230 wykop

Dlaczego pieniądz powinien być oparty na parytecie złota?

W miarę jak fałszerze drukują nowe banknoty, coraz więcej pieniędzy idzie na to, co jest im potrzebne: zarówno na towary, które kupują dla siebie, jak i w przypadku rządu na pożyczki i inne cele związane z dobrem publicznym. Ale wynikający z tego "dobrobyt" jest iluzoryczny. Jedynym rezultatem jest zwiększenie zakupów i, co za tym idzie, wzrost cen

Dodany z skarbiec.biz do Nauka » Astronomia, fizyka i matematyka z tagami murray rothbard pieniądz parytet złoto

Wykopali 230, zakopali 19

Allegro.pl

Powiązane (5)

Pokaż: ustaw jako domyślne
pokaż obrazki

Komentarze (118)

  • Reklamy Google

  • SHOGOKI +8  

    Spytaj się Amerykanina, ile jest kapitału w kraju a ile z tego ma pokrycie w złocie...

    pokaż komentarz
    SHOGOKI
  • Jin -1  

    Spytaj o to samo Polaka. Na np nie wiem, ale zachęciłeś mnie do tego, żebym się dowiedział.

    pokaż komentarz
    Jin
  • protagonista +3  

    Nie rozumiem czemu ma mieć oparcie koniecznie w złocie, a nie np w fabryce albo statku.

    pokaż komentarz
    protagonista
  • szymi +4  

    bo złoto się ładnie błyszczy, a fabryka nie.

    złoto jest jednak trwalsze niż fabryki czy statki. choć też je można zgubić...

    pokaż komentarz
    szymi
  • Balcerek +2  

    @protagonista
    standard złota jest synonimem wolnego pieniądza. tak naprawdę może to być cokolwiek byle był to towar. Przez stulecia takim towarem który pełnił rolę pieniądza było złoto i to nie przez przypadek. Złoto było po postu do tego najlepsze.

    pokaż komentarz
    Balcerek
  • matips -2  

    Nie można polemizować z faktem, że dodrukowywanie pieniądza jest czymś złym i niszczącym gospodarkę. Jest to truizm.
    Czy jednak zlotu jest dobre? Czy właściwie każda złotówka może mieć porycie w złocie? Otóż nie - jest to nierealne. Masz 100g złota -> wpłacasz je do banku. Pieniądz plastikowy (karty) jest poręczniejszy, wygodniejszy i narażony na mniejsze ryzyko. Bank zamienia go na cyferki w komputerze i pożycza innym generując inne cyferki. I tak dalej.
    Chodzi o to, że taki system pozwala na bycie pieniądzem czegokolwiek. Udzielając kredytu bank wymaga zabezpieczenia. Tak więc wykreowany pieniądz ma poparcie w towarze i może być na niego zamieniony.

    pokaż komentarz
    matips
  • Balcerek +1  

    @matpis
    "Udzielając kredytu bank wymaga zabezpieczenia. Tak więc wykreowany pieniądz ma poparcie w towarze i może być na niego zamieniony. "

    w czym w takim razie mają pokrycie depozyty z których te kredyty zostały udzielone?

    pokaż komentarz
    Balcerek
  • 1337KiNG +3  

    Wall of text hits you for 9001 damage!

    pokaż komentarz
    1337KiNG
  • msciciel +1  

    A wedlug mnie wartosc pieniadza powinna byc oparta na pracy a nie zlocie, bo jakby byla oparta na zlocie o bogactwie panstwa decydowala by ilosc zlota pod ziemia a w tym przoduja np chinczycy...

    pokaż komentarz
    msciciel
  • Kasiulaa +4  

    dawno, dawno temu pieniadz by oparty na parytecie złota, ale jakoś system upadł - skoro to było takie super rozwiązanie to czemu sie nie sprawdziło? Po drugie gdzie my mamy tyle złóz złota? na początku XIX wieku nie było takiej podaży pieniadza, jak teraz. Jeśli nie będzie tyle zlota ile pieniedzy, to może okazac się w pewnym moencie, że duzo walut będzie w ogole nie wymienialnych.

    pokaż komentarz
    Kasiulaa
  • task -3  

    "skoro to było takie super rozwiązanie to czemu sie nie sprawdziło?"

    Złoto jako pieniądz w historii ludzkości się sprawdziło znakomicie lecz niektórym zachciało się żyć na cudzy koszt. Tak więc zlikwidowano złoto jako podstawa pieniądza i wprowadzono drukowane papierki. System ten nazywa się kapitalizm.

    pokaż komentarz
    task
  • stachulec +2  

    @task
    sprawdzało się znakomicie bo ludzi było mniej. od 1960 roku ludność świata zwiększyła się dwukrotnie. zwiększył się też popyt na pieniądz, a złoto nie miało szans żeby nadążyć z podażą. dlatego cena złota cały czas rosła - było coraz rzadsze, mimo tego że nie zaprzestano wydobycia

    pokaż komentarz
    stachulec
  • koziolek666 +3  

    @task, tyle tylko, że te drukowane papierki wprowadzili Chińczycy, gdy "cywilizacja europejska" była jeszcze mocno "na drzewach". Zatem z kapitalizmem nie wiele ma to wspólnego.

    pokaż komentarz
    koziolek666
  • mantrid +2  

    @stachulec:

    a rosnąca cena złota to taniejące towary, które za złoto można kupić. czyli masz kasę i z roku na rok można kupić za nią coraz większe mieszkanie. jak dzisiaj z elektroniką. na wiele rzeczy nie trzeba by było brać kredytu! wystarczyłoby kilka lat poczekać. a to znaczy że bankierzy żyjący z udzielania kredytów nie byliby tak potrzebni jak dzisiaj i nie zarabialiby na kreowaniu pieniędzy znikąd.

    @Kasiulaa:
    system nie upadł, tylko był powoli rozmontowywany za plecami społeczeństw. najpierw zniesiono wymóg 100% oparcia w złocie, potem Roosvelt (w 1933) skonfiskował obywatelom złoto (wolny kraj! hehe, a w PRLu nie wolno było miec dolarów) i zdelegalizował jego posiadanie (poza wyrobami jubilerskimi) a na koniec Nixon oderwał pieniądz od złota całkiem. założyciele USA przestrzegali aby obywatele nigdy nie dali sobie odebrać złotowego pieniądza. konstytucja USA mówi wyraźnie że dolar musi być pokryty w złocie i srebrze. tyle że wielokrotnie sprawa ta jakoś grzązła w sądownictwie i nigdy nie dotarła do ichniejszego Trybunału Konstytucyjnego.

    pokaż komentarz
    mantrid
  • stachulec +1  

    @mantrid
    przy złotym standardzie cena złota by nie rosła, 100 dolarów byłoby warte tyle samo złota przez cały czas. tyle że za te 100 dolarów miałoby większą siłę nabywczą. i nie nie mógł byś kupić więcej, bo płace by spadały. zarabiał byś 50 dolarów zamiast 100, tyle że kupić mógł byś tyle samo

    pokaż komentarz
    stachulec
  • mantrid 0  

    @stachulec

    racja :) ja z rozpędu pomyślałem o "cenie złota wyrażonej w dobrach konsumpcyjnych" czyli utożsamiłem cenę z siłą nabywczą. oczywiście, w dolarach czy PLN będzie ona sztywna :) jeden dolar byłby po prostu jednostką wagową, tak jak kiedyś :)

    pokaż komentarz
    mantrid
  • GlobalneOcieplenie +1  

    Sprawdziło się. Tylko że po pierwszej wojnie światowej wszystkie kraje nadszarpnęły swoje budżety, więc wymyślono by odejść od złota i móc swobodnie kreować pieniądz z niczego

    pokaż komentarz
    GlobalneOcieplenie
  • qbik +5  

    nieźle , artykuł z 1995 roku. Równie dobrze mółby zostać napisany wczoraj bo jak ulał pasuje do obecnej sytuacji na rynkach finansowych.

    pokaż komentarz
    qbik
  • mantrid +2  

    co ciekawe, argumenty te są w kółko powtarzane od lat 20-tych XX wieku. tylko złoto wiąże ręce politykom i bankierom.

    pokaż komentarz
    mantrid
  • 5th +1  

    Jestem za srebrem Polska jako trzeci producent srebra w Świecie i pierwszy w Europie byłaby jednym z najbogatszych państw na świecie:P Tak trochę poważniej to nie jestem ekonomistą aby móc mieć dobrze wyrobiony pogląd w tej sprawie ale gdyby środkiem płatniczym było złoto to te osoby, które by go wydobywały miałyby nieograniczoną władze. Poza tym gdyby to było takie dobre to czy większość ekonomistów nie byłaby za złotem zamiast zwykłym pieniądzem?

    pokaż komentarz
    5th
  • Bananikus 0  

    "ale gdyby środkiem płatniczym było złoto to te osoby, które by go wydobywały miałyby nieograniczoną władze."
    Tak samo gdyby środkiem płatniczym był pieniądz, to te osoby, które by go drukowały miałyby nieograniczoną władzę... zaraz, zaraz. A czy czasem teraz środkiem płatniczym nie jest pieniądz? No właśnie, więc co to za różnica...?

    pokaż komentarz
    Bananikus
  • 5th 0  

    Tak, że w teorii mamy wybieramy tych co drukują pieniądze natomiast na prywatnego inwestora posiadającego kopalnie złota nie ma praktycznie żadnego wpływu no chyba, że się użyje siły.

    pokaż komentarz
    5th
  • yezu666 +1  

    Ciekawy artykuł. Gość jest trochę nawiedzony, co widać pod koniec, ale z wieloma rzeczami, a których pisze nie da się nie zgodzić.

    Jednak widzę jedną lukę w jego rozumowaniu...

    Jest powód dla którego znajdujemy się w takiej sytuacji. Systemy monetarne na świecie nie zmieniły się pod wpływem jakiegoś impulsu z zewnątrz, ale przemieniły się w skutek pewnego procesu, który zachodził przez lata. Jeśli zrobimy tak jak autor sugeruje, jest najprawdopodobniej, wrócimy do aktualnej sytuacji za jakiś czas, ponieważ proces zostanie cofnięty, ale nie zatrzymany.

    Ja też jestem za powstrzymaniem kreacji pieniądza, ale powrót do XIX ekonomi wydaje mi się błędem. Powinniśmy poszukać nowych rozwiązań, może nawet bardzo odmiennych od tego co jest i było. Kapitalizm, komunizm... Nie mówcie mi, że nie ma innych, nowocześniejszych możliwości...

    pokaż komentarz
    yezu666
  • Grzybek +1  

    Niestety każdy system będzie prowadził do wyzysku z prostej przyczyny: taka jest natura ludzka, każdy myśli o sobie. Ci na górze chcą jak najlepiej dla siebie i nie ważne czy to będzie kosztem tych na dole. Może dzięki ewolucji kiedyś będzie inaczej.

    pokaż komentarz
    Grzybek
  • Balcerek +2  

    @yezu666
    system stopniowo odchodził od złota za sprawą polityków, nie był więc to proces naturalny który wynikał z dobrowonych decyzji uczestników rynku.

    pokaż komentarz
    Balcerek
  • yezu666 -1  

    @Balcerek: Ale to najpotężniejsi uczestnicy rynku wpływali na polityków. A powstanie takowych jest naturalną konsekwencją procesów rynkowych (przynajmniej w formie w jakiej istniały).

    pokaż komentarz
    yezu666
  • Balcerek 0  

    @yezu666
    "Ale to najpotężniejsi uczestnicy rynku wpływali na polityków"

    jest to dobry argument za ograniczeniem władzy polityków, aby nie mogli ulegać takim wpływom.

    pokaż komentarz
    Balcerek
  • yezu666 -1  

    @Balcerek: Niewątpliwie, ale nie ma pewności, że to wystarczy. Pieniądze same w sobie dają dużą władzę.

    pokaż komentarz
    yezu666
  • Balcerek 0  

    @yezu666
    jeśli politycy nie będą mieć władzy sterowania gospodarką to nie będą mogli ulegać taki wpływom. Niezależnie od ilości pieniędzy jakimi dysponują firmy.
    Często ci najsilniejsi budowali swoje bogactwo właśnie dzięki znajomościom w rządzie, wpływowym politykom, więc jest to dalekie od naturalnego procesu rynkowego.

    pokaż komentarz
    Balcerek
  • anzhe +2  

    Chyba każdy, kto przynajmniej przez jeden semestr studiował makroekonomię, zdaje sobie sprawę z ilości bzdur zawartych w tym artykule. Gdyby chociaż cząstka tego, co jest tam napisane była prawdą, to teraz, po dodrukowaniu ogromnych ilości pieniędzy, mielibyśmy hiperinflację, a co mamy to groźba deflacji. Idee głoszone przez autora już się skompromitowały w latach 30 poprzedniego wieku, kiedy w odpowiedzi na Wielki Kryzys jedyną receptą jaką mogli przedstawić ekonomiści było obniżanie pensji robotnikom, dopóki Keynes nie przedstawił alternatywy..

    Nie rozumiem, dlaczego mielibyśmy pozostawiać podaż pieniędzy na poziomie podaży złota iu jakakolwiek zmiana na rynku złota miała by odbicie w gospodarce realnej. Nie rozumiem, dlaczego mielibyśby rezygnować z polityki monetarnej (która jest głownym elementem polityki ekonomicznej obecnie, i to z niemałymi sukcesami). Nie rozumiem, dlaczego mielibyśmy wywoływać deflację, które po pierwsze sprawiłaby, że w świetle spadających cen, realna wartość długów by wzrosła, a po drugie, ludzie odkładali by konsumpcję w czasie, jeszcze to bardziej pogrążając gospodarkę.

    pokaż komentarz
    anzhe
  • qbik +2  

    hiperinflacji może i nie ma w klasycznej postaci ale zauważ co się stało po tapnięciu na giełdach z naszymi OFE - w ciągu kilku miesięcy dziesiecioletnie oszczędności trafił szlag , na giełdach amerykańskich po pojawieniu sie kryzysu- gigantyczne spadki wartości kursów - taka nagła hiperinflacja.
    Ponadto jest stała inflacja na jakimśtam procentowym poziomie co nietrudno zauważyć chodząc regularnie do sklepu na zakupy.

    pokaż komentarz
    qbik
  • mantrid 0  

    @anzhe: "Chyba każdy, kto przynajmniej przez jeden semestr studiował makroekonomię, zdaje sobie sprawę z ilości bzdur zawartych w tym artykule. "

    powiedziałbym raczej: Chyba każdy, kto studiował makroekonomię co najwyżej przez jeden semestr, nie rozumie tego artykułu w ogóle :D pewnie nie wie za co Friedrich von Hayek dostał Nagrodę Nobla :D taki to poziom nauczania dzisiaj na uczelniach "wyższych".

    "Gdyby chociaż cząstka tego, co jest tam napisane była prawdą, to teraz, po dodrukowaniu ogromnych ilości pieniędzy, mielibyśmy hiperinflację, a co mamy to groźba deflacji"

    a wiesz co to jest inflacja? ponoć każdy, kto przynajmniej przez jeden semestr studiował makroekonomię, słyszał, że "inflacja to wzrost ogólnego poziomu cen". a widziałeś kiedyś hossę na giełdzie? (podpowiedź: rosną ceny akcji). co to jest więc hiper-hossa? :D

    "dopóki Keynes nie przedstawił alternatywy.."

    tyle że nie ogarniał jej konsekwencji :D

    "(...) z niemałymi sukcesami"

    no teraz to mamy sukces jak cholera. w USA bankructwa, rosnące bezrobocie, ludzie tracą swoje sukcesy-hipoteki.

    "ludzie odkładali by konsumpcję w czasie, jeszcze to bardziej pogrążając gospodarkę"

    no cóż, widocznie na uczelniach najwyższych nie wspominają o tym, że to produkcja napędza wzrost gospodarczy a nie konsumpcja. jak się coś wyprodukuje, to jest czym handlować. ja proponuję wydrukować tryliard dolarów i zasilić nim konsumpcję, będziemy mieli wtedy kilkukrotnie większy wzrost gospodarczy :D będzie można nawet kupić cały świat!

    pokaż komentarz
    mantrid
  • Balcerek +2  

    @anzhe
    mylisz bogactwo z pieniędzmi tak jak twój guru keynes. proponuję każdemu rozdać świeżo wydrukowane pieniądze i pozbędziemy się kryzysu. przecież to takie proste.

    "ludzie odkładali by konsumpcję w czasie, jeszcze to bardziej pogrążając gospodarkę"
    widzę że nie nauczyli cię na pierwszym semestrze że oszczędności(czyli odłożona konsumpcja w czasie) zwiększają inwestycje a to najlepsza droga do wzrostu gospodarczego.

    pokaż komentarz
    Balcerek
  • anzhe -2  

    @mantrid
    Co do nagrody Nobla dla Hayeka, nie będę się wypowiadał.

    Otóż, Twoje rozumienie inflacji jest trochę zawężone. Otóż, jak sam stwierdziłeś, jest to wzrost ogólnego poziomu cen, a nie cen akcji na giełdzie. Statystyczny Kowalski bardzo mało kupuje instrumentów finansowych, a dużo np. jedzenia, więc dla niego wzrost/spadek cen jedzenia jest o wiele ważniejszy niż hossa na giełdzie. Po to między innymi zostały powołane urzędy statystyczne, żeby móc ten ogólny poziom cen zmierzyć. Obecnie oscyluje on w okolicach kilku procent w skali rocznej w USA, w UK i w Polsce. Więc tezę o obecności hiperinflacji uważam za odrzuconą.

    Może Keynes nie ogarniał w stu procentach konsekwencji swoich teorii, ale dzięki receptom Keynsa świat od lat 30 nieustannie się rozwijał i to szybciej (odsyłam Cię tutaj do raportu Lorda Skidelskyego), a cykle gospodarcze były łagodniejsze (tzw. Great Moderation).

    Poza tym, mylisz skutki z przyczynami. Gdyby FED nie zaczął dodrukowywać pieniędzy, gdyby rząd amerykański nie dał gwarancji bankom, gdyby gospodarka nie zostałaby pobudzona, to cały system finansowy by padł, pociągając za sobą gospodarkę realną i teraz mielibyśmy depresję, bezrobocie oscylowałoby w okolicach 30%, bankurctwa byłyby bardzo powszechne.

    Oczywiście, że to produkcja napędza wzrost gospodarczy. Ale na tę produkcję muszą być chętni. Jeżeli firma widzi, że na swoje towary nie znajdzie nabywców (poziom konsumpcji jest za niski), to ogranicza produkcję, zwalniając ludzi. Ci zwolnieni ludzie tracą swoją pensję, nie mają więc pieniędzy, żeby kupować towary. Firmy znowu ograniczają produkcję, tworzy się błędne koło. W takiej sytuacji potrzebny jest rząd, który zastymuluje gospodarkę, rząd, który nie kieruję się chęcią zysku (bo gdyby się kierował, to by też nie wydawał pieniędzy).

    Twoją próbę sprowadzenia moich tez do absurdu, podając przykład drukowania 700 trylionów dolarów skomentuję następująco: niektóre kraje są w stanie kryzysu, bezrobocie w USA osiąga np. 10%. Więc, żeby przywrócić gospodarkę, do stanu pełnego zatrudnienia, albo chociaż do NAIRU, potrzebne są pakiety stymulacyjne. Oczywiście, jeżeli bezrobocie wynosi 2%, to dodrukowanie pieniędzy to absurd, bo wywołałoby inflację - dodatkowy pieniądz mógłby się tylko zamanifestować poprzez wzrost cen. Ale chyba tylko głupiec może stwierdzić, że teraz, w tym momencie, w czasie kryzysu gospodarka operuje w swoim optimum!

    Jeżeli chodzi o przyczyny kryzysu, to odsyłam do Hymana Minsky'ego. Jego teoria prezentuje logiczne wyjaśnienie cykli gospodarczych, bez nieścisłości szkoły austriackiej.

    pokaż komentarz
    anzhe
  • anzhe -1  

    @Balcerek
    Właśnie, dlatego, że można go streścić w jednym zdaniu, jest to model, który jest nauczany w pierwszym semestrze. Zakłada, że oszczędności zwiększają inwestycję. Czy np. w dzisiejszych czasach można założyć, że tak się dzieje? Pośrednikami pomiędzy oszczędnościami a inwestycjami są banki. W czasie obecnego kryzysu, banki po prostu przeznaczają nasze oszczędności na swoje potrzeby (zwiększają rezerwy, dokapitalizowują się), a nie kierują ich na inwestycję. To na przykład zamanifestowało się poprzez zwiększanie marży ponad stope procentową ustalaną przez bank centralny, obniżki stóp procentowych więc miały mniejszy efekt. W takiej sytuacji, jedynym możliwym rozwiązaniem jest zastymulowanie gospodarki przez wydatki rządowe. Nie istnieje więc żaden wewnętrzny mechanizm, który by gwarantował powrót do wzrostu gospodarczego!

    pokaż komentarz
    anzhe
  • Balcerek +2  

    @anzhe
    cały pic polega na tym że boom wziął się z pożyczania kapitału który nie istniał, dzięki zaniżaniu st% przez BC i wpuszczeniu pustych pieniędzy. recesja to okres w którym uczestnicy rynku oriętują się że kapitału nie ma tyle ile wynikało by to z jego ceny czyli st%. Dlatego banki w tym czasie przestają pożyczać i starają się racjonalizować pożyczki. Przeczytaj powyżej moją polemikę ze Stachulcem

    pokaż komentarz
    Balcerek
  • anzhe -1  

    @Balcerek
    Kryzysy były i będą! W XIX w. w stanach nie było Fedu, a kryzysy były jeszcze ostrzejsze niż w obecnych czasach, stopy procentowe były ustalane przez rynek itd., wszystko pięknie, ale niewyeliminowało to ryzyka, niepewności itd.. Sam FED powstał po to, aby złagodzić XIX w. cykle gospodarcze! Własnie ryzyko jest endemiczne w ekonomii! I kryzysy nie biorą się z żadnego pustego pieniądza, tylko właśnie z obecności tego ryzyka, niewłaściwego nim zarządzania, instykntu stadnego itd. Tego nie da się wyeliminować! Ale można łagodzić jego efekty i to bardzo dobrze robią banki centralne.

    Poza tym jak zakładasz to, że rynki działają zawsze i wszędzie, to by poradziły i sobie z pustym pieniądzem. Ludzie by racjoinalnie przewidzieli, że obecne niskie stopy procentowe byłyby zrekompensowane przez wyższe stopy procentowe w przyszłości i tyle. I tylko dobre projekty inwestycyjne byłyby zatwierdzanie. Nie mówiąc już o fakcie, że w czasie takiego "kryzysu" inwestycji, spowodowanego pustym pieniądzem, automatycznie wzrosła by konsumpcja, rekompensując spadek inwestycji, czyli GDP de facto by wzrosło. A spadło. Coś ta teoria pustego pieniądza kupy się nie trzyma.

    Zobacz sobie teorię cyklów Hymana Minskyego, lepiej ona opisuje to, co się ostatnio stało.

    pokaż komentarz
    anzhe
  • Balcerek +2  

    @anzhe
    „Kryzysy były i będą! W XIX w. w stanach nie było Fedu, a kryzysy były jeszcze ostrzejsze niż w obecnych czasach”

    A skąd masz takie dane, że były ostrzejsze?

    „stopy procentowe były ustalane przez rynek itd., wszystko pięknie, ale niewyeliminowało to ryzyka, niepewności itd.”

    W XIX wieku nie było wolnej bankowości w usa, zawsze była regulowana i koncesjonowana poprzez państwo. Poza tym w tamtym czasie istniały dwa banki amerykańskie, „prototypy” banku centralnego.

    „.. Sam FED powstał po to, aby złagodzić XIX w. cykle gospodarcze!”

    W 1929 trzeba przyznać że dość mocno złagodził cykl koniunkturalny, chyba coś mu nie wyszło.

    „Własnie ryzyko jest endemiczne w ekonomii! I kryzysy nie biorą się z żadnego pustego pieniądza, tylko właśnie z obecności tego ryzyka, niewłaściwego nim zarządzania, instykntu stadnego itd. „

    Ciekawe dlaczego te błędne decyzje pojawiają się akurat w tym samym czasie i na masową skalę? Przypadek?

    „Ale można łagodzić jego efekty i to bardzo dobrze robią banki centralne.”

    Właśnie widzimy to po tym jak napompowali bańkę mieszkaniową tanim kredytem.

    „ Ludzie by racjoinalnie przewidzieli, że obecne niskie stopy procentowe byłyby zrekompensowane przez wyższe stopy procentowe w przyszłości i tyle.”

    Nie da się tego zrobić. Bo nie jesteś w stanie odróżnić na początku boomu czy kredyt wynika z pustego pieniądza czy z faktycznej ilości oszczędności. Tu się zgodzę, rynek źle radzi sobie z interwencjonizmem i centralnym planowaniem.

    „ Nie mówiąc już o fakcie, że w czasie takiego "kryzysu" inwestycji, spowodowanego pustym pieniądzem, automatycznie wzrosła by konsumpcja, rekompensując spadek inwestycji”

    Zaraz, podczas boomu rosną inwestycje i konsumpcja. Gdzie tu spadek inwestycji? Spadają oszczędności, za sprawą niskiej st%. Tylko pytanie skąd mają wziąć się zasoby produkcyjne na wyższą konsumpcję i inwestycje. a no tak, one powstają z chwilą drukowania pieniędzy.

    „Coś ta teoria pustego pieniądza kupy się nie trzyma.”

    To raczej twoja wiedza na temat ATCK jest licha.

    pokaż komentarz
    Balcerek
  • anzhe 0  

    @Balcerek
    Ta teoria kupy się nie trzyma - to stwierdził Milton Friedman, wielki orędownik wolnej gospodarki!

    W 1929 FED dokładnie podążał za Twoimi wskazówkami - też spowodował deflację, dopiero jak Roosevelt zorganizował roboty publiczne, zorganizował wydatki publiczne, poluzował politykę monetarną to gospodarka wyszła z recesji! Ale FED wyciągnął z tej historii właściwe wnioski. I dzięki temu obecny kryzys trwał rok, a nie kilka lat jak Wielki Kryzys.

    W XIX w. w UK gospodarka była w stanie recesji ponad 20 lat pod rząd! Czy jesteś w stanie wyobrazić sobie koszty społeczne, spowodowane przez taką politykę. To nie zabawa w anarcholiberalizm czy komunizm, tutaj ważą się losy ludzi! Ekonomia to nie nauka teoretyczna, a społeczna.

    Podczas boomu inwestycję są na wysokim poziomie. Kiedy pęka bańka spekulacyjna, żeby PKB spadło (kryzys), inwestycje muszą też spaść, co nie? Jeżeli inwestycje by spadły z powodu wyższych stop procentowych, to też spadają oszczędności, a jak spadają oszczędności to wzrasta konsumpcja (konsumpcja + oszczędności = na poziomie stałym). Czyli nie byłoby, żadnego kryzysu, jedynie kilka firm by zbankrutowało, kilku prezesów by się powiesiło, rynek by sobie poradził. Teraz mi odpowiedz na pytanie dlaczego tak się nie stało i dlaczego cała ATCK to jedna wielka bujda, do której chyba już nikt na świecie nie przywiązuje większej uwagi.

    Pojawianie się błędnych decyzji na masową skalę, jak sam zauważyłeś, to jest nasza natura ludzka, instynkt standy! Czyli tym stwierdzeniem, w gruncie przyznajesz, że wolne rynki nie działają i że Keynes miał rację, mówiać o naszej "zwierzęcej naturze". Dyskusję więc uważam za zakończoną.

    pokaż komentarz
    anzhe
  • Balcerek +1  

    @anzhe
    „Ta teoria kupy się nie trzyma - to stwierdził Milton Friedman, wielki orędownik wolnej gospodarki! „

    Friedman akurat w przypadku podaży pieniądza był za centralnym planowaniem. Więc nie dziwię się że nie zgadzał się z Austriakami.

    „W 1929 FED dokładnie podążał za Twoimi wskazówkami - też spowodował deflację, „

    Fed od początku lat dwudziestych zwiększał podaż pieniądza co wywołało boom i przez to doprowadził nagromadzenia się błędnych inwestycji które spowodowały recesję.

    „Jeżeli inwestycje by spadły z powodu wyższych stop procentowych, to też spadają oszczędności, a jak spadają oszczędności to wzrasta konsumpcja „

    Znowu źle, jeśli st % rosną to zachęcają do ograniczenia konsumpcji i wzrostu oszczędności.

    „Teraz mi odpowiedz na pytanie dlaczego tak się nie stało i dlaczego cała ATCK to jedna wielka bujda, do której chyba już nikt na świecie nie przywiązuje większej uwagi.”

    Żeby zrozumieć ATCK trzeba najpierw poprawnie analizować skutki jakie wywołują zmiany stopy procentowej. a w tym temacie masz braki.

    „Pojawianie się błędnych decyzji na masową skalę, jak sam zauważyłeś, to jest nasza natura ludzka, instynkt standy!”

    To się nazywa naukowe wytłumaczenie cyklu koniunkturalnego. Pogratulować. Po prostu taka ludzka natura i cała zagadka rozwiązana.

    „Czyli tym stwierdzeniem, w gruncie przyznajesz, że wolne rynki nie działają”

    Nic takiego nie twierdzę. Przyznałem jedynie że rynek nie jest w stanie zachować się racjonalnie jeśli otrzymuje błędne informację o wysokości st %, która jest manipulowana przez BC.

    pokaż komentarz
    Balcerek
  • anzhe -1  

    @Balcerek
    A Ty niestety masz braki w logicznym myśleniu, bo używając Twoich założeń:
    "widzę że nie nauczyli cię na pierwszym semestrze że oszczędności(czyli odłożona konsumpcja w czasie) zwiększają inwestycje a to najlepsza droga do wzrostu gospodarczego."
    doszedłem do powyższych wniosków, które oczywiście skrytykowałeś - prawidłowo. Po raz kolejny odsyłam Cię do Minskyego i jego teorii cyklu kunikturalnego.

    Dobrze, że ATCK jest już na śmietniku historii, tam gdzie jej miejsce. Bo też niczego nie tłumaczy.

    pokaż komentarz
    anzhe
  • Balcerek +1  

    @anzhe
    „A Ty niestety masz braki w logicznym myśleniu, bo używając Twoich założeń:
    "widzę że nie nauczyli cię na pierwszym semestrze że oszczędności(czyli odłożona konsumpcja w czasie) zwiększają inwestycje a to najlepsza droga do wzrostu gospodarczego."
    doszedłem do powyższych wniosków, które oczywiście skrytykowałeś - prawidłowo.”

    Problem polega na tym że należy odróżnić inwestycje które zwiększają się za sprawą faktycznych oszczędności, od inwestycji które są fałszywe to znaczy takie które powstały dzięki prasie drukarskiej. Recesja to czas w którym rynek oczyszcza się z takich projektów. Czemu? bo nie było wystarczających zasobów produkcyjnych na ich dokończenie. To oznacza spadek inwestycji. Rosną st%, oszczędności zostają stopniowo odbudowywane, następuje realokacja zasobów z nietrafionych inwestycji. nie wiem, co w tym jest nielogicznego.

    pokaż komentarz
    Balcerek
  • anzhe -1  

    @Balcerek
    Nie, problem nie polega na odróżnieniu inwestycji "dobrych" od "złych", tylko na zrozumieniu słowa recesja - recesja to spadek dochodu narodowego, a nie spadek (jak to ująłeś oczyszczanie się) inwestycji! ATCK zakłada, że decyzje produkcyjne firm są niezmienione. ATCK w takim rozumieniu (oczywiście jeżeli założyć jej prawdziwość), nie jest teorią cyklu koniunkturalnego, a jedynie cyklu inwestycyjnego. I to jeszcze zakładającą nieracjonalność ludzi, którzy nie są w stanie przewidzieć, że jak teraz stopy są niskie, to w przyszłości będą wyższe. A jeżeli założymy nieracjonalność ludzi, to lepiej, zamiast dyskutować na tematy ekonomiczne, pójdźmy na piwo, lepiej nam to zrobi.

    pokaż komentarz
    anzhe
  • Balcerek +1  

    @azhe
    „recesja to spadek dochodu narodowego, a nie spadek (jak to ująłeś oczyszczanie się) inwestycji! „

    Jedno nie wyklucza drugiego. Chyba nie twierdzisz że podczas recesji następuje wzrost inwestycji? Skoro dochód był wyższy za sprawą iluzji w jakiej żyli ludzie, to teraz się po prostu urealnia.

    „ATCK zakłada, że decyzje produkcyjne firm są niezmienione.”

    Pierwsze słyszę. Chyba coś ci się pomyliło, a może tak naprawdę nie znasz ATCK?

    „ATCK w takim rozumieniu (oczywiście jeżeli założyć jej prawdziwość), nie jest teorią cyklu koniunkturalnego, a jedynie cyklu inwestycyjnego”

    Podsumuję to tak: co ty wiesz o ATCK?

    pokaż komentarz
    Balcerek
  • anzhe -1  

    @Balcerek
    A co ty wiesz o ekonomii? Chyba nic.

    pokaż komentarz
    anzhe
  • Balcerek +1  

    @azhe
    Nie dziwie ci się że nie zgadzasz się z Austriakami. Gdybym miał taką wiedzę jak ty na temat ATCK to też bym odrzucił tą teorię.

    pokaż komentarz
    Balcerek
  • anzhe 0  

    @Balcerek
    Oczywiście, bo ATCK to wiedza mistyczna, zawsze prawdziwa i skrytykowanie założeń ATCK tylko pokazuje, że to ja nie wiem jaka jest prawdziwa natura ATCK. Wiedza taka jest przekazywana tylko na tajnych kompletach austriackiej szkoły ekonomii i niestety jest niedostępna dla kogoś z zewnątrz, kto nie przyjmie duchowego przewodnictwa Hayeka i Misesa.

    ATCK po prostu nie wyjaśnie relacji pomiędzy spadkiem inwestycji a spadkiem dochodu narodowego (recesją) i tyle. A jeżeli założymy taką relację i ją wytłumaczymy, to już wchodzimy w świat Keynesa.

    Nie ma w ekonomii modelu, który byłby w 100% prawdziwy, którego założenia nie mogłyby zostać skrytykowane! Jedne modele wyjaśniają rzeczywistość lepiej, inne gorzej, a niektóre mogą być kompletnie odrzucone, bo nic nie wyjaśniają, np. ATCK i prowadzą do błędnych wniosków (np. takich, że obecny wzrost bezrobocia to bezrobocie frykcyjne i nie należy nic robić, a pozowolić gospodarce się samej "oczyścić" - powiedz to komuś, kto stracił pracę). I zamiast tkwić w ślepej ścieżce nauk ekonomicznych, jaką jest ATCK, radzę Ci zająć się czymś bardziej produktywnym, np. teorią zmian marży banków komercyjnych nad stope procentową ustalaną przez banki centralne.

    pokaż komentarz
    anzhe
  • Balcerek 0  

    @anzhe
    "ATCK po prostu nie wyjaśnie relacji pomiędzy spadkiem inwestycji a spadkiem dochodu narodowego (recesją) i tyle"

    nie wiem z jaką teorią polemizujesz ale napewno nie z ATCK. ale to już twój problem.

    pokaż komentarz
    Balcerek
  • anzhe 0  

    @Balcerek
    Nie, to Ty nie znasz teorii ATCK, bo nie przyjmujesz do wiadomości jej ograniczeń! Znajomość teorii ekonomicznych to w głównej mierze znajomość ich wad i braków! A Twój dogmatyzm i personalne wycieczki uważam tylko za uciekanie od problemu. Sorry, nie będę się kopał z koniem.

    pokaż komentarz
    anzhe
  • Balcerek 0  

    @anzhae
    możesz sprecyzować choć jeden konkretny zarzut wobec ATCK?

    pokaż komentarz
    Balcerek
  • anzhe 0  

    @Balcerek:
    jeden przykładowy:
    As a matter of simple arithmetic, total spending in the economy is necessarily equal to total income (every sale is also a purchase, and vice versa). So if people decide to spend less on investment goods, doesn't that mean that they must be deciding to spend more on consumption goods—implying that an investment slump should always be accompanied by a corresponding consumption boom? And if so why should there be a rise in unemployment?
    źródło: http://www.slate.com/id/9593

    pokaż komentarz
    anzhe
  • Balcerek 0  

    @anzhae
    w tym artykule pada odpowiedź na to pytanie.
    Dalej można przeczytać taki zarzut:
    „why doesn't the investment boom—which presumably requires a transfer of workers in the opposite direction—also generate mass unemployment”

    boom inwestycji w obecnych czasach nie bierze się z ograniczenia konsumpcji i wzrostu oszczędności tylko odbywa się to poprzez druk pieniądza. A więc nie mam spadku konsumpcji i nie następuje realokacja zasobów z konsumpcji do inwestycji, tym samym nie wywołuje to przejściowego bezrobocia

    pokaż komentarz
    Balcerek
  • anzhe 0  

    @Balcerek,
    I dalej Krugman się z tymi argumentami rozprawia, pokazując konsekwencje, jeżeli przyjmiemy te teorie za prawdziwą. Przeczytaj artykuł jeszcze raz jak go nie zrozumiałeś. Dlaczego więc w czasie kryzysu nie tylko występuyje bezrobocie w sektorze inwestycyjnym, a także w innych sektorach gospodarki? Austriacka teoria jest teoria polityczną a nie ekonomiczną!

    pokaż komentarz
    anzhe
  • Balcerek 0  

    @anzhe ,
    „Dlaczego więc w czasie kryzysu nie tylko występuyje bezrobocie w sektorze inwestycyjnym, a także w innych sektorach gospodarki?”

    dlatego że nietrafione inwestycje wywołują efekt domina. Rynek orientuję że wzrost popytu na dobra konsumpcyjne i inwestycyjne był iluzoryczny. Ludzi nie było stać na na tak rozdętą konsumpcję tak jak obecnie nie było stać na zakup tak dużej ilości domów.
    Tutaj możesz przeczytać polemikę do tego artykułu: http://mises.pl/859/robert-p-murphy-znaczenie-teorii-kapitalu/

    pokaż komentarz
    Balcerek
  • anzhe 0  

    @balcerek
    O właśnie ten "efekt domina" jak go nazwałeś, zakłada Keynsowską hierarchię rynku, tzn., że to co się dzieje na rynku inwestycji ma wpływ na gospodarkę realną, łącznie z bezrobociem (inne sektory gospodarki). Próbuję ci wytłumaczyć, że takie założenia są Keynsowskie, więc dlaczego w sytuacji kryzysu po prostu nie zastosować Keynsowskiej recepty (co jest teraz robione z powodzeniem - patrz dzisiejszy wzrost PKB USA)?

    Tych bajek o rybakach i shushi nie da się czytać. W gruncie rzeczy potwierdzają one wywód Krugmana. Co by się np. stało, gdyby inwestycje w tamtym modelu się powiodły? Dochód by wzrósł jeszcze bardziej, żadnej tzw. recesji by nie było. Wszyscy byliby szczęśliwi. Więc, jeżeli to co powoduje recesje to nagły wzrost popytu na pieniądz (oczekiwania, przewidywania) - to dlaczego nie zwiększyć po prostu jego podaży. Austriacy oczywiście twierdzą, że należy karać robotników bezrobociem, bo takie jest polityczne widzimisie austriackiej szkoły tzw. ichniej ekonomii. Tzn. jak można dopasować niewygodną rzeczywistość do teorii.

    pokaż komentarz
    anzhe
  • Balcerek -1  

    @anzhe
    "więc dlaczego w sytuacji kryzysu po prostu nie zastosować Keynsowskiej recepty (co jest teraz robione z powodzeniem - patrz dzisiejszy wzrost PKB USA)?"

    Zgodziłeś się że recesja to wynik nagromadzenia błędnych inwestycji. Ten sposób walki z recesją to utrwalanie błędnych projektów i odwlekanie recesji. Taki właśnie sposób zastosowano przy pęknięciu bańki dotkomów, czego efektem było powstanie bańki mieszkaniowej, jej wielkość i skutki był gorsze od poprzedniczki. Pytanie gdzie teraz powstanie nowa bańka która prawdopodobnie wywoła jeszcze gorsze efekty.

    „Co by się np. stało, gdyby inwestycje w tamtym modelu się powiodły?”

    Coś chyba mi umknęło, jakie inwestycje masz na myśli? Żeby jakakolwiek inwestycja się powiodła muszą istnieć zasoby na jej realizację.

    „Austriacy oczywiście twierdzą, że należy karać robotników bezrobociem, „

    Austriacy twierdzą raczej że nie należy tworzyć iluzji bogactwa poprzez drukowanie pieniędzy bo skutki są potem bolesne.

    pokaż komentarz
    Balcerek
  • anzhe -1  

    @Balcerek
    Nie ma żadnej empirycznej relacji pomiędzy długością poprzedniego boomu, jego wielkością, a kolejną recesją. Żadnej.

    Jeżeli przyjąć by rozumowanie tzw. austriackiej szkoły ekonomii (w rzeczywistości jest to szkoła polityczna, jakaś forma religii)., to jako że świat stosuje recepty Keynsa od conajmniej 70 lat, każda kolejna recesja powinna być większa od poprzedniej, a tak znowu nie jest. Tym gorzej dla faktów, powiedzą Austriacy.

    Dopóki ekonomia to nauka społeczna, nie zaakcpetuje aprioryzmu i tyle. A niech Austriacy płodzą swoje dzieła i tak ich nikt nie czyta.

    pokaż komentarz
    anzhe
  • rast_abaddon +2  

    Bardzo ciekawe. Wykop.

    pokaż komentarz
    rast_abaddon
  • spark 0  

    Pytanie brzmi: czy da się w jakikowiek sposób zwrócić na to uwagę rządzących?

    IMO wystarczy, że się wypowiedzą na ten temat, dlaczego nie/tak, ale niech dostaniemy informację zwrotną, że się zapoznali z tym problemem.

    pokaż komentarz
    spark
  • Grzybek +6  

    Kogo ty chcesz uświadamiać? Przecież możliwość zwiększania podaży pieniądza przez rządzących jest dla nich atutem.

    pokaż komentarz
    Grzybek
  • stachulec 0  

    panowie, ale wy wiecie kto odpowiada za emisję pieniądza, prawda?

    hint: to nie jest rząd

    pokaż komentarz
    stachulec
  • Grzybek +2  

    Pisząc rządzących, nie maiłem na myśli rządu, tylko tych co mają realną władze ;)

    pokaż komentarz
    Grzybek
  • marekrz -6  

    Mam sprawę przemyślaną, ale nie jestem zwolennikiem parytetu złota. Używałbym tych samych argumentów, co autor filmu "Money masters" (link dodany). To znaczy problem ze złotem jest taki, że po przyjęciu parytetu, od jego podaży zależą losy gospodarki. Kto ma wpływ na jego wydobycie ma automatycznie władzę nad gospodarką, regulując podaż kruszcu.

    pokaż komentarz
    marekrz
  • qbik +8  

    niby tak, ale po pierwsze:
    wydobycie jest małe w skali całego pozyskanego już złota więc o skupienie władzy nad gospodarką w rękach tych, którzy pozyskują surowiec raczej ciężko
    Po drugie:
    złoto byłoby towarem, który mimo wszystko przepływałby pomiędzy państwami w ramach rozliczeń (gaz ropa usługi etc) więc wydobyta nadwyżka i tak zostałaby "rozmyta" w skali globu pomiędzy poszczególne kraje biorące udział w gospodarce światowej
    po trzecie:
    wydobycie jest raczej stałe i nikt z nikąd nie wytrzaśnie nagle extra ilości złota, żeby łatać dziurę budżetową czy ratować dupy prezesów banków-bankrutów . Złoto jest bardziej wolnorynkowe niż dodruk pieniądza (a właściwie jego kreacja poprzez dopisanie do księgi rachunkowej ) . Parytet złota wymusiłby racjonalną gospodarkę na rynku kredytów - rozdawnictwo , które pogrążyło Stany raczej nie miałoby miejsca .

    pokaż komentarz
    qbik
  • anaron_duke +5  

    "od jego podaży zależą losy gospodarki" - czyli mówisz, że teraz od podaży np. euro nie zależą losy gospodarki? To kto teraz ma wpływ na "wydobycie" (dodruk) pieniądza? A słyszał ty o np. stopach procentowych?

    Złota się nie "dodrukuje" raz dwa w dowolnej ilości. A ktoś kto ma kopalnię owszem, może z niej nie wydobywać złota - ale jest go tyle mało na świecie (i tak wolno przyrasta), że miałoby to zerowy wpływ na gospodarkę, a nawet przyniosłoby właścicielowi kopalni straty. Bowiem nie da się "odrobić" roku bez wydobycia. Także trochę więcej czytania ze zrozumieniem i własnych analiz może, co?

    Edit qbik mnie po części uprzedził :)

    pokaż komentarz
    anaron_duke
  • Balcerek 0  

    @marekrz
    zauważ że wydobycie złota wiąże się pniesieniem kosztów. więc wcale nie tak ładtwo manipulować jego podażą.

    pokaż komentarz
    Balcerek
  • anaron_duke -2  

    @marekrz:
    Oki, przyjmijmy na moment Twój punkt widzenia - tak samo łatwo manipulować złotem jak i pieniędzmi. Na pewno nie dasz się przekonać, ani sam nie rozważysz argumentów drugiej strony bez subiektywności "ale złoto jest gorsze". Widzę, że nadal nie zauważasz innych korzyści płynących z parytetu złota, zgadza się? Ot, weźmy chociaż taki jeden przykład: hiperinflacja. W historii złota zdarzyło się to tylko raz, w Hiszpanii, gdy przywożono tony złota z dzisiejszego Meksyku. Raczej ciężko byłoby to dzisiaj powtórzyć. A ile razy od 1933 mieliśmy hiperinflację? Ilu ludzi przez to straciło swoje całe majątki? Są i inne argumenty za złotem, ale szczerze - nie chce mi się ich przedstawiać, bo jak podejrzewam, nawet ten argument o hiperinflacji do Ciebie nie dotrze.

    PS. A pierwsi kowale nazywali się Kowalscy... ciekawe czemu... pewnie dlatego teraz nie ma w Polsce dużo kowali, bo mamy strasznie dużo Kowalskich...

    pokaż komentarz
    anaron_duke
  • qbik -1  

    @marekrz
    Z dwojga złego wolałbym, gdyby obiekt spekulacji miał jednak jakąś minimalną wartość a nie był papierkiem bez pokrycia. Do tego papierkiem którego jedyną wartością jest pokładana w nim wiara, że system nagle się nie sypnie w chwili, kiedy wszyscy naraz postanowią powiedzieć "sprawdzam" . Świat jest pełen wartościowych kopalin, nie upieram się przy złocie. Upieram się za tym aby pieniądz miał pokrycie. Byłem w lekkim szoku, kiedy po raz pierwszy (z półtora roku temu) obejrzałem "money masters" czy coś podobnego. Zawsze bylem przeświadczony, że papierowy pieniądz ma pokrycie w dobrach materialnych a nie w prognozach na przyszłość (czyli de facto w hazardzie) a tu zonk.

    i racja, pierwsi bankierzy byli de facto złotnikami. Racja, spekulować można wszystkim i na wszystkim. Problem chyba nie leży w tym co ma się kryć za papierowym pieniądzem ale kto. W przytoczonym przez ciebie "money masters" jest ładnie wyjaśnione, że tak długo jak będą prywtane banki centralne (przekornie nazywane narodowymi czy federalnymi) tak długo gospodarka będzie opierała się na długu i "walce" z inflacją , nie zaś na realnym zabezpieczeniu pieniądza jak w 100% państwowe , bezodsetkowe "greenbucks" Abrahama Lincolna.

    pokaż komentarz
    qbik
  • stachulec +3  

    zgodzę się z markiemrz, ale z innych względów. co powiecie Panowie na deflację spowodowaną parytetem złota. chodzi mi o następującą sytuację:

    wzrost gospodarczy i demograficzny powoduje wzrost popytu na pieniądz (pojawiają się nowi ludzie, którzy pracują, zarabiają, konsumują, wszystkie te czynności wymagają pieniędzy)

    z racji na ograniczoną możliwość wzrostu podaży pieniądza (złoty parytet) zwiększa się jego wartość nabywcza - zjawisko deflacji

    deflacja spowodowana wzrostem gospodarczym hamuje go - poprzez zmniejszenie konsumpcji: jako że dzisiejszy pieniądz będzie wart więcej jutro, opłaca się oszczędzać i odkładać konsumpcję

    pokaż komentarz
    stachulec
  • qbik -2  

    nie zdążyłem wyedytować. Greenbacks Lincolna były akurat oparte na czystej wierze w ich wartość wynikającą z reputacji i i szacunku tego, kto je wyemitował czyli prezydenta i rządu USA.

    pokaż komentarz
    qbik
  • qbik +3  

    @stachulec - trafne spostrzeżenie, w linku który załączyłeś jest podana recepta na poradzenie sobie ze zjawiskiem nadmiernego oszczędzania . Wymusza zupełnie inne od obecnego podejście do pożyczek i pieniądza w ogóle.

    @marekrz - patrz mój poprzedni post - nie upieram się przy złocie, upieram się przy czymkolwiek, złoto ma po prostu długą tradycję bycia walutą z racji tego, że jest metalem szlachetnym, o wysokich walorach estetycznych i znikomych walorach praktycznych.

    Główną tezą tego wykopu jest to , aby pieniądz miał jakiekolwiek poparcie w fizycznie istniejących rezerwach a nie był oparty na długu, jak to zauważyłeś i z czym się w pełni zgadzam.

    pokaż komentarz
    qbik
  • Grzybek +2  

    @ marekrz
    "Kto ma wpływ na jego wydobycie ma automatycznie władzę nad gospodarką, regulując podaż kruszcu."

    No to teraz się zastanów nad wpływem bankierów na gospodarkę oraz porównaj stopień trudności wytworzenia kruszcu do zwiększania podaży dzisiejszego pieniądza. Nie nadrukujesz złota ile tylko zechcesz.

    pokaż komentarz
    Grzybek
  • stachulec 0  

    @qbik
    jeśli to rozwiązanie to to:
    ujemne oprocentowanie lokat terminowych jako opłata za "parkowanie" pieniądza; koncepcja niemieckiego ekonomisty Silvio Gesella
    to moim zdaniem argument jest totalnie bez sensu. po prostu bardziej będzie się opłacało ładować kasę w skarpetę niż na lokatę, co dalej jest oszczędzaniem. jedyna różnica to mniejszy zysk z oszczędzania, co rzeczywiście część osób by zniechęciło

    pokaż komentarz
    stachulec
  • Grzybek 0  

    @ marekrz
    Wiem, ale wydaje mi się, że obecny poziom wydobycia złota wystarczyłby w sam raz na umiarkowane zwiększanie podaży pieniądza. Oczywiście czasem chwilowo byłaby potrzeba pobudzenia gospodarki i brakowałoby złota, ale ogólnie to byłoby lepsze niż to co obecnie się wyrabia na świcie. Kiedyś w końcu zabrakłoby złota, ale ludność świata, też nie może wrastać w nieskończoność. Do tego mówisz o kryzysie deflacji, ale w drugiej ręce masz jeszcze większe kryzysy inflacyjne, pomyśl co się będzie działo na świecie jak obecna bańka kredytowa pęknie.
    Ewentualnie można by zrobić pokrycie pieniądza w czymś innym, ale to wszytko i tak tylko ciekawostka, ci z góry nigdy nie oddadzą władzy kredytowej.

    pokaż komentarz
    Grzybek
  • OrlandoPirates 0  

    Jeżeli już pieniądz ma być oparty na kruszcu to najlepiej po części na złocie, po części na srebrze a po części jeszcze na jakimś innym metalu.

    pokaż komentarz
    OrlandoPirates
  • Balcerek 0  

    @makrz, stachulec,
    „Wada wtedy gdy podaż pieniądza nie nadąża za gospodarką - prosta droga do katastrofy, bo ludzie chcą więcej konsumować, ale nie mają pieniędzy. Pojawia się deflacja, bezrobocie, recesja.”

    Dlaczego w takim razie nie ma załamania w branży komputerowej gdzie ceny ciągle spadają. Jest wręcz przeciwnie, rynek rozwija się w najlepsze.
    W linku który podałeś na wikipedii jest napisane:
    „W latach 1815-1913, kiedy gospodarka Stanów Zjednoczonych notowała bezprecedensowy wzrost, wskaźnik deflacji wyniósł 54%”

    Deflacja sprzyja oszczędzaniu a to prowadzi do wzrostu inwestycji i szybszego rozwoju ekonomicznego.

    pokaż komentarz
    Balcerek
  • stachulec -1  

    @Balcerek
    deflacja to skutek wzrostu gospodarczego przy nie zmienionej podaży pieniądza. rósł na niego popyt, podaż była mniej więcej ta sama, więc rosła wartość nabywcza pieniądza - deflacja.

    wzrost inwestycji - ok, ale w tym systemie który jest teraz, przy złotym standardzie banki nie będą mogły udzielać tylu kredytów ilu udzielają teraz - a to właśnie one idą na inwestycje. inwestycje by rosły, ale i tak byłyby mniejsze niż przy obecnym systemie

    pokaż komentarz
    stachulec
  • Balcerek 0  

    @stachulec
    Jeśli inwestycje nie są udzielane z prawdziwych oszczędności tylko wynikają z „dodruku” pieniędzy, co objawia się niższymi st. %, to pojawia się boom a potem nieuchronna recesja, dlatego że ludzie ulegają złudzeniu większej ilości kapitału niż jest go w rzeczywistości.
    Przy niższej st % niż rynkowa (czyli taka która wynika z faktycznej podaży oszczędności) zostają uruchomione mniej rentowne inwestycje. po pewnym czasie gdy rynek oriętuje się że kapitału(czyli fizycznych dóbr kapitałowych) nie ma w takiej ilości jak sądzono. St % wzrasta aby odzwierciedlić prawdziwą wielkość zasobów w gospodarce, rozpoczęte inwestycje stają się nierentowne, przedsiębiorcy przestają spłacać zaciągnięte kredyty i mamy recesję.

    pokaż komentarz
    Balcerek
  • stachulec -1  

    @Balcerek
    zostają uruchomione mniej rentowne inwestycje
    mniej rentowne, ale niekoniecznie powodujące straty. inwestycji jest więcej - wzrost gospodarczy jest większy. ok, potem jest recesja, ale po recesji znowu wzrost. cykl koniunkturalny i tyle.

    poza tym w dzisiejszych czasach przejście na złoty standard jest w zasadzie technicznie niewykonalne. Keynes powiedział "money doesn't matter" i ja się z nim zgodzę. aktualna recesja nie jest spowodowana złym systemem tylko dążeniem do zysku ponad wszystko i spekulacji, a wprowadzenie standardu złota tego akurat nie zmieni

    pokaż komentarz
    stachulec
  • Balcerek 0  

    @Balcerek
    „mniej rentowne, ale niekoniecznie powodujące straty. „

    Ależ będą przynosić straty skoro zyski z inwestycji nie pokryją kosztu pożyczenia kapitału.
    Przykład: inwestycja której rentowność wynosi 4%, przy rynkowej stopie w wysokości 5% nie zostanie uruchomiona bo jest po prostu nieopłacalna. Jeśli BC obniży st.% czyli defakto zasili gospodarkę pustym pieniądzem i st% spadnie do 3% to okaże się że ten sam projekt staje się zyskowny. Z czasem rynek zweryfikuje błedną st. % która nie odzwierciedlała faktycznej podaży oszczędności i ten przykładowy projekt inwestycyjny po prostu upadnie. Jeśli w gospodarce zostaje podjętych tysiące tego typu inwestycji to łatwo się domyśleć że system bankowy zacznie się sypać.

    pokaż komentarz
    Balcerek
  • stachulec -1  

    @Balcerek
    wszystko pięknie, tyle że gdy ktoś buduje fabrykę, to nie wie że stopa zwrotu z inwestycji wyniesie 7% a nie 8%. przeprowadza się szacunki, ale potem i tak weryfikuje je rzeczywistość. w obecnym systemie inwestycji (także tych bezstratnych w Twoim ujęciu) jest więcej, przez co i wzrost gospodarczy jest większy. co prawda jest to w pewnym stopniu niwelowane poprzez recesje, ale i tak tendencja w długim okresie jest rosnąca.

    ograniczenie możliwości kredytowych przez złoty standard spowoduje że tracimy bonus z kapitału społecznego - mniej dobrych pomysłów miałoby szansę na realizację

    pokaż komentarz
    stachulec
  • Balcerek 0  

    no tak miało być do @strachulec

    pokaż komentarz
    Balcerek
  • stachulec -1  

    damn, już drugi raz mi się to zdarza:
    stachulec a nie st Rachulec

    pokaż komentarz
    stachulec
  • Balcerek 0  

    @stachulec
    „wszystko pięknie, tyle że gdy ktoś buduje fabrykę, to nie wie że stopa zwrotu z inwestycji wyniesie 7% a nie 8%”

    Szacunki po to się robi aby było jak najbardziej dokładne. Czasami można nie trafić. Na rynku zostają ci którzy w tych trafieniach są lepsi niż przeciętna w gospodarce. Dlatego nazywani są przedsiębiorcami.
    Jeśli st% jest błędnie ustalona to ci najlepsi z najlepszych będą częściej pudłować przy ocenie rentowności inwestycji. Po prostu jeśli w rachunku ekonomicznym masz błędne dane to wynik nie może wyjść poprawny.

    „ograniczenie możliwości kredytowych przez złoty standard spowoduje że tracimy bonus z kapitału społecznego - mniej dobrych pomysłów miałoby szansę na realizację”

    Ale że by inwestować potrzebne są zasoby w gospodarce które nie powstają z chwilą wydrukowania papierowego pieniądza. Żeby udzielić kredytu na inwestycje ktoś inny musi posiadać kapitał i chcieć go wypożyczyć. widziałeś kiedyś maszynę produkcyjną wykonaną z banknotów?

    pokaż komentarz
    Balcerek
  • stachulec 0  

    @Balcerek
    te pieniądze są i były - to depozyty w bankach, z tą różnicą że każda złotówka jest użyta więcej niż raz.
    Ale że by inwestować potrzebne są zasoby w gospodarce które nie powstają z chwilą wydrukowania papierowego pieniądza.
    i te zasoby ograniczają kreację pieniądza. co z tego że pieniędzy w obiegu będzie więcej, skoro nie będzie co za nie kupić. ok, pojawia się inflacja, ALE zmienia się tylko wartość nominalna a nie realna. litr mleka dalej będzie wart tyle samo (w ujęciu realnym). w obecnym systemie problem polega na zbyt dużej lepkości płac - wzrost wynagrodzeń nominalnych nie zawsze nadąża za inflacją

    pokaż komentarz
    stachulec
  • Balcerek 0  

    @stachulec
    „te pieniądze są i były - to depozyty w bankach, z tą różnicą że każda złotówka jest użyta więcej niż raz.”

    Czyli pieniędzy robi się więcej.

    „i te zasoby ograniczają kreację pieniądza.”

    Ale za pomocą kreacji pieniądza nie wykreujesz nowych maszyn, pracy, i ziemi, a to potrzebne jest do procesu inwestycyjnego.

    „ok, pojawia się inflacja, ALE zmienia się tylko wartość nominalna a nie realna. litr mleka dalej będzie wart tyle samo (w ujęciu realnym).”

    A czy ja twierdzę inaczej?

    pokaż komentarz
    Balcerek
  • stachulec 0  

    @Balcerek
    Czyli pieniędzy robi się więcej
    przez co są łatwiej dostępne, jest stale rosnący popyt (zwiększa się liczba ludności, wzrost gospodarczy) - zwiększa się podaż

    Ale za pomocą kreacji pieniądza nie wykreujesz nowych maszyn, pracy, i ziemi, a to potrzebne jest do procesu inwestycyjnego.
    właśnie, dlatego money doesn't matter, liczą się wartości realne. bonus tego rozwiązania polega na tym wraz ze zwiększoną dostępnością pieniądza zwiększa się dostępność inwestycji (i tak nie osiągniemy pełni możliwości produkcyjnych, ale jesteśmy bliżej niż przy złotym standardzie)

    pokaż komentarz
    stachulec
  • Balcerek 0  

    @stachulec
    „przez co są łatwiej dostępne, jest stale rosnący popyt (zwiększa się liczba ludności, wzrost gospodarczy) - zwiększa się podaż”

    Jak w takim razie wytłumaczysz że wiek XIX był okresem deflacji, względnie stałej ilości pieniędzy i jednocześnie najszybszego rozwoju gospodarczego USA w całej historii?

    „bonus tego rozwiązania polega na tym wraz ze zwiększoną dostępnością pieniądza zwiększa się dostępność inwestycji”

    i równolegle zwiększa ilość błędnych inwestycji które prowadzą do recesji. Powtórzę jeszcze raz, większa ilość pieniędzy tworzy iluzję dostępności kapitału którego nie ma.

    pokaż komentarz
    Balcerek
  • stachulec -1  

    @Balcerek
    taki rozwój to skutek drugiej rewolucji przemysłowej, zastosowanie silnika parowego w kolei produkcji przemysłowej. wzrost technologiczny był tak duży, że nawet niewystarczająca podaż pieniądza nie zdołała go zatrzymać, co spowodowało deflację.

    i równolegle zwiększa ilość błędnych inwestycji które prowadzą do recesji.
    tak, prowadzą do recesji, która po jakimś czasie mija i znowu mamy wzrost. cykl koniunkturalny i tyle. w tym się zgadzamy, z tą różnicą, że ja uważam że linia trendu cyklu koniunkturalnego jest położona wyżej niż linia stałego wzrostu.

    pokaż komentarz
    stachulec
  • Balcerek 0  

    @stachulec
    „taki rozwój to skutek drugiej rewolucji przemysłowej, zastosowanie silnika parowego w kolei produkcji przemysłowej. wzrost technologiczny był tak duży, że nawet niewystarczająca podaż pieniądza nie zdołała go zatrzymać, co spowodowało deflację.”

    jak to możliwe, że niewystarczająca ilość pieniędzy nie zahamowała rozwoju? Jak to się ma do twojej teorii? Nie ma innej możliwości wzrostu jak tylko poprzez zwiększaniu produktywności kapitału i pracy. Jak pokazuje przykład XIX wieku jest to możliwe przy standardzie złota.

    „tak, prowadzą do recesji, która po jakimś czasie mija i znowu mamy wzrost. cykl koniunkturalny i tyle.”

    a może lepiej nie mieć poważniejszych cykli tylko stabilny rozwój ekonomiczny, tak jak w XIX wieku?

    pokaż komentarz
    Balcerek
  • stachulec -1  

    @Balcerek
    Jak to się ma do twojej teorii?
    to proste, bez złotego standardu wzrost byłby jeszcze wyższy.

    BTW porównywanie XIX wiecznej gospodarki i tamtego wzrostu z obecnymi czasami nie ma sensu. to była rewolucja przemysłowa, skok technologiczny, jakiego później już chyba nie było (produkcja taśmowa Forda to przy tym pikuś). Kraje o mniejszym poziomie rozwoju łatwiej mogą osiągnąć wysoki wzrost gospodarczy, bo rynki nie są nasycone, brakuje infrastruktury, więc tak naprawdę dowolna inwestycja przyniesie zysk (czego przykładem swego czasu mogły być Chiny)

    a może lepiej nie mieć poważniejszych cykli tylko stabilny rozwój ekonomiczny, tak jak w XIX wieku?
    ja uważam, że cykle w długim okresie dają większy wzrost, ty uważasz inaczej i ok. nie rozumiem tylko dlaczego w ogóle pomijasz aspekt rewolucji przemysłowej przy mówieniu o wzroście w XIX wieku. wzrost był taki a nie inny nie dzięki złotemu standardowi, tylko dlatego że dzięki nowym rozwiązaniom technicznym można było rozbudowywać infrastrukturę (np. kolej w USA), zwiększać produkcję (dzięki wprowadzeniu maszyn w produkcji). to że używano złota nie miało na to większego wpływu

    pokaż komentarz
    stachulec
  • Balcerek -1  

    @stachulec
    „to proste, bez złotego standardu wzrost byłby jeszcze wyższy.”

    Czysta hipoteza.

    „to była rewolucja przemysłowa, skok technologiczny, jakiego później już chyba nie było (produkcja taśmowa Forda to przy tym pikuś).”

    Aż dziwne że było to możliwe przy standardzie złota. Gdzie indziej twierdziłeś że przy złocie siła nabywcza rośnie i jednocześnie spadają płacę realne co uniemożliwia nabycie większej ilości towarów. Historia pokazuje że to twierdzenie również jest błędne.

    „Kraje o mniejszym poziomie rozwoju łatwiej mogą osiągnąć wysoki wzrost gospodarczy, bo rynki nie są nasycone, brakuje infrastruktury, więc tak naprawdę dowolna inwestycja przyniesie zysk (czego przykładem swego czasu mogły być Chiny)”

    Za 100lat będziemy dysponować znacznie wydajniejszymi technologiami niż teraz. Więc można powiedzieć że rynek jest nienasycony w porównaniu do poziomu jaki będzie w przyszłości.

    „tylko dlaczego w ogóle pomijasz aspekt rewolucji przemysłowej przy mówieniu o wzroście w XIX wieku. wzrost był taki a nie inny nie dzięki złotemu standardowi, „

    Cały czas twierdzę że rozwój odbywa się poprzez wzrost efektywności. więc nie prawdą jest że to pomijam. dysponujemy ograniczonymi zasobami gospodarczymi i jedynym sposobem zwiększenia produkcji jest lepsze wykorzystanie tych zasobów.
    Twierdzenie że przy złotym pieniądzu gospodarka pogrąży się w recesji jest nieprawdziwe.

    pokaż komentarz
    Balcerek
  • stachulec -1  

    @Balcerek
    Czysta hipoteza.
    tak samo jak to że w obecnej, globalnej ekonomii złoty standard zapewni stabilny wzrost gospodarczy.

    Aż dziwne że było to możliwe przy standardzie złota.
    nie, to nie dziwne. jeśli ktoś do tej pory używał scyzoryka do ścinania drzew, to jeśli da mu się piłę to jego efektywność wzrośnie tak że nawet z kamieniem u nogi będzie pracował wydajniej.

    Gdzie indziej twierdziłeś że przy złocie siła nabywcza rośnie i jednocześnie spadają płacę realne co uniemożliwia nabycie większej ilości towarów
    jeśli chodzi o tę wypowiedź, to nie ma tam nic o spadku płacy realnej, a o wartości nominalnej. zarabiał byś 50 dolarów zamiast 100, tyle że kupić mógł byś tyle samo

    Za 100lat będziemy dysponować znacznie wydajniejszymi technologiami niż teraz.
    tak, tyle że skok raczej nie będzie tak gwałtowny jak przy rewolucji przemysłowej, przez co wzrost też będzie bardziej powolny

    Twierdzenie że przy złotym pieniądzu gospodarka pogrąży się w recesji jest nieprawdziwe.
    może być nieprawdziwe. tak samo jak moja teoria. poza tym ja nie mówię, że złoty standard nieuchronnie prowadzi do recesji, tylko że linia trendu cyklu koniunkturalnego (przy obecnym systemie) jest położona wyżej niż linia wzrostu przy złotym standardzie (w długim okresie większa konsumpcja i inwestycje rekompensują straty związane z recesją). i tego będę się trzymał

    EOT

    pokaż komentarz
    stachulec
  • Balcerek 0  

    @stachulec
    „tak samo jak to że w obecnej, globalnej ekonomii złoty standard zapewni stabilny wzrost gospodarczy.”

    pokazuje to historia.

    „jeśli chodzi o tę wypowiedź, to nie ma tam nic o spadku płacy realnej, a o wartości nominalnej. zarabiał byś 50 dolarów zamiast 100, tyle że kupić mógł byś tyle samo”

    Uwzględniając moją pomyłkę nie zmiana to nieprawdziwości twojego twierdzenia. Przecież w XIX wieku ludzie bogacili się i mogli kupić coraz więcej.

    „tak, tyle że skok raczej nie będzie tak gwałtowny jak przy rewolucji przemysłowej, przez co wzrost też będzie bardziej powolny”

    jasne i dodruk pieniądza tego nie zmieni.

    pokaż komentarz
    Balcerek
  • matips 0  

    Gdyby ktoś dzisiaj opracowałby sztuczną inteligencję porównywalna do człowieka, prawdopodobnie także nastąpiłby ogromny wzrost gospodarczy. Bez względu na polityki pieniężne, parytety złota itd. Rewolucyjne odkrycie to chyba najsilniejszy bodziec dla gospodarki.

    pokaż komentarz
    matips
  • highlander -3  

    ja bym wolal parytet bigosu albo pierogow. wtedy mielibysmy wieksze szanse.

    zloto wcale mnie nie jara, nie rozumiem dlaczego troche metalu ma wieksza wartosc od talerza pierogow.

    pokaż komentarz
    highlander
  • Srok -3  

    bo pierogami sie nie najesz
    http://www.demland.info/dem/komiksy/paski/025.png

    pokaż komentarz
    Srok
  • dieselmower -3  

    Wrócić do parytetu złota - piękna idea, ale czemu na niej poprzestać?
    Powinniśmy stworzyć jeszcze globalną wioskę, jedną wielką rodzinę ludzi i zrezygnować w ogóle z pieniędzy, tylko się wszystkim dzielić… i tańczyć. W tym miejscu John Lennon dośpiewuje: “Maybe I'm a dreamer but I'm not the only one(…)” a jedynym parytetem byłaby miłość.

    Tak to widzę – pomysł równie realny co powrót do parytetów ;)

    pokaż komentarz
    dieselmower
  • Grzybek -3  

    @ dieselmower
    Co się nabijasz? Twoja idea jest piękna, tylko ludzie się nie nadają na to ;) Tak samo utopia z parytetem złota, bo już nigdy nie wróci pieniądz oparty na czymkolwiek, finansjera rządząca światem nie podetnie gałęzi na której siedzi.

    pokaż komentarz
    Grzybek
  • k4yt3k 0  

    A po co wiązać pieniądz z pokryciem z jakimkolwiek surowcem ???
    Najlepsza jest gwarancja rządu o ile jest on w miarę stabilny i potrafi rządzić,
    co niestety u nas nie odniosłoby skutku;)

    pokaż komentarz
    k4yt3k
  • il68 +1  

    aby "rzaŧ" nie mogl wydawac Twoich pieniedzy.

    pokaż komentarz
    il68
  • koszernyrozum -3  

    Znowu wypociny gimnzjalistów napalonych na anarchokapitalizm. Nawet komentować nie ma po co, nie zrozumieją. Zakop.

    pokaż komentarz
    koszernyrozum
  • xaliemorph -2  

    wykopów i główna?

    pokaż komentarz
    xaliemorph
  • xaliemorph +1  

    Było 30

    pokaż komentarz
    xaliemorph
  • stachulec 0  

    i żadnego zakopu

    pokaż komentarz
    stachulec
  • iznogud -9  

    Wykopie, bo dość ciekawy tekst, ale...

    Dlaczego powrót do parytetu złota byłby dla Polski jak założenie sobie sznura na szyję i stanie na kołyszącym się krześle?
    Tekst jest pisany przez Amerykanina - co więcej nawołuje do obrony amerykańskiego interesu. Amerykański interes =/= polski interes. Amerykanie posiadają w swoim Fort Knox gro ogółu światowych rezerw złota, co więcej złoto stanowi ponad 60% ogółu ich rezerw walutowych! (nie wiem ile dokładnie to wynosi w Polsce, ale podejrzewam, że mniej niż 10%). Polacy spore ilości złota widzieli ostatnio przed '39, NBP nie inwestuje zbytnio w złoto, co robią bardzo aktywnie np. Chińczycy http://ft.onet.pl/10,25858,wzrost_chinskich_rezerw_zlota,artykul.html
    Teraz wyobraźmy sobie, że Polska budzi się po związaniu dolara ze złotem i zaczyna je skupować. Co to oznacza? Kurs złota jest w miarę sztywny - zwiększenie jego zasobów wymusza więc dodruk pieniądza = rodzi to ogromną inflację. Mimo, że pozornie jesteśmy bogatsi (więcej kruszcu), to na prawdę jesteśmy biedniejsi (inflacja).

    pokaż komentarz
    iznogud
  • qbik +5  

    niekoniecznie. Zwiększenie zasobów złota wg twojego rozumowania nie wymusza dodruku pieniądza (inflacji) lecz wzmocnienie tego już wyemitowanego (zwiększenie siły nabywczej - deflacji ). EDIT W konsekwencji dodruk pieniądza nie wywołałby inflancji lecz zachowanie jego siły nabywczej na w miarę stałym poziomie .

    pokaż komentarz
    qbik
  • stachulec +1  

    deflacja, która też nie jest różowa - Japonia bardzo intensywnie z nią walczyła swego czasu

    pokaż komentarz
    stachulec
  • WalSzary -1  

    Mamy za mało złota, żeby stanowiło pokrycie całej gotówki z gospodarki.

    pokaż komentarz
    WalSzary
  • eleganckoepicki 0  

    Dolarów też mamy za mało, dlatego sobie drukujemy ;)

    pokaż komentarz
    eleganckoepicki
  • mantrid 0  

    ech, za http://dwagrosze.blogspot.com/2009/03/o-czym-przeciwnicy-standardu-zota-nie.html :

    "Tylko bowiem ten najbardziej naiwnie pojęty “standard złota” każe jego przeciwnikom martwić się o rzeczy takie jak obawy że złota może “nie starczyć dla wszystkich” (autentyczne), że politykę monetarną ustanawiać będą “górnicy w Peru”, że bogata w złoto Rosja zje Polskę na lunch przed czym bogata w ropę Rosja jakoś się jeszcze ociąga, i masę podobnych absurdów."

    polecam artykuł :)

    pokaż komentarz
    mantrid
  • klocyfas -4  

    klocyfas popiera

    pokaż komentarz
    klocyfas
pokaż 

Wykopali i zakopali (230 / 19)