•  

    nareszcie odpadnie mi jeden z powodów kłótni z narzeczoną! wyszło na moje! :D

    •  

      tez z paroma osobami mialem spiecia o to, ale ostatnio sam zaczalem odlaczac ladowarke, tyle ze z innego powodu. Kupilem badziewnego samsunga avile (nie polecam, jak kazdego innego samsunga zreszta, a troche ich mialem okazje przetestowac) i ladowarka ktora byla w zestawie w przypadku podlaczenia do pradu bez telefonu po drugiej stronie strasznie irytujaco bzyczy, przez co nie da sie wytrzymac w jej bezposrednim sasiedztwie.

      Chyba zostalem ukarany za wczesniejsze wojowanie o to ze ladowarka powinna byc caly czas w gniazdku..

    •  

      @ matka1902
      chyba twoja mama się nie wylogowała bo piszesz z jej konta.

    •  

      A od siebie dodam, ze w oklicy byl taki przypadek, ze gosc zostawil wlaczona ladowarke do sieci, wyszedl do sklepu, a po powrocie mieszkanie w plomieniach, wiec chyba warto wylaczac pod nasza nieobecnosc.

    •  

      a skąd wiesz, że to ładowarka, a nie komputer? albo kuchenka gazowa, kaloryfer, psychopatyczny sąsiad?
      btw: moja ładowarka jest podłączona od października do sieci, na razie nie narzeka na nic :P

    •  

      Z tego co widze 1 lepszy miernik cęgowy miał zakres pomiarowy od 0.1A (100mA) do 600A ... więc jak ktoś mierzył tym prąd rzędu 10mA to nie zna podstaw metrologii, elektrotechniki i ogólnie jest lamą w tym zakresie. Odnosząc do świata nieelektrycznego to tak jakbyś mierzył grubość włosa centymetrem

    •  

      @smozbo
      Przestań spammować ;

    •  

      ziom666 a wiem stad, bo robili ekspertyze do ubezpieczalni i nie wyssalem sobie tego z palca. Ladowarka to tylko urzadzenie elektryczne.

  •  

    Pozwólcie, że się wypowiem. Od jakiegoś czasu projektuje właśnie takie "ładowarki". Dokładniej nazywa się je przetwornicami AC/DC lub też w żargonie prostownikami.

    W czym jest rzecz, że taka historia powstała. Każdy z was pewnie zna takie telefony jak Nokia 3310, 3200 itd. Te stare telefony posiadały ładowarki liniowe, czyli posiadały mostek Gretza, kondensator wejściowy, a przed nimi właśnie transformator liniowy obniżający napięcie. Znajdował się tam jeszcze stabilizator napięcia i nic więcej. Nie było żadnej elektroniki, która wyłączała by układ, ponieważ z racji budowy wyłączyć się jej nie dało. Skąd się brał pobór mocy ? Ze stanu jałowego transformatora. Przez trafo przepływał zawsze prąd magnesujący rdzeń. Zatem taka ładowarka była pożeraczem energii.

    Jak jest teraz?
    Stosuje się ładowarki impulsowe. W środku przetwornica posiada wysokonapięciowe układy tranzystorowe, które sprawiają że wartość średnia przesyłana w sieci jest taka sama, jednak przy większym napięciu skutecznym. Nie chciałbym wchodzić w niepotrzebne elektrotechniczne twierdzenia, ale uwierzcie mi na słowo. Kiedy odbiornik (telefon) nie jest podłączony układ elektroniczny wyłącza przetwornice. I teraz najważniejsze. Czy taka przetwornica pobiera prąd? Tak. Niewielki, ale jednak - na próbkowanie czy został załączony odbiornik, oraz straty mocy na diodach prostowniczych. Nic ponad to. Są to układy, które mają bardzo wysoką sprawność, a w stanie jałowym pobierają kilka mW.

    •  

      Achh Ci eksperci na wykopie.. Uwielbiam to ;)

    •  

      To w jaki sposób rozwiązano (w nowych ład.) separacje galwaniczną jeśli nie ma transformatora? :D

    •  

      @ksieciu
      Jest transformator tyle, że impulsowy. Jest wielkości paznokcia i przystosowany jest do pracy przy bardzo wysokich częstotliwościach. Nawijany jest na karkasach z tworzywa sztucznego. Sterowanie odbywa się za pomocą pomiaru prądu wyjściowego metodą świetlną czyli transoptorem (układ scalony z diodą i fototranzystorem - im większy prąd tym mocniej świeci dioda tym częściej załączany jest tranzystor MOSFET). Oba te elementy tj. transformator impulsowy wysokich częstotliwości i transoptor stanowią separację galwaniczną mas napięcia WE i WY

    •  

      Czyli jest tam nawet przetwornica (czy generator) przed tym transf. impulsowym? Wyczes :D

    •  

      Dzieki. W końcu wiem mniej wiecej jak to działa :)

    •  

      "(układ scalony z diodą i fototranzystorem - im większy prąd tym mocniej świeci dioda tym częściej załączany jest tranzystor MOSFET)."

      Chyba coś pokićkałeś, czestotliwosci sie nei zmienia, stablilizuje sie raczej wypełnieniem, no i odwrotnie - jeżeli dioda świeci za mocno, to znaczy że napiecie na wy. przetwornicy jest za duże i wtedy zmniejsza sie wypełnienie

    •  

      msichal ma rację, a nazywa się to PWM (pulse width modulation)

  •  

    0,65zl rocznie na 1 obywatela,

    jezeli w polsce nasycenie telefonami wynosi ponad 100 telefonow na 100 ludzi to zakladajac ze 38 mln ladowarek bedzie podlaczonych do sieci wygeneruje no coz.. prawie 25 mln zl strat energi. to sporo jezeli wziac pod uwage potrzeby np takiego Pajacyka.

    •  

      Zwróć uwagę że wynik jest przeszacowany.

      A swoją drogą, lampki choinkowe w 2h zużyją tyle co ładowarka przez rok :)

    •  

      Dziwią mnie ludzie co wyliczają WSZYSTKIM te wszystkie grosze i pokazujące to jako jedną wielką sumę. Przerażająca jest głupota tych wszystkich osób!

      Czy jeżeli jedna osoba kopie studnie w sto dni - to sto osób wykopie tą studnie w jeden dzień? (nie! No jak? jeden drugiemu na głowie?)

      A czy jeżeli się codziennie spóźniam do pracy 5 minut - to znaczy, że przez rok spóźniłem jedną dobę? No też nie... głupota i tyle.

      Bo ten grosz tutaj czy 5 minut tam - totalnie nic nie znaczy. Nie ma takiego liczenia. Dobranoc.

    •  

      @panmuminek, masz rację. Spóźniłbyś się o ponad 30 godzin.
      Dziękuję, dobranoc.

    •  

      @carck3r
      Ciekawy jestem, jak to wyliczyłeś...

      365 dni w roku - (52 niedziele + 8 świąt + 52 dni wolne od pracy, wynikające z przeciętnie 5-dniowego tygodnia pracy + 26 dni urlopu)) = 365 - 138 = 227 dni pracy
      227 * 5 min = 1136 minut / 60 = 18,9h

    •  

      I jeszcze jedno - te niecałe 20 godzin to czas, kiedy byłby nieobecny w pracy. Ale to nie jest spóźnienie. Spóźnienie wynosiło 5 minut.

    •  

      Boję się was O_o

    •  

      @aleosochozi
      i słusznie ;>

    •  

      A wzięliście pod uwagę, że gdyby każdy Polak wyjmował ładowarki po naładowaniu, miał podłączone telewizory, komputery itp. do listwy którą wyłączamy jeśli nie korzystamy ze sprzętu i najwięcej jak tylko można odłączamy od gniazdek elektrycznych to ile mielibyśmy mniej syfu w atmosferze? No bo przecież nasza energia opera się w większości na węglu! No bo trafiają się jeszcze wodne, ale ile % z was jest do takiej podpiętych, a ile do wiatraków i paneli słonecznych? Tak więc nie wyłączajmy bo to przecież kilka groszy.

      Dodam jeszcze tylko żebyście zwracali uwagę jaki sprzęt elektroniczny kupujecie. Dam przykład, chciałem kupić jakiś telewizor LCD i miałem na oku 5 modeli, ceny się trochę różniły ale nawet na to nie patrzyłem tylko chciałem zobaczyć który telewizor ma lepsze lampy albo matrycę. Zacząłem grzebać po forach dotyczących tej tematyki i co ciekawe trafiłem na tabelkę z poborem prądu przez różne telewizory i inne porównania. Większość telewizorów podczas normalnej pracy pobierała ~300 czy 400 WAT, ale gdy są wyłączone i czuwają to trafiają się modele i to różnych znanych firm które pobierają średnio 50 WAT, a nawet widziałem 2 które ciągnęły po ~100? I nie ma co się sugerować, że marka x robi dobre więc ten model będzie dobry. Patrzcie na model, a nie tylko firmę, dwa podobne telewizory znanej firmy, a pobór prądu już całkiem inny.

      Czasem telewizor tańszy o stówkę szybko sobie ją wam odbije, chyba, że wolicie zrezygnować z pilota i wyciągać na noc z kontaktu :)

    •  

      ta ilość wszystkich zanieczyszczeń w atmosferze generowana przez człowieka jest taka, jak by mrówka spierdziala się raz w wielkim centrum handlowym np. z zlotych tarasach.
      Więc nie ma o czym mówić....

    •  

      > _ wzięliście pod uwagę, że gdyby każdy Polak wyjmował ładowarki po naładowaniu, miał podłączone telewizory, komputery itp. do listwy którą wyłączamy jeśli nie korzystamy ze sprzętu i najwięcej jak tylko można odłączamy od gniazdek elektrycznych to ile mielibyśmy mniej syfu w atmosferze?_

      A pomyśleć że gdyby tacy ludzie podarowali sobie jeden serial na tydzień, lub wyłączali telewizor na czas reklam. To by była oszczędność atmosfery. Albo zamiast tego przestali by pisać durne komentarze! (jeden napisze komentarz traci energie komputera i monitora a potem tysiące tracą energię na jego przeczytanie to musi być ogromna strata, pomyślcie o tym czytając kolejny raz wykop k$##a.)

  •  

    Jak się to zużycie przemnoży przez kilkanaście milionów ładowarek, które są w użyciu w całej Polsce, to już trochę tego prądu wyjdzie.

    •  

      Wydaje mi się że są setki innych rzeczy na których łatwiej oszczędzić w większej skali, np: lampki choinkowe - nie wiem czy wiecie ale przeciętny komplet ciągnie po 50-100W!!! Sprawdzone dokładnie taką samą metodą jak ładowarki na 4 różnych kompletach i aż mnie w ziemię wbiło jak zobaczyłem odczyt. Trudno się zresztą dziwić, grzeją się niemiłosiernie, skądś ta energia musi pochodzić.

    •  

      I co z tego, że jeżeli przez rok będzie bez przerwy w Polsce podłączone 20 mln ładowarek * 65gr = 13 000 000 zł, ale nikt nie powie, że przy normalnym używaniu prądu (ok. 100zł/miesiąc) = 20 mln * 100zł/miesiąc * 24 miesiące = 48 000 000 000 zł. (48 mld zł)

      Czyli w końcowym rozrachunku nieodłączone ładowarki stanowią tylko 2% kosztów (ale zawyżyłem stanowczo liczbę nieodłączonych ładowarek, żeby było ładnie widać problem.)

    •  

      To jest 0,027% a nie 2% :P 2 rzędy wielkości mniej. A swoją drogą, słuszna uwaga.

    •  

      Masz rację (ale się machnąłem, niestety nie mogę już edytować. )

      To jest dokładnie 0,00027%

    •  

      czemu rok pokazałeś jako 24 miesiące?

    •  

      bo doba ma 48 godzin

    •  

      Pamiętaj, że oszczędzona energia z tych odłączonych ładowarek i tak powędruje do ziemi, bo elektrownia nie zmniejszy ilości produkowanej energii, bo nawet nie zauważy zmniejszenia poboru. Nadwyżka wędruje do ziemi, bo magazynowanie energii przewyższa koszty produkcji tejże.

    •  

      Żałuję, że czytam ten wykop, w to miejsce mógłbym mieć włączoną ładowarkę przez rok.

  •  

    Chyba jest prostszy sposób by to sprawdzić, bez specjalistycznych urządzeń. Po prostu trzeba wyłączyć wszystkie urządzenia elektryczne na chwilę i zostawić tylko ładowarkę w kontakcie. Jak licznik będzie się kręcić, to znaczy że jednak coś tam pobiera ;)

  •  

    Co do starszych egzemplarzy (ciężkie klocki ze zwykłym transformatorem i prostownikiem) to faktycznie pobierały prąd bez przerwy, bo w dotyku były wyraźnie ciepłe nawet przy odłączonym telefonie.

    •  

      no właśnie, tak na logikę - jeśli pobiera energię, to musi też ją jakoś użytkować. Taki kabelek pracy przecież nie wykonuje, to pozostaje tylko zamiana na ciepło. Ładowarka jest zimna, ergo - nie pobiera energii.

    •  

      Moja babcia miała kiedyś Alcatela chyba z 1990r, miał on ładowarkę taką, że można było postawić na nim telefon i się ładował. No i stało pionowo ( nie wiem jak to wytłumaczyć :(. ) Ładowarka nie nagrzewała się jak była odłączona. A takie mity to tylko o kant dupy rozbić : |.

    •  

      Pomijając fakt poboru prądu, zawsze należy odłączać takie urządzenia. Trzymając je w gniazdku skraca się ich żywotność bo nie są one do tego przystosowane. Ładowarka impulsowa, małe zasilacze powinny być podpięte tylko podczas pracy. Jeśli trafi się na model słabej jakości (chińszczyzna) może ono nawet wywołać lekką eksplozje, stopić się i narobić szkód. Ładowarki do telefonów są zazwyczaj firmowe, więc i w miarę bezpieczne, ale lepiej wyrobić sobie zwyczaj wypinania takich rzeczy z prądu gdy nie pracują.

    •  

      @Freya663
      Chyba dla samego zwyczaju wypinania. Przecietny uzytkownik telefonu zmienia go co 2 lata, a ładowarka kosztuje 15-50zł. Jaki sens przejmowac sie jej zywotnoscią, jezeli psuje sie jedna na kilkadziesiąt tysięcy ?

    •  

      Freya663 błąd, one są przystosowane do ciągłej pracy, a właściwie nie pracy tylko "trybu czuwania". Mówię o ładowarkach impulsowych. Apropo chińszczyzny to nie łudź się, że twoje "firmowe" ładowarki nie są produkowane w chinach. Nawet jeśli pisze na nich coś innego, to napis made in *** znaczy, że zrobione w chinach, a pakowane w ***. Oczywiście nie w 100% przypadków, ale po zaokrągleniu.

    •  

      Urzadzenia elektryczne maja niestety to do siebie, ze najczesciej psuja sie przy wlaczaniu/wylaczaniu - pojawienie sie lub zanik napiecia jest duzym "przezyciem" dla nich. Chyba kazdy z nas przezyl i pamieta, jak przepala sie zwykla zarowka podczas wlaczania.
      Urzadzenia przewidziane do pracy ciaglej (np ladowarka), dobrze znosza stale wlaczenie. Malo tego, "ekolodzy" przemilczaja fakt, ze podczas wlaczania wystepuje spory uplyw, dobrym przykladem jest strzelanie i iskra w gniazdku podczas podlaczania zasilacza laptopa. Oszczedzanie energii nie powinno byc realizowane za pomoca bezmyslnego wylaczania urzadzen, bo to dziala tylko dla urzadzen starych i zle zaprojektowanych. Trzeba sie skupic na wymuszaniu ograniczania poboru pradu na producentach, zwlaszcza w trybie stand by/idle. Obecnie Unia wymusza np dla TV max 2W w czasie czuwania, podczas gdy nie ma wiekszego problemu by za pare pln zrobic z tego 1000 razy mniejsza wartosc, a jeszcze do niedawna bylo to kilkadziesiat W ....

    •  

      Obecnie skutecznie się kompensuje warunki panujące podczas podłączania i wyłączania urządzenia.

  •  

    Dwa błędy;
    1-Prąd może płynąć prawie bez zużycia energii (b. niski cos fi) czyli np. przez kondensator dobrą cewkę i pomiar za pomocą amperomierza ma się nijak do energii -> czyli liczenie w ten sposób mocno zawyża oszacowanie mocy i traconej energii bo owe ładowarki w stanie bez obciążenia mogą mieć niski cos fi.

    2- wydaje mi się że cenę energii policzył bez kosztu przesyłu czyli zaniżył

    - do ceny energii 0,3027zł/1kWh netto; 0,3692zł/1kWh brutto dodaje się opłaty przesyłowe 0,1158 zł/1kWh netto; 0,1413zł/1kWh brutto

    (dodałby że obawiam się o zakres pomiarowy i poprawność pomiaru za pomocą owych cęg)

    •  

      1. Jednak lepiej w tym wypadku policzyć za dużo a niżeli za mało :).
      2. Głównie chodziło o to by dowieść że ładowarka w stanie jałowym nie ciągnie tyle prądu co podczas ładowania, a to ile "tego" dokładnie tam bierze to już inna sprawa - faktycznie przydał by się bardziej dokładny sprzęt żeby to określić. Nie mniej i tak widać że nie jest tak że ładowarka marnuje prąd gdy jest nieużywana.

    •  

      Ale mógł też zaniżyć - ten amperomierz nie dość, że cęgowy to jeszcze nie jest miernikiem TrueRMS.
      Szkoda, że pomiar nie odbywał się przy użyciu porządnego watomierza TrueRMS - wtedy byłoby wszystko pewne - a tak prawie nic nie wiemy.

    •  

      Przede wszystkim koleś popełnił kardynalny błąd bo policzył moc.
      Powinien to przeliczyć na energię (z Watów na kWh). Wtedy wynik powinen wyjść jakiś, na pewno mały, ale w kWh

    •  

      No przecież jest przeliczone, patrz na jednostki przy liczbach.

    •  

      @ultra
      Co do metody pomiaru. Jest błędna jak zauważyłeś. Miernik cęgowy mierzy wartość skuteczną prądu, a nijak się ona ma do wartości składowej czynnej prądu za którą płacimy. Swego czasu pewien oszust wymyślił baterie kondensatorów wpinaną do gniazdka jako cudowny sposób na zmniejszenie poboru mocy i demonstrował jego działanie właśnie na takim mierniku cęgowym. Ludzie dawali se nabrać, płacili za to dobrą kasę.

      Właśnie sprawdziłem allegro. Dalej dają się nabierać :)

      http://www.allegro.pl/item886273968_rachunek_za_prad_30_mniej_oszczedzacz_energii.html

    •  

      Każdy miernik mierzy wartość skuteczną (ew. maksymalną), musiał byś podłączyć oscyloskop aby widzieć przebieg w postaci sinusoidy. Poza tym, poczytaj co to jest wartość skuteczna i jak się ma do mocy czynnej. Wyniki były weryfikowane z 2 innymi źródłami nt. poboru mocy ładowarek w stanie jałowym i się pokrywają - trudno znaleźć tego typu informacje swoją drogą.

    •  

      @ultra Opłaty przesyłowe i tak ponosi. Po co doliczać je drugi raz do tego samego rachunku większego o 65 groszy?

    •  

      @min
      Może za moją odpowiedź niech posłuży wzór:

      P=UskIskcosfi

      i tenże uśmiech :)

      PS. Są też takie mierniki, które mierzą wartość średnią (magnetoelektryczne kolego i takie najlepiej użyć w tym przypadku).

    •  

      Wartość średnia przebiegu sinusoidalnego wynosi 0 - nieźle byś się namierzył wtedy.

      A co do wzoru, nawet mi się nie chce tłumaczyć gdzie tkwi błąd w twoim rozumowaniu, poczytaj choćby wiki nt. mocy czynnej.

    •  

      @min
      A kto powiedział, żeby mierzyć prąd miernikiem wartości średniej :)
      Moc czynną znam nawet z definicji, co zaskakujące ma ona coś wspólnego z wartością średnią. Wiki to nie jest dobre źródło wiedzy. Może Bolkowski?

      Metrologia to trudna dziedzina wiedzy i nie każdy ją może posiąść.

    •  

      Z elektroniką podobnie.

    •  

      @min
      Jutro Ci to narysuję w najlepszym inż. programie - MS Paint.

      Z elektroniką nie ma to nic wspólnego.

    •  

      @min
      Obiecany rysunek.
      http://i47.tinypic.com/108bb78.jpg
      Płacimy tylko za I czynne pobrane z sieci. Mierząc I czyli prąd skuteczny nie jesteś daleki od prawdy, ale jednak zaniedbujesz cos fi, stąd błąd Twojego rozumowania.

    •  

      @min: jest jeszcze jeden niuans -
      O ile zużycie energii będzie faktycznie niskie to liczniki energii - te tradycyjne "analogowe" mają bardzo duże błędy w zakresie niewielkich mocy.
      nieco upraszczając - przy bardzo niskim poborze tarcza licznika jeszcze się nie kręci a po przekroczeniu owego progu zaczyna się obracać ale nalicza ze sporym błędem na + dla zakładu energetycznego.
      Dopiero w zakresie istotniejszych mocy naliczanie energii odbywa się z niewielkim błędem.

  •  

    ładowarka nie obciążona, czy bez podłączonego telefonu pobiera moc bierną (służy do wytworzenia pola magnetycznego w transformatorze łądowarki) która jest oddawana z powrotem do sieci i nie jest przekształcana na użyteczną pracę, licznik tego nie nalicza.

    •  

      @qubas89
      Jedynie stare ładowarki tak robiły, patrz komentarz elgrubego.

    •  

      Totalna bzdura. Poczytaj sobie koleżko o stanie jałowym transformatora i stratach energii na nim. Co niby ma znaczyć stwierdzenie, że energia wraca? W takim razie twoim zdaniem transformator to perpetum mobile? Tak wynika z twojej wypowiedzi. Czyli nie występują straty na magnesowaniu rdzenia i rezystancji uzwojeń. A może u ciebie jest taka mroźna zima, że mróz osiągnął zero bezwzględne i nie masz strat na kablach? No jeszcze powstał problem z próżnią, ale z tym na pewno też sobie poradziłeś Jak masz więcej takich ładowarek w domu to ja chętnie taką kupie, za każde pieniądze.
      Dziękuję, dobranoc.

    •  

      lepatryq streścił idealnie o co tu chodzi, plusuję

    •  

      @lepatryq: Moc bierna jest potrzebna do funkcjonowania niektórych urządzeń np. transformatora. Występowanie mocy biernej niestety zwiększa straty energii elektrycznej, mówimy tutaj o obwodach prądu zmiennego wiec w jeden części okresu energia jest pobierana (i magazynowana w polu magnetycznym), a w kolejnej części energia jest oddawana do źródła. Przecież @qubas89: wcale nie twierdził że to perpetum mobile, nikt nie twierdzi i tak jak zaznaczył ta energia nie jest zamieniana na użyteczną pracę. Płacisz za moc czynną.

  •  

    Ale tak z drugiej strony to jest swietny sposob zeby nauczyc sie oszczedzac energie w wiekszym stopniu.
    Pamietasz o odlaczaniu ladowarki, moze zerkniesz na telewizor/dvd etc i tez odlaczysz na noc.

    •  

      Nowe TV biorą też coś rzędu 1 zł na rok prądu w stanie czuwania.

    •  

      Dodam jeszcze, że pomierzyłem w domu moje stare (5-10lat) TV i w trybie czuwania biorą one istotną ilość prądu chyba coś koło 20 W. Pomiary wykonywałem zwykłym miernikiem więc to raczej dane pesymistyczne bo nie wiem jaki jest ten cos fi.

    •  

      Bo stare TV maja praktycznie tylko wyłączony kineskop, sam sie kiedys zdziwiłem, stałem przy starym tv w stanie czuwania z telefonem, w trakcie łączenia sie telefonu z siecią słychać zakłócenia z tv, co świadczy o tym ze wzmacniacz audio jest non-stop włączony.

    •  

      a przy tym wszystkim pomyślał ktoś o globalnym ociepleniu ......

  •  

    Lepiej odłączać ładowarkę ze względów bezpieczeństwa niż ze względu na koszta. Może jakieś zwarcie, przebicie będzie, iskra, pożar...

  •  

    Ja zawsze wyjmuję z gniazdka po naładowaniu. Sprzęt RTV i komputer na noc też wyłączam głównym wyłącznikiem na listwie. Nie lubię jak w nocy świecą się jakieś lampki. W ładowarce do telefonu stale świeci się dioda, więc pobór jakiś jest. W artykule z tego wykopu autor podaje moc zużywaną bez obciążenia ok. 0,2W. To wcale nie jest mało. Tyle pobiera np. tania przednia lampka LED do roweru w trybie ciągłego świecenia (na zwykłych diodach, nie Luxeon). Sam przed chwilą z ciekawości zmierzyłem ile prądu pobiera moja ładowarka bez obciążenia i widać, że prąd się stale zmienia. Ktoś to potrafi wytłumaczyć?
    http://www.przeklej.pl/plik/ladowarka-ericsson-avi-0007uoc1m

    •  

      Jeśli jest dioda, to oczywiście że ona coś bierze, cudów nie ma. Testowane ładowarki ich nie posiadały.

    •  

      komputer na noc też wyłączam głównym wyłącznikiem na listwie
      Padnie Ci bateryjka na płycie główniej i bios nie będzie trzymał ustawień. To tak tylko dla tych co nie wiedzą by się potem nie zdziwili.

    •  

      @Gej - pewnie dlatego że jest to ładowarka impulsowa.

    •  

      @Gej
      Bo mierzysz składową stałą prądu zmiennego.

    •  

      @elgruby - racja, nie zwróciłem uwagi. Potrzebny by był lepszy miernik. Tym co mam nie sprawdzę natężenia prądu zmiennego.

    •  

      @Gej twój miernik mierzy tylko prąd stały. Zwróć uwagę, że pod A jest prosta kreska. Więc trudno powiedzieć co to są za wskazania.

    •  

      Padnie Ci bateryjka na płycie główniej i bios nie będzie trzymał ustawień. To tak tylko dla tych co nie wiedzą by się potem nie zdziwili.

      No ale ja też wyłączam listwę bo po co w nocy czy jak mnie nie ma komputer ma coś pobierać? Albo jak mnie nie będzie, a akurat nadciągnie burza i poprzepala urządzenia? Co do biosu to i tak większość ma standardowe ustawienia więc nie ma problemu, a dodam, że mam stary komputer który kiedyś przyniosłem ze strychu (nie był używany rok) i bateria nie siadła.

      A tak w ogóle im więcej wyłączasz sprzętu na noc tym mniej zakłóceń i lepiej dla mózgu, jak ktoś czuje się często nie wyspany to niech spróbuje nawet budzik i inne rzeczy typu komórka odstawić jak najdalej od łóżka i jeśli macie jakieś lampki podłączone do gniazdek to też można je odłączyć. Może akurat uda wam się rozwiązać problem z niewyspaniem pomimo długiego snu.

    •  

      tiaa...

      a potem żale na wykopie że mu plej naliczył kasę za połączenia z internetem...

    •  

      Ja też wyłączam kompa na noc z listwy, bo kupiłem zasilacz atx no name z alledrogo i przetwornica z +5VSB okrutnie piszczy gdy komp jest wyłączony. A bateria od bios'u trzyma mi już 3-ci rok przy wyłączaniu na noc.

  •  

    Niech mi ktoś wytłumaczy, dlaczego dzisiejsze pralki pobierają do prania zimną wodę i potem ją podgrzewają, nie tańszy był system ze starych ruskich Wiatek, które pobierały ciepłą i zimną wodę w zależności od programu ?

    •  

      @dromex
      A ciepłą wodę to masz za półdarmo? Ja płacę 20 zł/m^3 - taniej podgrzać.

    •  

      chyba drożej jednak i to zdecydowanie

    •  

      Potwierdzam, przynajmniej w moim przypadku też taniej by wyszło gdyby do pralki podłączona była bezpośrednio ciepła.

    •  

      to z pralką to ciekawe bo możne podłączę sobie ciepła ;)

    •  

      @dromex: Hmm ciekawe, może kiedyś nawet się skuszę to policzyć, bo właśnie tak na pierwszy rzut ok ciężko stwierdzić co wyjdzie taniej. Nawet jakby ciepłą pobierały z sieci to i tak będą wyposażone w mechanizm podgrzewania wody, bo w sieci nie zawsze jest taka sama temperatura i nie od razu leci maksymalna temperatura jaka jest w sieci wiec chyba musiałbyś jakoś pierwsze tą zimną odlewać, żeby otrzymać jakąś temperaturę:P

  •  

    Hm, prąd zmierzony przez cyfrowy amperomierz i prąd mierzony przez licznik energii elektrycznej mogą się pewnie nieznacznie różnić dla obciążenia impulsowego, ale biorąc pod uwagę fakt, że impulsowe ładowarki (zasilacze) są z reguły zimne bez obciążenia - ta różnica raczej nie ma znaczenia.

    @ultra: Jeśli się grzeją, to i tak biorą moc czynną, prawda? Najlepiej robić tak - jak się grzeje, to wyłączać z gniazdka, jak jest zimne - olać.

  •  

    Bez telefonu wyszło Ci +/- to samo, ok. 1mA. A z telefonem to już inna bajka, mierzysz inny telefon niż ja, nic dziwnego że wychodzi inny wynik.

    •  

      Jeśli to do mnie, to jest opcja "odpowiedz".
      A jeśli 1.8 to +/- to samo co

    •  

      Zmierz tą samą ładowarkę to pogadamy. Jak mierzysz inny model to +/- wyniki są zbliżone.

    •  

      @min
      Widziałeś obiecany rysunek ?

    •  

      Widziałem, nie pierwszy już raz :). Tak, masz rację, u mnie cos(fi) jest 1. Oszacowana kwota jest za duża. Nie mniej dla osób które sądziły że są to nie wiadomo jakie koszta daje do zrozumienia że nawet zakładając spory margines i tak jest to znikoma kwota w skali roku. Wydaje mi się że w tej sytuacji problem by był gdybym podał za małą wartość. Ale oczywiście, gdyby podejść do tego w sposób maksymalnie dokładny to masz w tym momencie rację.

  •  

    A ja zrobiłem swoje pomiary i nie wychodzi tak kolorowo.
    http://pokazywarka.pl/7yjg2e/

    •  

      @Xxx12321
      Okej, ale pomiar dalej błędny. Policzyłeś moc pozorną S = Usk * Isk. Musisz znać cos(fi). Jedynym wiarygodnym pomiarem będzie pomiar mili watomierzem. Owszem Twój pomiar wskazuje zjawisko i znikomy pobór prądu w stanie jałowym jednak prawidłowe pomiary są jeszcze mniejsze.

  •  

    ŁADOWARKA POBIERA PRĄD , dotknij ładowarkę sama z siebie nie jest ciepła.

  •  

    65 groszy tak ? na jedną ładowarkę... teraz załóżmy, że co drugi w polsce tak zrobi - spójrzcie jaka strata energii i pieniędzy

    •  

      Stary - jak wyłączysz komputer, światło, telewizor ogrzewanie i.t.d. to zobacz jaka wtedy będzie oszczędność.

      Niech wszyscy wyłączą tylko telewizję to dopiero oszczędność kasY!

    •  

      @panmuminek
      Większe straty energii są na transformatorach, które wam tą energię dostarczają. Więc w skali Polski to jest nic.

  •  

    W końcu k##$a udowodnię rodzinie ,że miałem racje z moimi przemyśleniami ! :D

  •  

    Czy wyniki "Z telefonem" były przeprowadzane w czasie ładowania akumulatora? Jeżeli tak, to jakiś błąd popełniłeś, są przynajmniej 10 razy za niskie. Ładując aku 800mAh prądem 12mA, czas ładowania wyniesie ok. 70godzin.

    •  

      Ty mówisz o prądzie po stronie wtórnej (przy napięciu ok. 5V) a ja o stronie pierwotnej, gdzie przy napięciu sieciowym prąd jest taki mały - no pobór mocy od strony gniazdka oraz od strony telefonu musi być ten sam, nie ma byka.

    •  

      Teraz to dopiero zauważyłem, już się wszystko zgadza.

  •  

    Zgadzam się z ivan600. Jak się dobrze przysłuchacie o 2 w nocy przy totalnej ciszy, to większość zasilaczy wydaje dziwny lub mniej dziwny dźwięk, inne (starsze jak pisano) ciepełko. Każde z tych oznak jest jakąś energią, a wiadomo, że coś nie bierze się z niczego. Przeprowadzono bardziej autorytatywne badania niż podany artykuł iż w globalnej rzeczywistości nieodłączane ładowarki od czegokolwiek pobierają dużo prądu. Nawet zasilacze. Przetestowałem z zasilaczem nowiutkiego IBM Lenovo IdeaPad, drukarki HP, ładowarki Nokia starej i nowej. W mojej nowej Nokii E75 po wyjęciu wtyczki z telefonu pojawia się nawet komunikat o tym bym odłączył ładowarkę od źródła zasilania. Zamknięty obwód elektryczny, to poprostu zamknięty obwód. Inną sprawą są inne sposoby oszczędzania energii, np. nieotwieranie lodówki bez potrzeby, albo trzymanie jej długo otwartej: światło - lampka, zimno które uciekło i teraz energia elektryczna potrzebna do ponownego schłodzenia środka lodówki do ustawionego poziomu itd. Generalnie jeden z moich klientów to prezes spółki zajmujący się elektrowniami i coś mi na ten temat opowiadał (a chłop ma głowę na karku, bo parę patentów energetycznych ma na których zarabia).

    •  

      Proponuję używać opcji odpowiedz. Tak czy inaczej myślę, że oszczędność jest tak znikoma, że odłączanie ładowarki ma niewielki wpływ na grubość naszego portfela.

    •  

      Nawet gdyby per urządzenie pobierało 0,2W. Mamy telewizor, dekoder DVB, odtwarzacz DVD/DivX, wieża HiFi, światełko w akarze, zegarek w kuchence, kilka innych zasilaczy... dobijemy do 10 urządzeń. No to już 2W. A wiadomo, że np. telewizor w stanie spoczynku zabiera więcej niż 0,2W. Ale załóżmy 2W. Powiedzmy pomnóż to przez 10mln gospodarstw domowych. To mamy 20MW razy czas, razy pieniądze......... biedne ścięte drzewa czy spalony węgiel, CO2 itd. Jak to jeden z pracowników Vattenfall mi powiedział: "czasami jedziemy na oparach szczególnie w święta". Postawienie kolejnego bloku (turbiny, kotła itd....) to nie tak chop siup nawet jak są pieniądze.

    •  

      Tak, ale czy odłączymy czy nie, elektrownie i tak spalą tyle samo surowca.

    •  

      Oj i tu jest nieprawda. Blok nie zawsze leci na 100% mocy. Poziom mocy ustalany jest przez ilość energii jaką należy oddać do sieci energetycznej. Przecież nie grzejesz w domu na maxa jak jest na polu ciepło, tylko przykręcasz kaloryfer. Tak samo jest w elektrowni albo w ciuchci na węgiel: jedziesz wolno mniej spalasz, jedziesz szybko więcej spalasz.

    •  

      Nie mówiłem o grzejnikach tylko o ładowarkach. Energia zaoszczędzona na ładowarkach jest tak znikoma, że nie wpłynie na produkcje.

    •  

      Grzejnik, ładowarka - bez znaczenia. Grzejnik był tylko metaforą. Jeśli włączysz do sieci 10mln ładowarek, to potrzeba więcej prądu. Trzeba podkręcić obroty na bloku więc trzeba podnieść ciśnienie w kotle. A żeby to zrobić trzeba więcej do pieca wrzucić. A jeśli odłączysz te 10mln ładowarek, to pobór prądu spadnie i nie trzeba spalać o X ton węgla więcej. A czy 20MW to taki pikuś? Poniżej artykuł o tym, że otwarto nowoczesny obiekt o wydajności 30MW. To co: dla samych ładowarek i standby porzebna jedna elektrownia :-)

      http://www.wnp.pl/czyste_technologie_weglowe/vattenfall-otworzyl-elektrownie-z-ccs,59292_1_0_0.html

    •  

      Rozumiem, ale elektrowni jest wiele, a więc dla każdej elektrowni na jej obszarze ładowarki znaczą tyle co nic. Gdyby cała polska była zasilana z jednej elektrowni, to może parę drzewek dałoby się zaoszczędzić, ale powtarzam po raz kolejny, że w tej sytuacji nie zaoszczędzimy na surowcu.

    •  

      Trochę złe rozumowanie z tymi elektrowniami i terenem lokalnym. Owszem można by przyjąć, że ta ilość węgla rozłożona na wszystkie elektrownie mogła by być niezauważalna dla jednej elektrowni, ale nie po zsumowaniu wszystkich. Lokalne podejście do elektrowni jest błędne. Na przykładzie elektrowni Turów (http://pl.wikipedia.org/wiki/Elektrownia_Tur%C3%B3w) a konkretnie awarii z 1998 roku kiedy jedną z większych elektrowni w Polsce praktycznie wyłączono. Pytałem na nastawni o tą awarię (każdy blok ma nastawnię - taki wielki monitor, wiele światełek i przełączników). Jak to było z prądem w Bogatyni i okolicach. Prąd był. Sieć energetyczna to skompensowała. Najpierw poszło z rezerw, a potem ktoś musiał więc ktoś dołożył więcej do pieca. Tak nawiasem mówiąc jedno z łożysk turbiny tego bloku który padł wyleciało na 60 m w górę przez dach a trochę ton ważyło :-)

      Wracając do tematu, zbiorczo ileś ton trzeba więcej spalić. Przecież to jest 10% mocy maksymalnej takiego jednego bloku z el. Turów.

    •  

      Moglibyśmy się tak spierać do upadłego a i tak nie dojdziemy do porozumienia. Twoje założenia to tylko teoria, która nijak się ma z praktyką. Owszem, możemy zrobić wielką akcje odłączania ładowarek i napisać do każdej elektrowni notkę: "Dobra chłopaki, odliczcie ładowarki, od dziś możecie bez problemu codziennie odłożyć po kilogramie węgla". Pozostaje tylko pytanie po co? No, niby grosz do grosza a będzie kokosza ale... zawsze pozostaje to "ale".

    •  

      sam mierzyłem kiedyś zwykłym miernikiem wszystkie urządzenia w domu. Miałem zbudowane sobie taką listwę z miernikiem i podłączałem do niej różne urządzenia. Rzeczywiście ładowarka impulsowa z telefonu pobiera pomijalnie mało prądu i nie wyłączam jej bo szkoda mojego wysiłku. Ale za to w moim przypadku zestaw TV (DVB, DVD, wzmacniacz kina domowego, Telewizor CRT) w trybie czuwania pobierał razem nie małą porcję energii, bo ok 30W, z czego najwięcej dekoder satelitarnej telewizji cyfrowej (DVB) - aż 20W o_O.
      Ciekawe wyniki uzyskałem z pomiaru poboru energii włączonego komputera:
      Komputer z załadowanym systemem i nic nie robiący 120W poboru, lecz gdy włączyłem jakąś zaawansowaną grę np Crysis, to pobór wzrastał dwukrotnie.

  •  

    Lepiej odłączać. Nie tyle z powodu minimalnego zużycia prądu, co z ryzyka awarii. Sam nie odłączałem do momentu kiedy zdrapywałem z podłogi roztopiony zasilacz od laptopa.

    •  

      Ja w sumie też nigdy nie zostawiam załączonej :) Jeszcze jakieś zwarcie i pół domu pójdzie z dymem. Nie mniej te szerzone mity o kolosalnych rachunkach za ładowarkę nie dawały mi spokoju.

    •  

      @megabit6
      Tyle ze zasilacz do laptopa potrafi sie grzać czasami jak mały piecyk - w przeciwieństwie do ładowarki do telefonu.

    •  

      to masz jakiś kijowy ten zasilacz do laptopa

  •  

    Prawdziwy pogromca mitów

  •  

    1. To jest fotka poglądowa, a nie faktycznego sprzętu - chodziło tylko o pokazanie metody pomiarowej a nie konkretnego sprzętu. Ten użyty do pomiaru dysponuje zakresem do 1mA.

  •  

    Autor tego artykułu nie ma pojęcia o tym o czym pisze, jest oczywiste że w stanie biernym zasilacz pobiera pewną, zależną od jego mocy i konstrukcji, ilość energii.

  •  

    A całego dylematu by nie było, jakby i u nas rozpowszechniły się gniazdka z włącznikiem...

  •  

    Mierzyć takie prądy miernikiem cęgowym?! Chyba gościa poje%^ło...

  •  

    Trochę późno to piszę i na samym końcu, ale czy nikt nie zauważył, że żarówki najczęściej przepalają się jak są włączane, a nie w czasie pracy? Podobnie zaawansowana elektronika. W tym miejscu ja bym się poważnie zastanawiał, który koszt jest wyższy - prawdopodobnej wymiany ładowarki po spaleniu bo była podłączona non stop, czy prawdopodobnej wymiany bo została podłączona i wystąpił skok napięcia.

    •  

      Z moich obserwacji wynika, że żarówki najczęściej przepalają się w momencie włączenia. Z tego wynika, że lepiej ładowarek nie odłączać.

    •  

      Komputera też nie wyłączaj bo ci się spali :P Zastanów się co ty w ogóle piszesz.

    •  

      @milordi
      Komputera w ogóle nie włączaj bo ci się spali :P Zastanów się co ty w ogóle piszesz.

    •  

      To trochę inna sprawa, ponieważ tutaj chodzi o nagłe zmiany temperatury. W ładowarkach to nie ma tak wielkiego znaczenia.

    •  

      Żarówka szybciej przepali się włączona prawdopodobnie dlatego, że wolfram emitujący światło jest nagrzany do kilku tys. stopni i przez to jest mniej sztywny i przy jakimś tam walnięciu w żarówkę można go poprostu urwać.

  •  

    Kiedyś watro było odłączać ładowarki, ponieważ były to modele ze zwykłym transformatorem. Transformatorki bardzo małej mocy 1-5W, czyli takie jakie występują w ładowarkach, mają to do siebie że pobierają prąd spoczynkowy, który może mieć wartość nawet połowy prądu maksymalnego. W dzisiejszej erze ładowarek z transformatorami (przetwornicami) elektronicznymi ten problem został zminimalizowany.

  •  

    Jak chcecie oszczędzić dużo energii to lepiej wystawcie lodówkę na balkon. To jest naprawdę wielka oszczędność. Nie chce mi się liczyć ile to będzie ładowarek.

  •  

    1. pomiar takim miernikiem w tym przypadku to porażka, kto go uczył miernictwa
    2. ładowarka na stałe w gniazdku w przypadku burzy lub przepięcia to średni pomysł
    3. produkcja w chinach i ich super wysilone elementy itd o pożar nie trudno

  •  

    Nigdy nie zostawiam ładowarki w gniazdku - miałem takie, które się grzały po naładowaniu telefonu, wiadomo więc że prąd pobierały.

    Co do tych wyliczeń, to nie sądzę żeby było tak słodko. Owszem, być może w miernikach mechanicznych (tych z ruchomą tarczą - nie wiem jak się one nazywają fachowo) jest tak, że nie reagują one wcale na jakieś bardzo drobne pobory, ale myślę że w nowych - cyfrowych jest tak, że reagują na wszystko, przy tym nie pieprzą się w jakieś super dokładne pomiary, tylko po prostu zaokrąglają w górę, żeby przypadkiem klient elektrowni nie zgłupiał ze szczęścia.

  •  

    Mógłby ktoś tak zrobić z telewizorami LCD i CRT?

  •  

    Właśnie zauważyłem, że moja ładowarka wydaje bardzo relaksujące dźwięki gdy nie jest podłączona. A pobiera 50 razy mniej energii niż moja MP3!

  •  

    A jak to się ma do zasilacza z laptopa?

  •  

    Mam lepsze rozwiązanie - wyłączam przedłużacz. Ładowarka jest cały czas wpięta.

  •  

    kur!a znowu mnie oszukali!!! :-( idę podłączyć ładowarkę NA ZAWSZE!!! j!!a!e UE, UN, WHO, FBI, KGB i inne dipici... zresztą jadę w góry na mazury... ale kur!wa gdyby nie te raty :-/

  •  

    A teraz pomnóżmy ten "znikomy" koszt roczny razy dziesiątki milionów ludzi i wyjdzie suma, którą każdy z nas by chciał mieć...

    •  

      Ale tą sumą trzeba podzielić się z dziesiątkami milionów ludzi.
      W skali lokalnej koszt jest znikomy. W skali globalnej - też (bo koszty pozostałego zużycia też trzeba pomnożyć).
      Procent to procent. Np. w moim przypadku taki koszt wynosi mniej niż 0,1% wszystkich wydatków na energię elektryczną.

    •  

      To może pomnóżmy ilość użytkowników na wykopie razy komentarz pod artykułem o takiej samej treści jak twój i Jan_Marian i zobaczymy, że nie musimy wszyscy przepisywać komentarzy z innych stron.

  •  

    Proponuję policzyć jeszcze ile prądu pobiera wkręcona do żyrandola żarówka - wyłączona oczywiście ;)

  •  

    Informacja potencjalnie nieprawdziwa, Nokia 5800 ma wtyk zasilacza z góry, a nie u dołu. Ciekawe co jeszcze zostało zmanipulowane ;p

  •  

    jeśli tak jest rzeczywiście to my nie ponosimy żadnego kosztu, bo licznik takiego małego zużycia energii nie wychwyci.

    •  

      licznik w domu moze i nie, ale elektrownia poczuje (sumujac z calego rejonu), po czym za roznice miedzy licznikiem a wyslana energia ktos zaplaci..
      I mimo ze energia czynna jest znikoma, to bierna i pozorna tez kosztuje.. Ciezka dyskusja na ten temat byla przy wykopie o swietlowkach kompaktowych.

  •  

    Niech ktoś da wykop jak to jest z bateriami w laptopach. Czy wyciągać, w jakim stopniu naładowaną przechowywać, czy rozładowywać do końca, itp...

    •  

      A co to ma wspólnego z tematem?
      Szukanie nie boli. Tutaj masz sporo informacji na temat baterii do laptopów: www.google.pl . Możesz to dać jako oddzielny wykop, nie obrażę się, a może komuś się przyda.

  •  

    Zastanawiałem się nawet dziś jak to czytałem czy wrzucić na wykop a tu ktoś to zrobił, widzę że się spodobało swoją drogą świetną grą autora tego wpisu jest Enemy Flag. ;)

  •  

    Ja polecam ładować przez USB, nie trzeba się martwić o ładowarkę wtedy.

  •  

    pierwszy!!!

    ahhhh ten deszcze minusów ohhhhh

    •  

      drugi!

      ah, auaa ostrożnie z tymi minusami panowie!

    •  

      Komentarz usunięty przez moderatora

    •  

      Cóż jest sobota, "młodzież" ma wolne. Po weekendzie jak zawsze wróci do normy.

    •  

      Piąty!

      Tylko prosze nie w twarz, bo mnie reka boli!

    •  

      jak to jest ? bo nie chce mi sie czytac artykułu

    •  

      Nie wróci. Część ma ferie.

    •  

      Po prostu takie szaraki nie są zauważane w realnym świecie bo nie mają nic ciekawego do powiedzenia więc próbują zabłysnąć w wirtualnym świecie i tu też nic ciekawego to przynajmniej podniecanie się z minusów za posty typu first itp.

    •  

      Z tego co widze 1 lepszy miernik cęgowy miał zakres pomiarowy od 0.1A (100mA) do 600A ... więc jak ktoś mierzył tym prąd rzędu 10mA to nie zna podstaw metrologii, elektrotechniki i ogólnie jest lamą w tym zakresie. Odnosząc do świata nieelektrycznego to tak jakbyś mierzył grubość włosa centymetrem

    •  

      z tego co widzę to raczej ty operatorze realnego życia nie masz wcale...sądząc po aktywności tutaj...do przemyslenia

    •  

      A ja widze że sie podpinasz, bo niżej napisałem "Mierzyć takie prądy miernikiem cęgowym?! Chyba gościa poje%^ło...". A czy centymetrem... No nie wiem, zwykłe mierniki elektroniczne mierzą od µA do 10A(nazwijmy to µm-cm), za to cęgowe jak widać też potrafią mA ale to jest baaardzo niedokładne, bo takie mierniki są głównie do mierzenia grubych setek amperów, gdzie zwykły miernik oparty na boczniku nie wystarcza

    •  

      po 1 nie widziałem tego Twojego "po%$konstruktywnego" komentarza
      po 2 ja wyjasniam dlaczego tak nie można mierzyć
      po 3 obrazowo to przedstawiam
      po 4 miło wiedzieć ze nie jestem sam wśród stada d!###i wykopujących pomiary jakiegoś szamana wioskowego

    •  

      Dlatego nie można mierzyć bo Ty znalazłeś jakieś miernik w necie o kiepskim zakresie?
      Skąd wiesz jakiego miernika użyłem?
      Miałeś coś takiego kiedyś w ręce?
      Ile w życiu wykonałeś pomiarów elektronicznych?

      A tak a propo:
      http://www.bbproject.net/wp-content/uploads/2010/01/ut2021.jpg

      ...jednak można...

      Może nie jest to super dokładność ale nie o to chodzi by wyliczyć co do ułamka grosza koszt, tylko wykazać że jest spora różnica między idle a obciążeniem ładowarki.

Dodany przez:

avatar m_i_n dołączył
920 wykopali 11 zakopali 56.3 tys. wyświetleń