Allegro.pl
Pokaż: ustaw jako domyślne
pokaż obrazki

Komentarze (69)

  • Reklamy Google

  • goltus +22  

    5 wykopów i główna, ja rozumiem że to wykop sponsorowany no ale bez przesady.

    pokaż komentarz
    goltus
  • Adusz 0  

    @goltus: ja też się dziwie, szukam na wykopalisku a to tutaj. Ale to jest chyba propozycja , jak nie uzyska jakiejś ilości to wróci, poza tym nie mam zaznaczone w profilu jako te które zostało wykopane. Poresztą coś się tu dziwnego dzieje, przed nową wersją byłem 1500 teraz jestem poza rankingiem który ma do 150 tyś użytkowników. dodatkowo jak wchodze na ranking użytkowników to tam jest sajgon. Ludzie mają czołowe miejsca ale w opisie zerowa aktywność.

    pokaż komentarz
    Adusz
  • Ryu +8  

    @goltus: Zachowujesz się jakbyś wcześniej sponsorowanych na głównej nie widział. Sponsorowane wychodzą już od pierwszego wykopu i tyle. Masz jak wół liczbę wykopów przy znalezisku, więc jak zobaczysz jakieś z małą ilością to po prostu potraktuj je jak kolejną reklamę powiększania penisa i omiń jeżeli nie chcesz czytać.

    pokaż komentarz
    Ryu
  • meat81 +2  

    @Ryu: gdybym mógł dał bym Ci więcej plusów! mądrze prawisz!

    pokaż komentarz
    meat81
  • iznogud +1  

    Uwaga - linkuje do 4 strony.

    pokaż komentarz
    iznogud
  • Myven +1  

    Chciałbym się odnieść do tych pustych szwedzkichkościołów w latach 50.. przecież teraz się mówi o tym że szwecja to najbardziej zlaicyzowane społeczeństwo, największy odsetek ateistów.. a okazuje się że kiedyś religijność szwedów byłą jeszcze niższa? Czyli jest tendencja zwyżkowa? Ma ktoś jakieś informacje na ten temat?

    pokaż komentarz
    Myven
  • iznogud 0  

    @Myven: W 1951 roku Szwecja wprowadziła pełną wolność religijną - od tej pory oficjalnie można było pozostawać poza jakąkolwiek religią, więc być może stąd "puste kościoły" w latach 50-tych.

    pokaż komentarz
    iznogud
  • bylgron +1  

    Co do opisu - przecież wszystkie religie tak działają, tylko swoją ofertę przygotowują pod inny rynek. Jedni klienci cenią sobie tradycję i średniowieczne kodeksy moralne, inni - gdy się ich traktuje jak ludzi.

    pokaż komentarz
    bylgron
  • iznogud +1  

    @bylgron: Znalezisko skopiowałem wraz z opisem z głównego wykopaliska. Widzę, że zniknęło jednak z grupy "wykop.pl" - oj cuda, wianki na tym nowym wykopie.

    pokaż komentarz
    iznogud
  • TheJoshuaTree +6  

    Kolejny sponsorowany artykuł od ostatniej strony:/ Dziękujemy!

    pokaż komentarz
    TheJoshuaTree
  • vanguard +4  

    Ciekawe co na to papież.

    pokaż komentarz
    vanguard
  • Ornament +5  

    @vanguard: Papież zapewne się ucieszy z wiernych którzy odejdą z protestanckiego Kościoła szwedzkiego zniesmaczeni tym cyrkiem i przejdą do KRK. W Anglii już się tak dzieje.
    Jeśli "biskup" mówi, że Biblia to nie jest pismo objawione tylko zwykłe ludzkie wyobrażenia, to jak może przewodniczyć religii.

    pokaż komentarz
    Ornament
  • bambuzz -4  

    @Ornament: w Szwecji raczej zamiast w stronę KRK ludzie pójdą w stronę ateizmu - z czego się bardzo cieszę

    pokaż komentarz
    bambuzz
  • Ornament +6  

    @bambuzz: Nie ci, którzy chcą być chrześcijanami ale nie odpowiadają im cyrki.

    pokaż komentarz
    Ornament
  • kafka +3  

    @bambuzz: I z czego tu się cieszyć? Mnie ta akurat ni grzeje ni ziębi, ale jak widać dla niektórych wojujących ateistów nie.

    pokaż komentarz
    kafka
  • Suto -1  

    @kafka: Ja myślę że to dobrze że większość ludzi zaprzecza istnieniu jednorożców i kolesia który trzyma niebo na swoich barkach.

    pokaż komentarz
    Suto
  • Floyt +17  

    Jestem homo, ktoś mnie kocha, nikt się ze mnie nie śmieje. Dupa boli że ktoś w coś wierzy, nikt się z niego nie śmieje, jest szczęśliwy i ogólnie jest mu dobrze ? Zakop za opis.

    -- Biblia to nie jest książka, która spadła z nieba. To nie zbiór przepisów. Nie można jej używać jak książki kucharskiej: trochę tego, szczyptę tego, dużo tego.
    To księga napisana przez zwykłych ludzi, którzy opowiadają w niej o tym, jak wierzą w Boga, jak go sobie wyobrażają.
    Pani gratuluje myślenia i używania mózgu, tego samego życzę całej reszcie.

    pokaż komentarz
    Floyt
  • Ornament -1  

    @Floyt: W jaki sposób objęcie funkcji przewodniczącej w religii, którą uważa się za zwykły ludzki wymysł a nie autentyczny przekaz od wyższej istoty, jest przejawem myślenia?

    pokaż komentarz
    Ornament
  • Errad +1  

    Zabawne, pewnie wierzy selektywnie bo, według Pisma Świętego, Kobieta o byciu choćby i kaznodzieją może pomarzyć, a wchodząc do Kościoła powinna zakrywać włosy chustą.
    Cała Chrześcijańska wiara opiera się, a przynajmniej opierać miała, na piśmie świętym.
    Jaki kościół, taki biskup.

    pokaż komentarz
    Errad
  • ghostface 0  

    @Errad: Zabawne, pewnie wierzy selektywnie bo, według Pisma Świętego, Kobieta o byciu choćby i kaznodzieją może pomarzyć, a wchodząc do Kościoła powinna zakrywać włosy chustą.

    Gdzie dokładnie jest to w Piśmie Świętym?

    pokaż komentarz
    ghostface
  • Floyt -6  

    @Ornament: Pozwolisz że zacytuję ?
    Ja wierzę w Chrystusa, nie w Biblię.
    (...) my, luteranie, nie uważamy tych zdań za równoważne z wiarą w Chrystusa.
    Nigdy nie można mieć pewności co do szczegółów.
    Biblia nam ich zresztą nie podaje. Nie pisze, jak możliwe było niepokalane poczęcie, tak jak nie tłumaczy, jak można było przejść suchą stopą po wodzie. Nie powiem, że jestem osobą, która wierzy, że można chodzić po wodzie. Tak samo w przypadku Marii - nie wiem, w jaki sposób zaszła w ciążę. Wiem, że w niej była.
    Wiem, że woda stała się winem. Ale nie wiem dokładnie jak.
    Wierzę w rezultat.
    To kwestia różnych poziomów.
    Dla Marcina Lutra bardzo ważne było przetłumaczenie Biblii i odprawianie nabożeństw w języku zrozumiałym dla ludzi. Bo Bóg przemawia do ludzi
    Luter chciał, żeby każdy mógł czytać Biblię samodzielnie i zastanawiać się, co jej słowa znaczą dla niego osobiście.
    O ile się orientuję, dla katolików nie to jest najważniejsze. Ważniejsze jest, co mówi autorytet.
    Konkluzja :
    Chyba nie przeczytałeś tekstu, tudzież go nie zrozumiałeś. Przynajmniej ja odnoszę takie wrażenie. A szkoda, bo pani mówi bardzo dobre rzeczy, które nawet dla was - ortodoksyjnych katolików mogą się przydać.
    Dla nich ważniejsze jest osobiste doświadczenie, "rozmowa z bogiem" - dla rzymskiego-katolika - też, tyle ze ma mniesze pole do interpretacji - co moim zdaniem jest złe. Wolę religię która pozwala się ludziom uczyć, i rozwijać, niż podaje formułki na wszystko.
    Sam fakt ze negujesz jej słowa tylko dlatego ze ma inny zestaw priorytetów niż Ty, jest pewnym przykładem...

    pokaż komentarz
    Floyt
  • Ornament -2  

    @Floyt:
    Po pierwsze to nie jestem ortodoksyjnym katolikiem, ani nawet ortodoksyjnym chrześcijaninem tylko ortodoksyjnym buddystą.
    Po drugie, dowolność interpretacji jest na miejscu tylko wtedy, kiedy słowa nie mają konkretnego przekazu. Jeśli mają konkretny przekaz, to masz dwie opcje - albo rozumiesz je poprawnie, albo niepoprawnie. Od zapewnienia poprawnego rozumienia są właśnie autorytety religijne w postaci ludzi, którzy poświęcili swoje życie pielęgnacji, studiowaniu i przekazywaniu nauki danej religii - kapłani lub mnisi.
    Nie wiem czy dobrze zinterpretowałeś myśl Lutra, ale nie wydaje mi się aby popierał on dowolność interpretacji Biblii. W ramach tej dowolności mieści się przecież ogromne spektrum poglądów, łącznie z tymi że można zabijać niewiernych albo że ciałem nie można zgrzeszyć.
    Ciekaw jestem czy pani biskup uważa Wedy i Koran za księgi równoważne Biblii - w końcu w nich też jest zawarty opis jak ludzie wierzą w Boga, jak go sobie wyobrażają. Konsekwencją postawy odrzucającej objawienie jest indyferentyzm religijny.

    pokaż komentarz
    Ornament
  • Floyt -7  

    @Ornament: Jesteś za autorytetem. Uważasz ze autorytet ma rację i ma monopol na "najlepsze rozumienie". (Ma to IMO racje bytu w kwestiach nauki - ale nie w kwestiach wiary)
    Ja nie. Odrzucam autorytety. Jestem za przewodnikami i pomocnikami - jeśli ktoś ich chce i potrzebuje.

    Ciężko mi się odnieść czy pani odrzuca objawienie - bo nic takiego w tekście nie pada w prost(dla mnie-nadinterpretujesz)
    Nie jestem zwolennikiem dowolnej interpretacji, pani biskup też chyba nie. Jestem za tym aby każdy do tej swojej interpretacji i przemyślenia miał prawo.

    pokaż komentarz
    Floyt
  • n0e -3  

    @Floyt: a odnośnie przepisów prawa karnego też jesteś za dowolnością interpretacji? czy ktoś je interpretuje za ciebie?

    pokaż komentarz
    n0e
  • Floyt -8  

    @n0e: A co ma piernik do wiatraka ?

    pokaż komentarz
    Floyt
  • n0e -1  

    @Floyt: to, że ty też podlegasz przepisom, które ktoś za ciebie interpretuje, a nie odrzucasz autorytety jak to w swojej naiwności myślisz.

    pokaż komentarz
    n0e
  • Floyt -6  

    @n0e: Prawo i przepis to jedna rzecz. Interpretuje to ja + prawnik oraz sędzia(i policjant czasami), którzy nie są dla mnie autorytetami. Autorytetami to mogą być, jeżeli zamierzam zostać prawnikiem, lub sędzią, ewentualnie najgrzeczniejszym obywatelem roku(zakladajac ze to persony idealnie praworządne).
    W religii i duchowości sam wybieram autorytety, lub je odrzucam. I nie jestem do niczego w żaden sposób przymuszony, jeżeli sam się na to nie zdecyduję. Narzucony autorytet, nie jest autorytetem.
    A piszemy tutaj o tej drugiej sferze.

    Polecam zamiast bycia bezczelnym douczenie się podstawowych pojęć, bo porównania dajesz idiotyczne, zupełnie tak, jak gdyby coś Ci się pomieszało.

    pokaż komentarz
    Floyt
  • n0e -3  

    @Floyt: Interpretuje to ja + prawnik oraz sędzia(i policjant czasami), którzy nie są dla mnie autorytetami.

    "Autorytet (łac. auctoritas - powaga, znaczenie) - pojęcie mające kilka odmiennych, choć nakładających się często znaczeń.
    1. Społeczne uznanie, prestiż osób lub grup bądź instytucji społecznych oparte na cenionych w danym społeczeństwie wartościach.
    2. Osoba lub instytucja ciesząca się uznaniem, mająca kredyt zaufania co do profesjonalizmu, prawdomówności i bezstronności w ocenie jakiegoś zjawiska lub wydarzenia.
    3. W kontaktach międzyludzkich osoba mająca cechy przywódcze, z wysoką inteligencją emocjonalną lub charyzmą.[...]"

    sędzia spełnia więc znamiona definicji autorytetu, szczególnie w swojej dziedzinie. a teraz drogi kolego idź wybij szybę komuś i powiedz przed sądem, że z twojej interpretacji przepisów wynikało, że jest to zupełnie dozwolone :)

    W religii i duchowości sam wybieram autorytety, lub je odrzucam.

    nie. w religii i duchowości wybierasz ten system wierzeń (czy jego brak), który uważasz za słuszny z jakiegoś powodu, akceptując go z całym jego bagażem, w tym z autorytetami. jeżeli odrzucasz jakieś jego autorytety to albo szukasz jakiś podobnie tobie myślących i tworzycie odłam, albo zmieniasz religię.
    nie ma natomiast sytuacji, w której jesteś JEDNOCZEŚNIE członkiem danej religii i sprzeciwiasz się jej autorytetom. w tej sytuacji po prostu automatycznie się ekskomunikujesz.

    tak samo jak nie interpretujesz sobie prawa danego kraju jak ci się podoba, tylko zdajesz się na interpretację innych. będąc obywatelem Polski zdajesz się na interpretacje innych, którzy mówią ci jak dane zasady działają w rzeczywistości, i jak skończyć się mogą twoje własne interpretacje (tzn. w pierdlu).

    pokaż komentarz
    n0e
  • pi0trkrk -6  

    GW, czyli codzienne pisanie o zboczeńcach seksualnych oraz codzienne obrażanie katolików.

    pokaż komentarz
    pi0trkrk
  • sailence -5  

    @pi0trkrk: a może tylko monitowanie codziennych wydarzeń? a to że jakoś dziwnie ciągle zboczeńczy mają udział w wydarzeniach dot. grupy katolików to zasługa samych autorów wydarzeń -> zboczonych księży...

    pokaż komentarz
    sailence
  • lateralus 0  

    Za samo źródło powinien już być zakop. Im szybciej splajtuje tym lepiej dla społeczeństwa.

    pokaż komentarz
    lateralus
  • porBorewicz07 -1  

    Polecieli po bandzie mają rozmach k###!ki.

    pokaż komentarz
    porBorewicz07
  • Adusz -6  

    mnie zastanowiło zdanie
    "Kiedy pani biskup odkryła swój homoseksualizm?
    - Miałam mniej więcej 19 lat.
    A kiedy odkryła pani w sobie powołanie kapłańskie?
    - Mniej więcej w tym samym czasie."
    czy z księżami jest podobnie.

    pokaż komentarz
    Adusz
  • DannyIGwww -3  

    Tak, Aduszku z ksiendzami jest podobnie. Poucz się j. polskiego.

    Bardzo mnie cieszy idea postępowości i nowoczesności. Ciekawe kiedy doczekam się pierwszego biskupa nekrofila - w końcu w Bibli nie jest napisane, że należy potępiać nowoczesne orientacje seksualne. A nawet jak Biblia zabrania nekrofilii to należy wyrwać z niej tę kartkę.

    pokaż komentarz
    DannyIGwww
  • ghostface -7  

    Ciekawe kiedy internet się uwolni od trolli typu DannyIGwww. Już chyba prędzej w rzymskim konklawe weźmie udział kobieta.

    pokaż komentarz
    ghostface
  • kolus +3  

    @ghostface:
    żebyś nie wykrakał..

    pokaż komentarz
    kolus
  • Adusz 0  

    @DannyIGwww: moj polski jest lepszy od twojego, powinno być z księżmi , źle o jedną literę a nie jakimiś księdzami, sam się poucz

    pokaż komentarz
    Adusz
  • Suto 0  

    @DannyIGwww: Taaaa, bo przecież Biblia jest pełna samych mądrości :). Miejmy tylko nadzieje, że jesteś posłusznym dzieckiem, bo jeśli nie, Biblia każe cię ukamieniować. To samo za odkurzanie w szabat. Ale to spoko, bo jak nowa żona nie będzie dziewicą w dniu ślubu, to sam będziesz mógł ją ukamieniować. Fajnie nie?
    Kurcze,skąd czerpalibyśmy moralność gdyby nie nasza ukochana biblia?

    pokaż komentarz
    Suto
  • Kupojadek -8  

    każda religia to bzdura, bez względu na orientację seksualną, kolor skóry itp. wszyscyście wierzący tak samo durni :)

    pokaż komentarz
    Kupojadek
  • Ornament +3  

    Obvious troll is obvious.

    pokaż komentarz
    Ornament
  • n0e -5  

    @Kupojadek: każda religia to bzdura powiedział Kupojadek, który wierzy, że wszystko powstało z niczego samo z siebie a potem poukładało się zgodnie z prawami fizyki.

    pokaż komentarz
    n0e
  • Ryu +9  

    @n0e: Jakbyś nie spał na lekcjach fizyki to byś zdawał sobie sprawę jak bardzo Twoja wypowiedź jest bzdurna z punktu widzenia wszystkich teorii powstawania świata. Nie wspominając już o tym, że nauka różni się tym, że nie ,,wierzysz" tylko w świetle poznanych faktów uznajesz jakąś teorię za najbardziej prawdopodobną, lub ewentualnie udowodnioną.

    pokaż komentarz
    Ryu
  • n0e -5  

    @Ryu: oczywiście, że wierzysz. wierzysz, że aksjomaty, które są na najniższym poziomie nauki opisują obiektywną rzeczywistość, a nie tylko jakiś jej fragment. a jak jest faktycznie - polecam poczytać dyskurs w filozofii nauki ze strony relatywistów: chociażby Kuhna czy Feyerabenda.

    pokaż komentarz
    n0e
  • Racjonalnie +4  

    @n0e: pierdoły straszne opowiadasz. Czytasz w ogóle to co piszesz?

    Aksjomaty porównywalne z wiarą w bogów? No bez komentarza...
    Za takie coś powinni wykształcenie podstawowe odbierać.
    Tylko wymysły kreacjonistów potrafią być bzdurniejsze.

    Aksjomat to pewne ustalenie, aby problemów interpretacyjnych nie było.
    Nawet język którego używasz jest pełen aksjomatów, bo bez nich nie moglibyśmy być pewni, co znaczą poszczególne wyrazy.
    Matematyka, to samo.

    Naczyta się taki religiołów, pomiesza z wiedzą naukową i zaczyna pieprzyć nie wiedząc o co chodzi.

    Komentarz w ostrej formie, bo moim zdaniem ludzi antynaukowych trzeba sprowadzać do normalnego poziomu, bo przez takich rozwój ludzkości nie przyspiesza. Nic tylko zabobon rozsiewają.

    pokaż komentarz
    Racjonalnie
  • Suto +2  

    @n0e: wielki wybuch to bzdura powiedział n0e, który wierzy, że bóg powstał z niczego sam z siebie a potem poukładał wszechświat zgodnie z własnym widzimisię.

    Jeśli nie znasz odpowiedzi na pytanie "skąd się wziął wszechświat" , nie możesz po prostu wymyśleć tej odpowiedzi. Bo nasuwasz potem pytanie "A skąd wział się bóg?" Za to, jeśli twoją odpowiedzią będzie "Bóg jest ponadczasowy i istniał zawsze" to czemu wszechświat nie może być ponadczasowy?

    pokaż komentarz
    Suto
  • n0e -3  

    @Racjonalnie: przykro mi, możesz się zaklinać na co ci się podoba ale twoja (z tego co widzę) wątpliwa wiedza epistemologiczna, która zatrzymała się jakieś 200 lat temu, nie obejmuje najwyraźniej ostatnich 150 lat w filozofii, a szczególnie w filozofii nauki.

    tzw. projekt oświecenia leży już dawno w gruzach, nie da się go obronić jako jedynego absolutu.

    to, że jak uważasz przez takich rozwój ludzkości nie przyspiesza, jest natomiast wynikiem twojej quasi-religijnej wiary w postęp, który jest twoją religią, a której heretycy jak widać muszą być marginalizowani.
    wiara w postęp jest wzięta prosto z Hegla, który pisał o świetlanej przyszłości, do której trzeba dążyć.

    @Suto: w którym momencie powiedziałem, że wielki wybuch to bzdura? raczej wskazałem na absurd myślenia o niczym, które wybucha, i z czego nagle powstaje uporządkowany wszechświat.

    oczywiście, że odpowiedzi nie mogę wymyśleć, choć mogę mieć pewne przypuszczenia na podstawie danych z różnych źródeł.
    wszechświat nie może być ponadczasowy, bo jak wiemy był wielki wybuch, więc był moment zero, w którym wszystko się zaczęło ;)

    pokaż komentarz
    n0e
  • Racjonalnie +3  

    @n0e: Porównanie:

    Aksjomat:
    Jeśli dwa zbiory A i B posiadają te same elementy, to są sobie równe.

    Dogmat religijny (równy niby aksjomatowi):
    Istnieje jeden bóg ale w trzech osobach.
    Jedna z tych boskich osób przybrała formę homo sapiens sapiens płci męskiej,
    która to osoba podczas porodu nie naruszyła fragmentu ciała rodzica zwanego błoną dziewiczą...

    Jasno widać, że oba przykłady są baaardzo podobne... :)
    Aksjomaty to takie uporządkowanie oczywistych założeń.
    Aby grupa matematyków, czy fizyków mogła pracować, to musi mieć jasno wytyczone co znaczy znak +, a co -. Bez tego daleko by nie zajechali.

    Logika religijnych filozofów jest bardzo pokrętna i oderwana od rzeczywistości, o czym można dowiedzieć się czytając ich książki.

    1. Bóg jest najdoskonalszy.
    2. Istnieje coś najdoskonalszego.
    2. Biorąc pod uwagę 1 i 2 Bóg istnieje.
    Serio - takie coś jest traktowane jako logiczny dowód na istnienie Boga :)
    Bez komentarza, można samemu sprawdzić :)

    A co do Wielkiego Wybuchu:
    Fluktuacje kwantowe. Udowodnione, na niekorzyść argumentacji wierzących, tych którzy opierają swoją wiarę na negowaniu nauki.
    Fluktuacje kwantowe to takie coś, co nie mieści się w głowie wielu wierzącym.

    "Jak coś może powstać z niczego. Bzduuury." - ehh, cząstki wirtualne powstają cały czas z próżni oddziałując z innymi.
    Z WW może być podobnie. Polecam książki Hawkinga, lub Michio Kaku (kiedyś na wykopie były fajne fragmenty).

    Bóg już nie jest jedyną możliwością. Skończyło się proszę państwa :)

    A na koniec zostawiłem sobie największą bzdurę: nauka jako religia :)
    To jest typowy argument kretynistów wierzących w płaską ziemię powstałą kilka tysięcy lat temu.
    Religijni widząc potęgę nauki chcą ją sprowadzić w oczach innych do poziomu dogmatów, aby mieć szansę przekonać naiwnych do swojej wersji.

    Nauka to stwierdzanie faktów po prostu. Jak inaczej można stwierdzać fakty, ale bez stwierdzania faktów? Absurd :)
    W nauce nic nie bierze się na wiarę (bez dogmatów). Wszystko się sprawdza, testuje, ulepsza, weryfikuje.

    Dzięki nauce wiemy, skąd naprawdę pochodzi człowiek.
    Religia nie dała nam tego, a nawet zmyliła nas błędnym wyjaśnieniem.
    Dzięki nauce wiemy, co jest nośnikiem naszej własnej osobowości.
    Religia nie może nadal tego zaakceptować.
    Nauka wskazała nam nasze prawdziwe miejsce we wszechświecie.
    Religia dała tylko błędną, egoistyczną wersję.
    ... i wiele innych.

    To nauka ciągle sprawiała, że religia musiała korygować swoją wersję.
    W drugą stronę nie było nigdy czegoś takiego.

    Religia dawała tylko dogmaty.
    Nauka zaś dowody.

    Dogmat to przyjęcie czegoś za fakt, ale czegoś, czego nie da się udowodnić, ani obalić, czyli tym samym nie da się stwierdzić, czy dogmat nie jest przypadkiem kupą w naszym mózgu.
    Dlatego ja dziękuje dogmatom, wolę dowody :)

    pokaż komentarz
    Racjonalnie
  • n0e -2  

    @Racjonalnie: na początek proste pytanie: trójkąt ma zawsze 180 stopni? czy też trójkąt ma 180 stopni w geometrii euklidesowej, która przez wieki była niepodważalna?

    to o czym mówię to raczej kwestia tego na ile nauka faktycznie pozwala poznać to co jest obiektywną rzeczywistością, a na ile pozwala poznać tylko wycinek rzeczywistości, a przez ograniczenie siebie konkretnymi warunkami poznania naukowego nigdy nie pozna niczego więcej. czyli nie poznaje ogólnej rzeczywistości, ale szczególną rzeczywistość.

    dogmaty religijne są taką samą formą założeń jak aksjomaty naukowe. różnica jest taka, że nie wykluczają ich, bo zakładają, że odnoszą się do pewnych konkretnych warunków w materialnej rzeczywistości.

    problem jest taki, że ty widzisz sprzeczność między dwoma różnymi dziedzinami, a ja widzę jeden zbiór zawierający się w drugim. i tak też było przez setki lat - do Kanta uznawano, że nauka umożliwia poznawanie rzeczywistości danej przez Boga, ergo jego samego. nie było żadnego konfliktu na linii nauka - Kościół (choć był oczywiście Kościół - innowiercy).

    A co do Wielkiego Wybuchu:
    Fluktuacje kwantowe. Udowodnione, na niekorzyść argumentacji wierzących, tych którzy opierają swoją wiarę na negowaniu nauki.

    tylko one nie mogły być przyczyną WW bo muszą zachodzić w miejscu i czasie, a przed WW nie było czasu.

    W nauce nic nie bierze się na wiarę (bez dogmatów). Wszystko się sprawdza, testuje, ulepsza, weryfikuje.

    wręcz przeciwnie. bierze się na wiarę badania innych ludzi, na których się opiera swoje badania, bierze się na wiarę obowiązujące w danej chwili paradygmaty, w ramach których się pracuje, itd.

    Dzięki nauce wiemy, skąd naprawdę pochodzi człowiek.
    Religia nie dała nam tego, a nawet zmyliła nas błędnym wyjaśnieniem.

    kwestia interpretacji. taka chociażby Księga Rodzaju traktowana jako przenośnia jak najbardziej opisuje pochodzenie człowieka.

    Dzięki nauce wiemy, co jest nośnikiem naszej własnej osobowości.
    Religia nie może nadal tego zaakceptować.

    a co jest nośnikiem naszej własnej osobowości? jest jakiś niepodważalny dowód na jakąś konkretną teorię, czy raczej istnieje po prostu ciągle wiele teorii?

    Nauka wskazała nam nasze prawdziwe miejsce we wszechświecie.
    Religia dała tylko błędną, egoistyczną wersję.

    ale która religia? i patrz znowu: kwestia interpretacji.

    Religia dawała tylko dogmaty.
    Nauka zaś dowody.

    dowody wywodzące się z aksjomatów, które same w sobie były dogmatami ;)

    pokaż komentarz
    n0e
  • Racjonalnie 0  

    @n0e:
    Dogmat: istnieje bóg w trzech osobach.
    Dogmat 2: istnieje bóg w czterech osobach.
    Dogmat n: istnieje bóg w n osobach.

    Dogmat 1, 2 i n-ty mogą być dowolnie stosowane w religiach. Nie da się zweryfikować tego, który jest lepszy, bardziej pasujący do rzeczywistości.

    Mogę sobie wymyślić aksjomat np taki: w przestrzeni 17 wymiarowej i większej istnieje co najmniej 5 wymiarów stabilnych i zawsze dwa razy więcej wymiarów niestabilnych.

    Nie ma to jednak żadnego odniesienia do znanej nam rzeczywistości.
    Jest to po prostu bezużyteczne na chwilę obecną.

    Coś takiego można wymyślać w nieskończoność.
    Tak samo jest z dogmatami.

    Dogmat to przyjęcie byle bzdury za prawdę.

    Aksjomat ma solidną podstawę i buduje teorie sprawdzające się w ściśle określonej częsci rzeczywistości.
    Często zauważa się błędy, ale właśnie na tym polega nauka, że potrafi korygować błędy i ulepszać teorie.

    Dogmaty mogłyby być traktowane na równi z aksjomatami, wtedy i tylko wtedy, kiedy teorie na nich oparte tworzyłyby opis rzeczywistości który da się weryfikować.

    Dogmaty nie są podstawą do tworzenia czegoś, co da się weryfikować.

    Aksjomat powinien mieć zawsze opcję "znalezienia błędu i wyeleminowania go".
    Z dogmatami można iść zawsze w dowolnym kierunku, który to kierunek będzie wynikiem subiektywnych celów.

    Aksjomaty mają jasny cel: stworzyć podstawy założeń, które to założenia zostaną użyte jako "słowa o jasnym znaczeniu" do tworzenie teorii naukowych.
    Człowiek jest nieomylny i nauka to uwględnia rozszerzając i poprawiajac teorie jeśli jest taka potrzeba.

    Dogmaty zakładają ludzką nieomylność i nie potrzebują weryfikacji teorii na nich opartych.

    Weryfikacja to podstawa nauki. W religi tego brak. Tak więc jasno z tego widać, że dogmat nigdy nie dorówna aksjomatowi.
    Bo założenia można wymyślać zawsze dowolne, ale liczy się to, co z nich powstaje.

    A co do WW: polecam autorów o których wspomniałem.

    pokaż komentarz
    Racjonalnie
  • Adriano 0  

    Nauka, dowody, badania, wiedza, dogmaty - znajdź słowo które nie pasuje do reszty :)

    pokaż komentarz
    Adriano
  • n0e -1  

    @Racjonalnie: Dogmaty mogłyby być traktowane na równi z aksjomatami, wtedy i tylko wtedy, kiedy teorie na nich oparte tworzyłyby opis rzeczywistości który da się weryfikować.

    może do ich weryfikacji jest używana po prostu zła metoda, hm?

    Aksjomat powinien mieć zawsze opcję "znalezienia błędu i wyeleminowania go".

    nie, aksjomat nie ma opcji. teoria opierająca się na błędnym aksjomacie X ma opcje. aksjomat co najwyżej wyrzucasz do kosza jeżeli się nie sprawdza.

    Z dogmatami można iść zawsze w dowolnym kierunku, który to kierunek będzie wynikiem subiektywnych celów.

    a z aksjomatem nie? polecam wrócić do Kuhna i jego klasyku:
    http://wysylkowa.pl/ks1006163.html

    Dogmaty zakładają ludzką nieomylność i nie potrzebują weryfikacji teorii na nich opartych.

    pierwsze słyszę, by dogmaty (w domyśle: religijne) cokolwiek zakładały. zakładać mogą co najwyżej ludzie tworzący na podstawie tychże systemy wierzeń.

    Weryfikacja to podstawa nauki. W religi tego brak.

    może po prostu brak jest narzędzi do weryfikacji? tudzież należy użyć innych niż w przypadku odkryć natury fizyczno-matematycznej?

    Bo założenia można wymyślać zawsze dowolne, ale liczy się to, co z nich powstaje.

    pytanie na ile to co powstaje oddaje opis całości rzeczywistości, a na ile tylko jej fragmentu.

    A co do WW: polecam autorów o których wspomniałem.

    myślisz, że nie czytałem? :)

    pokaż komentarz
    n0e
  • Racjonalnie 0  

    @n0e: powiedziałeś coś o wrzucaniu aksjomatów do kosza.
    Właśnie - w przypadku aksjomatów są narzędzia do weryfikacji tego, czy dany aksjomat należy wyrzucić do kosza, czy nie.
    W przypadku dogmatów nie dysponujemy tymi narzędziami.

    Aksjomat można złapać i przetestować. Dogmat już nie.

    To jest różnica. Bardzo duża różnica.

    Gdyby aksjomat był czymś na takim samym poziomie jak dogmat, to może w szkołach uczono by, że takie coś jak trójkąt z czterema kątami istnieje i nie było by możliwości dojścia do tego, że z trójkątami to tylko trzy kąty się wiążą :)

    A jeśli nawet założymy, że dogmat i aksjomat są sobie równe w jakiś sposób, to do stwierdzenia nauka=religia jest baardzo daleko.

    pokaż komentarz
    Racjonalnie
  • n0e 0  

    @Racjonalnie: Właśnie - w przypadku aksjomatów są narzędzia do weryfikacji tego, czy dany aksjomat należy wyrzucić do kosza, czy nie.
    W przypadku dogmatów nie dysponujemy tymi narzędziami.
    A jeśli nawet założymy, że dogmat i aksjomat są sobie równe w jakiś sposób, to do stwierdzenia nauka=religia jest baardzo daleko.

    oczywiście, że są rozbieżne - pytanie tylko brzmi czy fakt braku ogólnie przyjętego odpowiednika metody naukowej w religii świadczy na jej niekorzyść, czy po prostu na fakt, że jeszcze nie zostało to zrobione.

    a więc krótko: na ile twoje stwierdzenie 'nauka jest lepsza od religii' w ogóle ma podstawy bytu, bo nie jest powiedziane, że w ogóle istnieje tu możliwość wartościowania jednego względem drugiego.

    pokaż komentarz
    n0e
  • Racjonalnie 0  

    @n0e: jeśli znajdzie się jakiekolwiek narzędzie, to swobodnie religia będzie równa nauce.
    Ale dopiero wtedy, nie teraz.

    Chodzi o porównanie w sensie możliwości weryfikacji.
    Wiara zakłada wiarę, taka sobie oczywistość. Wiara nie potrzebuje dowodów. Nauka tak.

    Nauka to sfera dążąca do obiektywności (ciągłe ulepszenia w tym kierunku).
    Religia to bardziej sfera subiektywna w której dowody nie są najważniejsze, a nawet w skrajnych przypadkach są olewane (kreacjoniści młodej ziemi przykładowo).

    pokaż komentarz
    Racjonalnie
  • n0e -2  

    @Racjonalnie: i znowu robimy kółko.

    po pierwsze: twój brak dowodów dla osoby wierzącej będzie absurdalny. ona wie, że Bóg istnieje. po prostu twój powrót do sfery weryfikowalności metodą naukową pokazuje, że jesteś zamknięty na pewien rodzaj poznania, który nie jest w sposób jawny dostępny wszystkim.

    wyobraźmy sobie, że leci muzyka a ty jesteś głuchy. czy zdajesz się na relacje innych, którzy twierdzą, że ją słyszą, czy ją odrzucasz twierdząc, że to bzdura?

    po drugie, nauka próbuje być obiektywna. ale tak będziesz twierdził dopóki nie zapoznasz się chociażby z teorią paradygmatów Kuhna, czy anarchizmem metodologicznym Feyerabenda.
    http://en.wikipedia.org/wiki/The_Structure_of_Scientific_Revolutions

    pokaż komentarz
    n0e
  • Racjonalnie 0  

    @n0e: "ona wie, że Bóg istnieje"

    A dziesiątki tysięcy ludzi WIE że było uprowadzonych przez ufo. Miliony ludzi WIEDZĄ, że posiadają paranormalne właściwości. Miliardy ludzi WIE, że to ich religia jest prawdziwa a nie religia innego człowieka który to WIE, że to jednak jego religia jest prawdziwa.

    To nie jest WIEDZA.

    Urojenia mają bardzo różne formy i ich wspólny mianownik jest taki, że dana osoba będzie twierdzić że coś wie, ale nie będzie potrafiła tego udowodnić.

    A gdybym był głuchy, to bez problemów mógłbym ZOBACZYĆ dźwięki, poznać zasady słyszenia, poeksperymentować, itd. Czyli nie potrzebowałbym słyszeć, aby znaleźć dowody istnienia dźwięków.

    Idąc Twoim tokiem myślenia można "udowodnić" słuszność każdej religii, bo ktoś tam, coś tam...
    Wszystkie nie mogą być jednocześnie prawdziwe gdy wzajemnie się wykluczają. Tak więc w prosty sposób udowadniam, że istnieją religie nieprawdziwe.
    Jeśli Twoja metoda nie ma możliwości odrzucenia tych fałszywych, to znaczy, że nie jest skuteczna.

    pokaż komentarz
    Racjonalnie
  • n0e -1  

    @Racjonalnie: To nie jest WIEDZA.

    no patrz, wielu badaczy raczy się z tobą nie zgodzić:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Intuition_%28knowledge%29

    Urojenia mają bardzo różne formy i ich wspólny mianownik jest taki, że dana osoba będzie twierdzić że coś wie, ale nie będzie potrafiła tego udowodnić.

    skąd wiesz, że urojenie jest urojeniem a nie rzeczywistością?

    A gdybym był głuchy, to bez problemów mógłbym ZOBACZYĆ dźwięki, poznać zasady słyszenia, poeksperymentować, itd. Czyli nie potrzebowałbym słyszeć, aby znaleźć dowody istnienia dźwięków.

    bullshit. wierzysz w to co piszesz, czy już zaprzeczasz dla samej zasady zaprzeczania?
    czy to, że rozumiesz zasady, zapewne zapis nutowy, oznacza, że SŁYSZYSZ MUZYKĘ? czy jedynie ciągle próbujesz wyobrazić sobie jak ona brzmi?
    czy może po prostu uznałbyś słyszących muzykę za szaleńców, bo przecież ty jej nie słyszysz?

    odwróćmy sytuację:
    załóżmy, że mamy do czynienia z wiarą. czy fakt, że istnieją święte księgi i ludzie opisują swoje przeżycia związane z jakimiś przeżyciami mistycznymi oznaczają, że wiesz jak to jest odczuwać transcendencję?

    Wszystkie nie mogą być jednocześnie prawdziwe gdy wzajemnie się wykluczają. Tak więc w prosty sposób udowadniam, że istnieją religie nieprawdziwe.

    a czemu się wzajemnie wykluczają?
    mogą być różnymi punktami widzenia tej samej prawdy.
    http://integralscience.wordpress.com/1993/01/01/on-the-transcendent-unity-of-religions/

    pokaż komentarz
    n0e
  • Racjonalnie 0  

    @n0e: o ja pi...
    Czy Ty czytasz to co piszesz? :)

    "bullshit. wierzysz w to co piszesz, czy już zaprzeczasz dla samej zasady zaprzeczania?"
    "czy może po prostu uznałbyś słyszących muzykę za szaleńców, bo przecież ty jej nie słyszysz?"

    Chyba straciłeś ostatki zdolności logicznego myślenia.
    Zbadać dźwięk, zbadać narząd słuchu, policzyć, pomyśleć i już. Do tego nie trzeba dużo. Wystarczy wiedza w zakresie szkoły gimnazjalnej aby dojść do tego :)

    Jeśli poznanie zasad działania zdolności słyszenia przez głuchego porównujesz z niby doświadczaniem paranormalnym, to można tylko stwierdzić, że:
    - brakuje Ci elementarnej wiedzy, co już wcześniej pokazałeś
    - lub po prostu jesteś zaślepiony swoją wiarą i masz problem z odróżnieniem rzeczywistości od fikcji

    Moim zdaniem być może oba czynniki występują równocześnie.

    Nie jestem nietoperzem dla przykładu, ale potrafię udowodnić w jaki sposób orientuje się on w przestrzeni.
    Nie mam tego zmysłu co on, czyli jestem "głuchy" inaczej, ale nie widzę żadnego problemu z wykazaniem, że takie coś jak echolokacja istnieje i jest to fakt.

    Może powiesz, że echolokacja stoi na takim samym poziomie co słyszenie matek boskich pozaziemskich? :)

    Jak ktoś twierdzi, że "kontaktuje się istotami pozaziemskimi" to po prostu nie jest mój problem, tylko jego :)
    Dla mnie nie ma różnicy, czy ktoś komunikuje się z humanoidalnym zielonym obiektem, czy obiektem zwanym "matką boską potrójnie przedziwną" :)
    Jak ktoś chce być traktowany poważnie, to niech to udowodni.

    Widzę, że jesteś osobą która wpadła w pułapkę filozoficznych fantazji.
    Kilka pytań:
    - czy stwierdzenie "rzeczywistość istnieje" jest faktem według Ciebie?
    - czy "ja istnieję" jest faktem?
    - czy stwierdzenia "Ziemia nie jest płaska / Słońce to nie żywe zwierzę / Słonie nie lewitują od lat na Marsie" są faktami? ;)

    pokaż komentarz
    Racjonalnie
  • n0e -1  

    @Racjonalnie: Chyba straciłeś ostatki zdolności logicznego myślenia.

    daruj sobie inwektywy. to ty jesteś tu jedyną osobą wykazującą braki w epistemologii.

    Zbadać dźwięk, zbadać narząd słuchu, policzyć, pomyśleć i już. Do tego nie trzeba dużo. Wystarczy wiedza w zakresie szkoły gimnazjalnej aby dojść do tego :)

    nie do końca. ty ciągle patrzysz z perspektywy kogoś kto słyszy a nie próbujesz się stawiać faktycznie w pozycji tego, który nie słyszy. otóż będziesz miał co najwyżej pewną aproksymację dźwięków na podstawie chociażby drgań powierzchni ale nie będziesz wiedział jak brzmią dźwięki czy czym jest muzyka.
    inny przykład: załóżmy, że osoba X jest ślepa. jak jej wytłumaczysz jak wygląda kolor czerwony?

    Dla mnie nie ma różnicy, czy ktoś komunikuje się z humanoidalnym zielonym obiektem, czy obiektem zwanym "matką boską potrójnie przedziwną" :)
    Jak ktoś chce być traktowany poważnie, to niech to udowodni.

    ale co to znaczy udowodni? w jaki sposób wytłumaczysz ślepcowi jak wyglądają kolory? i dlaczego tenże miałby po prostu nie stwierdzić, że fantazjujesz i kolory są jedynie w twojej głowie?

    czy stwierdzenie "rzeczywistość istnieje" jest faktem według Ciebie?

    raczej tak. gdybym twierdził, że nie szedłbym w kierunku solipsyzmu, natomiast choć jest to intrygująca koncepcja to nie moja brocha.
    pytanie brzmi co uznamy za rzeczywistość. z tego co widzę, twój problem jest taki, że atakujesz chochoła. uznajesz moje stanowisko za negację rzeczywistości, gdy tymczasem ja po prostu krytykuję stanowczość indukcyjności twojego rozumowania.

    czy jeżeli widziałeś 1000 białych łabędzi uprawnia cię to do twierdzenia 'wszystkie łabędzie są białe'?

    to samo z przeżyciami mistycznymi: czy fakt, że ty i np. 10 osób, które znasz i 20 innych, których czytałeś książki, ich nie przeżyły, oznacza, że są po prostu jakąś aberracyjnością?

    po pierwsze to:
    http://pl.wikipedia.org/wiki/Rozumowanie_indukcyjne
    po drugie problem Hume'a:
    http://www.tezeusz.pl/cms/tz/index.php?id=818

    po trzecie ciekawy wątek:
    http://grono.net/agnostycy/topic/1076046/sl/doswiadczenia-mistyczne/

    pokaż komentarz
    n0e
  • Racjonalnie 0  

    @n0e:

    Doświadczenia mistyczne buddystów: po śmierci dusza trafia do innego ciała, a nie do piekła/nieba/czyśćca.
    Doświadczenia mistyczne chrześcijan: po śmierci dusza nie trafia do innego ciała, a do piekła/nieba/czyśćca.

    Mogę uwierzyć buddystom? Mogę.
    Mogę uwierzyć chrześcijanom? Mogę.

    Przynajmniej jedni się mylą.

    Którzy? A to już nie wiadomo. Mogę z taką samą pewnością uwierzyć jednym, jak i drugim.
    Minimum 50% szans na pomyłkę w optymistycznym wariancie.

    Po prostu nie da się tego zweryfikować, ale da się z pewnością stwierdzić, że doznania mistyczne tysięcy ludzi są fałszywe (nie wiedząc z której grupy).

    A co z doznaniami mistycznymi uzdrawiaczy, przepowiadaczy przyszłości i innymi?
    Nikt poważny nie będzie tego traktował poważnie.

    Zbyt dużo ryzyko błędu, zero szans na weryfikacje. Tysiące ludzi którzy są PEWNI prawdziwości swoich doświadczeń mistycznych są w zwykłym ludzkim błędzie. Urojenia, itd.

    Nie przedstawią dowodów na słuszność swoich wersji, to nie mają co liczyć na to, że mnie przekonają.
    Bo niby jak? Mam kierować się ślepym losem? Amerykanie uwierzyli scjentologom. Ich doznania mistyczne są gorsze?
    Buddyści, chrześcijanie, scjentolodzy... A inni i ich wersje?

    Jak ślepemu udowodnić istnienie kolorów?
    Kolory to tylko wizualizacja naszego mózgu. Kolory nie istnieją w sensie naszego wyobrażenia. To tylko symulacja naszego mózgowego oprogramowania.

    Będę jednak wstanie udowodnić ślepemu, że coś takiego jak widzenie kolorów istnieje, choć on nie będzie mógł tego sobie sam zasymulować we własnej głowie.
    Zrozumie jednak, że przeciętny człowiek POTRAFI.

    Nie mamy wątpliwości co do tego, że nietoperz potrafi "zobaczyć" dźwięki. Sami nie mamy możliwości "zobaczyć" tego co on. Jednak wiemy że on POTRAFI.

    Z doświadczeniami mistycznymi nie potrafimy udowodnić, że oni POTRAFIĄ.
    A w dodatku duża część osób którym ludzie wierzą, są po prostu w błędzie.

    Aby coś można było uznać za fakt, trzeba dowodu. Nie rzutu kostki (1 - buddyści, 2 - chrześcijanie, 3 - sjentolodzy ....)

    Dowód -> fakt. Absurdalnie proste :)

    pokaż komentarz
    Racjonalnie
  • grindyourmind -5  

    to 8 lat temu juz były pedały :o ja myslałem ze to wraz z unią przyszło :o

    pokaż komentarz
    grindyourmind
  • taknie -7  

    Jak ja nie lubię czytać o lesbach i gejuchach. Dlatego nie czytam. Zakop.

    pokaż komentarz
    taknie
  • Grotowski -3  

    W Europie pokoju nie będzie - wojna z religią
    http://www.youtube.com/watch?v=E6kfx438Hm8

    pokaż komentarz
    Grotowski
  • Ryu +4  

    @Grotowski: Wewnętrzne sprawy religii powinny być wewnętrznymi sprawami religii. Jeżeli u kogoś księdzem może byc tylko niski, kulejący i garbaty facet w wieku między 32 a 45 to wasza sprawa i państwu nic do tego.

    Oczywiście później pojawiają się błędy:
    1. Prawo jest i zawsze będzie ponad religią. Nie znaczy to jednak, że ma wpływać na wewnętrzne sprawy religii.
    2. Chodzi o chore brytyjskie rozumienie równości i tolerancji, a nie jakieś promowanie ,,kultury śmierci."
    3. Międzynarodowy spisek? NWO? Dziękuję, pstoję.
    4. Reformacja była jedną z najlepszych rzeczy jaka spotkała Europe w poprzednim tysiącleciu.

    pokaż komentarz
    Ryu
  • Ornament 0  

    @Ryu: Dlaczego uważasz, że reformacja była jedną z najlepszych rzeczy jakie spotkały Europę w poprzednim tysiącleciu?

    pokaż komentarz
    Ornament
  • kficzol +2  

    @Ornament: Bo w odpowiedzi na nią powstała kontrreformacja, która była jednym z największych "osiągnięć" Kościoła. Rozwój kultury poprzez sztukę, podnoszenie standardów kształcenia (zakon Jezuitów) - bez realnego zagrożenia w postaci reformacji do tak gwałtownych zwrotów w polityce papiestwa by nie doszło.

    pokaż komentarz
    kficzol
  • n0e -4  

    oczywiście cała wasza debata opiera się tylko na jakichś wycinkach wiedzy, tj tego co wg was jest rzekomo dobre dla Kościoła. ludziom mającym jakikolwiek poziom wyższych aspiracji polecam jednak zagłębienie się w historię epistemologii, szczególnie na tle historycznie istniejących cywilizacji. dobrą robotę zrobił Toynbee: http://www.annales.umcs.lublin.pl/I/2002/04.pdf

    pokaż komentarz
    n0e
  • Racjonalnie +2  

    @kolczyk: w nowym Wykopie podoba mi się opcja zgłaszania idiotów :)
    Można taki ranking zrobić, abym wiedział kto ile razy mi podpadł.

    pokaż komentarz
    Racjonalnie
pokaż 

Wykopali i zakopali (47 / 38)