnej rzeczy. Do tego ministranci nadal będą odwiedzać taką osobę, narażając ją na niepokój.

Zarówno przystąpienie do Kościoła, jak i odejście zawsze będzie motywowane wpływami z zewnątrz. Rodzice i społeczeństwo robią to samo. Więc jeśli ktoś chce wielce świadomych wyborów jednostki, niech zaraz po urodzeniu odizoluje ją od świata zewnętrznego. Będzie wymagało to podłączenia pod aparaturę utrzymującą życie, jednocześnie blokującą napływ wszelkich informacji. Bo każda wiedza jest nacechowana. Jak nie religijnie, to płciowo. A jak nie tak, to pewnie inaczej - chociażby wymuszając wybór znaków arabskich.

#

pokaż komentarz

prezes1270 2 lata 2 mies. temu +7

A po to by móc patrzeć w lustro i nie pluć sobie w twarz. Będąc częścią wspólnoty z której poglądami/praktykami/zachowaniem się nie zgadzasz jesteś hipokryta.

#

pokaż komentarz

Ryu 2 lata 2 mies. temu +7

Powiem Ci jak to jest u mnie.
1. W żadnym, nawet najmniejszym stopniu nie utożsamiam sie z katolicyzmem
W zasadzie to mógłbym na tym punkcie skończyć. Kiedyś rodzice mnie zapisali, bo taka moda panuje na chrzczenie dzieci (oni bynajmniej nie z pobudek religijnych to robili), a teraz Kościół próbuje nobilitować swoje opinie i swój światopoglad statystykami według których i ja się z ich poglądem zgadzam... a się NIE zgadzam i tyle.

#

pokaż komentarz

CDIV 2 lata 2 mies. temu 0

Lista możliwych powodów:
http://www.apostazja.info/index.php?option=com_content&view=article&id=12&Itemid=59

#

pokaż komentarz

posuck 2 lata 2 mies. temu -20

Po co to trafiło na główną?

#

pokaż komentarz

nonline 2 lata 2 mies. temu -8

... bo każde sponsorowane gówno jest na głównej?

#

pokaż komentarz

megawatt 2 lata 2 mies. temu -23

bo to teraz modne jest :)

Najlepsi są ci "bezwyznaniowcy", którzy nagle są w stanie sobie przypomnieć wiarę w bogów (nie tylko Boga Ojca).

#

pokaż komentarz

Yunneck 2 lata 2 mies. temu -2

nie tylko Boga Ojca

twoj stary ;]

#

pokaż komentarz

megawatt 2 lata 2 mies. temu -7

Minusujce sobie, prawda w oczy kole.

@Yunneck
wiele wnoszący komentarz - rozwiń jego treść, bo jest niezrozumiały

#

pokaż komentarz

Yunneck 2 lata 2 mies. temu +1

Jest także prostacki.

#

pokaż komentarz

feliksfufu 2 lata 2 mies. temu -7

Apostazja? No ok, ale po co?
Jak się nie chcesz identyfikować z KK to się po prostu nie identyfikujesz i tyle. Przecież KK nikogo nie wiąże, no chyba, że..... sam czujesz się z nim związany a to już problem, bo żadna apostazja Ci w zerwaniu tej niewidzialnej więzi nie pomoże.

#

pokaż komentarz

Ryu 2 lata 2 mies. temu +4

Szkoda, że ludziom sie nie chce czytać innych komentarzy.

Dla mnie przede wszystkim to jest kwestia polityczna. Nie zgadzam sie z Kościołem, a Kościół pwołuje sie na zgodne z polskim prawem dane według ktorych jestem katolikiem i daltego poświęcę tę odrobinę tuszu z drukarki i godzinę swojego czasu na załatwienie tego.

#

pokaż komentarz

prezes1270 2 lata 2 mies. temu +3

kolejny post "po co?" może tak czytać co napisane wcześniej? Więcej się dowiesz i burdel na wykopie mniejszy.

#

pokaż komentarz

kasiek_pwr 2 lata 2 mies. temu +2

np. dlatego :P http://boskiateista.files.wordpress.com/2009/01/wyp#%%$%%aj.jpeg

#

pokaż komentarz

krst 2 lata 2 mies. temu -6

Wspomina przypadki apostazji, w których uczestniczyła, gdzie ksiądz obraził się na petenta, bo ten miał ręce w kieszeni. - Dziewczynę o żydowskiej urodzie ksiądz zapytał, czy w ten sposób wraca do korzeni - wspomina.

to już widać jak nastawiony jest artykuł. Pomyślmy po ludzku co robimy jak z naszej "firmy" odchodzi klient - staramy się go zatrzymać. Dla mnie to normalne.

#

pokaż komentarz

nierymek 2 lata 2 mies. temu +8

Lepiej nie zakładaj firmy jeśli uważasz, że to dobre metody na utrzymanie klientów

#

pokaż komentarz

new1 2 lata 2 mies. temu -1

Opisane osoby w wiekszosci nadal znajduja sie na tym samym placu zabaw, zamiast z niego po prostu wyjsc.

#

pokaż komentarz

mustafas00 2 lata 2 mies. temu -18

Wykopowcy gazety Wyborczej Witam C.WE(L)E

#

pokaż komentarz

Owieczka odchodzi - reportaż o apostazji w Dużym Formacie

Komentarze (197)

Wykopali i zakopali (329 / 29)