Hayek vs Keynes

Sizar 2 lata temu +19

MC Hayek vs. Keynes Samo Zło

Zacne

#

pokaż komentarz

WD40 2 lata temu +7

Dowcip dobry, ale tylko dla wtajemniczonych ;)

#

pokaż komentarz

juzwa 2 lata temu +6

może by to w naszym rodzimym języku uskutecznili takie coś T-Raperzy znad Wisły
prócz wspomnianych tutaj dwóch mogliby dodać Kołodkę, Balcerowicza, Hausnera, Belkę, Gilowską, Korwina no i klasyka w postaci Marksa, Engelsa, Smitha

#

pokaż komentarz

northrop 2 lata temu +3

Co prawda wolałbym T-raperów ale Skiba już nagrał z Korwinem:
http://www.youtube.com/watch?v=5l7O-2Z-jdI
(trochę słaba jakość audio)

#

pokaż komentarz

kunajk 2 lata temu +5

Wow!

#

pokaż komentarz

mathix 2 lata temu +32

Jak Keynesowi przyjdzie spłacić długi zaciągnięte na te wszystkie imprezy - wtedy dopiero zacznie się kac.

#

pokaż komentarz

marketwizard 2 lata temu +22

Kapitalne! To podręcznikowy przykład tzw. Freakonomii, czyli nowego, nieortodoksyjnego podejścia do ekonomii;D

#

pokaż komentarz

paulps 2 lata temu +19

Bomba : ) Proponuje sie zainteresowac Instytutem Misesa.

#

pokaż komentarz

aske67 2 lata temu -4

Maynard jest tylko jeden

#

pokaż komentarz

PanDuplikat 2 lata temu +10

@aske67
I dobrze. 2 Keynes'ów to by było co najmniej o 2 za dużo.
Patrz:
http://www.wykop.pl/link/279006/keynes-wspolczesny-rak-lewicowych-rzadow-usa-i-europy
A sam filmik świetny :).

#

pokaż komentarz

YouMustDie 2 lata temu +7

szkoda tylko, że musi być śmiesznie i z muzyką, żeby ludzie chcieli się zainteresować tym co się wokół nich dzieje- dzisiaj wszystko musi być rozrywką inaczej to nic nie warta nuda i min. dlatego (z braku wiedzy ale także z braku myślenia długoterminowego) był najświeższy kryzys finansowy

#

pokaż komentarz

marketwizard 2 lata temu +3

Gwoli jasności: Keynesów było dwóch. Ten słynniejszy, John Meynard Keynes to syn innego ekonomisty, Johna Neville'a Keynesa.

#

pokaż komentarz

task 2 lata temu -1

Gospodarka rozwija się dobrze gdy wartość pieniądza jest oparta na metalach (złoto, srebro). Gospodarka USA przez dziesięciolecia się tak dobrze rozwijała bo dolar USA miał swoje oparcie na metalach - ołów (w amunicji) i pluton (w głowicach).

#

pokaż komentarz

Falcon 2 lata temu +1

Tasku: Brzmi to atrakcyjnie, ale nie jest prawdą. Rosja również ma ołów i głowice, a że się świetnie mają, to powiedzieć nie można.
USA trzymało się dobrze, bo miało dobrą ofertę dla employeesów. Emploisi chcieli u nich robić, i u nich powstawało. Jakaś tam ropa, olbrzymi dług, dolar, któremu ufano, i którym usa mogło sobie szastać prosto z drukarki. Wsparcie dała też wódka, ale przyszło się z niej wyrzygać, i popsuć trochę tego, co się nagromadziło. Po co świrować pawiana od bandy do bandy, skoro można jechać prosto przed siebie?

#

pokaż komentarz

sportpomnikow 2 lata temu +22

Trochę przypomina naszych Traperów znad Wisły. Faktem jest że edukacja ekonomiczna nad Wisłą jest konieczna. Super Wykop

#

pokaż komentarz

GlobalneOcieplenie 2 lata temu +15

Dobre, jednak ciągle nie do pobicia jest Petycja Producentów Świec Bastiata
http://pl.wikisource.org/wiki/Petycja_producent%C3%B3w_%C5%9Bwiec

Patent z rozbitą szybą i szklarzem ( pierwszy esej)
http://mises.pl/wp-content/uploads/2008/10/Frederic_Bastiat_Maly_wybor_pism.pdf

Bastiat jeszcze zanim urodził się Keynes zniszczył całą jego argumentację. Warto go czytać bo pisze jasno i "z jajem".

#

pokaż komentarz

koszernyrozum 2 lata temu -7

Rozbijanie szyb jako praca dla szklarza to tak naprawdę inna metoda dodrukowywania pieniędzy (skutki będą bardzo podobne). W przypadku zatorów płatniczych (deflacji) pomoże, ale zwykłe dodrukowanie pomoże bardziej (po co niszczyć istniejące rzeczy?).
A zatór płatniczy polega na tym że mamy cały łańcuch produktywnych biznesów potrzebujących siebie nawzajem, ale nie posiadających środków do transakcji (stąd nazwa zator). Wprowadzenie płynności usuwa go, i nagle okazuje się, że dzięki 100 "wydrukowanym" złotym mamy wyprodukowane dobra warte 900...

(w przypadku wybijania szyb tą rolę miałyby spełnić oszczędności wydane z przymusu na nowe szyby, więc to też ma jakiś sens)

#

pokaż komentarz

monsun 2 lata temu +6

A czy przyszło Ci do głowy, że ja oszczędzając 30 lat mam zakopane w ogrudku 3 miliony doalrów, za co moge kupić 3 samoloty. A Ty dodrukowując pieniądze obiżasz jednoczesnie ich wartość i teraz zamiast 3 samolotów moge miec najwyzej 3 samochody.
Wiesz jak takie cos sie nazywa? Złodziejstwo.

#

pokaż komentarz

MoustacheJoe 2 lata temu +5

Dlatego w ogródku zakopuje się nie papier a złoto! Ewentualnie jeszcze ciało, ale to inna historia.

#

pokaż komentarz

Flame123 2 lata temu +15

Jakby ktoś łapał flow żywcem przy "Makroekonomii" Begga :D

#

pokaż komentarz

northrop 2 lata temu +7

Moi Begg, Dornbusch i Fischer nie znaleźli niestety nabywców. Przez brak zainteresowania konsumentów teorią zostałem z zamrożonym kapitałem, który chyba nie zaprocentuje (obecnie stosowany jako podkładka pod myszkę).

#

pokaż komentarz

marketwizard 2 lata temu 0

@up Hehe, ja swojego Begga i kumpli zostawiłem na pamiątkę. Za dużo razem przeszliśmy, żeby się ich pozbywać;D

#

pokaż komentarz

Gravierth 2 lata temu -2

Trzeba było wziąć z biblioteki, jak ja :)

#

pokaż komentarz

Flame123 2 lata temu +1

a ja komuś pożyczyłem i się przywiązał do mojego... ;p

#

pokaż komentarz

pluton 2 lata temu +1

Ja op!#%!%$iłem Begga, Martina i paru innych w antykwariacie pod koniec studiów jak mnie przycisnęło. Czasem żałuję... :)

#

pokaż komentarz

koszernyrozum 2 lata temu +1

"The bull and the bear, and there's reasons to fear it"
tłumaczenie:
"Bycze i niedźwiedzie, bójcie się tuziemcy"
wtf? To zmienia trochę sens, bo nie chodzi o rynki, ale o bezpośrednie nawiązanie do zwierząt właśnie ("it's the animal spirits"), co razem dopiero tworzy metaforę do rynków.
Nie lepiej "Byk i niedźwiedź, bać się ich należy" albo coś.

#

pokaż komentarz

neoshadowman 2 lata temu +9

Zamiast hotelowej Biblii w pierwszej szufladzie znajduje się "biblia dla interwencjonistów" czyli "Ogólna teoria zatrudnienia, procentu i pieniądza" Keynesa. Ciekawe:)

#

pokaż komentarz

MoustacheJoe 2 lata temu +8

Bliżej mi do Misesa niż Hayeka. Uważam, że nie tyle niskie stopy procentowe, ale sam fakt ich regulacji przez państwo są głównym czynnikiem powstawania baniek koniunkturalnych.

#

pokaż komentarz

Combaine 2 lata temu +15

Czuję się oszukany. Myślałem, że chodzi o Salmę...

#

pokaż komentarz

iznogud 2 lata temu -7

Proszę, tu masz ring z Salmą http://www.youtube.com/watch?v=PJD4xVwrkxU

A filmik genialny - powinni to puszczać w szkołach, żeby wytłumaczyć dzieciakom podstawy ekonomii :)

#

pokaż komentarz

wezsepigulke 2 lata temu +1

ejjj, ja nie mam napisów, co zepsułem w jutubie?

#

pokaż komentarz

GeBo 2 lata temu +6

No cóż, przypuszczam, ze pewnie nie włączyłeś napisów. Ludzi są za leniwi.

#

pokaż komentarz

enemydown 2 lata temu +1

najlepsze to że u nas kryzys się nie udał więc bardziej można posłuchać tego niż odnieść do naszego życia jak np. Amerykanie

#

pokaż komentarz

MoustacheJoe 2 lata temu +12

u nas kryzys się nie udał

Nie spisuj go tak wcześnie na straty

#

pokaż komentarz

marw 2 lata temu +25

Politycy robią co w ich mocy!

#

pokaż komentarz

Falcon 2 lata temu +4

Naprawdę sądzisz, że prawa ekonomii nie dotyczą Polski?

#

pokaż komentarz

niefajny 2 lata temu -1

a napisy gdzie ?

#

pokaż komentarz

GlobalneOcieplenie 2 lata temu +20

Twoja przeglądarka wykryła że znasz angielski w stopniu wystarczającym i nie potrzebujesz napisów. Zwykle dzieje się tak gdy oglądasz dużo filmów po angielsku np. z serwisu redtube.

Odstaw redtube na tydzień a zobaczysz napisy.

#

pokaż komentarz

kolargol 2 lata temu +8

Poza tym aktywność związana z oglądaniem redtube ma podobno związek z występowaniem ślepoty - to też może być powodem tego, że napisów nie widać.

#

pokaż komentarz

grabull 2 lata temu +1

Przecież jest jasno i wyraźnie napisane w lewym górnym rogu żeby włączyć napisy! (tylko trzeba mieć wcześniej włączone napisy)

#

pokaż komentarz

Strumien_Objetosci 2 lata temu -1

dobry rap od tylu lat...
bordowy --> rudy

#

pokaż komentarz

RomanX 2 lata temu -20

Najgorsze jest to, że obaj mają rację :P

#

pokaż komentarz

kwiatuszki 2 lata temu +19

Właściwie nie, co zresztą sam Keynes przyznał przed śmiercią widząc, jak jego idea wcielana w życie przez polityków przynosi porażkę, zaś w niekontrolowanym rynku szukać należy ratunku. Tyle, iż nie miało już to znaczenia, gdyż Keynes nieświadomie sprawił rządom doskonały prezent. Jego spójna teoria świetnie naddawała się do usprawiedliwiania kontroli gospodarki przez państwo (a zatem i możliwości wzbogacania się dzięki łapówkarstwu i pozycji) oraz zwiększania władzy nad obywatelami. De facto Keynes podał na tacy sposób na zaspokojenie chęci większej władzy oraz bogactwa - dwóch największych apetytów ludzi rządzących krajem - zwłaszcza, gdy dochodzą oni na swoją pozycję dzięki demokracji (zjawisko jest dość powszechnie znane w psychologii, osoba wspinająca się na szczyt drabiny kariery zaczynając na niższych szczeblach - czuje się znacznie bardziej zagrożona, jej zachowania są agresywne oraz podstępne w porównaniu do osoby, która swoją pozycję 'odziedziczyła').

#

pokaż komentarz

marketwizard 2 lata temu +12

Mówi się, że gospodarka rozwija się najlepiej wtedy, gdy politycy o niej zapominają. Interwencjonizmu nigdy nie unikniemy, ale należy go jak najbardziej minimalizować. Wspaniały przykład nadużyć wywołanych "pomocą" państwa mamy w USA, gdzie upadające instytucje finansowe zostały uratowane (przynajmniej część z nich) dzięki publicznym pieniądzom, które w sporej części poszły na wypłaty nagród dla wierchuszki i dały potwierdzenie tego, że moral hazard jest opłacalny.

#

pokaż komentarz

iznogud 2 lata temu -26

Jakby nie patrzeć to teoria Keynesa pomogła światu wyczołgać się z wielkiego kryzysu.

#

pokaż komentarz

RomanX 2 lata temu -18

A widzicie, jednak nie ma jednego zdania. Chodziło mi o to, że nie można stosować jednej idei do wszystkich przypadków. Niektóre rynki muszą być regulowane, sztucznie utrzymywane przy życiu itd. i to jest fakt.

#

pokaż komentarz

monsun 2 lata temu +4

Które rynki muszą być sztucznie regulowane żeby nie umarły? Chyba tylko rynek sprzedaży gówna musiałby byc dotowany bo bez tego by padł.

#

pokaż komentarz

kwiatuszki 2 lata temu +7

O ile teoria Keynesa ma ślady sensowności w przypadku 'ciężkich chwil' - znacznie lepiej sprawdziłby się w tym momencie niekontrolowany rynek, przynajmniej teoretycznie - gdyż praktycznie tego nie sprawdzono. Warto także pamiętać, iż do Wielkiego Kryzysu doprowadziło właśnie spekulujące państwo.

#

pokaż komentarz

iznogud 2 lata temu -19

To jest właśnie kwestia sporu - bo prawdopodobnie tak, wpędzając w kolejny - cykle, co nie? :) Warto jednak zastanowić się co by było gdyby świat postąpił wtedy według teorii szkoły austriackiej i uznając kryzys za skutek interwencjonizmu i rozdmuchanego systemu kredytowego, pozwolił na dalsze ubożenie mas.

#

pokaż komentarz

marketwizard 2 lata temu +11

@iznogud Jakby nie patrzeć to teoria Keynesa pomogła światu wyczołgać się z wielkiego kryzysu
To nie jest takie pewne. Program New Deal, opierający się na keynesowskiej koncepcji interwencjonizmu, został wprowadzony w 1933 roku, czyli w chwili, kiedy kryzys już się kończył. Raczej mnie nie przekonasz, że Nowy Ład od razu podniósł gospodarkę USA na nogi.

#

pokaż komentarz

koszernyrozum 2 lata temu -9

Keynes był największym przełomem w ekonomii od początków świata. Taki Newton.
Nie przewidział niektórych ważnych rzeczy, ale jego doktryna zapewniła światu 20 lat niesamowitego wzrostu, czego więcej żądać? Po prostu w reakcji na szok podażowy doktryna się rozsypała, bo wyszło to poza jej założenia (przesuwająca się krzywa Philipsa). Krótkoterminowo ma jak najbardziej zastosowanie.

#

pokaż komentarz

iznogud 2 lata temu -18

@marketwizard Nie chodzi o same Stany Zjednoczone - praktycznie cały świat reagował na kryzys zwiększeniem interwencji państwa w gospodarkę. A co wtedy proponowała szkoła austriacka w odpowiedzi na kryzys, poza dalszym obniżaniem pensji robotnikom? Jak pisał już ktoś, Keynes był dobrą odpowiedzią na kryzys, niekoniecznie wartą utrzymywania w stabilnej, wolnorynkowej gospodarce.

#

pokaż komentarz

RomanX 2 lata temu -10

@monsun
Jak to, które rynki? Nie masz za grosz wyobraźni? Te, które przynoszą same straty przez pierwsze kilka dekad, a potem dopiero korzyści. Albo te, które przynoszą same straty, za to poprawiają zyskowność innych rynków. Mało takich? Badania podstawowe, budowa infrastruktury, czasami nawet górnictwo. Za to rolnictwo musi być regulowane, bo nie może ciągle rozwijać się, tak jak inne rynki.

#

pokaż komentarz

koszernyrozum 2 lata temu -7

@kwiatuszki
"Warto także pamiętać, iż do Wielkiego Kryzysu doprowadziło właśnie spekulujące państwo."
Co za bzdura. Do Wielkiego Kryzysu doprowadzili ludzie reagujący stadnie (jak prawie zawsze w takich przypadkach). Państwo na początku reagowało rzeczywiście źle (fed powinien zalać rynek dolarami, tak jak zrobił to teraz), ale to jest błąd podczas interwencji, a nie powód.
Ciekawe w jaki sposób państwo doprowadziło do kryzysu tulipanowego :)

#

pokaż komentarz

monsun 2 lata temu +1

Tak. Gdyby nie państwo ludzie nie mieliby gdzie mieszkać ani co jeść bo rolnictwo by sie nie rowijało. Człowieku! Ty chyba nie masz wyobraźni! Ludzie od tysięcy lat radzili sobie bez dotacji państwowych. Ekonomia nie zaczęła sie na socjaliście Keynesie.

#

pokaż komentarz

RomanX 2 lata temu -9

W ogóle nie zrozumiałeś idei kontroli! Nie chodzi o przeżycie, tylko o większą opłacalność, bo przeżyć można jedząc korzonki i borówki.
W wielu państwach do dziś nie rozwija się infrastruktura, bo państwo się tego nie chwyta.

"Ludzie od tysięcy lat radzili sobie bez dotacji państwowych."
Potrzebowali tylko czasem trochę ziarna z państwowego silosu itp., bo inaczej marli by jak muchy w razie nieurodzaju.

#

pokaż komentarz

kwiatuszki 2 lata temu +2

@koszernyrozum
http://www.kapitalizm.republika.pl/kryzys.html
Polecam także zapoznać się z historią FED, zwłaszcza w tym okresie, oraz przeanalizować dzień po dniu obroty akcjami poprzedzające Czarny Czwartek i reakcje władzy nań. Owszem, to ludzie byli młotem, ale ręką - władza, która najpierw stworzyła warunki dla rozwoju kryzysu, a następnie spowodowała go, poprzez wywołanie paniki.

#

pokaż komentarz

koszernyrozum 2 lata temu -4

@monsun
Ludzie radzili sobie kiedyś w społecznościach zbieracko-łowieckich. Ludzie od tysięcy lat tworzyli coraz bardziej skomplikowane systemy społeczne jednocześnie tworząc coraz bardziej skomplikowane systemy państwowe. Bez państwa wszystko działa źle, co można zobaczyć na przykładzie xix wieku (era wolnej bankowości), gdy średni żywot banku to było kilka lat.
A w porównaniu do dzisiejszej gospodarki świat był niesłychanie prosty... bez państwa dzisiejszy tryb życia i gęstość populacji jest nie do utrzymania.

@kwiatuszki: dużo mnie obchodzą austriackie bzdury :) A dyskusja nie ma sensu, bo druga strona nie ma pojęcia o większości zjawisk, o czym ostatnio przekonałem się na liberalis. Powiedz mi jak usunąć zatory płatnicze bez drukowania pieniędzy :) (co to jest -> niżej)
Wielki Kryzys był taki zły bo fed nie zalał rynku dolarami, a austriacy chcą je jeszcze ściągać z rynku, co jest absurdem. O wyższości monetarystycznego rozwiązania świadczy obecny kryzys - załamanie było o wiele gorsze, a już się skończył...

#

pokaż komentarz

monsun 2 lata temu -1

Alez p###$%$icie... Tego az sie czytac nie da. Podszkolcie się troche z ekonomii, a potem zapraszam do dyskusji. Aha i z historii tez.

#

pokaż komentarz

TerroD 2 lata temu +1

@koszernyrozum,
Widzisz, dostajesz minusy bo chyba wielu internautom trudno zrozumieć, że prawda może leżeć gdzieś pośrodku, że to nie jest takie czarno-białe, że Keynes jest be, a Hayek ok. Ode mnie masz poparcie, bo mówisz sensownie, a nie powtarzasz bez zastanowienia różne slogany.
Nie jestem zwolennikiem Keynesa, ale krótkoterminowo i przy niepełnym wykorzystaniu mocy produkcyjnych (kryzys?) istotnie te mechanizmy są w stanie dać jakieś wsparcie i kopniaka gospodarce.

#

pokaż komentarz

no-name 2 lata temu 0

No to jak w końcu było z tym kryzysem tulipanowym?

#

pokaż komentarz

qbik 2 lata temu +2

@RomanX
Rolnictwo nie musi i nie powinno być regulowane czego doskonałym przykładem jest Nowa Zelandia jeszcze niedawno dotowana przez państwo w skali porównywalnej do UE . Po zniesieniu dotacji (około 20 lat temu), ceł zaporowych (ochronnych na import żywności i innych bzdur ) etc czyli totalnego uwolnienia rynku produkcja rolna w Nowej Zelandii urosła trzykrotnie w ciągu 20 lat zaś ceny żywności spadły. To co teraz dzieje się w UE nie nadarmo nazywane bywa eurokołchozem, bo gospodarka rolna przypomina w dużym stopniu centralnie sterowaną gospodarkę planową za ruskiego socjalizmu. Żarcie jest przez to zwyczajnie drogie bo rolnicy mają związne ręce limitami , karami a co poniektórzy na zachodzie mają takie kokosy z dotacji, że produkcję rolną mają w dupie bo UE i tak da czy sie stoi czy się leży.

#

pokaż komentarz

augustv 2 lata temu +1

@koszernyrozum o tulipanomanii

ano tulipanomania też mogła być spowodowana interwencją monetarną, patrz tu:

http://mises.org/daily/2564

#

pokaż komentarz

kwiatuszki 2 lata temu +4

Co Ty, przecież koszerny napisał, iż nie wierzy w austriackie bzdury, a dyskusja nie ma sensu.

Zaś swoim zdaniem na temat obecnych ekonomicznych wydarzeń wpisuje się idealnie w 'złego ekonomistę' Bastiata z linku http://www.wykop.pl/link/293007/hayek-vs-keynes#comment-1998708 - skupia się na działaniach widocznych, nie dostrzegając konsekwencji. Przy tak krótkich okresach branych pod uwagę w analizach - nic dziwnego, iż wykształca się takie poglądy. Które nawiasem mówiąc, na państwowych uczelniach z kadrą w spadku po PRL - są powielane. Dlaczego, chyba jest to oczywiste.

#

pokaż komentarz

Balcerek 2 lata temu 0

@romanX
"Potrzebowali tylko czasem trochę ziarna z państwowego silosu itp., bo inaczej marli by jak muchy w razie nieurodzaju"

a państwowe silosy niby skąd miały zboże? z podatków czyli z wolnego rynku.

#

pokaż komentarz

koszernyrozum 2 lata temu -2

Można się pokłócić z inteligentnym komunistą który nienawidzi wolnego rynku, bo uważa roboli za stado bezmyślnych baranów którymi trzeba pokierować siłą dla dobra ogółu
(dla niepoznaki używają terminu nieuświadomione masy pracujące). Ale z kimś kto na każdy argument wrzeszczy "wolny rynek!!11", bez żadnego zrozumienia tematu, nie da się.
Przykładem jesteś ty, nie widząć różnicy między drukowaniem pieniędzy/pobudzaniem inwestycji a wybijaniem szyb żeby "dać pracę" zabierając tym samym środki z bardziej dochodowych inwestycji. Bastiat zresztą też nie widzi, bo jego opowieści są strasznie powierzchowne. Sens ekonomii nazwał dobrze (skupiać się na tym czego nie widać) ale stosować tego już nie potrafi.

#

pokaż komentarz

RomanX 2 lata temu -13

@Balcerek
Podatki nie wymagają wolnego rynku.

#

pokaż komentarz

Balcerek 2 lata temu +1

@RomanX
a czy ja twierdzę że podatki wymagają wolnego rynku? chodziło mi o to że państwo nie wyprodukowało zboża tylko zabrało ludziom. a potem ty przypisujesz zbawienna rolę państwu ze karmi ludzi. najpierw im zabiera o potem łaskawie daje, przy okazji zostawiając coś dla urzędników i władcy.

#

pokaż komentarz

m0w 2 lata temu -8

Wolny rynek to kolejna utopia. Może i byłby możliwy gdyby wszyscy gracze grali uczciwie, jednak każda silna gospodarka faworyzuje swoją produkcję i reguluje ceny. Wolny rynek jest zabijany przez monopole, dotacje, zmowy cenowe, dumping, nepotyzm i inne patologie z którymi trudno walczyć. W książkach wygląda świetnie ale rzeczywistość jest o wiele bardziej skomplikowana. Jeszcze nie wymyślono systemu którego nie udało by się ludziom wypaczyć.

#

pokaż komentarz

kunajk 2 lata temu +8

Wszystkie negatywne zjawiska o których piszesz, są tworzone przez sterowany rynek. Na wolnym rynku cegielnie mogą się zmówić cenowo, w tedy wejdzie trzeci gracz, który zmowę będzie miał w nosie. Nepotyzm? To moja sprawa kogo zatrudniam, jeśli będę zatrudniał ludzi niekompetentnych, wygra ze mną ktoś kto zatrudni fachowców. Dumping? Całego świata nie przelicytuję. Monopol? Ma szanse bytu tylko przy protekcjonizmie państwa. Prawa antymonopolowe nie zniszczyły Microsoftu.

#

pokaż komentarz

mathix 2 lata temu +4

Monopole powstają na dwa sposoby: albo jakaś firma dostarcza tanio dobry towar, albo poprzez nieuczciwą pomoc rządową. Dotacje i nepotyzm akurat nie występują w "krwiożerczym kapitalizmie". Dumping to może mało szlachetna zagrywka, ale nie widzę powodów, żeby jej zakazywać. Jeśli jakiś przedsiębiorca chce zafundować klientom półdarmowe produkty, to czemu mu tego zabraniać?

#

pokaż komentarz

dyszkadlaciebie 2 lata temu +7

"Wolny rynek jest zabijany przez dotacje"

W tym bełkocie to jedyna rzecz która nawet ma sens.

#

pokaż komentarz

Blackbull 2 lata temu -1

Ktoś tu nie rozumie o czym mówi. ;p

Mam na myśli pierwszy koment.

#

pokaż komentarz

TerroD 2 lata temu -2

@kunajk,
A co powiesz o monopolach tworzonych przez wysokie bariery wejścia? Gracz, któremu uda się już wejść na taki rynek o wysokich barierach ma już ugruntowaną pozycję co sprawia, że kolejnym jest ciężej wejść -> zakup infrastruktury itp. A do tego wtedy monopoliście bardzo łatwo ukrócić próby wejścia przez chociażby metody dumpingowe.
Dodajmy do tego jeszcze kolejny sposób tworzenia się monopolu, szczególnie na rynkach związanych z komunikacją, czyli efekt sieciowy.
I chociażby te 2 powody nie mają nic wspólnego z interwencją państwa.

#

pokaż komentarz

MoustacheJoe 2 lata temu +5

A co powiesz o monopolach tworzonych przez wysokie bariery wejścia?

Monopole, które mają pełnię władzy na rynku przez sam fakt bycia monopolami są najwrażliwsze na ataki zdrowej konkurencji. Nie wiem, czy na prawdziwie wolnym rynku taki twór by mógł zaistnieć, ale załóżmy, że mamy taką sytuację: jest sobie firma telekomunikacyjna, która posiada monopol. Jak tylko pojawi się nowy gracz, firma - z racji monopolu - zaniża ceny "dusząc" konkurenta.

Po pierwsze firma w jakiś sposób musiała ten monopol zdobyć. Nawet zakładając, że tylko ona miała taki pomysł "bycia telekomem" i szybko go wykorzystała rozdymając się w monopol, jakoś włożone nakłady inwestycyjne musi sobie zwrócić. Musi istnieć jakiś poziom cenowy gwarantujący firmie przynajmniej wyjście "na zero", utrzymanie serwerów itd, itp. A to pozwala mniejszej firmie, o mniejszych kosztach utrzymania wejść na rynek.

Po drugie, dlaczego innym ma być ciężej wejść. Myślę, że infrastruktura potrzebna do założenia firmy może z biegiem czasu tylko tanieć, wszak jej producenci, jak Cisco liczą na więcej niż tylko jednego klienta.

Może chodzi Ci o uprzywilejowaną pozycję Tepsy. Tak, Tepsa jest monopolem, ale zauważ, odziedziczonym po państwie. TPSA przejęła niemal za darmo dawną strukturę sieciową PRL i zaczęła na niej zbijać kasę. W tym przypadku dobre było to co zrobiła Streżyńska - zmuszenie TPSA do udostępnienia "swojej" infrastruktury konkurentom.

W warunkach zerowych, przy istnieniu wolnego rynku, taki monopol jak TPSA nie miał by racji bytu.

#

pokaż komentarz

TerroD 2 lata temu -1

Trochę moja rola przypomina adwokata diabła, ale kontynuując, bo widzę zalążek ciekawej dyskusji:)
Musi istnieć jakiś poziom cenowy gwarantujący firmie przynajmniej wyjście "na zero", utrzymanie serwerów itd, itp. A to pozwala mniejszej firmie, o mniejszych kosztach utrzymania wejść na rynek.
A korzyści skali? Monopolista produkując więcej może mieć niższe koszty przeciętne.To spowoduje, że ta mała firma będzie na stratach w przypadku gdy monopolista będzie produkował bez kosztów nadzwyczajnych, czyli na zero. To też jest jedna z barier wejścia.
Oczywiście, korzyści skali nie występują zawsze, ale przyznasz, że jednak często to się zdarza.

Dalej, co do efektu sieciowego. Nie chodziło mi nawet o Tepsę, która rzeczywiście ma monopol dzięki państwu. Spójrzmy raczej na przypadek Microsoftu, tutaj widać dobrze efekt sieciowy. Firma zdobywa duży udział rynku, więc inni zaczynają korzystać z popularnego rozwiązania, bo jest popularne. I koło się zamyka. Spróbuj wejść jako mała firma nawet z jakimś bardzo dobrym rozwiązaniem na rynek systemów operacyjnych i zagrozić monopoliście. A Microsoft przecież nie był państwową uprzywilejowaną spółką.

#

pokaż komentarz

kunajk 2 lata temu +3

A co powiesz o monopolach tworzonych przez wysokie bariery wejścia? Gracz, któremu uda się już wejść na taki rynek o wysokich barierach ma już ugruntowaną pozycję co sprawia, że kolejnym jest ciężej wejść

Na rynkach komunikacyjnych państwo rozdaje koncesje na budowę sieci. Skoro infrastruktura stanowi barierę, to czemu zabraniać jej budowy? Pewnie chodziło o to, że firmy, które zainwestowały w nią, chciały by państwo broniło je przez kilka lat przed nowym graczem.

Weźmy producentów kart graficznych. Jest ATI(AMD) i NVIDIA. Są okresy gdy jeden z nich bryluje deklasując konkurecje. ATI i seria x1900 biła na głowę wszystkie prodkuty Nvidii. Później na długi okres czasu Nvidia deklasowała wszystko co ATI wyprodukowała serią 8800 i nowszymi. Teraz z kolei ATI od serii 4000 deklasuje Nvidie.
W okresach gdy jeden z tych producentów zdobywa przewagę, zwalnia, nabiera marazmu, zwiększa ceny, dając przez to szanse na dogonienie.

Spróbuj wejść jako mała firma nawet z jakimś bardzo dobrym rozwiązaniem na rynek systemów operacyjnych i zagrozić monopoliście. A Microsoft przecież nie był państwową uprzywilejowaną spółką.

Prawa antymonopolowe, nie pomogły w tym przypadku. Windowsy są systemem operacyjnym dobrym, względnie tanim i póki co, Linux musi się starać być bardziej user friendly...

#

pokaż komentarz

TerroD 2 lata temu -2

Na rynkach komunikacyjnych państwo rozdaje koncesje na budowę sieci. Skoro infrastruktura stanowi barierę, to czemu zabraniać jej budowy? Pewnie chodziło o to, że firmy, które zainwestowały w nią, chciały by państwo broniło je przez kilka lat przed nowym graczem.

No widzisz, ale wtedy pojawia nam się taka sytuacja na otwartym rynku. Monopolista powiedzmy obejmuje infrastrukturą 90% kraju. Pojawia się nowy operator, który powoli buduje swoją infrastrukturę i powiedzmy w ciągu 2-3 lat udaje mu się stworzyć infrastrukturę na 25% kraju. Tylko żeby budować ją dalej potrzebuje jednak jakichś zysków od klientów. A potencjalny klient wybierze spółkę, która obejmuje zasięgiem 90% czy 25% kraju? Pamiętajmy, że ze względu na niższe koszty przeciętne (korzyści skali, brak potrzebnych nakładów na infrastrukturę) monopolista może sobie pozwolić na działanie przez ten czas z trochę niższymi cenami, które sprawią, że oferta nowego gracza nie będzie wybitnie korzystniejsza. Więc ten sposób zdobycia klientów (przez bardzo konkurencyjne ceny usprawiedliwiające dużo mniejszy zasięg) też może zawieść.

Prawa antymonopolowe, nie pomogły w tym przypadku. Windowsy są systemem operacyjnym dobrym, względnie tanim i póki co, Linux musi się starać być bardziej user friendly...

To co mówisz jest prawdą, jednak zwróć uwagę, że oprócz przewagi jakościowej jest też jednak bardzo duża przewaga monopolowa - w sensie zgodności. Nowy system musiałby naprawdę mocno przewyższać produkty Microsoftu, żeby ta jakość przekonała ludzi do zrezygnowania z kompatybilności. I to wg mnie jest dość spora bariera wejścia na rynek.

#

pokaż komentarz

MoustacheJoe 2 lata temu +5

Microsoft nie zdobył rynku dlatego, że postanowił być monopolistą i wcielił swój niecny plan w życie, ale dlatego, że ich produkty odpowiadają wymaganiom klientów. System nie jest pozbawiony wad, ale jest to zdaniem klientów możliwy do zaakceptowania kompromis pomiędzy jakością a ceną. Gdyby MS pieścił swój produkt w nieskończoność eliminując wszystkie bugi, konkurencja dawno by go wyprzedziła wypuszczając na rynek może bardziej awaryjny, ale tańszy i lepiej dopasowany do zmieniających się trendów system. Znam tylko jeden program pozbawiony błędów: jest nim TeX, nad którym Donald Knuth pracował dobre 20 lat. Nowy Windows co 20 lat? Sorry, ale to nie dla mnie.

Przypominam jak MS zdobył rynek: wcześniej było wielu graczy, w tym jeden duży - Apple. Apple sprzedawało swój komputer razem z systemem, "w całości". Na pewno nie brakowało mu kompatybilności. Ja sam pisząc ten tekst z maka mini używam systemu OS X 10.6, który zaawansowaniem nie odbiega od Windows 7, pomimo, że chodzi na sprzęcie zdolnym pociągnąć co najwyżej WinXP. System jest po prostu idealnie zgrany ze sprzętem. Dlaczego więc Apple dziś nie ma 90% udziału w rynku? Bo użytkownikom bardziej spodobała się koncepcja lansowana przez MS i IBM. Komputer PC o otwartej architekturze, który każdy mógłby dowolnie modyfikować.

By nowy system wszedł do gry wcale nie miałby ciężej niż MS przed laty. Jeśli byłby to system operujący na zmiennej architekturze PC musiałby zapewnić sobie kompatybilność tak jak MS wcześniej. Oczywiście możesz powiedzieć, że "monopol" MS sprawia, że producenci skupiają się na produkowaniu sterowników tylko dla Windows. Nie jest to prawdą, znam to z autopsji. Z Mac OS współpracuje każda drukarka producentów takich jak HP, Cannon, Lexmark itd. "A co jak chciałbym pod niego podpiąć HulajDupę InkJet 78821, która ma stery tylko do Windows?" Zapytasz. Cóż, tacy producenci jak HulajDupa muszą sobie zapewnić rynek zbytu a olewanie użytkowników Maków raczej nie jest dobrym na to sposobem. Jest też masa produktów, które są kompatybilne tylko z makiem wypełniając niszę, której nie chce się wypełnić większym producentom. Jednym z takich urządzeń był iPod.

#

pokaż komentarz

GlobalneOcieplenie 2 lata temu +3

@TerroD
Mniejsze firmy są zwykle dynamiczniejsze i często oferują szybciej nowe rozwiązania. Przypomnij sobie ile czasu minęło zanim TP zorientowała że VOIP podbiera jej klientów i zaczęła oferować swoją wersję.
Mała firma może bardziej dopasować usługi do konkretnego użytkownika bardziej spersonalizować. W dużym hipermarkecie jesteś jednym z anonimowych klientów, gdy chodzisz do małego sklepu, to po jakimś czasie sprzedawca zna cię na tyle oferuje usługę skierowaną tylko dla Ciebie. Np. Wchodzisz, sprzedawca wie że lubisz taki nie inny chleb ( odłoży dla Ciebie), taką gazetę a w piątki kupujesz czteropak Pilsnera ( ale tylko tego Czeskiego) nie siki z Poznania.

#

pokaż komentarz

kunajk 2 lata temu +4

To co mówisz jest prawdą, jednak zwróć uwagę, że oprócz przewagi jakościowej jest też jednak bardzo duża przewaga monopolowa - w sensie zgodności. Nowy system musiałby naprawdę mocno przewyższać produkty Microsoftu, żeby ta jakość przekonała ludzi do zrezygnowania z kompatybilności. I to wg mnie jest dość spora bariera wejścia na rynek.

Mnie by wystarczyło tylko by był intuicyjny jak Windowsy. Nie gram w gry i spokojnie do neta i multimediów mogę wykorzystywać alternatywny system. Według mnie już naprawdę niewiele brakuje Linuksowi, bym zaczął go używać.

#

pokaż komentarz

MoustacheJoe 2 lata temu 0

Mnie by wystarczyło tylko by był intuicyjny jak Windowsy. Nie gram w gry i spokojnie do neta i multimediów mogę wykorzystywać alternatywny system. Według mnie już naprawdę niewiele brakuje Linuksowi, bym zaczął go używać.

I myślę, że to będzie kołem napędowym ChromeOS

#

pokaż komentarz

no-name 2 lata temu -1

Co nie zmienia faktu, że monopole i oligopole takie jak Microsoft, Intel/AMD powstały BEZ UDZIAŁU PAŃSTWA. Animal Instinct :) Powiem więcej - wszędzie tam gdzie są jakieś bariery wejścia na rynek (a wszędzie są) mamy do czynienia z mini-oligopolami.

#

pokaż komentarz

Balcerek 2 lata temu +1

@no-name
co nie zniamia faktu że powstały dzięki oferowaniu lepszego produktu niż konkruencja, to chyba pozytywne. to że mają spory udział w rynku nie jest niczym złym. jeśli nie mają konkurentów którzy mogą im zagozić to znaczy że oferują po prostu lepsze produkty.

#

pokaż komentarz

kunajk 2 lata temu +3

Intel nie ma monopolu, bo jak zauważyłeś jest AMD. Produkcja procesorów to nie jest jakimś wielkim halo, gdyby Intel zszedł na psy, nawet w Polsce mogły by być projektowane i produkowane procesory.

#

pokaż komentarz

TerroD 2 lata temu +1

@GlobalneOcieplenie,
Ale widzisz. Tutaj już musimy założyć, że monopolista jest pod jakimś względem gorszym graczem rynkowym. To może i sprawdza się w przypadku tych, którzy uzyskali monopol dzięki państwu, jak Tepsa - tu masz rację. Jednak gracz rynkowy, który uzyskał monopol rynkowy (jak Microsoft) zwykle jest jednak bardziej zorientowany w rynku i potrafi się na nim odnaleźć. Wtedy nie jest dla niego problemem także zidentyfikować niszę i podjąć w niej walkę.

@MoustacheJoe
Masz rację z tym wszystkim, kiedyś jednak były trochę inne czasy i było łatwiej podejmować walkę na rynku globalnym. W tej chwili, ośmielę się stwierdzić, że mogłyby być dużo większe problemy z kompatybilnością i przekonaniem klientów do nowych rozwiązań. Chociażby ze względu na to, że trzeba zapewnić dużo więcej przeróżnych programów. A jeśli zadbać jeszcze o to, żeby użytkownik miał wśród nich wybór, a nie - 1 komunikator, 1 przeglądarka itd.? Nawet Linux walczący od długiego czasu na rynku nie radzi sobie z ofertą programową. Więc wg mnie w tym jednak leży bariera wejścia poprzez efekt sieciowy.

#

pokaż komentarz

kunajk 2 lata temu +3

Jednak gracz rynkowy, który uzyskał monopol rynkowy (jak Microsoft) zwykle jest jednak bardziej zorientowany w rynku i potrafi się na nim odnaleźć. Wtedy nie jest dla niego problemem także zidentyfikować niszę i podjąć w niej walkę.

Jakoś z internetem, to Microsoft obudził się z ręką w nocniku - zbyt długo odcinali kupony od systemów operacyjnych, a teraz okazuje się, że systemy są na tyle dobre, że mało kto chce się XP pozbywać. Popatrz na walkę Microsoftu z Google, albo z Youtube.

Można też na to spojrzeć z drugiej strony, jak by wyglądał rynek konsol gdyby nie Xbox? Jeden monopolista stworzył konkurencje drugiemu..

#

pokaż komentarz

niefajny 2 lata temu -2

Dzięki za wyjaśnienie ! Nie znałem tej strony :-( ale widzę że trafiłem na prawdziwych koneserów :-)) Jak dajecie radę pisać tak szybko Brajlem ?

#

pokaż komentarz