393 wykop

Milton Friedman - Ołówek

Co skłania ludzi o różnych ambicjach, marzeniach i przekonaniach do współpracy ze sobą? Milton Friedman w przystępny sposób wyjaśnia w jaki sposób działa "niewidzialna ręka" wolnego rynku i dlaczego liberalizm rynkowy jest ludziom niezbędny do działania.

Dodany z youtube.com do Aktualności » Ekonomia oraz libertarianie, Realny liberazlim, Sympatycy JKM z tagami milton friedman wolny rynek liberalizm ołówek pencil olowek

Wykopali 393, zakopali 8

Powiązane (4)

  pokaż (3) 
Pokaż: ustaw jako domyślne
pokaż obrazki

Komentarze (175)

  • Reklamy Google

  • czaczaczuczu +74  

    milton nic nie wiedział o ekonomii. czasy się zmieniły. dziś rzesza wysoce wyspecjalizowanych eurzędników unijnych wie lepiej, jakie produkty i firmy należy dotować i jakie wspierać.

    pokaż komentarz
    czaczaczuczu
  • libertacus +41  

    @czaczaczuczu: nie pisz takich rzeczy, bo masa ludzi nie zrozumie, ze zartownis jestes i jeszcze uwierza w gospodarke sterowana centralnie przez urzedasow ;p

    pokaż komentarz
    libertacus
  • Murinio +8  

    Uwielbiam tego faceta, szkoda, że tak rzadko ktoś wyciąga wnioski z jego książek i wykładów, a przecież prościej wyjaśniać się już nie da.

    pokaż komentarz
    Murinio
  • spluczka +40  

    Co skłania ludzi o różnych ambicjach i celach życiowych, ludzi - różnych wyznań i narodowości do współpracy ze sobą?

    Laureat nagrody Nobla w dziedzinie ekonomii - Milton Friedman, w przystępny sposób wyjaśnia w jaki sposób działa "niewidzialna ręka" wolnego rynku i dlaczego liberalizm rynkowy jest ludziom niezbędny do działania.

    p.s.
    tłumaczenie własne - ze słuchu. jeśli ktoś zauważy jakiś błąd - proszę o informację.
    jeśli będzie zapotrzebowanie - wrzucę kolejne fragmenty z Free to Choose

    pokaż komentarz
    spluczka
  • nargil +26  

    @spluczka: zaraz się tu zlecą krzykacze i powiedzą, że nie wierzą w Gargamela, ani niewidzialną rękę rynku. Zawsze mam ochotę takich rozszarpać, ale przez internet ciężko ;/

    pokaż komentarz
    nargil
  • bnc1 +17  

    @nargil: możesz po prostu ich zaminusować, tak jak ja tego wyżej ;)

    pokaż komentarz
    bnc1
  • GlobalneOcieplenie +22  

    @nargil:
    Czemu rozszarpywać. Przecież ktoś może nie wierzyć w wolny rynek albo grawitację. Gorzej jeśli większość przestanie wierzyć i wymusi na innych działanie takie, jakby zasady rynku lub grawitacji nie działały. Różnica jest taka że negując grawitację rozwalamy sobie tyłek od razu a negując prawa ekonomii dopiero po jakimś czasie.
    Ktoś powiedział :Gdyby skutki wkładania ręki do ognia objawiały się po miesiącu, do dziś ludzie wkładaliby ręce w ogień a niektórzy mówili że to nawet korzystne

    pokaż komentarz
    GlobalneOcieplenie
  • foolish123 -3  

    @nargil: Możesz sobie szarpać, ale nasz kochany kryzys finansowy dowodzi właśnie na to, że niewidzialna ręka rynku to utopia. W UK i Stanach przez ostatnie 2-3 lata jest prowadzona w mediach bardzo poważna debata, w której ekonomiści wyraźnie zwracają się w stronę Keynesa, regulacji itp., chociaż niektórzy oczywiście przeginają w drugą stronę. W Polsce oczywiście nie, bo Polacy muszą żyć jakąś ideologią - aktualnie mają niewidzialną rękę i zabrać im to, to jak odebrać im życie.

    Polecam poczytanie np. Krugmana ("The Return of Depression Economics"), który w sposób przystępny wyjaśnia o co chodzi. De Grauwe też pisze w miarę zrozumiale. Polecam 'The banking crisis: causes, consequences and remedies'. Oboje są przeciwni idei niewidzialnej ręki i skłaniają się ku regulacji.

    Kolejny przykład: Greenspan, który tak samo jak ty miał nóż w zębach, gdy tylko ktoś wspomniał, że samoregulujące się rynki to bzdura - teraz kaja się i przyznaje - "Myliłem się". I to nie jest byle pipka, tylko poważny człowiek o znakomitej wiedzy ekonomicznej. Wejdź na http://www.pbs.org/wgbh/pages/frontline/warning/cron/ i potem przewiń w prawo, aż znajdziesz filmik zatytułowany "Now He Tells Us!".

    No tak, ale po co ja się produkuję. Przecież ty masz już swoją ideologię-religię i oczywiście wiesz lepiej. To tak jak tłumaczyć zaciekłemu fanatykowi w ręczniku, że być może się myli i właściwie to powinien przemyśleć, czy powinien się wysadzać w imię Allaha. Ech.

    Aha, i poproszę o minusy (bez merytorycznej argumentacji) od fanatyków ekonomicznych. Dziękuję za uwagę:)

    pokaż komentarz
    foolish123
  • kubako +8  

    @foolish123:
    Możesz sobie szarpać, ale nasz kochany kryzys finansowy dowodzi właśnie na to, że niewidzialna ręka rynku to utopia

    Jest dokładnie na odwrót - kryzys został wywołany przez regulację i brak wolnego rynku!

    Greenspan, który tak samo jak ty miał nóż w zębach, gdy tylko ktoś wspomniał, że samoregulujące się rynki to bzdura - teraz kaja się i przyznaje - "Myliłem się"
    http://www.blog.gwiazdowski.pl/index.php?subcontent=1&id=475

    No tak, ale po co ja się produkuję. Przecież ty masz już swoją ideologię-religię i oczywiście wiesz lepiej.

    świetny argument - tylko o Tobie mogę powiedzieć to samo fanatyku :P

    pokaż komentarz
    kubako
  • Bartholomew +10  

    @foolish123: "niewidzialna ręka rynku to utopia. W UK i Stanach przez ostatnie 2-3 lata"

    Ufff :) Już się przestraszyłem. Nie martw się kolego - ani w USA ani w UK NRR nie działa od dawna.

    pokaż komentarz
    Bartholomew
  • foolish123 -3  

    @kubako:
    "Jest dokładnie na odwrót - kryzys został wywołany przez regulację i brak wolnego rynku!"

    Ale jakieś źródła masz, na czymś się opierasz, masz jakieś argumenty, czy tak tylko sobie gadasz? Ja przynajmniej opieram się na współczesnej myśli ekonomicznej - podaję nazwiska, publikacje. W ogóle inne publikacje Krugmana (noblista) i De Grauwe, choć też innych - (Buiter zdaje się) pełne są argumentów. U ciebie, z całym szacunkiem ale tylko jedno nic nie wnoszące zdanie. Tak jest i już, bo ja tak myślę. Sorry, ale nie przekonuje mnie to.

    "świetny argument - tylko o Tobie mogę powiedzieć to samo fanatyku :P"

    Chyba jednak nie, piszę przecież w poprzednim poście, że niektórzy ekonomiści są przegięci w drugą stronę. Niezrozumiałym jest dla mnie tylko jedno - dlaczego nie wziąć pod uwagę wiodącej aktualnie (2-3 ostatnie lata) myśli ekonomicznej w tej dyskusji i czepić się jak rzep psiego ogona tego, co zostało w znacznym stopniu odrzucone nawet przez samych zwolenników samoregulujących się rynków (Greenspan).

    pokaż komentarz
    foolish123
  • foolish123 -2  

    @Bartholomew: Wybacz, nie bardzo rozumiem twoją wypowiedź.

    pokaż komentarz
    foolish123
  • puszkapandory -4  

    To ja dorzucę ze swojej strony "Wędrujący świat" Grzegorza W. Kołodko (żeby coś po polsku było :P), w której jest poświęcony cały rozdział na krytykę neoliberalizmu. Tylko wy się też nie napinajcie na całego. To nie jest tak, że cały liberalizm jest zły ale również wymaga regulacji i interwencjonizmu państwowego (problemy same się nie rozwiązują). Dodatkowo jak Kołodko pokazuje na przykładach, nurt neoliberalny prowadzi do rozwarstwienia społeczeństwa (m.in. w USA się nasila) co jest niekorzystnym zjawiskiem samym w sobie jak i również dla gospodarki.

    pokaż komentarz
    puszkapandory
  • Matkasiedziztylu +7  

    @puszkapandory: O, Kołodko, to ci dopiero autorytet ekonomiczny! Co do regulacji to sam Milton Friedman przyznał, że rynek nigdy nie jest doskonale uregulowany, zawsze zdarzają się nierówności. Dodał jednak, że problemem jest to, że wszelkie próby jego uregulowania przynoszą rezultaty odwrotne do zamierzonych. Po prostu jest to zbyt złożony mechanizm, żeby można było go naprawiać. Rynku nie tworzą ludzie, on powstaje z całości ludzkich interakcji i nie jest tworem który można kontrolować. Hayek powiedział "Osobliwym zadaniem ekonomii jest demonstrowanie ludziom jak niewiele wiedzą o czymś co próbują kontrolować". Rynku nie stworzyli ekonomiści, oni przez lata, przez pokolenia starają się poznać jego mechanizmy, które nie zawsze były odkryte. Ale nawet nieodkryte, zawsze niezmiennie działały, jak parowanie cieczy i grawitacja. Oczywiście większości ludzi ciężko zdać sobie z tego sprawę, no bo przecież wydaje się to takie proste, odjąć tu, dodać tam, w XX wieku największe tragedie ludzkości wynikały właśnie z takiego założenia, że można sobie przyjść i jakiś fragment życia całego narodu "naprawić". Niestety przykład za przykładem pokazuje, że to niemożliwe, więc tylko intencje pozostały jako intelektualny oręż socjalistów. Mówią, patrzcie, my CHCEMY walczyć z biedą na świecie, pomagać potrzebującym, a ci wredni liberałowie chcą tylko egoistycznie zarabiać pieniądze! Problemem jest to, że oceniać się powinno zawsze rezultaty, a nie intencje. Wolny rynek wydaje się ustrojem dla bogatych, tymczasem jest dokładnie odwrotnie.

    pokaż komentarz
    Matkasiedziztylu
  • foolish123 -2  

    @Matkasiedziztylu: Regulacja idealna jest oczywiście bzdurą tak samo jak niewidzialna ręka. To nie znaczy jednak, że jak czegoś się nie da regulować IDEALNIE, to nie należy tego regulować w ogóle. Można, moim zdaniem, poprawić sytuację, poprzez połatanie paru dziur w niewidzialnej ręce. Co prawda, dalej będzie cieknąć, ale przynajmniej załatamy to co umiemy załatać.

    Pomijam porównania go grawitacji. Porównywanie JAKIEJKOLWIEK teorii ekonomicznej do praw fizyki jest oczywistą bzdurą. Nie ma w ekonomii prawd absolutnych.

    pokaż komentarz
    foolish123
  • Bartholomew +7  

    @foolish123: Wybacz, nie bardzo rozumiem twoją wypowiedź.

    Czego tu do cholery można nie zrozumieć?

    Krytykujesz "niewidzialną rękę rynku" za to, że doprowadziła do kryzysu (w USA). To Ci odpowiadam - w USA i w Europie nie ma wolnego rynku. Jest za to polityka (keynesistowska akurat), a nie wolny rynek. To wszystko, jeśli chodzi o moje objaśnienia.

    Można, moim zdaniem, poprawić sytuację, poprzez połatanie paru dziur w niewidzialnej ręce.

    Nie, nie można. Nie rozumiesz najwyraźniej czym jest wolny rynek. WR to sytuacja modelowo idealna - z natury rzeczy, nie można niczego w niej "poprawić" (bo straci swoją naturę).

    pokaż komentarz
    Bartholomew
  • foolish123 -2  

    @Bartholomew: Chodziło mi o to, że deregulacja (nie całkowita oczywiście) następowała przez długi czas - i według wyżej wymienionych ekonomistów właśnie ta deregulacja była jednym z powodów kryzysu. Jeżeli na jednym końcu postawimy zero regulacji (ufamy niewidzialnej ręce), a na drugim regulację bardzo ścisłą, to przez ostatnie dekady przesunęliśmy się w kierunku zerowej regulacji, a oddaliliśmy się od ścisłej regulacji - to spowodowało kryzys. Oczywiście NR nigdy nie występował w swojej ekstremalnej formie, tak jak mówisz. Ale zbliżyliśmy się do tego "ideału" i okazało się to złe.

    Oczywiście ty traktujesz niewidzialną rękę całkiem idealistycznie, co samo w sobie już jako koncept jest utopią - tak mi się wydaje. Zerowa regulacja musiałaby oznaczać całkowitą anarchię. Podaj choć jeden argument, który miałby mnie przekonać, że taka anarchia jest dobra i musi doprowadzić do wzajemnych zysków.

    Aha, no i nie róbcie też ze mnie jakiejś radykalnej szumowiny. Nie chcę poddać regulacji każdej rzeczy na świecie. Interwencjonizm powinien być wg mnie oszczędny, wyważony, przemyślany i mądry. Dopiero jego całkowity brak uważam za kompletną głupotę. Problemy nie rozwiążą się same, a już na pewno nie wszystkie.

    No i "Ufff :) Już się przestraszyłem. Nie martw się kolego - ani w USA ani w UK NRR nie działa od dawna." jest bzdurą. Co znaczy od dawna? NIGDY nie było "idealnego" braku regulacji. Chyba że jak byli na drzewach i krzyczeli "uga bunga". A to, że tego nie było, nie znaczy, że jest systemem właściwym.

    pokaż komentarz
    foolish123
  • puszkapandory -3  

    @Matkasiedziztylu: Chcesz oceniać rezultaty a nie intencje to oceń stan Polskiej gospodarki po neoliberalnych reformach Balcerowicza i powiedz mi czemu prawie wszystkie kraje ameryki łacińskiej odeszły od tego nurtu. Co do tego, że wymiana handlowa istniała od wieków i będzie istniała nawet bez regulacji to chyba oczywiste. Nie rozumiem jednak czemu twierdzisz, że nie warto nawet próbować zrozumieć praw rynku i próbować wykorzystywać dla dobra społeczeństwa? Nie chce mi się wymieniać krajów ale jest całkiem sporo takich, które nie poszły drogą neoliberalną a mają się obecnie całkiem nieźle (czyli można nie popsuć). Bo nieskrępowane prawa rynku to już też mieliśmy na przełomie wieków i wybacz ale nie uważam żeby były one w obecnych czasach warte kultywowania. No chyba, że nie widzisz nic złego w stosunku pieniądz-człowiek, który występował w tym nieskrępowanym kapitalizmie. A tragedie XX wieku to wynikały raczej dlatego, że ludzi gubiła chciwość. Oczywiście próby ratowania sytuacji prowadziły niejednokrotnie do pogorszenia sytuacji ale próby sterowania były podejmowane dopiero w obliczu gdy wolny rynek się łamał.

    Co do Kołodki to z chęcią usłyszę czemu nie należy brać pod uwagę jego zdania. Przecież nie znam człowieka osobiście a w ekonomi to mogę powiedzieć nie wiele więcej ponad to co przeczytam i zrozumie.

    pokaż komentarz
    puszkapandory
  • spluczka +3  

    @foolish123: "Oczywiście ty traktujesz niewidzialną rękę całkiem idealistycznie, co samo w sobie już jako koncept jest utopią - tak mi się wydaje. Zerowa regulacja musiałaby oznaczać całkowitą anarchię. Podaj choć jeden argument, który miałby mnie przekonać, że taka anarchia jest dobra i musi doprowadzić do wzajemnych zysków."

    Podaj choćby jeden argument, który miałby mnie przekonać, że decyzja urzędnika jest nieomylna, natychmiastowa i że urzędnik zawsze kieruje się interesem obywatela.

    Wolny rynek jest, w swym działaniu - nieomylny, działa w sposób natychmiastowy. Ludzie na nim funkcjonujący - dbają o interes obywatela. Nie dlatego, że tak stanowi prawo - tylko dlatego, że kierują się chęcią zysku, chciwością. Chciwość wymusza samokontrolę jakości i bezpieczeństwa własnych produktów - inaczej wylecisz z rynku, stracisz wypracowaną przez lata pozycję, a Twoje miejsce zajmie konkurent.

    Oto dwa przykłady dobrej "anarchii" (?):

    http://en.wikipedia.org/wiki/Hongkong

    http://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_the_United_Kingdom (do początku wieku 20 - aż do czasów obu wojen światowych)

    pokaż komentarz
    spluczka
  • Bartholomew +7  

    @foolish123:

    OK.

    Ekonomiści to nie matematycy - każdy może mieć swój pogląd na dowolny temat. Keynesista powie oczywiście że kryzys nie był winą przeregulowania, tylko niedoregulowania.

    Piszesz, że NR nigdy w pełni nie istniała. Istniała. W zasadzie istnieje nawet i u nas - ale w większości przypadków niestety nielegalnie. Wolny rynek nie wymaga jakiejś ogólnej ustawy czy zarządzenia o wprowadzeniu. Jeśli spotkamy się i umówimy, że ja Ci powiedzmy skosze trawnik, w zamian za co wytrzepiesz mi dywany - to właśnie zadziałał WOLNY RYNEK. Tyle że według prawa, takie działania są zazwyczaj nielegalne.

    Zerowa regulacja musiałaby oznaczać całkowitą anarchię. Podaj choć jeden argument, który miałby mnie przekonać, że taka anarchia jest dobra i musi doprowadzić do wzajemnych zysków.

    Jasne że w państwie - jakimkolwiek zawsze będą obszary wyłączone z działania WR - np. gdy w grę wchodzi monopol na przemoc. Ale w dzisiejszym świecie WR został zniesiony powszechnie! Nawet jeśli jest dziedzina nie regulowana przepisami, to i tak pośrednio państwo ją jakoś kontroluje - np. przez system fiskalny, przymus ubezpieczeń czy jakiekolwiek przepisy wpływające na to, że wolni obywatele nie mogą w pełni korzystać z owoców swojej pracy, co wpływa właśnie na ograniczenie wolnego rynku.

    WR nie ma być "wprowadzany" bo to stan naturalny (nie ma sensu wprowadzania nakazu oddychania). On ma być po prostu maksymalnie odregulowany.

    pokaż komentarz
    Bartholomew
  • foolish123 -3  

    @spluczka: Podaj choćby jeden argument, który miałby mnie przekonać, że decyzja urzędnika jest nieomylna, natychmiastowa i że urzędnik zawsze kieruje się interesem obywatela.

    Nie jest i nigdy nie twierdziłam, że jest, więc pytanie jest bzdurne.

    Nie sądzę aby rynek był nieomylny. Przykłady:

    Hong Kong miał spore straty w latach 90. z powodu kryzysu azjatyckiego. Podaj mi maila jakiegoś to ci podeślę mój esej na ten temat, który musiałam pisać na jakieśtam zajęcia. W skrócie - deregulacja banków w tamtym rejonie - głównie Tajlandia, Indonezja, ale też inne włączając Hong Kong -> zbyt duża ilość zbyt ryzykownych inwestycji -> bańka na giełdach ->bańka się rozwaliła ->kryzys. To jest oczywiście tylko jedna z wielu hipotez powstania kryzysu. Znoowu Krugman do poczytania:D Nie pamiętam tytułu w tej chwili. Japan is baaack i coś jeszcze.

    UK - wielki kryzys lat 30. Z powodu braku regulacji i gwarancji państwowych, banki robiły co chciały, w końcu ludzie się wk!$$ili i stwierdzili że chcą swoje pieniądze i zaczęli ustawiać się w kolejki (bank run). Banki tej kasy nie miały i wpadały w kryzys płynności, aż w końcu upadały. Brak możliwości otrzymania środków płynnych od banków spowodował dalszy kryzys. To w takim zaj$$iście skrótowym skrócie, za który pewnie wykładowcy by mnie zdzielili, że mało szczegółowy. Też sobie poczytaj, bo Ci nie wytłumaczę wszystkiego. Później ludzie się pokapowali że rynki same się nie regulują i praktycznie od końca kryzysu panowała ideologia interwencjonistyczna Keynesa, więc nie było anarchii.

    pokaż komentarz
    foolish123
  • PanKogito +3  

    @foolish123: Podaj jakikolwiek argument na to, że wolny rynek jest nie jest najlepszym rozwiązaniem dla gospodarki i dla rozwoju.

    pokaż komentarz
    PanKogito
  • foolish123 -1  

    @Bartholomew: Zmieniasz zdanie co chwilę i się nie mogę połapać. Najpierw sprowadzasz WR i NR do ekstremalnych przypadków zerowej regulacji, czyli jakiegoś idealistycznego świata. No i to wg mnie nie istniało, nie istnieje i istnieć nie będzie. Teraz twierdzisz, że właściwie to nie musi być ekstremalnie, żeby można było mówić o istnieniu WR i NR, co już można jakoś poważnie traktować.

    No więc ustalmy jedno: ani całkowitej regulacji, ani zerowej regulacji nie ma i nie było w historii w żadnym kraju. Są PRZYPADKI tak jak z tymi dywanami nawet, ale ogólnie w skali kraju zawsze jest JAKAŚ regulacja. Więc dla dobra dyskusji odrzuciłabym ekstremalne i nierealne systemy. Chodzi głównie o to, czy kryzysy spowodowane są przez niedostateczną czy też zbyt dużą regulację. Mam nadzieję, że tu się zgadzamy.

    Dyskusja o "wprowadzaniu" WR - zgadzam się i nie widzę sprzeczności z tym co napisałam.

    Z tym zniesieniem powszechnym znowu popadasz w ekstremalny przypadek. Jeśli ty chcesz ode mnie kupić 1kg truskawek to państwu ch$! do tego. Oczywiście, że są podatki i inne pierdoły, ale nie zmuszą cię do kupienia gruszek chociażby, więc nie przesadzajmy z ta regulacją.

    No ale skupmy się np. na rynkach finansowych. Teoretycznie rzecz biorąc ja mogę (muszę mieć full kasy najpierw, ale powiedzmy, że mam i jeszcze go tego jestem Niemką) sobie kupić bardzo dużo złotówek. Kupuję złotego, sprzedaję euro. Powiedzmy, że takich mnie jest dużo (np. banki zagraniczne, banki inwestycyjne). I cała ta gromada kupuje złotówki - bo jest trend wzrostowy, bo jest moda, bo trzeba uciekać z innych walut, bo chcą stworzyć bańkę na której zarobią - dorób sobie historię sam. I złotówka robi się super mocna. Teraz ty jesteś eksporterem. Sprzedajesz buty. I właśnie teraz ci płacą Niemcy za te buty. Masz zarąbiście niekorzystny kurs - nie wynikający przecież z fundamentów, ale z chciwości dyktowanej przez brak regulacji rynków kapitałowych. I co? Ktoś jednak traci - i nie dlatego, że zrobił złe buty. Tak, importerzy zyskują - ale za co? Za swoją ciężką pracę? Taka sobie historyjka dla dzieci. Właściwie to temat na książkę, a nie na post na Wykopie, no ale niech już będzie.

    pokaż komentarz
    foolish123
  • foolish123 -1  

    @PanKogito: Rany, boskie no... Podaję non stop. Poza tym wolny rynek wolnym rynkiem, a niewidzialna ręka niewidzialną ręką. Ja nie mówię, że WR jest zły. Ja mówię, że jest niewystarczający. Nie chcę uregulować wszystkiego i wprowadzić komunizmu do cholery. Mówię tylko, że fanatyczne redukowanie regulacji wszelkich jest idiotyzmem. A wyeliminowanie ich wszystkich jest idiotyzmem do kwadratu. Umówmy się, krytykuję nie WR per se, tylko niedostateczną regulację.

    A dlaczego niedostateczna regulacja jest zła to już mówiłam - kryzys finansowy teraz pozwalający bankom robić co chcą, kryzys lat 30., kryzys azjatycki....dużo jest

    pokaż komentarz
    foolish123
  • puszkapandory -2  

    @spluczka: @spluczka: Ludzie na nim funkcjonujący - dbają o interes obywatela. Nie dlatego, że tak stanowi prawo - tylko dlatego, że kierują się chęcią zysku, chciwością. Chciwość wymusza samokontrolę jakości i bezpieczeństwa własnych produktów - inaczej wylecisz z rynku, stracisz wypracowaną przez lata pozycję, a Twoje miejsce zajmie konkurent.

    Nie no proszę tylko bez takich. Podaj mi jakiś przykład gdzie chciwość prowadzi do dbania o jakość towarów lub interes obywatela. Jasne, że zawsze znajdą się uczciwi ale tak samo zawsze znajdą się nieuczciwi więc nie wiem skąd opinia, że rynek na pewno będzie się kierował zasadami tych pierwszych. Wolny rynek jest rajem dla monopoli, a monopol jakkolwiek byłby wadliwy z gry nie wypada bo rynek jest od niego uzależniony.

    Ciągle odnoszę wrażenie, że wy widzicie tylko libertynizm (który tak po prawdzie nigdy nigdzie nie funkcjonował w pełni albo przez niezbyt długi okres) i gospodarkę centralnie planowaną podczas gdy na całym świecie do bogactwa dochodzi się różnymi (najczęściej pośrednimi) drogami.

    pokaż komentarz
    puszkapandory
  • elilhrairrah +4  

    @foolish123: Wielki kryzys być w USA nie UK. To właśnie regulacje były przyczyną kryzysu, także jego przeciągania się przez wiele lat. Można sobie poczytać jak rząd z tym walczył. Kryzys był spowodowany właśnie przez "gwarancje" państwowe/FED. Wcześniej gdy w stanach nie było banków centralnych, było dobrze. Banki nie mogły sobie pozwolić na zbyt wiele. Dopiero powstanie FEDu poprzez "gwarancje" umożliwiło im ostrzejszą grę, ryzykowniejszą. Aby się utrzymać musiały grać ostro, inaczej tak robiłaby konkurencja. Wcześniej, bez nadzoru finansowego wszelkie działania były oparte na realiach nie na nieprawdziwych zapewnieniach. To ta pierwsza interwencja w wolny rynek, sprawiła wrażenie, że trzeba regulować. Obłędne koło w które dalej wciągały ludzi rządy z ignorantem Keynesem na czele.

    Wykładowcy to powinni cię ostro skopać z pianą na ustach za takie bzdury.

    pokaż komentarz
    elilhrairrah
  • PanKogito +1  

    @foolish123: Ale Twoje argumenty są nieprawdziwe. Poprostu się mylisz. Chcuiałbym żebyś podał racjonalny argument. Kryzys finansowy powstał z powodu regulacji.

    Dodam, ze kryzysy w stanach rozpoczęły się niedługo po powstaniu FED-u. Podobnie inne kryzysy były skutkiem niepotrzebnych regulacji. W historii mamy wiele takich przykładów.

    pokaż komentarz
    PanKogito
  • elilhrairrah 0  

    @puszkapandory: "Nie no proszę tylko bez takich. Podaj mi jakiś przykład gdzie chciwość prowadzi do dbania o jakość towarów lub interes obywatela. "

    Bardzo prosto. Producent chcąc jak najwięcej kasy musi być konkurencyjny, musi zdobywać klientów, aby być najlepszym, musi zatem dbać o swoje produkty i ich niską cenę. Na wolnym rynku tak jest zawsze!

    "Jasne, że zawsze znajdą się uczciwi ale tak samo zawsze znajdą się nieuczciwi więc nie wiem skąd opinia, że rynek na pewno będzie się kierował zasadami tych pierwszych."

    Od tego jest policja żeby takich łapać a sądy żeby skazywać. Tylko jeśli coś narusza warunki umowy - miał być czajnik a jest kawał zwykłej blachy, wyjątki można mnożyć ale pozostają wyjątkami. Ich miejsce jest do rozpatrywania w sądzie.

    " Wolny rynek jest rajem dal monopoli, a monopol jakkolwiek byłby wadliwy z gry nie wypada bo rynek jest od niego uzależniony. "

    Wierutna bzdura! Socjalizm jest rajem dla monopoli, bo ogranicza konkurencje, na wolnym rynku zawsze można konkurować. Jeśli ktoś ma monopol i winduje ceny to sprzyja to rozwojowi innych dziedzin. Ludzie w naturalny sposób uciekają od przesadnie chciwego producenta. Zamiast jeździć koleją będą wymieniać na transport alternatywny. W ten sposób powstaje postęp, coś jest nie wystarczające, ludziom coś nie odpowiada, szukają sposobów i część z nich je znajduje i popycha naszą cywilizację. To potrzeba jest matką wynalazków!

    pokaż komentarz
    elilhrairrah
  • foolish123 -3  

    @elilhrairrah: Dobra, skrót myślowy, działo się w USA, ale USA handlowało z UK bardzo. Zawalił się popyt na brytyjskie produkty i UK też miał kryzys. O to chodziło mniej więcej. Poza tym był kryzys zaufania, który też był w UK (z powodu USA). Można więc powiedzieć ze kryzys był w UK.

    Nie było gwarancji depozytów. Dlatego był bank run. Być może były jakieś po wybuchu, tego nie pamiętam w tym momencie. Ale to już skutek a nie przyczyna. Pisz o jakie gwarancje ci chodzi (przed wybuchem) bo nie bardzo rozumiem.

    Wykładowcy mnie nie skopali tylko dali nagrodę za najlepsze wyniki egzaminacyjne z 6. wydziałów na drugim roku. Na trzecim roku nie zmieniają zdania. Poza tym moi wykładowcy nie kopią nikogo za niezgadzanie się z poglądami. Oni dyskutują bez piany na ustach za to z mądrymi argumentami. Tacy dziwni ludzie już...

    pokaż komentarz
    foolish123
  • foolish123 -1  

    @PanKogito: LOL Kocham was ludzie:D Po prostu się mylisz. Kropka. Przepraszam cię ale nie umiem dyskutować z takim argumentem. Powiedz dlaczego się mylę.

    Poza tym znowu mylicie pojęcia. Ja nie mówię, że KAŻDA regulacja jest super hiper zaj!$ista i koniecznie trzeba ją wprowadzić. Mówię, że próba likwidacji wszystkich regulacji, a szczególnie regulacji niezbędnych i dobrych jest zła.

    pokaż komentarz
    foolish123
  • foolish123 -1  

    @elilhrairrah: A najbardziej konkurencyjny może być tylko Real a nie polski mały sklepik:D

    Widzisz, te zasady same sobie przeczą. Albo konkurencyjność jest problemem na wszelkie zło. Jeśli tak, to małe firmy znikną, ponieważ Real MUSI być bardziej konkurencyjny niż sklep pani Wiesi. A więc tylko wielkie korporacje mają szansę. Nie wielkie - ogromne. Tylko one. No to to jest to oligopol. Który jest niemożliwy, wg ciebie. Jeśli w ekstremalnym przypadku TYLKO najsilniejsi wygrywają, to wygrywa Real i Carrefour. Jaka konkurencja?:D NIE MA KONKURENCJI. Nawet jak nie chcesz iść do Reala to nie ma gdzie iść, bo nic więcej nie ma, bo zostało zlikwidowane automatycznie.

    pokaż komentarz
    foolish123
  • foolish123 -3  

    @foolish123:

    Ja muszę jutro rano wcześnie wstać, więc zostawiam was Słoneczka. Poczytajcie coś ja bardzo was proszę. I za i przeciw. I Friedmana i Krugmana i Greenspana i Stigitza i paru innych.

    Nie można mieć zdania bez wiedzy na dany temat:) Ile osób czytało wszystkich tu wymienionych ręka w górę:P

    A zdania nie zmienicie, to ja wiem. Ale czytanie to fajna sprawa:)

    pokaż komentarz
    foolish123
  • Bartholomew +3  

    @foolish123: Zmieniasz zdanie co chwilę i się nie mogę połapać. Najpierw sprowadzasz WR i NR do ekstremalnych przypadków zerowej regulacji, czyli jakiegoś idealistycznego świata. No i to wg mnie nie istniało, nie istnieje i istnieć nie będzie. Teraz twierdzisz, że właściwie to nie musi być ekstremalnie, żeby można było mówić o istnieniu WR i NR, co już można jakoś poważnie traktować

    Nie zmieniam. Po prostu: WR jako naturalne środowisko życia gospodarczego ma być jak najpowszechniejszy - to cel i ideał. A obecnie nie ma go prawie w ogóle, bo państwo wszędzie się wciska.

    W tej chwili WR nie istnieje. A ma być go jak najwięcej. I nie ma takiego obszaru gospodarki który nie mógłby się obyć bez państwowych regulacji.

    A opisana przez Ciebie sytuacja na rynku walutowym nie miałaby miejsca, gdyby istniał parytet złota. Państwo REGULUJE rynek monetarny i stąd się biorą problemy.

    pokaż komentarz
    Bartholomew
  • elilhrairrah +2  

    @foolish123: "Nie było gwarancji depozytów" -- a nie było bo FED przyszedł i doprowadził poprzed swoje działania zepsuł dolara na jedynie 40% pokrycie w złocie. FED w spółkę z rządem doprowadził do skandalicznej ustawy rekwirującej złoto od wszystkich obywateli. Pieniądz mimo to miał mieć swoje pokrycie w złocie jednak ostatnia kontrola zasobów złota była w 1953! Aby w końcu w ogóle odejść od twardej waluty i drukować dowolnie wiele pieniędzy.
    Dzięki regulacjom, interwencjom zniszczono dolara jako towar, bo pieniądz zawsze w historii był towarem. Tym najłatwiej wymienialnym, rzadkim i trwałem. To rządy za pan brat z centralnymi bankami zniszczyły gospodarkę, to nie ci wstrętni kapitaliści są wyzyskiwaczami lecz socjaliści z Keynesem na czele.

    W szkołach wykłada się niestety Keynesa a nie austriackich ekonomistów jak Mises, Hayek, Rothbard. Czy po prostu Bastiat, Friedman oraz obecnie Schiff w USA, czy u nas Gwiazdowski i inni z Centrum im. Adama Smitha oraz ludzie z Instytutu Misesa. Oni zwracają uwagę na grzechy pierworodne, zło wszelkich regulacji, wszelkiego interwencjonizmu.

    Każda regulacja jest zła, bo od niej zaczynają kolejne aby naprawić tą pierwszą. Co nie oznacza braku regulacji prawnych, czyli kradzieży, oszustw.

    pokaż komentarz
    elilhrairrah
  • elilhrairrah +1  

    @elilhrairrah: To rządy trzeba regulować a nie wolny rynek !!!:P

    pokaż komentarz
    elilhrairrah
  • PanKogito +2  

    @foolish123: Argument na to, że kryzys powstał z powodu regulacji. Mam tutaj na mysli ostatni kryzys w USA. FED utrzymywał bardzi niskie stopy procentowe, co pozwalało bankom na bardoz tanie pożyczki. Jest to regulacja antyrynkowa zaburzjąca działanie rynku. Inwestyorzy dzięki tanim porzyczkom pozyskiwali zabezpieczenie dla inwestycji o wysokim stopniu ryzyka. Normalnie nikt by takich inwestycji nie wsparł, ale skoro banki pożyczają pieniadze od rządu, i nie ma problemu z uzyskaniem tanich kredytów, to nawet najbardziej ryzykowne inwestycje stają się bezpieczne. Tego nie msuzę chyba dokładnie tłuamczyć. Tani pieniądz sztucznie wprowadzany na rynek przez FED.

    pokaż komentarz
    PanKogito
  • puszkapandory -1  

    @elilhrairrah: @elilhrairrah: Bardzo prosto. Producent chcąc jak najwięcej kasy musi być konkurencyjny, musi zdobywać klientów, aby być najlepszym, musi zatem dbać o swoje produkty i ich niską cenę. Na wolnym rynku tak jest zawsze!
    Wybacz ale taki ciąg przyczynowo skutkowy to jest właśnie utopia. Nie twierdze, że tak się nigdy nie zdarza ale na pewno nie jest on podyktowany prawami wolnego rynku. Jakość jest tylko jedną ze składowych strategi produktu i konkurencyjność można osiągnąć na inne sposoby.

    Od tego jest policja żeby takich łapać a sądy żeby skazywać. Tylko jeśli coś narusza warunki umowy - miał być czajnik a jest kawał zwykłej blachy, wyjątki można mnożyć ale pozostają wyjątkami. Ich miejsce jest do rozpatrywania w sądzie.
    No ale przecież ograniczyliśmy prawo żeby nie powstrzymywać wolnego rynku. Nawet przy obecnej próbie ograniczania niektórych działań (a wy chcecie z nich rezygnować) mamy np. "Skarbnice narodową", która poprzez sprawną i kreatywną reklamę może wprowadzić wielu ludzi w błąd. I jak chcecie z takimi praktykami walczyć bez podstaw prawnych? Czarny PR, nagłośnienie? Teraz też macie takie możliwości.

    Wierutna bzdura! Socjalizm jest rajem dla monopoli, bo ogranicza konkurencje, na wolnym rynku zawsze można konkurować. Jeśli ktoś ma monopol i winduje ceny to sprzyja to rozwojowi innych dziedzin. Ludzie w naturalny sposób uciekają od przesadnie chciwego producenta. Zamiast jeździć koleją będą wymieniać na transport alternatywny. W ten sposób powstaje postęp, coś jest nie wystarczające, ludziom coś nie odpowiada, szukają sposobów i część z nich je znajduje i popycha naszą cywilizację. To potrzeba jest matką wynalazków!

    Kolejny raz powtórzę. Nie popieram czystego socjalizmu czy wręcz komunizmu. Nie da się konkurować z kimś kto już zdominował rynek. Wykupi Cię jak się tylko pojawisz (nie karz mi tłumaczyć jak w ramach wolnego rynku można kogoś zmusić do sprzedaży interesu, który się dopiero rozkręca) o ile w ogóle da Ci szanse na pojawienie się. Podaj mi wolnorynkowy sposób na starcie się z takim Standard Oil, który swego czasu posiadał ponad 90% rynku w USA. I spróbuj zbojkotować monopolistę, który zajął jakąś kluczową dla gospodarki dziedzinę.

    @Bartholomew: I nie ma takiego obszaru gospodarki który nie mógłby się obyć bez państwowych regulacji. Czyli wracamy do kwestii monopoli czy takiej "Skarbnicy narodowej".

    A opisana przez Ciebie sytuacja na rynku walutowym nie miałaby miejsca, gdyby istniał parytet złota. Państwo REGULUJE rynek monetarny i stąd się biorą problemy.

    To jest temat, który z chęcią bym zagłębił bo zawsze wydawało mi się to rozsądne. Tylko tak się zastanawiam jak rozumieć deregulację? Bo przecież ktoś musi wybić monety. I jakkolwiek nie zagłębiałem nigdy tematu pieniądza kruszcowego to przecież w przeszłości taki mieliśmy. No i też robiono na tym przekręty (choćby polski Tymf). Jasne, że przekręt wyjdzie na jaw tylko najpierw ktoś na tym straci a ktoś inny zyska.

    pokaż komentarz
    puszkapandory
  • kubako -1  

    @foolish123: Niezrozumiałym jest dla mnie tylko jedno - dlaczego nie wziąć pod uwagę wiodącej aktualnie (2-3 ostatnie lata) myśli ekonomicznej w tej dyskusji

    no właśnie dlatego, że owa wiodąca myśl ekonomiczna doprowadziła do kryzysu!

    pokaż komentarz
    kubako
  • spluczka +1  

    @puszkapandory: "i powiedz mi czemu prawie wszystkie kraje ameryki łacińskiej odeszły od tego nurtu."

    Bo siedzą na ropie naftowej i mogą tworzyć iluzję bogactwa i (na razie) rozdawać pieniądze na lewo i prawo. Nas na to nie stać.
    Przeczytaj o Chile i o innych krajach - i skąd się biorą pieniądze na finansowanie socjalistycznej polityki rozdawnictwa.
    Problem powstanie wtedy, gdy skończą się surowce i cały mit o wielkiej potędze socjalizmu pryśnie jak bańka mydlana.

    pokaż komentarz
    spluczka
  • foolish123 -1  

    @Bartholomew: No i nie dacie mi iść spać:D Parytet złota jest regulacją samą w sobie:P A poza tym gold standard zawalił się z kretesem już jakiś czas temu. Dlaczego, to sobie poczytaj, bo ja już naprawdę chcę iść kimać. I gold standard ograniczał wg tej całej neoliberalnej świty wolność. Więc sumie przeczysz sam swoim poglądom.

    Taki wstęp masz tu:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Gold_standard

    Przejedź do advantages i disadvantages. Polska wersja art jest okrojona i kijowa więc nie polecam.

    pokaż komentarz
    foolish123
  • paprykarz_szczecinski 0  

    @puszkapandory: ja chetnie oddam głos w wyborach na tego pana w drugiej turze.

    pokaż komentarz
    paprykarz_szczecinski
  • foolish123 0  

    @kubako: Chodzi o to, aby wziąć pod uwagę argumenty obu grup:

    a) tych którzy twierdzą, że kryzys powstał z powodu nadmiernej regulacji

    b) tych którzy twierdzą, że kryzys powstał w powodu niedostatecznej deregulacji

    A nie olewać jednych i mówić, że na pewno nie mają racji, mimo, że nic się na ten temat nie czytało i nie zapoznało się z ich argumentami

    pokaż komentarz
    foolish123
  • Bartholomew +2  

    @foolish123:

    Określenie czegokolwiek jako UMOWNEJ, będącej po za wpływem państwa waluty ma być ograniczeniem wolności??? Jak niby? :)

    Przecież pieniądz pierwotnie to jedynie kwestia umowy MIĘDZY DWOMA STRONAMI. Obecnie jest jeszcze strona trzecia - emitent, i to jest problem (brak wolności) ponieważ emitent kontroluje wartość waluty.

    pokaż komentarz
    Bartholomew
  • spluczka +1  

    @foolish123: "Jeżeli na jednym końcu postawimy zero regulacji (ufamy niewidzialnej ręce), a na drugim regulację bardzo ścisłą, to przez ostatnie dekady przesunęliśmy się w kierunku zerowej regulacji, a oddaliliśmy się od ścisłej regulacji - to spowodowało kryzys."

    Tego rodzaju manipulacja jest logiczną bzdurą. Zaraz ci wyjaśnię dlaczego - tylko jedna ingerencja ze strony Państwa może rozłożyć na łopatki cały rynek i większość podmiotów, które są od siebie WSPÓŁZALEŻNE.

    Politycy amerykańscy, forsując pomysł powszechnych kredytów mieszkaniowych, dostępnych dla wszystkich - spowodowali, że rynek zaczął tymi kredytami handlować (ktoś musi "kupić" kredyt jako inwestycję, by imć Kowalski mógł dostać do rąk pieniądze. Banki, wbrew powszechnemu mniemaniu - nie biorą pieniędzy z powietrza ani nie drukują ich w piwnicy)

    Wszystko było ok, do czasu gdy nie okazało się, że większość funduszy inwestycyjnych, zakładów ubezpieczeniowych, aż po samych wierzycieli, którzy wykupili kredyty jako część swojego portfela inwestycyjnego, licząc na zysk - nie potrafili tej swojej inwestycji "ściągnąć", bowiem cała rzesza Kowalskich nie spłacała rat z zaciągniętego kredytu.

    Całą resztę wyobraź sobie na przykładzie "ołówka" Miltona Friedmana, a zrozumiesz dlaczego stało się tak jak się stało.

    Metoda naczyń połączonych.

    pokaż komentarz
    spluczka
  • foolish123 -1  

    @PanKogito: Zgoda. Niskie stopy nie pomagały. Chociaż jest to jeden z pobocznych wg mnie powodów. No ale niech ci będzie. I tym właśnie wsparłeś moje argumenty... No przecież Greenspan (taki Skrzypek, tyle że z FEDu wtedy) on święcie wierzył w te wasze samoregulujące się rynki itp. Serio, rękę by dał sobie uciąć. Poczytaj sobie COKOLWIEK Greenspana sprzed kryzysu. No i po co regulować rynek kredytów, przecież sam się wyreguluje. No to nie regulował. Po co będzie zawyżał ceny kredytów - sztucznie. I miało być tak pięknie. Teraz jak się okazało, że to gówno prawda, jak słusznie zauważasz. Greenspan się zlapał za głowę i mówi "rzeczywiście". Wcześniej podałam link do filmiku w którym się go pytają: Panie Greenspan, czy pan się mylił myśląc, że rynki same się regulują? I Greenspan mówi że tak. Myślał że się regulują, więc jego polityka też taka była. Ale się mylił.

    Poza tym. Brak regulacji spowodował, że zwykłe banki mogły się przekształcić w banki inwestycyjne nie tracąc jednocześnie statusu banków zwykłych. Co spowodowało np. to że banki mogły posiadać akcje, derywatywy i całe ryzykowne świństwo. No i to było dobrze, bo banki przecież zachowywały się wolnorynkowo, próbowały dużo zarobić. Tyle że ryzyko czasami się ziszcza. No i się ziściło. Konsekwencje poniosło państwo (gdyby nie wkroczyło, ponieśliby depozytorzy).

    Dodatkowo były niewystarczające regulacje co do tego ile banki mogą pożyczać. W sensie kredytów. Były regulacje ale słabe i ch!%owe. W efekcie regulacje zostały obchodzone. Pożyczali na potęgę. I nie mieli po drugiej stronie bilansu płatniczego wartościowych depozytów - nie, mieli jakieś kijowe papiery, warte nic - tworzone tylko po to aby można było dużo kredytów tworzyć. Sprawa w pewnym momencie się rypła.

    pokaż komentarz
    foolish123
  • foolish123 -1  

    @Bartholomew: Nazwij to jak chcesz w sumie mi wszystko jedno. Gold standard padł i ogólnie systemem jest słabym. Miałeś poczytać...

    pokaż komentarz
    foolish123
  • elilhrairrah 0  

    @puszkapandory: "Wybacz ale taki ciąg przyczynowo skutkowy to jest właśnie utopia. Nie twierdze, że tak się nigdy nie zdarza ale na pewno nie jest on podyktowany prawami wolnego rynku. Jakość jest tylko jedną ze składowych strategi produktu i konkurencyjność można osiągnąć na inne sposoby. "
    Tak tylko jedną z części. Konsument wybiera to co mu odpowiada, za co jest gotowy wydać ileś złotówek. Konsument może przecież woleć słabszy samochód ale tańszy, bo na droższy go nie stać. Wolny rynek to suma wolnych wyborów ludzkich. Jakakolwiek ingerencja zaburza preferencje ludzi, częściej stają się nietrafione, bo oceniając sytuację oceniają nie faktyczną sytuację a tę uregulowaną, ciągle nie wystarczająco.
    Jeśli rządy czy centralne banki dążą do utrzymania silnej waluty, to nie robią tego poprzez jakąś realną akcję. To jest zalegalizowane oszustwo. Potem cięgi zbierają spekulanci, którzy grają na osłabienie waluty bo ona jest nienaturalnie rozdęta, nie ma pokrycia w gospodarce i prawda rynkowa w końcu wychodzi na jaw.

    Jeśli ktoś monopolizuje jakiś rynek i komuś to przeszkadza i nie ma szans na odebranie tego monopolu bo firma X ma wszystkie kopalnie kryptonitu. Rozwijają się wtedy alternatywne gałęzie, pojawia się potrzeba postępu i w końcu się dokonuje. Wiele koncernów z własnej się ubiega o rządowe regulacje aby utrzymać swój monopol, kosztem konkurencji, czyli kosztem konsumenta. Rządy na to pozwalają. Poza tym w monopolu jako takim nie ma nic złego. Ludzie zaczynają kombinować, gdy monopolista ustawa za wysokie ceny. W rezultacie taka postawa monopolisty przegrywa, bo rozwój ciągle następuje, pojawiają się wynalazki, metody. Powtórzę, potrzeba matką wynalazku. Jakby było zawsze fajnie i ładnie w ogóle byśmy nie szli do przodu.

    pokaż komentarz
    elilhrairrah
  • spluczka +2  

    @foolish123: "Nie sądzę aby rynek był nieomylny. "
    Jest nieomylny w tym sensie, że wszelkie podejmowane decyzje następują szybko, na wielu płaszczyznach gospodarki, w sposób spontaniczny i dążący ku maksymalnej efektywności.

    Rzecz niemożliwa do spełnienia w realiach gospodarki interwencjonizmu.
    Z prostej przyczyny - opóźnień w przekazywaniu informacji i reakcji na stale zmieniające się realia.

    "Hong Kong miał spore straty w latach 90. z powodu kryzysu azjatyckiego. Podaj mi maila jakiegoś to ci podeślę mój esej na ten temat, który musiałam pisać na jakieśtam zajęcia. W skrócie - deregulacja banków w tamtym rejonie - głównie Tajlandia, Indonezja, ale też inne włączając Hong Kong -> zbyt duża ilość zbyt ryzykownych inwestycji -> bańka na giełdach ->bańka się rozwaliła ->kryzys. To jest oczywiście tylko jedna z wielu hipotez powstania kryzysu. Znoowu Krugman do poczytania:D Nie pamiętam tytułu w tej chwili. Japan is baaack i coś jeszcze."

    Czyli sam przyznajesz, że stało się to dlatego, że rynek HK był i jest uzalezniony od decyzji podejmowanych w krajach zewnętrznych.
    Sama reakcja wolnego rynku w HK była całkowicie słuszna i zdrowa - źle podjęte decyzje spotkały się z właściwą reakcją - bańka pękła, a kryzys został "skonsumowany". Nikt nikogo nie ratował - pogrążając gospodarkę w jeszcze większe tarapaty, dzięki czemu 2 lata później nastąpił 10% wzrost gospodarczy.

    "UK - wielki kryzys lat 30. Z powodu braku regulacji i gwarancji państwowych, banki robiły co chciały, w końcu ludzie się wk!$$ili i stwierdzili że chcą swoje pieniądze i zaczęli ustawiać się w kolejki (bank run)."

    Ok, to prostuję Twoją manipulację:

    "Jednym z przykładów amerykańskiego izolacjonizmu w latach 20. było podjęcie decyzji o wprowadzeniu wysokich ceł ochronnych oraz ustalenie parytetów emigracyjnych dla poszczególnych narodowości. Nowe zasady celne miały na celu zabezpieczenie wewnętrznego rynku przed zalewem konkurencyjnych, tańszych towarów z Europy.

    Wbrew oczekiwaniom ich wprowadzanie ugodziło przede wszystkim w amerykańskie rolnictwo. Było to rezultatem gospodarczych represji ze strony państw europejskich zwłaszcza Francji i Wielkiej Brytanii, które zamknęły swoje rynki zbytu dla towarów amerykańskich. W rezultacie dotychczasowe dostawy zboża, mięsa czy bawełny zamiast z USA, do Europy zaczęły napływać z konkurencyjnych rynków min. Argentyny, Brazylii, Indii, Chin. Ponadto rządy państw europejskich poprzez program pożyczek zachęcały odradzający się sektor przedsiębiorczości do rozbudowy lub tworzenia nowych, rodzimych zakładów przemysłowych. Ta gospodarcza riposta Europy wobec USA doprowadziła amerykańskie rolnictwo do pogłębiającej się z każdym rokiem depresji. "

    i dalej:

    "Kraje przemysłowe w celu ożywienia eksportu zaczęły sprzedawać towary za granicą poniżej cen światowych, a wszelkie straty z tego tytułu zaczęto rekompensować dotacjami ze skarbu państwa. Stosowanie takiej polityki doprowadziło do wprowadzenia ceł na towary importowane /Wielka Brytania wprowadziła 50% cło w 1931r na towary których import był za wysoki/. Analizując skutki kryzysu należy również wspomnieć o załamaniu walutowym; złoto, które było podstawą systemu walutowego zaczęło niekontrolowanie wypływać z banków. W takiej sytuacji kryzys nastąpił w krajach Ameryki Płd, a we wrześniu 1931r. w Wielkiej Brytanii"

    Winne były rządy, izolacjonizm i państwowy interwencjonizm.

    pokaż komentarz
    spluczka
  • foolish123 0  

    @spluczka: Ojoj, biedne banki zmuszone do dawania kredytów bezrobotnemu Johnowi. Zmuszone przez polityków. Na siłę. Prawie jak w obozie pracy tak ich zmuszali.

    "Wszystko było ok, do czasu gdy nie okazało się, że większość funduszy inwestycyjnych, zakładów ubezpieczeniowych, aż po samych wierzycieli, którzy wykupili kredyty jako część swojego portfela inwestycyjnego, licząc na zysk - nie potrafili tej swojej inwestycji "ściągnąć", bowiem cała rzesza Kowalskich nie spłacała rat z zaciągniętego kredytu."

    Zgadzam się. Wszystko jest połączone. Współzależne. Logicznego błędu dalej nie widzę u siebie.

    Wszyscy gońmy za zyskiem, nie regulujmy się, a wszystkim będzie dobrze. Nie będzie. I właśnie ty to demonstrujesz. W sumie popierasz moje poglądy w tym momencie. Nie widzę jak w twojej wypowiedzi brak regulacji miałby być dobry.

    pokaż komentarz
    foolish123
  • elilhrairrah +2  

    @foolish123: Tak samo liczba rzodkiewek na targu jest regulacją samą w sobie i właśnie o to chodzi aby regulacje były tylko takie same w sobie. Nie narzucane przez "ekspertów". To nie ekspert powie zwykłym ludziom na targu co mają kupować, ceny same się wykształcą. Wolny rynek umożliwia właściwą ocenę, bez niego, nie ma szans na ustalenie wartości rzodkiewki, marchewki, czy czegokolwiek.
    Standard upadł przez rządy a nie dlatego, że był zły. Upadł bo rządy chciały mieć pieniądze z niczego a towary mają to do siebie, że regulują się same, rząd nad tym nie panuje. Co mu się bardzo nie podoba. Rządy legalizują swoje nieodpowiedzialne działania, ale nie ma to pokrycia w rzeczywistości. Dlatego standard złota padł, dlatego takie działania zawsze kończyły się i będą kończyć krachem.

    pokaż komentarz
    elilhrairrah
  • elilhrairrah +2  

    @foolish123: "Ojoj, biedne banki zmuszone do dawania kredytów bezrobotnemu Johnowi. Zmuszone przez polityków. Na siłę. Prawie jak w obozie pracy tak ich zmuszali."

    Zmuszane przez niezdrową konkurencję jaką wprowadził rząd/FED przez swoje regulacje. Aby się otrzymać musiały grać na kredytach ostrzej niż normalnie, zwiększając przez to ryzyko niewypłacalności.

    pokaż komentarz
    elilhrairrah
  • elilhrairrah +3  

    @spluczka: ""Kraje przemysłowe w celu ożywienia eksportu zaczęły sprzedawać towary za granicą poniżej cen światowych, a wszelkie straty z tego tytułu zaczęto rekompensować dotacjami ze skarbu państwa. Stosowanie takiej polityki doprowadziło do wprowadzenia ceł na towary importowane /Wielka Brytania wprowadziła 50% cło w 1931r na towary których import był za wysoki/. Analizując skutki kryzysu należy również wspomnieć o załamaniu walutowym; złoto, które było podstawą systemu walutowego zaczęło niekontrolowanie wypływać z banków. W takiej sytuacji kryzys nastąpił w krajach Ameryki Płd, a we wrześniu 1931r. w Wielkiej Brytanii"

    Winne były rządy, izolacjonizm i państwowy interwencjonizm."

    Pełna zgoda. Czytałem też jakież co świetne pomysły miała administracja Roosevelta, ot opodatkowanie na poziomie 90%(sic!). W czasach kryzysu dochodziło też do takich działań rządu, że marnowały się magazyny z żywnością a świnie trzeba było ubijać. I nic z tego nie szło na żywność. Plus obłąkana polityka ceł...

    pokaż komentarz
    elilhrairrah
  • foolish123 -1  

    @spluczka: W kwestii USA i UK uciekasz od najważniejszej rzeczy. Załamania systemu bankowego. W dupie z cłami. On by się zawalił bez związku z cłami. Wzajemne zamykanie granic przed produktami oczywiście miało negatywne skutki na handel. Ja tego nie podważam. Nie popieram tego izolacjonizmu. Twierdzę jednak że banki padały z zupełnie innych powodów. A to że były bank runs jest faktem historycznym.

    "Nikt nikogo nie ratował - pogrążając gospodarkę w jeszcze większe tarapaty, dzięki czemu 2 lata później nastąpił 10% wzrost gospodarczy."

    Ok, ale skąd teza, że wzrost był WYNIKIEM kryzysu.

    Poza tym spytaj o zdanie np. eksporterów którzy odczuli strasznie kryzys. Niczego nie zrobili źle. Banki zrobiły. Ale oni nie. To dlaczego zostali ukarani. Wolny rynek powinien przecież nagradzać dobrych, a karać złych (podejmujących złe decyzje) - tzn. wg waszej teorii.

    pokaż komentarz
    foolish123
  • elilhrairrah +2  

    @foolish123: "Wszyscy gońmy za zyskiem, nie regulujmy się, a wszystkim będzie dobrze. Nie będzie. I właśnie ty to demonstrujesz. W sumie popierasz moje poglądy w tym momencie. Nie widzę jak w twojej wypowiedzi brak regulacji miałby być dobry."

    Na wolnym rynku nasza chęć zysku sama się reguluje poprzez widmo popełnienia błędu i przyjęcia na siebie odpowiedzialności za to - bankructwo. Regulacje rządowe są niedopuszczalne bo ludzie i tak sami się regulują. Nie wydadzą więcej niż mają w portfelu, dodatkowo chcąc oszczędzać, nie będą chcieli pozbywać się własnych pieniędzy na rzeczy których nie potrzebują. Przedsiębiorstwa również muszą uważać, aby nie żądać za wiele bo klienci się odwrócą. Wolny rynek poprzez to, że jest wolny, transakcje mają charakter tylko i wyłącznie dobrowolny - sam się reguluje, bowiem obie strony muszą chcieć. Zaburzając to, obraz rynku się wykrzywia i są podejmowane błędne decyzje. Co ciekawe, czasem rynek "próbuje" wrócić do naturalnego stanu ale to znów uderza w oczekiwania rządów. Wtedy to zakrzykną jaki ten wolny rynek jest wstrętny, nie spełnia naszych oczekiwań, trzeba więcej regulować! Złem jest tutaj to, że nagle pojawia się na rynku rząd, którego wolny wybór nie obowiązuje. Ma on instrumenty, żeby przymuszać do swojej wizji. To jest nie dopuszczalne.

    pokaż komentarz
    elilhrairrah
  • elilhrairrah +2  

    @foolish123: "Ok, ale skąd teza, że wzrost był WYNIKIEM kryzysu."
    Bo rynek wyczyścił się z błędnych decyzji i powrócił do stanu normalnego.

    "Poza tym spytaj o zdanie np. eksporterów którzy odczuli strasznie kryzys. Niczego nie zrobili źle. Banki zrobiły. Ale oni nie. To dlaczego zostali ukarani. Wolny rynek powinien przecież nagradzać dobrych, a karać złych (podejmujących złe decyzje) - tzn. wg waszej teorii."

    No bo to nie wina eksporterów i banków przecież. Tylko i wyłącznie rządów do spółki z bankami centralnymi. Nie można teraz mówić, że wolny rynek miał ich nagrodzić a nie nagrodził bo wolnego rynku nie było bo były regulacje.

    pokaż komentarz
    elilhrairrah
  • spluczka 0  

    @foolish123:
    Znów niczego nie rozumiesz :)
    Oczywiście. Nikt "biednych" banków nie zmuszał na siłę.
    Wolny rynek zareagował na nienormalną sytuację, która została sztucznie wykreowana przez polityków i usankcjonowane prawnie - powszechne kredyty z gwarancjami Państwa.

    Dobra, wyłożę Ci to w możliwie najprostszy,możliwy sposób, bo widzę żeś ciężka artyleria.. ;P

    W realiach wolnorynkowych - każda inwestycja jest obarczona pewnym (większym lub mniejszym) ryzykiem.

    Jeżeli teraz - stwarzasz sytuację, w której inwestor X nie ponosi żadnej odpowiedzialności za ryzyko (w najgorszym przypadku - dostaniesz zwrot z budżetu Państwa), to kto nie skorzystałby z takiej okazji ? :)

    Nienormalna przyczyna rodzi chory skutek.

    A jeszcze prościej i obrazowo - jeśli położysz przed pyskiem psa nadpsutą wędlinę (obarczoną ryzykiem) i pachnące mięso, nafaszerowane trucizną (powszechne kredyty z gwarancjami Państwa, bez szans na zwrot) to nie dziw się, że pies zdechnie.

    " Nie będzie. I właśnie ty to demonstrujesz. W sumie popierasz moje poglądy w tym momencie. Nie widzę jak w twojej wypowiedzi brak regulacji miałby być dobry. "

    Nie moja wina, że nie potrafisz logicznie myśleć i wyciągać poprawnych wniosków.

    Demonstruje Ci, że wszelkie kryzysy były wynikiem albo czynników zewnętrznych - takich jak wojna, albo interwencjonizmu państwowego i ingerencji państwa w struktury samoregulującego się rynku.

    Gdyby podczas wielkiej depresji w USA - pozostawiono rynek samemu sobie, kryzys zostałby skonsumowany.
    Zamiast tego - rząd zaczął mieszać i wszelkie interwencje spowodowały skutek odwrotny do zamierzonego - pogłębiający się destabilizacja, która przeniósła się na resztę Państw i podmiotów współuzależnionych (w tym Europę i Azję)

    pokaż komentarz
    spluczka
  • foolish123 -1  

    @elilhrairrah: Niezdrową? Przecież wg NRR każda jest zdrowa. Konkurencja w ogóle jest lekiem na całe zło, wg was. Przecież to logiczne, że przy niskich stopach banki miały większą wolność, niż przy wysokich. Przecież krytykujesz żarliwego zwolennika własnej teorii. FED wierzył w jak najmniej regulacji, dlatego sztucznie nie podwyższał cen kredytów. Bo to regulacja, ograniczanie rynku i takie pierdy. Greenspan by się za wolny rynek dał zabić w tamtych czasach. Dlatego własnie prowadził taką politykę. No przecież dawałam już ten filmik w pierwszym poście.

    pokaż komentarz
    foolish123
  • spluczka 0  

    @elilhrairrah: "Na wolnym rynku nasza chęć zysku sama się reguluje poprzez widmo popełnienia błędu i przyjęcia na siebie odpowiedzialności za to - bankructwo."

    Otóż to!

    pokaż komentarz
    spluczka
  • elilhrairrah 0  

    @spluczka: "Gdyby podczas wielkiej depresji w USA - pozostawiono rynek samemu sobie, kryzys zostałby skonsumowany. "

    Dodatkowo kryzys nie byłby tak duży gdyby wcześniej nie wtrącano się w rynek. Sam kryzys nie jest niczym złym, jest akumulacją błędnych decyzji, które muszą być skorygowane. Niestety od 1913 działa FED i swoje zrobił. Co ciekawe podczas kryzysu winę zrzucano na Hoovera, podobno zwolennika wolnego rynku. Jest to kłamstwem, gdyż Hoover również ingerował, a część póżniejszych planów gospodarczych zapoczątkowana została przez niego, jak potem przyznawali politycy.

    pokaż komentarz
    elilhrairrah
  • foolish123 0  

    @elilhrairrah: No to się k#%$a zdecydujcie z tym Hong Kongiem. Jest superwolny, czy nie. Raj, wolny rynek i tak dalej - no przecież nie ja ten HK wymyśliłam tylko wy jako przykład Niewidzialnej Ręki. No to wam mówie, że tam też się może sp$!$#$$ić i tłumaczę jak. To wy mi że regulacje. Jakie regulacje. No przecież to wasz sztandarowy przykład minimalnych regulacji - ten HK.

    Teraz mi wytłumacz w jaki sposób - gdyby banki się zachowywały ch%%owo i gdyby zbankrutowały (bo powiedźmy były słabo zarządzane) - to jak eksporterzy by byli nagrodzeni.

    pokaż komentarz
    foolish123
  • elilhrairrah 0  

    @foolish123: Przecież interweniując w rynek to on nie może być już wolny. NRR będzie działać na zaburzonym układzie. Dlatego pewne działania stały się niezdrowe, bo jak fajnie ujął to @spłuczka - mięso było zatrute.
    Banki może miały większą wolność, ale rząd pozbawił je odpowiedzialności, a to bardzo ważne.
    Greenspan nie może być prawdziwym zwolennikiem wolnego rynku, bo działał zupełnie inaczej niż się go legitymuje.

    pokaż komentarz
    elilhrairrah
  • foolish123 0  

    @spluczka: Spoko. Jeśli ja podejmę głupią decyzję i ja zbankrutuję to jest sprawiedliwie. Ale jeśli twoje bankructwo (z powodu twojej głupiej decyzji) spowoduje moje bankructwo (bo razem handlujemy), to to jest ch#%owe. A przecież ja nie znam każdej twojej decyzji i znać nie mogę, bo przecież mi nie ujawnisz swoich planów. Więc bankrutuję za TWOJE błędy

    pokaż komentarz
    foolish123
  • spluczka 0  

    @foolish123: "Ok, ale skąd teza, że wzrost był WYNIKIEM kryzysu."

    A gdzie ja coś takiego napisałem? :D
    Przeczytaj raz jeszcze.. A potem - jeszcze raz.

    Wzrost nie był wynikiem kryzysu.. Obserwowany, bardzo szybki wzrost (w ciągu dwóch lat) to, jak widać - NATURALNY powrót do NORMALNOŚCI na wolnym rynku, w którym żaden z rządów nie podejmuje interwencji, drukując pieniądze, zaciągając pożyczki i ratując upadające banki.

    Jeżeli dysponuje się ograniczoną informacją o zależnościach (a informacja zawsze jest ograniczona, urzędnik nie jest w stanie ogarnąć wszystkich możliwych kombinacji na rynku), to jest czymś OCZYWISTYM, że podejmując jakąkolwiek interwencjonistyczną decyzję - to ta decyzja ZAWSZE będzie błędna, bowiem oparta jest o niekompletną, stale zmieniającą się informację.

    Na wolnym rynku każdy z podmiotów również posiada ograniczoną informację, ale działa tu coś, co można modelowo określić "inteligencją rozproszoną". Kompleks zależności wytwarza samoregulującą się sieć powiązań. Nie interesuje Cię cała informacja o rynku - a tylko jej niewielka część, która jest bezpośrednio związana z interesującym Cię (jako producenta/handlowca/usługodawcy) działem gospodarki.
    I na takie zmiany jesteś w stanie, na bieżąco, reagować.

    pokaż komentarz
    spluczka
  • elilhrairrah 0  

    @foolish123: Ja nic nie pisałem o HongKongu. Wiem o nim tyle, że nie ma w nim ceł i oazą handlu. Handlarze wytłukliby rząd, który by spróbował coś tutaj poregulować, bo oni wiedzą, że z tego żyją.

    "Teraz mi wytłumacz w jaki sposób - gdyby banki się zachowywały ch%%owo i gdyby zbankrutowały (bo powiedźmy były słabo zarządzane) - to jak eksporterzy by byli nagrodzeni."

    Nie rozumiem. To nic dziwnego, że banki czy firmy upadają. Niektórzy popełniają błędy i rynek to koryguje. Gdy nawarstwi się wiele błędów jest kryzys aż do unormowania się sytuacji. Bardzo dobrze, że stratne firmy upadają, dlaczego utrzymywać coś stratnego? A jeśli rynek to sam robi to biedne rządy nie mają jak się wykazać.

    pokaż komentarz
    elilhrairrah
  • elilhrairrah 0  

    @foolish123: Szukasz kogoś innego od kogo mógłbyś kupować. Jeśli ktoś dobrze zarządza to nie uzależnia się od jednego czynnika. Wtedy zawsze jest ryzyko, że bankructwo tamtej firmy pociągnie inne. Więc, ten bankrutuje za swoje błędy bo nie docenił ryzyka.

    pokaż komentarz
    elilhrairrah
  • spluczka 0  

    @foolish123: "W kwestii USA i UK uciekasz od najważniejszej rzeczy. Załamania systemu bankowego. W dupie z cłami."

    A pomyślałeś może, dlaczego tak się stało? :D

    Widzisz, Ty bardzo płytko pojmujesz pewne zjawiska. Rozumujesz "formułkami" i "sloganami" - "o, kryzys był spodowany załamaniem systemy bankowego"

    Ale czym, do jasnej ciasnej, było spowodowane załamanie się systemu bankowego?

    Czemu nie zadałeś sobie tego pytania?

    Odpowiedź znajduje się powyżej, tylko dziwnym trafem - starasz się jej nie zauważać. :)

    Więc kolejno, w kolejności chronologicznej:
    Normalna gospodarka w USA-> brak ceł-> postępująca produkcja i odbudowa przemysłu po wojnie-> kredyty -> zamknięcie rynku przez Państwo, izolacjonizm-> rynek nadal produkuje tak jak wcześniej, ale nie może sprzedać nadwyżek-> niemożność uzyskania płynności finansowej przez firmy -> niemożność spłaty kredytów-> załamanie się systemu bankowego -> USA rząda natychmiastowej spłaty kredytów przez Wielką Brytanię-> ogólnomiędzynarodowa depresja

    pokaż komentarz
    spluczka
  • foolish123 +1  

    @spluczka: Dobra, nie musisz się ze mną zgadzać. Nie musisz mnie jednak obrażać. Jest mnóstwo ekonomistów mądrzejszych ode mnie i od ciebie (wyobraź sobie), którzy z niewidzialną ręką się nie zgadzają (autorów podawałam wyżej), więc może warto chociaż się dowiedzieć co piszą, a nie kłapać bo założę się że Krugmana np. się nie czytało.

    Poza tym nie rozumiesz fundamentalnej rzeczy. Ja nie kwestionuję mechanizmów rynkowych. Ja rozumiem i akceptuję że one są. Tylko nie są lekiem na całe zło. Są niewystarczające i dziurawe. Nie mówię, (czego nie chcesz zrozumieć) że każda regulacja prawna jest dobra. Jest wiele d$$!!nych regulacji.

    Regulacje były ZŁE i NIEWYSTARCZAJĄCE. Dawały poczucie, że w razie czego państwo pomoże, o czym piszesz. Natomiast czy by gwarancje były, czy nie były - (nie było gwarancji depozytów, aż Northern Rock się nie sp%%%!$$ił) to i tak by nikt nie uwierzył, że bankom pozwoli się zbankrutować. I słusznie. Banki są takimi wielkimi potworami teraz, że nie mogły by upaść. Pomijam masowe zwolnienia, ale np. dostęp do kedytów, całkowita strata depozytów itepe itepe. Mielibyście taki kryzys, że byście się posrali. Należy więc tworzyć takie regulacje, które z góry ograniczą jakie papiery bank może posiadać, komu może pożyczać, na jakie ryzyko wolno mu się wystawić itp. Próby wprowadzenia czegoś takiego były (Basel I i II), ale jest to zrobione źle. Regulacja jest napisana głupio.

    pokaż komentarz
    foolish123
  • foolish123 +1  

    @elilhrairrah: Dobrze, to napisz do Greenspana i mu wytłumacz, że nie rozumie swoich własnych poglądów. Najwyraźniej musisz to mu wytłumaczyć.

    pokaż komentarz
    foolish123
  • foolish123 +1  

    @elilhrairrah: Kiedy bank zachowuje się zle i upada i to jest ok i ja się zgadzam, ale jeżeli to powoduje krach np. we Francji (hpotetycznie), to dlaczego ja jako eksporter butów do Francji mam cierpieć z tego powodu, że francuskkie banki zachowywały się głupio i jest we Francji kryzys? O to chodzi, że ja nie popełniam błędu jako eksporter

    pokaż komentarz
    foolish123
  • elilhrairrah -1  

    @foolish123: Nie muszę pisać do Greenspana, inni już to zrobili.

    Ani Bastiata czy Misesa też się nie czytało a to powinien być absolutny fundament.

    Ty (@foolish123) mówisz, że nie każda regulacja jest zła. Ja na przykład twierdzę, że każda jest zła.
    Na tamte czasy można było uwierzyć, że bank by splajtował, bo banki splajtowały co jakiś czas. To dziś już się zaczęło powszechnie uważać, że tak być nie może. Nie byłoby też tak, że depozyty by przepadły bo część została by wypłacona choćby w jakimś procencie a majątek banku zlicytowany. Zakładając oczywiście, że rząd w jakiś legalny sposób by nie ukradł czegoś. Niektórzy zresztą prognozują potężny kryzys, więc całkiem możliwe, że się wszyscy ostro posramy.
    Regulacje są napisane głupią bo zawsze tak będą głupio napisane.

    pokaż komentarz
    elilhrairrah
  • elilhrairrah 0  

    @foolish123: shit happens. Gdyby były powodem upadku ulewne deszcze albo tornada to też nie Twoja wina.

    pokaż komentarz
    elilhrairrah
  • spluczka 0  

    @foolish123: "Ale jeśli twoje bankructwo (z powodu twojej głupiej decyzji) spowoduje moje bankructwo (bo razem handlujemy), to to jest ch#%owe."

    Widzę że zaczynasz myśleć :P

    OK, jasne. Pójdźmy tą drogą. I przyjmijmy dwa założenia, analizując dwa przypadki:

    Jesteś właścicielem:
    1 - małej firmy lokalnej
    2 - dużej korporacji

    Powiedzmy, że produkuję marchewki (nie ma to zasadniczo - znaczenia, ale jakieś założenie trzeba poczynić :) )

    1. Mała firma lokalna - moje bankructwo powoduje jeno, że tracisz zaopatrzeniowca marchewek. Prócz tego handlujesz np. sałatą, wódą, ziemniakami, arbuzami, więc moje bankructwo powoduje jedynie, że tracisz niewielką część dochodów (powiedzmy 10%) na 1 dzień. Na drugi dzień wysyłasz zaopatrzeniowca na giełdę, który podpisuje umowę z innym dostawcą.
    Sytuacja wraca do normy.

    2. Duża korporacja - tracisz JEDNEGO z lokalnych zaopatrzeniowców marchewek. W ciągu 5 minut od chwili, gdy dowiadujesz się o moim bankructwie - dzwonisz do któregokolwiek z pozostałych zaopatrzeniowców marchewek z zapytaniem czy mógłby przejąć obowiązki zaopatrzenia nowej placówki do której JA dotychczas dostarczałem towar.
    Sytuacja wraca do normy.

    pokaż komentarz
    spluczka
  • foolish123 0  

    @spluczka: Tak, a bańka na rynkach finansowych była nieistotnym szczegółem. Musisz zrozumieć, że kryzys nie został spowodowany przez czynnik X (u ciebie izolacjonizm), tylko przez grupę czynników.

    Chociażby niech będzie ta bańka (zaraz zaczniesz gadać o FEDzie, że źle reagował (Jak to Schwartz i Friedman twierdzili). Ale FED wtedy skupiał się nie na M0, tylko czymś dużo szerszym - M2, czy jakoś tak, nie pamiętam dokładnie). I FED REAGOWAŁ, ponieważ M0 zmieniło się niewyobrażalnie, a to że to się nie przekładało na szersze definicje pieniądza to już inna para kaloszy. Poszukaj sobie danych.

    Nieregulowane banki robiły co im się podobało, no trzeba poczytać przecież tyle jest publikacji na ten temat.

    pokaż komentarz
    foolish123
  • foolish123 -1  

    @spluczka: Chodziło mi zasadniczo o eksporterów. ja produkuję marchewki i sprzedaję je do Niemiec i Francji. Nadchodzi kryzys finansowy ogólnosystemowy, jak to miało miejsce teraz. Niemcy i Francuzi mają teraz mało kasy i nie stać ich na moje marchewki. Nie sprzedaję moich marchewek - tracę. Tylko dlatego, że banki francuskie i niemieckie są głupie.To nie jest tak jak piszesz, że (analogicznie) mogę iść do Czech, albo Włoch. Bo Czechy i Włochy też mają kryzys. A nie bedę wysyłać do Konga, bo za daleko i koszty transportu za duże. Poza tym oni tam wpieprzają nie wiem no - bataty.

    pokaż komentarz
    foolish123
  • elilhrairrah +1  

    @foolish123: "(...) kryzys nie został spowodowany przez czynnik X (u ciebie izolacjonizm), tylko przez grupę czynników. "

    Tak. Przez grupę czynników i każdy z nich wynikał z interwencji państwowej. A FED w ogóle nie powinien istnieć.

    pokaż komentarz
    elilhrairrah
  • spluczka +1  

    @foolish123: "Dobra, nie musisz się ze mną zgadzać. Nie musisz mnie jednak obrażać."
    Nie obrażam Cię - próbuję jedynie wytknąć luki w rozumowaniu. Przecież jest to z korzyścią dla Ciebie - a nie dla mnie. Nie robię tego z bezpodstawnej, czystej złośliwości. Jeśli poczułeś się urażony, to przepraszam.

    "Jest mnóstwo ekonomistów mądrzejszych ode mnie i od ciebie (wyobraź sobie),"

    Nie jestem ekonomistą z wykształcenia - jeno zapalonym hobbystą :)
    Choć prowadzę działalność gospodarczą i posiadam dwa "patenty" na blisko spokrewnionych kierunkach.

    "Regulacje były ZŁE i NIEWYSTARCZAJĄCE. Dawały poczucie, że w razie czego państwo pomoże, o czym piszesz. Natomiast czy by gwarancje były, czy nie były - (nie było gwarancji depozytów, aż Northern Rock się nie sp%%%!$$ił) to i tak by nikt nie uwierzył, że bankom pozwoli się zbankrutować. I słusznie. Banki są takimi wielkimi potworami teraz, że nie mogły by upaść. Pomijam masowe zwolnienia, ale np. dostęp do kedytów, całkowita strata depozytów itepe itepe. Mielibyście taki kryzys, że byście się posrali. Należy więc tworzyć takie regulacje, które z góry ograniczą jakie papiery bank może posiadać, komu może pożyczać, na jakie ryzyko wolno mu się wystawić itp. Próby wprowadzenia czegoś takiego były (Basel I i II), ale jest to zrobione źle. Regulacja jest napisana głupio. "

    Regulacje zawsze były złe i niewystarczające i zawsze takie będą :)
    I NIE MA możliwości wypracowania takich uregulowań, które byłyby korzystne dla gospodarki.
    Jest to oczywiste a wynika to, jak już wspomniałem wcześniej - z braku możliwości podjęcia decyzji o informację ZUPEŁNĄ.

    Oczywiście, zgadzam się z Tobą, że jeszcze lepszym rozwiązaniem od wolnego rynku (właściwie - najlepszym) byłaby gospodarka z interwencjonizmem - o ile przyjmiemy założenie, że w takiej gospodarce wszystkie polecenia i dyrektywy wydawałaby postać wszystkowiedzącego, życzliwego dyktatora, który w każdej sekundzie swojego życia dysponowałby informacją na temat tego, co się dzieje w każdej firmie i instytucji, w każdej gałęzi gospodarki, w każdym z krajów na całym świecie i do tego - potrafiłby wszystkie te informacje zagregować w jednej chwili i bez opóźnienia - wysłać decyzje we wszystkie zakątki naszego globu.

    Jest to - z przyczyn oczywistych - niemożliwe :)

    Wolny rynek w taki sposób działa - z pewnym opóźnieniem w stosunku do takiego życzliwego dyktatora, z pewnym marginesem błędu na straty finansowe - jednak ZAWSZE dąży w kierunku stabilizacji ekonomicznej (patrz mój wcześniejszy przykład z marchewkowym interesem).

    Wynika to nie z regulacji ani odgórnych zaleceń/dyrektyw/uchwał - a ze zwykłego, egoistycznego interesu, którym kieruje się każdy prywatny podmiot gospodarczy.

    O bankach nie napiszę - eli(..) już wypowiedział się w tym temacie i wypada mi się jedynie zgodzić.

    pokaż komentarz
    spluczka
  • spluczka +1  

    @foolish123: przez grupę czynników - jasne.. dlatego wymieniłem wszystkie najważniejsze: wojna-> powodem były niskooprocentowane kredyty->rozwój przedsiębiorczości->izolacja rynkowa->niemożność wyeksportowania nadwyżki->izolacjonizm->itd

    @foolish123: "Nieregulowane banki robiły co im się podobało, no trzeba poczytać przecież tyle jest publikacji na ten temat. "
    Rozumujesz w zupełnie opaczny sposób. Zamiast skupić się na przyczynie i ją potępić - skupiasz się na skutkach i usilnie trzymasz się zdania, że winien jest skutek, a nie przyczyna.

    Ta sytuacja nie była spowodowana brakiem regulacji tylko zachętą rządową do udzielania niskooprocentowanych kredytów. Podobnie jak ostatni kryzys w USA.

    A potem to już była lawina -> każda KOLEJNA próba interwencjonizmu - jak np izolacjonizm - powodowała skutek odwrotny do zamierzonego: pogłębienie kryzysu i jego przeniesienie poza granice Ameryki. (wet-za-wet, izolacjonizm-za-izolacjonizm, który służył nie tylko ochronie rynku, ale był bronią obosieczną i strzałem w stopę)

    pokaż komentarz
    spluczka
  • spluczka +1  

    @elilhrairrah: "Tak. Przez grupę czynników i każdy z nich wynikał z interwencji państwowej. A FED w ogóle nie powinien istnieć. "

    Po raz kolejny - otóż to!

    pokaż komentarz
    spluczka
  • spluczka +1  

    @foolish123: "Chodziło mi zasadniczo o eksporterów. ja produkuję marchewki i sprzedaję je do Niemiec i Francji. Nadchodzi kryzys finansowy ogólnosystemowy, jak to miało miejsce teraz. Niemcy i Francuzi mają teraz mało kasy i nie stać ich na moje marchewki. Nie sprzedaję moich marchewek - tracę. Tylko dlatego, że banki francuskie i niemieckie są głupie.To nie jest tak jak piszesz, że (analogicznie) mogę iść do Czech, albo Włoch. Bo Czechy i Włochy też mają kryzys. A nie bedę wysyłać do Konga, bo za daleko i koszty transportu za duże. Poza tym oni tam wpieprzają nie wiem no - bataty. "

    Zaraz zaraz, bo coś kręcisz.. Wcześniej rozpatrywaliśmy sytuację,w której jesteś handlowcem, prawda?

    W takim przypadku sprzedajesz... Zgadnij? Bataty! :D
    Na tym własnie to wszystko polega - dostosowujesz się, jako handlowiec, do dynamiki zmian i do oczekiwań rynku, a nie - skupujesz marchewkę na potęgę [której nikt nie chce], a potem zwracasz się do Państwa by obłożyło cłem wszystkie inne warzywa i zmusiło, tym samym, społeczeństwo do żarcia marchewki tylko dlatego, że Ty nie masz co z tą marchewką zrobić, a gdzieś wcisnąć ją "trzeba".

    No ok, przyjmijmy że jesteś producentem marchewek.
    @foolish: "Niemcy i Francuzi mają teraz mało kasy i nie stać ich na moje marchewki."
    "Nie sprzedaję moich marchewek - tracę. "

    Ale jako właściciel własnego biznesu - zależy Ci na tym, by nie stracić lub możliwie najlepiej - swoją stratę zamortyzować. Starasz się zareagować NATYCHMIAST.
    Kontaktujesz się z dowolnym zakładem przetwórstwa warzywnego w kraju//za granicą i sprzedajesz swoje marchewki po cenie hurtowej.

    Uzyskujesz jednocześnie - doświadczenie. Teraz wiesz, że nie możesz się skupiać na produkcji jednego warzywa i/lub uzależniać swój biznes od jednego odbiorcy

    Postanawiasz, wobec tego - że podczas kolejnego sezonu marchewkowego - posiejesz sałatę, kapustę oraz kilka innych warzyw, rozszerzając działalność i zmniejszając ryzyko działalności.
    Dodatkowo - decydujesz się na poszerzenie listy odbiorców...

    Tego typu zmiany zachodzą jednocześnie we wszystkich gałęziach gospodarki. Przy czym ja nie muszę nic wiedzieć o działalności sąsiada, który produkuje marchewki, natomiast on nie musi wiedzieć absolutnie niczego na temat rynku.. hmm... ołówków oraz innych artykułów biurowych.

    Teraz rozumiesz na czym polega ta "samokorekta" i "samoregulacja"?

    pokaż komentarz
    spluczka
  • PanKogito +1  

    @foolish123:
    "Zgoda. Niskie stopy nie pomagały. Chociaż jest to jeden z pobocznych wg mnie powodów. No ale niech ci będzie. I tym właśnie wsparłeś moje argumenty.."
    Stopy procentowe są właśnie regulacją, a nie jej brakiem. FED arbitralnie decyduje jal wysokie mają one być i wpływa na rynek. To jest wtrącenie się do wolnego rynku. Ono właśnie spowodował okryzys. Podaj proszę powody, które wg Ciebie nie są poboczne.

    "Po co będzie zawyżał ceny kredytów"
    Zgadza się nie zawyżał. Zaniżał. To jest regulacja. Dalej, nieważne co Greenspan mówi. Ważne co robi.

    "Poza tym. Brak regulacji spowodował..."
    Była regulacja - mianowicie zaniżane stóp procentowych. Dalej wszystko się zgadza.

    pokaż komentarz
    PanKogito
  • spluczka +1  

    @foolish123: "Chyba jednak nie, piszę przecież w poprzednim poście, że niektórzy ekonomiści są przegięci w drugą stronę. Niezrozumiałym jest dla mnie tylko jedno - dlaczego nie wziąć pod uwagę wiodącej aktualnie (2-3 ostatnie lata) myśli ekonomicznej w tej dyskusji i czepić się jak rzep psiego ogona tego, co zostało w znacznym stopniu odrzucone nawet przez samych zwolenników samoregulujących się rynków (Greenspan). "

    Masz zdezaktualizowane dane..
    Ale dobrze - jeśli nie potrafisz samodzielnie myśleć i tak kurczowo trzymasz się opinii innych "specjalistów", to...

    In a congressional hearing on October 23, 2008 Greenspan admitted that his free-market ideology shunning certain regulations was flawed.[37] However, when asked about free markets and the ideas of Ayn Rand in an interview on April 4, 2010, Greenspan clarified his stance on laissez faire capitalism and asserted that in a democratic society there could be no better alternative .He stated that the errors that were made stemmed not from the principle, but the application of competitive markets in "assuming what the nature of risks would be."

    W kwietniu 2010 Greenspan sprostował swoje wcześniejsze zdanie na temat wolnorynkowego, leseferystycznego kapitalizmu twierdząc że NIE ISTNIEJE, wobec niego, lepsza alternatywa w społeczeństwie demokratycznym, i że błędy które zostały popełnione nie wynikały z reguł takowego rynku.

    Jak to ładnie ujął - błędy wynikały z założen - jaka będzie natura ryzyka. Tyle że BRAK tego ryzyka wynikał z przyzwolenia rządu na finansowanie niskooprocentowanych, powszechnych kredytów.

    Ergo - wszystko sprowadza się to interwencjonizmu Państwowego.

    pokaż komentarz
    spluczka
  • PanKogito +1  

    @foolish123:Pozwole sobie zacytować użytkownika spluczka:

    @foolish123: "Nieregulowane banki robiły co im się podobało, no trzeba poczytać przecież tyle jest publikacji na ten temat. "
    [spluczka]:Rozumujesz w zupełnie opaczny sposób. Zamiast skupić się na przyczynie i ją potępić - skupiasz się na skutkach i usilnie trzymasz się zdania, że winien jest skutek, a nie przyczyna."

    Poczynania banków były skutkiem działalności FED-u. Przyczyną kryzysu nie były więc poczynania banków, które dążyły do maksymalizowania zysków, a niskie stopy procentowe banku centralnego, które wspomniane działania banków wymusiły.

    pokaż komentarz
    PanKogito
  • spluczka 0  

    @foolish123: "Taki wstęp masz tu:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Gold_standard

    Przejedź do advantages i disadvantages. Polska wersja art jest okrojona i kijowa więc nie polecam. "

    Standard złota sam w sobie nie jest zły.. Jednak, jeśli się nad tym zastanowić - jest REGULACJĄ i ingerencją w rynek - w taki sposób, że w przypadku niedoboru surowca (złota) kiedy rynek nadal sam z siebie działa sprawnie - całość może "klapnąć".

    Jednak taki standard MUSI istnieć, by kolejne rządy nie mogły drukować bezwartościowych banknotów/obligacji.

    Dużo lepszym rozwiązaniem jest parytet rozproszonego "koszyka" "twardej" waluty składającej się z kilku surowców: np. złoto, srebro, miedź, platyna, olej, itp..

    pokaż komentarz
    spluczka
  • spluczka 0  

    @foolish123: "Chociaż jest to jeden z pobocznych wg mnie powodów. No ale niech ci będzie. I tym właśnie wsparłeś moje argumenty... No przecież Greenspan (taki Skrzypek, tyle że z FEDu wtedy) on święcie wierzył w te wasze samoregulujące się rynki itp. Serio, rękę by dał sobie uciąć. Poczytaj sobie COKOLWIEK Greenspana sprzed kryzysu."

    http://www.wykop.pl/link/384051/milton-friedman-olowek/#comment-2441685

    pokaż komentarz
    spluczka
  • puszkapandory 0  

    @spluczka: Nie przekonuje mnie pozostawienie monopoli samym sobie i liczenie, że może osłabną albo pojawi się alternatywa (wiem, że jestem komunistą i chce się rządzić nie swoim). Poza tym to konkurencja stymuluje rozwój (zobacz sobie w jakim tempie rozwijają się podzespoły komputerowe np. nvidia vs radeon czy procki i porównaj to do rozwoju produktów monopoli typu microsoft czy jakości usług oferowanych przez taką telekomunikację polską). Jeśli dobrze rozumiem prawa wolnego rynku to nie można w żaden sposób ingerować w taki monopol poza próbą odebrania klientów? A co z prawami pracowników? Obowiązują jedynie podpisane przez nich umowy? Rozumiem, że przedsiębiorstwa i każda firma leży w wyłącznej dyspozycji właściciela? Czyli zero kontroli i wpływu dopóki nie złamię konstytucji? Bo konstytucja ma stanowić prawo wolnego rynku, tak? (sory, że tak po bandzie pytam ale się nie zagłębiałem w te wolnorynkowe ideę. Mi to się z kapitalizmem tylko kojarzy)

    Co do wypowiedzi Greenspana (raczej nie chciałbym dyskutować o kryzysie gdyż nie interesował mnie nazbyt ten temat) to on stwierdził tylko, że nie ma dla demokracji lepszej alternatywy niż kapitalizm. Tylko ja nie rozumiem czemu się upieracie, że to musi być najczystsza forma kapitalizmu? Naprawdę nie dostrzegacie w tym żadnych wad? Chcieli byście cofnąć się do XiX wiecznej ameryki czy chociaż Polski z 20lecia międzywojennego?

    Inna sprawa, że nie do końca mi pasuje tłumaczenie jakoby jakieś zapewnienia ze strony rządu były ingerencją w wolny rynek. Przecież z rynku też płyną różne inne "zapewnienia" i pojawiają się na nim przeróżne "okazję" więc powinno ono zostać potraktowane jak kolejna rynkowa informacja (tak ja to widzę, taka całkiem luźna myśl). No bo czemu traktować to inaczej?

    Co do wszelkich innych argumentów to wybaczcie, że nie będę odpisywał ale albo nie posiadam odpowiedniej wiedzy, albo się częściowo też nie zgadzam a i nie wydaje mi się żeby ktokolwiek w tej dyskusji zrezygnował ze swojego stanowiska ;)

    pokaż komentarz
    puszkapandory
  • spluczka +2  

    @puszkapandory: "Nie przekonuje mnie pozostawienie monopoli samym sobie i liczenie, że może osłabną albo pojawi się alternatywa (wiem, że jestem komunistą i chce się rządzić nie swoim). "

    To ja przypominam, że telekomunikacja polska S.A. miała taki monopol w Polsce.. Odkąd rynek usług telekomunikacyjnych od-regulowano - ceny połączeń spadły drastycznie.. Podobnie było z usługami internetowymi.

    Ty może tego nie pamiętasz, ale ja doskonale pamiętam jak łączyłem się za pomocą modemu 33.6 kbps płacąc za godzinę surfowania 6.5 zł. To było w roku 1999-2000.Miesięczne rachunki opiewały wówczas na kosmiczne sumy 400-600 zł.
    Rynek zachodni od dawna dysponował już usługami adsl - TP, jako monopolista,broniła się, twierdząc że " z powodów technicznych wprowadzenie tego typu usługi jest niemożliwe"

    Rząd, szczęśliwie od-regulował rynek, dzięki czemu - powstało mnóstwo firm świadczących usługi internetowe. I nagle okazało się, że nie ma żadnych "przyczyn" ani "przeszkód" technicznych.

    Dziś za stały dostęp do internetu o prędkości 6 mbit (czyli dwa tysiące razy szybszym, niż ówczesne połączenie modemowe) płacisz zryczałtowaną opłatę 50zł miesięcznie.

    Różnica jest taka, że płacę 12 razy mniej (pomijając siłę nabywczą wtedy i teraz oraz inflację i fakt, że mam dostęp bez limitów czasowych i transferu) za połączenie dwa tysiące razy szybsze.

    Taki właśnie jest efekt wprowadzenia rozwiązań wolnorynkowych.

    "Poza tym to konkurencja stymuluje rozwój (zobacz sobie w jakim tempie rozwijają się podzespoły komputerowe np. nvidia vs radeon czy procki i porównaj to do rozwoju produktów monopoli typu microsoft czy jakości usług oferowanych przez taką telekomunikację polską). "

    Tu zaprzeczasz sam sobie. Patrz wyżej..

    Co do firmy microsoft - mamy firmę apple i ichniego MacOsa. Są systemy Sun, Unixy i Linuxy.
    Istnieje zatem wolność wyboru.. Dlaczego ludzie nie wybierają np Linuxów? Bo jest to system gorszy dla przeciętnego użytkownika. Koniec tematu.

    Jeśli chodzi o Apple - samo sobie strzela w stopę... Gdyby nie fakt, że kurczowo trzymają się tego, by swój system operacyjny sprzedawać tylko i wyłącznie w swoich komputerach - zdobyliby o wiele większy rynek.

    @puszkapandory: "A co z prawami pracowników? Obowiązują jedynie podpisane przez nich umowy? Rozumiem, że przedsiębiorstwa i każda firma leży w wyłącznej dyspozycji właściciela? Czyli zero kontroli i wpływu dopóki nie złamię konstytucji? Bo konstytucja ma stanowić prawo wolnego rynku, tak? (sory, że tak po bandzie pytam ale się nie zagłębiałem w te wolnorynkowe ideę. Mi to się z kapitalizmem tylko kojarzy)"

    Oczywiście, że tak! Po jaką cholerę jest ci potrzebne coś takiego jak "prawa pracowników" ?
    Umowa pomiędzy pracownikiem a pracodawcą to rzecz indywidualna. Możesz sobie w niej określić wymiar godzin pracy, prawa i obowiązki..

    Podam Ci inny, chory przykład. Mój brat wyjechał w ubiegłym roku do Holandii i (mimo że chciał) - nie mógł pracować dłużej niż ichnia ustawa przewiduje - właśnie ze względu na to, że urzędnicy dla "jego dobra" narzucili mu jakieś "prawa". Zamiast zarobić 6 tys - zarobił 4.

    @puszkapandory: "Co do wypowiedzi Greenspana (raczej nie chciałbym dyskutować o kryzysie gdyż nie interesował mnie nazbyt ten temat) to on stwierdził tylko, że nie ma dla demokracji lepszej alternatywy niż kapitalizm.

    NIE!
    Nie kapitalizm - tylko (jak wspomniał wyraźnie Greenspan) leseferystyczny kapitalizm
    http://pl.wikipedia.org/wiki/Leseferyzm

    @puszkapandory: "Tylko ja nie rozumiem czemu się upieracie, że to musi być najczystsza forma kapitalizmu? "

    Bo taka jest najlepsza dla każdego (każdego, jako jednostki - nie jako kolektywnego ogółu). Zarówno jako pracownik/pracodawca i jako konsument (bo każdy z nas gdy pracuje - jest pracownikiem/pracodawcą. a gdy kończy pracę i wybiera się na zakupy - staje się konsumentem) lepiej wiesz od jakiegokolwiek urzędnika, co jest dla Ciebie lepsze i potrafisz lepiej wydawać swoje pieniądze i korzystniej nimi rozporządzać.
    Obojętnie czy jesteś bogaty czy biedny - na wolnym rynku - zawsze będziesz mógł wybrać ofertę, która Ciebie satysfakcjonuje i jest odpowiednia do Twojego stanu finansowego.

    Każdy z nas jest inny - i ma inne potrzeby. Nie da się więc wprowadzić takiej regulacji, która byłaby korzystna dla wszystkich. Jutro mam zamiar wrzucić kolejne video z Miltonem Friedmanem, który ilustruje to przykładem

    "Naprawdę nie dostrzegacie w tym żadnych wad? Chcieli byście cofnąć się do XiX wiecznej ameryki czy chociaż Polski z 20lecia międzywojennego?"

    Nie do SAMEJ ameryki XIX wieku, tylko do rozwoju gospodarczego, który wówczas występował.
    Historia nie pamięta innego okresu historii, w którym ludzkość rozwijała się w takim tempie.

    I nie ma to nic wspólnego z faktem, że był to XiX wiek. Wolny rynek zawsze działa w ten sam sposób, jest neutralny politycznie i światopoglądowo (wspomniany wcześniej HK jest tego przykładem)

    pokaż komentarz
    spluczka
  • spluczka +1  

    Co skłania ludzi o różnych ambicjach i celach życiowych, ludzi - różnych wyznań i narodowości do współpracy ze sobą?

    Laureat nagrody Nobla w dziedzinie ekonomii - Milton Friedman, w przystępny sposób wyjaśnia w jaki sposób działa "niewidzialna ręka" wolnego rynku i dlaczego liberalizm rynkowy jest ludziom niezbędny do działania.

    p.s.
    tłumaczenie własne - ze słuchu. jeśli ktoś zauważy jakiś błąd - proszę o informację.
    jeśli będzie zapotrzebowanie - wrzucę kolejne fragmenty z Free to Choose

    pokaż komentarz
    spluczka
  • Snuff_Majster +1  

    @spluczka: Dawaj.

    pokaż komentarz
    Snuff_Majster
  • juzwa +1  

    to co ten pan opowiada to wg Unii Europejskiej są to herezje, które doprowadziły do obecnego kryzysu

    pokaż komentarz
    juzwa
  • puszkapandory 0  

    @juzwa: No nie do końca. Ten pan po prostu opowiada, że ludzie sami potrafią się zorganizować w celu wytworzeniu jakiegoś dobra, czyli obala ideę gospodarki centralnie sterowanej (i słusznie). Mitem natomiast jest (ja tak uważam przynajmniej), jakoby rynek był "samoregulującym się organizmem".

    pokaż komentarz
    puszkapandory
  • zbinx 0  

    @puszkapandory: Niestety teza że rynek jest "samoregulującym się organizmem" jest kwintesencją tego co głosił Friedman.

    pokaż komentarz
    zbinx
  • puszkapandory 0  

    @zbinx: No cóż, wygląda więc na to, że wolny rynek w wydaniu samoregulującym działa i istnieje tylko w modelu teoretycznym a neoliberalizm który był wiodącym nurtem od kryzysu lat 70tych nie był idealnie tym co Friedman rozważał.

    pokaż komentarz
    puszkapandory
  • zbinx 0  

    @puszkapandory: No właśnie był i jest to dowód na to że Friedman się mylił.

    pokaż komentarz
    zbinx
  • spluczka 0  

    @zbinx: Friedman się nie mylił, natomiast liberalizm w wydaniu nowoczesnym, nigdy nie został wprowadzony.

    Proszę o podanie przykładu kryzysu w Hong Kongu.
    Jedyny, o jakim jestem w stanie sobie przypomnieć, to kryzys finansowy, ogólnoazjatycki - który wystąpił w roku 1998.

    Dwa lata później - wzrost gospodarczy wyniósł w HK 10%.
    Właśnie dzięki temu, że rząd nie "interweniował"

    pokaż komentarz
    spluczka
  • puszkapandory 0  

    @spluczka: Osobiście nie wiem prawie nic o Hong Kongu :P No ale nadrobię zaległości jeśli to taki ciekawy przypadek.

    pokaż komentarz
    puszkapandory
  • MajkiFajki 0  

    @puszkapandory: Pamiętaj, że większość polityków NIENAWIDZI wolnego rynku, bo są w nim bezrobotni.

    pokaż komentarz
    MajkiFajki
  • puszkapandory 0  

    @MajkiFajki: Ale ja nie postuluję za całkowitą kontrolą, tylko że w wolnym rynku jakiego co niektórzy tu chcą to człowiek jest bezbronny (rządzi kasa).

    pokaż komentarz
    puszkapandory
  • spluczka 0  

    @puszkapandory: nadal nie rozumiesz..
    na wolnym rynku człowiek nie jest bezbronny - tylko ma najpotężniejszy oręż znany ludzkości: głosuje swoim portfelem.

    pokaż komentarz
    spluczka
  • Bartholomew +18  

    To prawda. Ale nie cała. "Wolny Rynek" jest mechanizmem optymalnym, wolnym od skazy ludzkiego błędu, ale do swojego działania potrzebuje 2 rzeczy, spośród których w chwili obecnej żadna nie jest wynaturzona. Towar i pieniądz. Towar - obarczony obciążeniem ze strony norm, koncesji, fiskalizmu, kosztów prawnych itd.; oraz pieniądz - zawłaszczony przez instytucje państwowe.

    Żeby wolny rynek działał te dwie rzeczy też muszą być wolne - wolna produkcja towarów, bez ograniczeń. Wolny pieniądz, który obecnie prawie na całym świecie ma tendencję do gromadzenia się w skupiska pod kontrolą państw i korporacji, zamiast w kieszeniach jego generatorów.

    A przecież w telewizji nam mówią: "Mamy wolny rynek! Mamy wybór! Konsumenci rządzą podażą!" Bullshit. Jedyne co mamy to drobna władza nad resztkami kapitału z którego obdziera nas Państwo, którym to kapitałem możemy wybierać spośród wąskiej oferty dóbr, które z łaski Państwa może nam rynek zaoferować.

    Dla tego to co mówi Friedman o Wolnym Rynku nie będzie miało szans na wprowadzenie w praktykę, do póki nie zaprowadzimy wolności u podstaw całego systemu - czyli pokrótce - uwolnienie gospodarki i kreacji pieniądza spod kontroli rządu. No ale tego nigdy nam nie zagwarantują obecni "liberałkowie".

    pokaż komentarz
    Bartholomew
  • GlobalneOcieplenie +2  

    @Bartholomew:
    " wolnym od skazy ludzkiego błędu " - nie jest wolny. Wolny rynek jest dokładnie taki jacy są ludzie w nim uczestniczący. Jak wyślesz na wyspę 1000 oszustów to wolny rynek będzie polegał na oszukiwaniu jak wyślesz 1000 świętych to wolny rynek będzie idealny. Owszem wolny rynek jest optymalny bo duża ilość niezależnie podejmowanych decyzji niweluje pomyłki, co więcej wynagradza za trafne decyzje. Taki mechanizm nie istnieje w rynku sterowanym, ekspert może się pomylić i wtedy skutki ponoszą wszyscy a jeszcze bardziej prawdopodobne jest że ekspert zostanie przekupiony.

    pokaż komentarz
    GlobalneOcieplenie
  • bnc1 0  

    @Bartholomew: "A przecież w telewizji nam mówią: "Mamy wolny rynek! Mamy wybór! Konsumenci rządzą podażą!" Bullshit. Jedyne co mamy to drobna władza nad resztkami kapitału z którego obdziera nas Państwo, "

    Możesz rozwinąć? Bo oprócz ograniczenia dostępności artykułów typu narkotyki/materiały niebezpieczne niczego takiego nie zauważyłem ;/

    pokaż komentarz
    bnc1
  • czaczaczuczu 0  

    @Bartholomew: wszystko pięknie. popieram w 100%. ale ... jeśli zapytasz kogokolwiek obracającego się w dzisiejszej gopsodarce "jaka jest rola banków" to odpowie Ci " kreacja pieniądza" . i to jest niestety prawda. teraz zrezygnować się z tego nie da. tzn dałoby się, ale wszystkie państwa na świecie - a na pewno większość , musiałby przyjąć plan plegający na stopniowym podnoszeniu stopy proscentowej banków centralnych by ograniczać ilość pieniądza, a później związać pieniądz z kruszczem i ostatecznie uwolnić go. ale to jest przecież niemożliwe. tzn jest możliwe. ale nie przy mentalności dzisiejszej gpospodari uzależnionej od kredytów.

    pokaż komentarz
    czaczaczuczu
  • GlobalneOcieplenie +3  

    @bnc1:
    1. Państwo w Twoim imieniu kupuje około 50% usług ( wydatki budżetu to około 50% PKB) więc przy wyborze około 50% usług jesteś bezpośrednio ubezwłasnowolniony ( ZUS, NFZ, szkolnictwo, bezpieczeństwo, ....)
    2. Swój wybór konsumencki masz ograniczony do tego co państwo łaskawie zezwoli Tobie kupić. Towary istniejące na rynku nie są wynikiem wyboru
    3. Swój wybór produkcji masz jeszcze bardziej ograniczony. Istnieje dzisiaj ponad 300 koncesji i niepoliczalna ilość norm
    4. Spróbuj wyprodukować sobie własne np. paliwo i używając tego paliwa świadczyć usługi przewozu !

    pokaż komentarz
    GlobalneOcieplenie
  • czaczaczuczu +9  

    @bnc1: krókta piłka - wiesz że żeby sprzedawać kruche ciastka na wagę w sklepie sporzywczym trzeba mieć specjalne zezwolenie ? wiesz że trzeba mieć specjalne zezwolenie na sprzedawanie mięsa mielonego? znam masarnie która od lat sprzedaje mięso, ale tego zezwolenia nie udało jej się uzyskać i sprzedaje mielone "na czarno".

    wiesz że program nauczania na każdym stopniu edukacji jest ustalany odgórnie? tak samo jak ilość godzin danych przedmiotów , metodyka nauczania itp ?

    wiesz że nie masz możwliości niepłacenia ubezpieczenia emerytalnego i zdrwotnego pracując na umowę o pracę ?

    wiesz że NITK w polsce nie może świadczyć usługi transportowania przesyłek o wadze poniżej 50 gramów ?

    wiesz ze musisz miec koncesje by kogos ochraniac ? (prowadzic firme ochroniarksa)

    wiesz ze musisz miec koncesje na sprzedawanie nasion?

    i wiele wiele wiecej tego gowna jeszcze jest

    pokaż komentarz
    czaczaczuczu
  • Bartholomew +1  

    @GlobalneOcieplenie:

    "wolnym od skazy ludzkiego błędu" - nie jest wolny. Wolny rynek jest dokładnie taki jacy są ludzie w nim uczestniczący

    "Wolny" oznacza w tym przypadku możliwość dobrowolnego uczestniczenia w nim stron, na dowolnie ustalonych przez nie same zasadach. Złodzieje też się mogą dogadać. Dziś pomiędzy strony każdej transakcji wciska swoje łapska rząd.

    @bnc:

    oprócz ograniczenia dostępności artykułów typu narkotyki/materiały niebezpieczne niczego takiego nie zauważyłem

    Nie widziałeś wykopu n.t. ceny paliw? To tylko drobny przykład OGRANICZANIA naszej zdolności do korzystania z wolnego rynku.

    @czaczaczuczu

    teraz zrezygnować się z tego nie da.

    Na wolnym rynku bank może kreować dowolną liczbę banknotów - jego sprawa czy sam ceni swoją wiarygodność i czy nie chce zbankrutować. Obecnie monopol na druk pieniądza w dowolnych ilościach i na jego pożyczanie bankom komercyjnym ma państwo, które ma znacznie większa inercję niż jakikolwiek bank i pieprznie na pysk dużo później za to z większym hukiem. Lekarstwem na to jest przywrócenie parytetu złota (co w cale nie jest niewykonalne).

    pokaż komentarz
    Bartholomew
  • Matkasiedziztylu +1  

    @GlobalneOcieplenie: _
    " wolnym od skazy ludzkiego błędu " - nie jest wolny. Wolny rynek jest dokładnie taki jacy są ludzie w nim uczestniczący. Jak wyślesz na wyspę 1000 oszustów to wolny rynek będzie polegał na oszukiwaniu jak wyślesz 1000 świętych to wolny rynek będzie idealny._

    Bzdury kompletne. Rynek działa tak samo niezależnie od tego jacy ludzie w nim działają (pod warunkiem, że nie dopuszczają się oszustw/przestępstw ale od tego jest policja). Co więcej, wolny rynek sam WYMUSZA I UCZY odpowiedzialności i uczciwości. Podmioty działające na wolnym rynku bardzo szybko zauważają, że więcej zarobią na solidności niż na drobnych oszustwach. Jak jest konkurencja, to dana firma może oszukać cię tylko raz, a u dobrej firmy będziesz kupował zawsze.
    Z resztą pierwszy z brzegu przykład: Australia. Kontynent na którą Brytyjczycy opróżniali swoje przepełnione więzienia. I co?

    pokaż komentarz
    Matkasiedziztylu
  • GlobalneOcieplenie +1  

    @Matkasiedziztylu:
    Rynek (wolny) to sposób w jaki układają się relacje między ludźmi . Jako mechanizm socjologiczny nie może działać niezależnie od ludzi.

    Przykład Australii - sądzisz że ci więźniowie do dzisiaj żyją, czy jak ? Że więźniowie tworzyli ten kraj ?
    To robota ich potomków, kryminalista to nie osobny gatunek człowieka i płodzi normalne dzieci. Ponieważ w większości społeczeństw uczciwość jest uznawana jako pozytywna cecha, jest ona też wynagradzana przez rynek ale wyobraź sobie że nie wszędzie. Jeśli w społeczeństwie nie uznającym prywatnej własności zaczniesz działać według najlepszych znanych sobie metod to zostaniesz uznany za dziwaka (w najlepszym razie)- tam rynek działa inaczej.

    Nie idealizujcie mechanizmów rynkowych, nie czyńcie z nich religii ,są ułomne, tak jak ułomni są ludzie, lecz wszystkie inne metody są jeszcze ułomniejsze.

    pokaż komentarz
    GlobalneOcieplenie
  • n0e +1  

    @GlobalneOcieplenie:
    Nie idealizujcie mechanizmów rynkowych, nie czyńcie z nich religii ,są ułomne, tak jak ułomni są ludzie, lecz wszystkie inne metody są jeszcze ułomniejsze.

    amen.

    pokaż komentarz
    n0e
  • Matkasiedziztylu +1  

    @GlobalneOcieplenie:
    To robota ich potomków, kryminalista to nie osobny gatunek człowieka i płodzi normalne dzieci.
    No więc jak sam widzisz kolonia karna jakimś dziwnym trafem zamieniła się w miejsce praworządne. Bo po prostu ludzie uznali, ze lepiej ze sobą współpracować niż walczyć. Jak każdy będzie od każdego kradł, to po pewnym czasie nie będzie co ukraść. Laissez faire k%!$a jego mać!

    Jeśli w społeczeństwie nie uznającym prywatnej własności zaczniesz działać według najlepszych znanych sobie metod to zostaniesz uznany za dziwaka
    Ale takich społeczeństw po prostu nie ma z wymienionych wyżej powodów.

    pokaż komentarz
    Matkasiedziztylu
  • spluczka +7  

    @Giaur:
    "po jakims czasie okazuje sie ze mechanizm wysuwania wkladu jest mocno wadliwy i olowki zazcynaja sie psuc, zas gumki sprowadzane z somalii (gdzie w przeciwienstwie do malezji nie ma zadnych norm produkcji bo tak jest taniej) okazuja sie miec toksyczne wlasciwosci powodujace zakazna chorobe ktora zabija pracownikow fabryki w wyniku duzej koncetracji olowkow w tym miejscu jak i powoduje klopoty ze zdrowiem wszystkich ktorzy kupili olowki.
    "

    "Zapomniałeś" dodać, co dzieje się potem.

    Owszem, gumka okazuje się mieć toksyczne właściwości. Ale gumki mogą mieć toksyczne właściwości niezależnie od tego, czy akurat w danym Państwie panuje wolny rynek, czy socjalizm/komunizm (w którym jakiś Towarzysz/Obywatel-dyrektor postanowił sobie dorobić cichcem na boku, sprowadzając tańszy - aczkolwiek wadliwy i toksyczny surowiec, fałszując dokumentację księgową.)

    Oto, co dzieje się na wolnym rynku:

    O aferze gumkowo-ołówkowej na drugi dzień po zdarzeniu trąbią wszystkie media.
    Właściciele sklepów wycofują wadliwe ołówki i anulują dotychczasowe zamówienia, nie chcąc tracić klientów i szargać swojej reputacji.

    Firma produkująca wadliwe ołówki dostaje poważnie w kość, obroty spadają niemal do zera i albo kończy się bankructwem - i rynek po niej przejmuje solidny konkurent, albo - firma wprowadza wewnętrzny dział kontroli i stara się odbudować swoją reputację.

    W każdym z tych przypadków - rynek jest "samoregulującym", bezlitosnym sędzią i katem.

    Oto, co dzieje się na rynku socjalistycznym, w którym Państwo jest właścicielem fabryki ołówków:

    O aferze gumkowo-ołówkowej trąbią na drugi dzień wszystkie media.
    Dyrektor fabryki zmuszony zostaje do "dymisji" ze stanowiska, otrzymując przy tym sowitą odprawę (za pieniądze podatników), lądując przy tym na ciepłej posadzce w fabryce wanien.

    Jego głupota i cwaniactwo zostały nagrodzone.

    Spadek obrotów firmy i dramatyczna sytuacja na rynku zostaje zażegnana przez wpompowanie setek milionów $ z "budżetu Państwa".
    Urzędnicy są zmuszeni przyciąć wydatki w innych sektorach Państwowej działalności.

    Całą sytuację udało się, dodatkowo - przekuć w sukces.
    Rząd, w trosce o obywatela, postanawia bowiem utworzyć Centralny Komitet ds. Badania Toksyczności Towarów Rodzimych, Centralny Komitet Standarujący Mechanizm Ołówków, oraz Komitet ds. higieny gumek ołówkowych wraz z Antykorupcyjnym Biurem Ołówkowym, który będzie odtąd badał powiązania prywatnych firm i ich wpływ na tą, jakże zacną, firmę państwową. Niechybnie - wszystkie te problemy zostały spowodowane przez UKŁAD, którzy cichcem podrzucili rządowi świnię.
    Prezydent już zapowiedział, że osobiście przetnie szarfy na inauguracji działalności owych urzędów i uroczyście - wręczy kierownicze nominacje.

    Dodatkowo - Państwo wprowadza koncesje na sprzedaż ołówków - jako towaru potencjalnie niebezpiecznego. Do tego wszystkiego dorzuca jeszcze akcyzę - tak na wszelki wypadek, żeby wyrównać szanse na "przywrócenie konkurencyjności firmy państwowej" pośród "prywaciarskich badylarzy"

    Urzędnicy już zacierają ręce..Tyle nowych miejsc pracy dla kolegów. Znów będą mogli pić ze starymi znajomymi, którzy wrócą z tymczasowej "emeryturki", na którą zostali wysłani po innych aferach i przekrętach.

    pokaż komentarz
    spluczka
  • puszkapandory 0  

    @spluczka: _Oto, co dzieje się na wolnym rynku:

    O aferze gumkowo-ołówkowej na drugi dzień po zdarzeniu trąbią wszystkie media.
    Właściciele sklepów wycofują wadliwe ołówki i anulują dotychczasowe zamówienia, nie chcąc tracić klientów i szargać swojej reputacji.

    Firma produkująca wadliwe ołówki dostaje poważnie w kość, obroty spadają niemal do zera i albo kończy się bankructwem - i rynek po niej przejmuje solidny konkurent, albo - firma wprowadza wewnętrzny dział kontroli i stara się odbudować swoją reputację.

    W każdym z tych przypadków - rynek jest "samoregulującym", bezlitosnym sędzią i katem._
    Tydzień później na rynek wkracza nowa firma (w końcu nasz prężny kapitalista nie sprzedawał tych ołówków za darmo) sprzedająca dziecięce smoczki. Niestety po kilku miesiącach okazuje się że one również zawierają niebezpieczne związki i zostają wycofane z rynku. Niestety nasz prężny przedsiębiorca zabukował się gdzieś na kajmanach i nie sposób go dosięgnąć (zresztą trochę kasy przelanej tu i ówdzie pozwala zapomnieć o sprawie).

    Czy wy w ogóle macie jakieś pojęcie jak działa kapitalizm?! Bo takie bajki o prawości to ja mogę o komunizmie równie dobrze pisać.

    pokaż komentarz
    puszkapandory
  • Matkasiedziztylu 0  

    @spluczka: Wiem, że nic to nie wnosi do dyskusji, ale nie czytałem chyba jeszcze lepszego komentarza na wykopie niż Twój.

    pokaż komentarz
    Matkasiedziztylu
  • spluczka 0  

    @puszkapandory: "Niestety nasz prężny przedsiębiorca zabukował się gdzieś na kajmanach i nie sposób go dosięgnąć (zresztą trochę kasy przelanej tu i ówdzie pozwala zapomnieć o sprawie). "

    Powtarzam to co powiedziałem wcześniej - jestem właścicielem np sklepu X z artykułami dziecięcymi. Jeśli usłyszę w mediach, że produkt Y jest szkodliwy dla zdrowia - zerwę wszystkie umowy z producentem Z. Nie tylko na owe szkodliwe smoczki, ale i na np. wózki dziecięce, jeśli takowe produkuje.

    Nie kieruję się, przy tym, jedynie dobrem konsumenta ale przede wszystkim - własnym interesem.
    Budując długoterminowy biznes - nie zamierzam firmować własną marką szkodliwego produktu, bo w przyszłości nikt niczego u mnie nie kupi.

    Ale idąc dalej. Wg Twojej logiki rozumowania - z punktu widzenia producenta, opłaca się oszczędzać 0.05 centa na każdym smoczku, zastępując surowiec tańszym a szkodliwym odpowiednikiem - tylko po to, by potem pompować miliony dolarów w bliżej nieokreślone "tu i ówdzie" ?

    Gdzie jest to "tu i ówdzie" ?

    W tej chwili, na naszym rynku socjalistycznym, mamy kilka tysięcy gazet i periodyków, kilkadziesiąt stacji telewizyjnych i kilkaset - radiowych. Mamy portale, blogi i dziennikarstwo obywatelskie, czy też zwykłe - word of mouth.

    Jak to sobie wyobrażasz? Potrafisz przekupić wszystkich?

    Jest dokładnie odwrotnie niż myślisz - tego typu działanie korupcyjne producenta jest możliwe i ma sens tylko i wyłącznie w sytuacji, gdzie istnieje jakiś centralny, państwowy ośrodek który zajmuje się dopuszczaniem produktów na rynek (np. wydający atesty). Wtedy mogę pójść do jednego urzędnika i dać mu w łapę, by ukręcił łeb całej sprawie.

    To właśnie decentralizacja przyznawania "patentów" na to, czy produkt zostanie dopuszczony do użytku czy nie - uniemożliwia kontrolę korporacji nad rynkiem.

    "Czy wy w ogóle macie jakieś pojęcie jak działa kapitalizm?! Bo takie bajki o prawości to ja mogę o komunizmie równie dobrze pisać. "

    Bajki o prawości? Nikt nie mówił, że wolny rynek kieruje się prawością. Kieruje się chciwością i chęcią zysku..

    W dzisiejszych czasach, nad promocją własnej marki pracuje się latami. Wymaga to czasu i sporej ilości nakładów, by wcisnąć się na rynek na którym panuje już tłok.
    Jedno potknięcie - i wylatujesz. Tracisz zyski i bankrutujesz - a na Twoje miejsce wskakuje konkurent.

    Urzędnicy również kierują się chciwością i chęcią zysku - różnica polega na tym że robią to za cudze pieniądze i nie ponoszą, za swoje decyzje - żadnej odpowiedzialności w wymiarze materialnym.

    Za błędy płaci zawsze budżet Państwa.

    pokaż komentarz
    spluczka
  • puszkapandory 0  

    @spluczka: Z punktu widzenia producenta opłaca się podejmować działania w celu wyeliminowaniu konkurencji. Np poprzez tanią produkcję co zresztą najlepiej zaobserwować możemy w obecnym świecie. Jednak gdyby nie trzymać nad tym żadnej kontroli to bardzo szybko rynek opanowały by monopole (jasne, że nie jest to regułą ale na rynku bez regulacji to jak najbardziej możliwe i zdarza się). Pytasz kogo można przekupić kiedy wszystkie media wolne? Myślisz że wszystkie media by się tym zainteresowały? I że każdy by oglądał 10 programów informacyjnych i czytał setki gazet? Zresztą skoro teraz daje się wyciszyć nie jedna aferę bez wyciągnięcia odpowiedzialności to myślisz, że na wolnym rynku będzie trudniej? Niby czemu? Nie widzę też problemu w pojawieniu się na rynku z nową marką. Uważasz że na markę się długo pracuje itp itd. Wiesz, to zależy ile się ma kasy i na co się nastawia. Nie trzeba być długo na rynku żeby zarobić a to przecież zarobek się w kapitalizmie liczy a nie samorealizacja w postaci własnej wielopokoleniowej firmy rodzinnej.

    Ja jestem za tym żeby ten wątek zakończyć bo to bajdurzenie i niczemu nie służy. Takie przewidywanie zachowań na podstawie "a ja to widzę tak" nawet nas nie zbliża do prawdy ;)

    pokaż komentarz
    puszkapandory
  • spluczka -1  

    @puszkapandory: "Z punktu widzenia producenta opłaca się podejmować działania w celu wyeliminowaniu konkurencji"

    Masz całkowitą rację. Dlatego mnie, jako uczciwemu producentowi np smoczków, korzystnym będzie przypominanie klientom na każdym kroku, że firma Y produkowała toksyczne smoczki, po to by przejąć jej udział w rynku, chwaląc się przy tym certyfikatami ISO i atestami prywatnych instytucji, które swoją reputacją poświadczają - że mój produkt jest wolny od tego typu "wad".

    "Jednak gdyby nie trzymać nad tym żadnej kontroli to bardzo szybko rynek opanowały by monopole (jasne, że nie jest to regułą ale na rynku bez regulacji to jak najbardziej możliwe i zdarza się)."

    Nie masz racji. Podaj chociaż jeden przykład monopolizacji na rynku (względnie) liberalnym.
    Sęk w tym, że na wolnym rynku NIE MA SZANS na zaistnienie monopolu :)

    Monopol istnieje - a i owszem.
    Wszędzie tam, gdzie zamyka się granice i forsuje prawodawstwo, które przyznaje specjalne przywileje wybranej instytucji/firmie (np. państwowej).

    "Myślisz że wszystkie media by się tym zainteresowały?I że każdy by oglądał 10 programów informacyjnych i czytał setki gazet? Zresztą skoro teraz daje się wyciszyć nie jedna aferę bez wyciągnięcia odpowiedzialności to myślisz, że na wolnym rynku będzie trudniej?"

    Jeżeli dobrze pamiętam, to afera z wołowiną i wściekłymi krowami, czy też - z żelatyną wieprzową, na kilka lat rozłożyła w Polsce rynek produktów pochodnych, np. galaretek.

    Mimo że winien był jeden producent żelatyny wieprzowej - wszyscy producenci galaretek zamienili żelatynę wieprzową na żelatynę pochodzenia roślinnego.
    Wyobraź sobie - że nie było żadnego odgórnego zalecenia ani uchwały w tej sprawie!
    Nikt nikomu nie dał w łapę, żeby aferę zatuszować.
    WSZYSCY producenci (bez wyjątku) sami podjęli dodatkowe, nadmiarowe środki zapobiegawcze w obawie przed utratą zysków.

    Tak zostało do dziś - większość galaretkowatych wyrobów cukierniczych, produkowanych obecnie - zawiera żelatynę którą produkuje się z wodorostów.

    "Wiesz, to zależy ile się ma kasy i na co się nastawia. Nie trzeba być długo na rynku żeby zarobić a to przecież zarobek się w kapitalizmie liczy a nie samorealizacja w postaci własnej wielopokoleniowej firmy rodzinnej."

    Inwestowanie pieniędzy w promocję marki i wyrabianie pozycji rynkowej po to tylko, by oszczędzać 0.05 cena na cenie jednostkowej smoczka, kupując szkodliwe materiały - jest strzałem w stopę :) Taka forma prowadzenia działalności zawsze będzie przynosić stratę.. By dotrzeć z produktem na rynek masowy - potrzebny jest czas, promocja i świadomość marki.

    "Ja jestem za tym żeby ten wątek zakończyć bo to bajdurzenie i niczemu nie służy. Takie przewidywanie zachowań na podstawie "a ja to widzę tak" nawet nas nie zbliża do prawdy ;) "

    Ja nie bajdurzę - przytaczam konkretne przykłady. Ty - dla odmiany, nie potrafisz poprzeć jednej swojej tezy konkretnym argumentem. Przynajmniej - dotąd nie miałem okazji się z takowym zapoznać.

    Podam Ci jeszcze jeden przykład - w Ameryce, w sferze szkonictwa wyższego - nie istnieje coś takiego jak Państwowa Komisja Akredytacyjna. Wszystkie komisje akredytacyjne są prywatne :)
    Podobnie jak - całe szkolnictwo wyższe. Z punktu widzenia uczelni - możesz się starać o uzyskanie akredytacji - ale nie musisz.

    Wg Twojej teorii, powinien tam powstać albo monopol, albo same uczelnie-krzaki nastawione na maksymalny zysk, albo - kompletna edukacyjna anarchia i degrengolada intelektualna.

    Tymczasem uczelnie amerykańskie są najlepsze na świecie.

    Owszem, na rynku istnieją również uczelnie, które zajmują się nauczaniem w kierunku "przewidywania przyszłości", wróżb i astrologii - ale każdy wie, za co płaci..

    http://www.fulbright.edu.pl/studia_USA/system.html

    "Najbardziej wyróżniającą cechą systemu szkolnictwa wyższego w USA jest jego różnorodność.Departament Edukacji, amerykańskie ministerstwo szkolnictwa nie ingeruje w sprawy programów nauczania*. Jego rolą jest dbanie o dokształcanie nauczycieli szkół średnich i akademickich i czuwanie nad **wydawaniem licencji agencjom akredytacyjnym wspólnie z Radą ds. Akredytacji Szkół Wyższych. Programy nauczania zatwierdzane są przez rady uczelniane. Istnieje ponad 600 kierunków studiów spośród których można wybrać interesującą nas dziedzinę. O jakości uczelni decyduje akredytacja regionalna bądź profesjonalna"

    pokaż komentarz
    spluczka
  • Giaur 0  

    @spluczka: w sprawie olowkow nie wziales pod uwage tego ze po aferze olowkowej juz nie masz sklepu bo interes olowkowy tak doskonale sie zapowiadal ze masz teraz pol magazynu olowkow ktore musiales zutylizowac, a zeby miec na to kase musiales zamknac interes :/ bo niestety w nieregulowanym swiecie twoj sklep to bank a olowki to derywatywy CDO.

    i nie gadaj bzdur ze na wolnym rynku nie ma monopoli, no dobra moze teraz zaden mi nie przychodzi do glowy, za to mamy od groma oligopoli, wezmy np. procesory komputerowe - jest tylko AMD i Intel, przezutki rowerowe - shimano (do niedawna monopolista) i sram, polski rynek telefonii komorkowej - gdyby nie to ze wszedl na niego Play (wspierany przez UKE) placillbys 2x tyle za telefon co teraz. dowolne miasto w polsce - czemu w kazdej korporacji taksowkowej obowiazuje taka sama stawka poczatkowa? to nie jest niczym regulowane, czemu zadna korporacja nie obnizy stawki zeby miec przewage cenowa nad innymi?

    pokaż komentarz
    Giaur
  • spluczka +1  

    @Giaur: "w sprawie olowkow nie wziales pod uwage tego ze po aferze olowkowej juz nie masz sklepu bo interes olowkowy tak doskonale sie zapowiadal ze masz teraz pol magazynu olowkow ktore musiales zutylizowac, a zeby miec na to kase musiales zamknac interes :/
    "o niestety w nieregulowanym swiecie twoj sklep to bank a olowki to derywatywy CDO.""

    Widziałeś kiedykolwiek sklep z samymi ołówkami? :D

    Ja widziałem jeno sklepy z artykułami biurowymi w którym ołówki były tylko jednym z licznych artykułów z całego asortymentu..

    Ideą handlu jest różnorodność i brak oparcia o jeden towar/jednego dostawcę. W przeciwnym wypadku handlowcami byliby sami producenci.

    Ergo - ołówki wywalę, wpiszę w straty - nazajutrz rano zamówię kolejne u innego dostawcy.

    btw. pisałem już o tym wcześniej Jeżeli te DERYWATY ;) CDO są zagwarantowane przez Państwo a inwestor nie ponosi ryzyka, to rząd zakłóca działanie wolnego rynku bowiem zachęca do podejmowania ryzykownych decyzji, gwarantując że inwestor nie poniesie żadnej odpowiedzialności.

    pokaż komentarz
    spluczka
  • spluczka +1  

    @Giaur: "i nie gadaj bzdur ze na wolnym rynku nie ma monopoli, no dobra moze teraz zaden mi nie przychodzi do glowy, za to mamy od groma oligopoli, wezmy np. procesory komputerowe - jest tylko AMD i Intel, "

    Jest jeszcze Via, Arm, IBM'owski PowerPC, Motorola. Problem w tym, że rynek układów mikroprocesorowych dedykowanych dla komputerów domowych nie jest wcale tak atrakcyjnym rynkiem, jak Ci się to może wydawać.

    Lwia część zysków to produkcja i sprzedaż układów mikroprocesorowych/programowalnych z zastosowaniem w przemyśle - i tu masz już całą gamę producentów: AVR, ATMEL, SIEMENS, Motorola, Microcom, jacyś brytyjscy producenci klonów ZX 80/81 itp itd

    @Giaur: "polski rynek telefonii komorkowej - gdyby nie to ze wszedl na niego Play (wspierany przez UKE) placillbys 2x tyle za telefon co teraz. dowolne miasto w polsce"

    Jeżeli dobrze pamiętam, a znam obserwuję polski rynek telefonii komórkowej od samego początku - to ceny corocznie, drastycznie spadały. Wejście Playa na rynek nie miało tu większego znaczenia. Najlepszym dowodem na to jest fakt, że nie posiada on własnych nadajników - dzierżawi jedynie nadajniki firmy Plus GSM.

    @Giaur: " - czemu w kazdej korporacji taksowkowej obowiazuje taka sama stawka poczatkowa? to nie jest niczym regulowane, czemu zadna korporacja nie obnizy stawki zeby miec przewage cenowa nad innymi? "

    "W Warszawie, mimo spełnienia wszystkich kryteriów, na wydanie licencji taksówkarskiej czeka dwa lata ok. 2 tys. kierowców. Ci którzy się jeszcze nie doczekali, wykorzystują luki w prawie i świadczą usługi nazwane "przewóz osób". Kres tej fikcji zapowiada pos. Janusz Palikot - szef Sejmowej Komisji Przyjazne Państwo, informuje "Życie Warszawy".

    Aby dostać licencję taksówkarz musi zdać egzamin ze znajomości topografii miasta i lokalizacji różnych instytucji. - Jest trudny. Zdaje go 15 proc. kandydatów. Wielu podchodzi nawet po 10 razy, mówi Ryszard Duda z korporacji Sawa. - Ale licencje są potrzebne. Dzięki nim taksówkarz oferuje wyższy poziom usług, zastrzega. Pozwolenie na 50 lat kosztuje 450 zł, na 30 lat - 380 zł a na 15 lat 320 zł. Obecnie po stolicy jeździ prawie 8 tys. taksówek z licencją. A ile bez? Miasto nie jest w stanie oszacować ich liczby. - To fikcja, więc najlepiej z tym skończyć, mówi Andrzej Sadowski z centrum im. Adama Smitha."

    pokaż komentarz
    spluczka
  • puszkapandory -1  

    @spluczka: Pisząc o bajdurzeniu miałem na myśli tego producenta smoczków, ołówków i miałem na myśli również swoje posty. Po prostu w takiej teorii możemy doprowadzić do każdego odchylenia. Ty będziesz przeciągał na swoją a ja na swoją.

    Mimo wszystko nie mam dłużej ochoty udowadniać, że nie jestem wielbłądem. Zdaje sobie sprawę z zalet rozwiązań wolnorynkowych. Zgadzam się, że prawo powinno być maksymalnie (na ile się da) uproszczone ale nie zgadzam się z opinią, że w ogóle nie powinno go być a wszystko będzie dobrze. W Polsce jest pod tym względem dużo do zrobienia, ale mam nadzieje, że nie zajmą się tym ludzie pokroju Balcerowicza (może to nie on był głównym winowajcą ale to jego nazwiskiem jest sygnowana "terapia szokowa"). Podejrzewam, że każde pójście w tą stronę będzie tak samo docenione przeze mnie jak i Ciebie. Jednak w Państwie widzę także inne role poza obronną.

    pokaż komentarz
    puszkapandory
  • nSharky +5  

    Bardzo ciekawy materiał. Ma ktoś więcej nagrań z tym Panem?

    (Ja tylko czekam na zakop jako "informacja nieprawdziwa" :P)

    pokaż komentarz
    nSharky
  • NFPH +12  

    @nSharky: Jest cała seria programów "Wolny wybór" na YT.

    pokaż komentarz
    NFPH
  • kunajk +1  

    @nSharky: Jeśli Cię zainteresowało to nagranie, to polecam przeczytać opowiadanie "Ja, ołówek" autorstwa Leonarda Read'a.
    http://prawo.uni.wroc.pl/~kwasnicki/EkonLit/Ja,%20Olowek.htm

    pokaż komentarz
    kunajk
  • behetta -3  

    Zapotrzebowanie jest - mimo, że nie każdy jest tej potrzeby świadomy ;-). To jak krzewienie teorii ewolucji wśród osób, które myślą że świat został stworzony w 7 dni, a człowiek na podobieństwo tego, który to stworzył.

    Ja będę wykopywać wszystko co związane z Miltonem. :-)
    ------------------------------------------
    http://tendencje.blogspot.com/

    pokaż komentarz
    behetta
  • hofi +6  

    @behetta: Eh, nawet tutaj musisz się czepiać wierzących?
    I to jest jakieś forum, że możesz w komentarzach spamować swoim blogaskiem.

    pokaż komentarz
    hofi
  • MajkiFajki -1  

    Demokracja to taki ustrój, w którym biedniejsza większość przegłosowuje bogatą mniejszość i każe sobie płacić.

    pokaż komentarz
    MajkiFajki
  • puszkapandory +1  

    @MajkiFajki: Jakiś lepszy ustrój zaproponujecie? Może monarchię? To teraz bądź konsekwentny i powiedz jak te zależności wyglądają w monarchii.

    pokaż komentarz
    puszkapandory
  • kunajk 0  

    @puszkapandory: W monarchii oświeconej król nie ma władzy totalitarnej.

    pokaż komentarz
    kunajk
  • puszkapandory +1  

    @kunajk: To może wystarczyło by oświecić naszą demokrację? Skoro można monarchię to i z demokracją nie powinno być problemu (z pewnością brakuje mi wiedzy ale sądzę, że z ta monarchią oświeconą to tak jak i z każdym innym ustrojem. Wszystko rozbija się o ludzi ;)). A odpowiadając merytorycznie. Nie zanosi się na zmianę ustroju ani teraz ani w najbliższej przyszłości.

    Swoją drogą zastanawia mnie od kiedy wykopowicze to tacy milionerzy bojący się tej biedy i odżegnującej na wszelkie sposoby od ludzi, którym wypadło urodzić się w uboższej rodzinie. Rośnie pokolenie egoistów i ignorantów. Bo wybacz ale przyklask jaki zdobywają tu wszelkie opinie broniące najbogatszych i piętnujące ubogich nie mieści mi się już trochę w głowie. Zapominacie, że świat nie jest taki czarno biały a problemy się same z siebie nie rozwiązują.

    pokaż komentarz
    puszkapandory
  • kunajk 0  

    @puszkapandory: No gdybyś miał oświecić demokracje, to byś musiał ją ograniczyć, by przestała być ustrojem totalitarnym. Ogólnie w monarchii oświeconej chodzi o to, że są duże swobody obywatelskie, a Król zajmuje się sprawami typu polityka zagraniczna itp.

    "odżegnującej na wszelkie sposoby od ludzi, którym wypadło urodzić się w uboższej rodzinie."

    Jeśli ktoś nie chce by istniała państwowa pomoc społeczna, to nie znaczy, że nie chce pomagać biednym. Większość osób chce pomagać innym - mogą to robić prywatnie, po co pośrednik w postaci państwa? Państwo jest gorsze, bo nie jest elastyczne, co powoduje nadużycia. Prywatna pomoc dociera tam, gdzie jest potrzebna.

    pokaż komentarz
    kunajk
  • spluczka -1  

    @puszkapandory: Nie rozumiesz, w czym rzecz.
    Ustrój, w przypadku całkowicie wolnego rynku - (w którym rząd nie ma żadnej kontroli nad gospodarką) nie ma, w praktyce - żadnego znaczenia :)

    Rząd może sobie, co najwyżej - uchwalić, że w przyszłym roku zabierze policji 1% PKB i przekaże te pieniądze na armię - albo odwrotnie.

    Taki Hong Kong nie jest państwem demokratycznym (od 1841 do 1997 roku - rządy sprawowała Wielka Brytania. Teraz - kontrolę utrzymują Chiny), a jest (był) modelowym przykładem kraju wolnorynkowego.

    Ostatnio, działaniem rządu Chińskiego - wprowadzono tam podatek dochodowy 16,5% co jest kolejnym przykładem na to, że tam, gdzie istnieje szansa by uwłaszczyć się cudzym mieniem - urzędnicy o komunistycznej/socjalistycznej mentalności - w końcu to zrobią.

    pokaż komentarz
    spluczka
  • spluczka 0  

    @puszkapandory: "Swoją drogą zastanawia mnie od kiedy wykopowicze to tacy milionerzy bojący się tej biedy i odżegnującej na wszelkie sposoby od ludzi, którym wypadło urodzić się w uboższej rodzinie. Rośnie pokolenie egoistów i ignorantów. Bo wybacz ale przyklask jaki zdobywają tu wszelkie opinie broniące najbogatszych i piętnujące ubogich nie mieści mi się już trochę w głowie. Zapominacie, że świat nie jest taki czarno biały a problemy się same z siebie nie rozwiązują."

    Nie będę się rozpisywał. Odpowiem przykładem: Wielka Orkiestra Świątecznej Pomocy (i tego typu fundację) działają skuteczniej niż ZUS. Nie ma lokalnego komisarza, nakładającego przymus zbierania datków, nikt nie skłania ludzi do rozdawnictwa - mimo to, większość z nas pomaga. Dziwne, prawda?

    Gdyby zlikwidować państwową służbę zdrowia - całość pieniędzy z tego rodzaju prywatnych przedsięwzięć trafiałaby do ludzi naprawdę potrzebujących - ergo: byłaby jeszcze skuteczniej wydawana.

    pokaż komentarz
    spluczka
  • MajkiFajki 0  

    @puszkapandory: Republika, monarchia konstytucyjna.

    Nara.

    pokaż komentarz
    MajkiFajki
  • puszkapandory -1  

    @MajkiFajki: Wytłumaczy mi ktoś co jest w nich zasadniczo lepszego? Czy to raczej też działa tak jak wolny rynek? Znaczy zero praw (poza konstytucją) i liczymy na uczciwość obywateli? Zdaje mi się, że Polska jest już republiką (parlamentarną dokładnie). Podejrzewam, że to pomysł Korwina więc daj jakiegoś linka do jego argumentacji. Z chęcią poczytam.

    pokaż komentarz
    puszkapandory
  • MajkiFajki 0  

    @puszkapandory: http://merlin.pl/Wolny-wybor_Milton-Friedman-Rose-Friedman/browse/product/1,453060.html

    pokaż komentarz
    MajkiFajki
  • Szczygiel86 -5  

    Przykro mi to mówić... ale jego poglądy się zdezaktualizowały. Taki ołówek powstaje już w całości w Chinach..., kto używa teraz malezyjskiego kauczuku jako gumki? ;)

    ZAKOP!!! INFORMACJA NIEPRAWDZIWA!!! ;p

    pokaż komentarz
    Szczygiel86
  • Matkasiedziztylu +2  

    @Szczygiel86: No to głąbie obejrzyj ten krótki filmik jeszcze raz uważnie, jeśli to nie jest ponad twoje możliwości. W drugim zdaniu jest "Nie ma ani jednej OSOBY na świecie, która byłaby w stanie wyprodukować ten ołówek".
    Istota tego przesłania jest taka, że rynek zmusza ludzi do wzajemnej współpracy, czy to w obrębie jednego państwa, kontynentu czy świata. Weź taką Polskę - jest stary antagonizm między wsią a miastem. Czy myślisz, że miałbyś mięso codziennie na talerzu, gdyby zależało to od UPRZEJMOŚCI rolników? A ponieważ działają mechanizmy rynkowe - ktoś daje coś i chce coś w zamian, możesz w każdym momencie dnia iść do sklepu i kupić mięso na obiad. Wiesz, że jeszcze 200 lat temu taki powszechny dostęp do żywności nie był czymś ani trochę oczywistym?

    pokaż komentarz
    Matkasiedziztylu
  • Szczygiel86 -1  

    @Matkasiedziztylu: ja na to... ironia dziecko... ironia... wiedziałem, że jeżeli nie walne emotów to się nikt tutaj nie zorientuje... ale widzę, że jeszcze tego w podstawówce nie miałeś.... no to jeszcze raz... ;) i... ;p ....oznacza zwykle... żart.

    BTW... zamiast minusować napisz gdzie się pomyliłem.... czy taki ołówek nie jest produkowany przez Chinczyków? Czy nadal używamy malezyjskiego kauczuku a nie syntetyków? ;) <---- co jest także efektem wolnego rynku... tańsza produkcja wypiera droższą... ilość wypiera jakość.

    pokaż komentarz
    Szczygiel86
  • Fistashi -1  

    @Szczygiel86: więcej... trzykropków... prosze...

    pokaż komentarz
    Fistashi
  • Szczygiel86 +5  

    @Fistashi: a co to są "trzykropki"? Ja przyznaję się do używania zbyt wielu... WIELOKROPKÓW.

    pokaż komentarz
    Szczygiel86
  • kayleigh1507 +3  

    @Matkasiedziztylu: co to jest wzajemna współpraca? jak wygląda niewzajemna?

    pokaż komentarz
    kayleigh1507
  • spluczka 0  

    słowem:
    Demokracja to taki ustrój socjalistyczny, w którym rząd bohatersko walczy z problemami, które sam stwarza, ciesząc się przy tym - z odnoszonych sukcesów.

    Większość społeczeństwa docenia tą walkę, co 5 lat głosując na tych samych polityków, którzy są skuteczni i sprawdzeni w działaniu.

    pokaż komentarz
    spluczka
  • Giaur +1  

    @spluczka: na razie to z karzda kolejna kadencja parlamentu inna partia obejmuje wladze/fotel prezydenta wiec mowienie ze glosujemy na tych ktorzy sa sprawdzeni i skuteczni w dzialaniu jest naduzyciem bo glosujemy na tych o ktorych juz zapomnielismy ze sa nieskuteczni :P

    pokaż komentarz
    Giaur
  • Giaur -7  

    czy po kryzysie finansowym jeszcze ktos wierzy w niewidzialna reke rynku?! friedman mial szczescie ze zmarl rok przed kryzysem i nie widzial upadku swojej teorii. nie ma zadnej niewidzialnej reki rynku, jest tylko ludzka glupota i zachlannosc. dla tych ktorzy lubia analogie olowkow wytlumacze to tak: po sukcesie żółtych olowkow firmy postanawiaja wypuscic na rynek nowy produkt - mechaniczne olowki z wymiennym wkladem (nie trzeba ich temperowac, wklad sie wysuwa po nacisnieciu przycisku), z poczatku wszyscy sa zadowoleni, chociaz niewiele osob wie jak dziala taki olowek, nawet szefowie fabryk nie maja o tym wiekszego pojecia. jednakze nowe olowki znajduja wielu klientow bo wklad sam sie wysuwa, po jakims czasie okazuje sie ze mechanizm wysuwania wkladu jest mocno wadliwy i olowki zazcynaja sie psuc, zas gumki sprowadzane z somalii (gdzie w przeciwienstwie do malezji nie ma zadnych norm produkcji bo tak jest taniej) okazuja sie miec toksyczne wlasciwosci powodujace zakazna chorobe ktora zabija pracownikow fabryki w wyniku duzej koncetracji olowkow w tym miejscu jak i powoduje klopoty ze zdrowiem wszystkich ktorzy kupili olowki.

    i tak to wyglada na dzis

    pokaż komentarz
    Giaur
  • n0e +2  

    @Giaur: czy po kryzysie finansowym jeszcze ktos wierzy w niewidzialna reke rynku

    tak, wielu ludzi.
    http://mises.pl/830/mateusz-machaj-anatomia-kryzysu/

    poczytaj, potem wróć i pogadamy.

    pokaż komentarz
    n0e
  • Giaur +2  

    @n0e: no przeczytalem, nic ciekawego, koles pisze ze denerwuja go ci co zwalaja wine za kryzys na banki i spekulantow a sam obwinia o kryzys tylko jedna osobe alana greenspana, do tego proponuje likwidacje banku centralnego wszelkich obostrzen i regulacji i ogolnie wyglada mi to na totalna anarchie, ale pomimo tego twierdzi ze "Jedynym wyjściem z tego ambarasu jest powrót do doktryny odpowiedzialności, zgodnie z którą każdy powinien odpowiadać własnym majątkiem za podejmowanie działania gospodarcze." ale jak sprawic zeby makler operujacy cudzymi pieniedzmi, pracujacy w firmie X odpowiadal za swoje decyzje wlasnymi pieniedzmi jesli takich obostrzen nie narzuci rzad? ogolnie to nie zgadzam sie z tym kolesiem ktorego przepis na wyjscie z kryzysu jest taki jak u kononowicza: zeby nie bylo bandyctwa, zeby nie bylo zlodziejstwa, zeby nie bylo niczego, zlikwidowac wszystko

    a jego artykul jeszcze bardziej mnie utwierdzil w tym ze nie ma zadnej niewidzialnej reki rynku

    pokaż komentarz
    Giaur
  • Matkasiedziztylu +3  

    @Giaur: Na wolnym rynku banki które pozwalałyby sobie na takie kombinacje zbankrutowałyby a ich prezesi poszliby do więzienia za długi i to byłoby nauczką dla pozostałych banków, że baŃki pękają i konsekwencje są straszne i spekulacyjne praktyki bankowe sporo by wyhamowały i zaczęły opierać się na realizmie.
    No ale jak państwo wspiera właśnie tych największych winowajców daje im kasę w nagrodę za porażkę a architekci tego kryzysu praktycznie nic nie stracili to to jest bardzo niedydaktyczne.
    I TO NIE MA NIC WSPÓLNEGO Z WOLNYM RYNKIEM.

    pokaż komentarz
    Matkasiedziztylu
  • pampalini 0  

    @Matkasiedziztylu: a najlepiej jakbys w tym banku mial oszczednosci swojego zycia i one poszlyby sie w jednej chwili yebać.

    pokaż komentarz
    pampalini
  • Matkasiedziztylu +2  

    @pampalini: A co jakbyś miał dom i by ci go okradli, albo rozwalił huragan? A co jakbyś miał samochód i zginął w wypadku? A co jakbyś kupił akcje firmy a ona zbankrutowała? Życie obarczone jest ryzykiem a strach ludzi trzymających pieniądze w banku powinien być czymś z czym bank musi się liczyć i nie robić zbyt ryzykownych machinacji kasą bo inaczej ludzie się przestraszą zabiorą kasę doprowadzając bank do upadku. To uczciwe rozwiązanie i nie widzę przeszkód, żeby w obecnym wieku kiedy obieg informacji jest spory, oprócz rankingów giełdowych były rankingi wiarygodności banków. I tak "bezpieczny bank" daje ci mniejszy procent na lokatach, a ten który podejmuje ryzykowne działania wyższy. Nie widzę też powodów dla których lokaty nie miałyby być ubezpieczone, a te nieubezpieczone mieć wyższy procent. Dzięki temu możńa by dokonywać kalkulacji "duży zysk albo bezpieczeństwo". System może nie doskonały (bo nic takie nie jest) ale na pewno lepsze od nagradzania z publicznych pieniędzy firm które "dały dupy".

    pokaż komentarz
    Matkasiedziztylu
  • zbinx -2  

    Śmieszy mnie jak ludzie się podniecają tymi bredniami, które wygłasza ten szarlatan. Powinniście mu raczej za kryzys podziękować.

    pokaż komentarz
    zbinx
  • kunajk 0  

    @zbinx: Milton Fridman zachecał by państwo zabezpieczało kredyty dla niewypłacalnych ludzi?

    pokaż komentarz
    kunajk
  • zbinx +1  

    @kunajk: Państwo w żaden sposób nie zabezpieczało kredytów. Dopiero po pęknięciu bańki spekulacyjnej interweniowało. A kryzys wywołała właśnie wiara w tzw. niewidzialną rękę rynku, która miała jakoby sprawić że wszystko będzie ok.

    pokaż komentarz
    zbinx
  • kunajk +1  

    @zbinx: Nie, wcale :)

    Mylisz dwie rzeczy, "bailout" po pęknięciu banki, z interwencją przed. Rząd chciał by dzięki Fannie Mae i Freddie Mac biedni ludzie mogli dostawać kredyty. Ci kongresmeni, którzy byli temu przeciwni, np Ron Paul, zostali nazwani wrogami biednych itp. Później okazało się, że Ron Paul miał racje i bańka pękła.

    pokaż komentarz
    kunajk
  • zbinx 0  

    @kunajk: Fannie Mae i Freddie Mac to spółki akcyjne i nie należały do rządu USA przed interwencją. Znowu mylisz przyczynę i skutek.

    pokaż komentarz
    zbinx
  • kunajk +2  

    @zbinx: Co z tego, skoro de facto, były wykorzystywane przez rząd do prowadzenia swojej polityki?

    Cytat z wikipedii: ,,Federal National Mortgage Association (FNMA, powszechnie nazywane Fannie Mae) jest przedsiębiorstwem sponsorowanym przez rząd USA (ang. Government Sponsored Enterprise, GSE). Jest to firma prywatna, na mocy specjalnego prawa autoryzowana do pożyczania pieniędzy i udzielania gwarancji kredytowych. Nie jest bezpośrednio finansowana przez rząd, ani też papiery wartościowe przez nią emitowane nie są explicite poręczone ani chronione przez państwo. Powszechna jest jednak - zarówno wśród jej klientów, jak i na rynkach finansowych - opinia, że za Fannie Mae de facto działa pod parasolem rządu USA.''

    Więc powtarzam, rząd wpadł na pomysł, by wspomóc biednych kredytami. Niektórzy kongrsmeni protestowali, ale byli zagłuszani przez krzyk, że są wrogami biednych zwykłych ludzi i tyle.

    pokaż komentarz
    kunajk
  • spluczka -1  

    @zbinx: nie rozumiesz gdzie leży przyczyna a gdzie skutek.

    pokaż komentarz
    spluczka
  • zbinx -1  

    @kunajk: Generalnie nie jestem zwolennikiem regulacji, ani też nie jestem tej regulacji przeciwnikiem. Generalnie uważam cały system finansowy panujący na świecie za zły. Wolny rynek to pomyłka. Globalizacja to pomyłka. I nie pytajcie mnie mnie o alternatywę bo nie nie znam żadnej, która by wam odpowiadała. Za to znam taką która odpowiada mi, jest nią system anarchosyndykalistyczny.

    pokaż komentarz
    zbinx
  • kunajk 0  

    Wolny rynek nie jest pomyłką. Bo dlaczego miał by nią być? Dla anarchisty powinien być bliski, bo z założenia interakcje między ludźmi maja być bez udziału trzeciej strony w postaci państwa.

    pokaż komentarz
    kunajk
  • spluczka 0  

    @kunajk: istnieje zresztą coś takiego jak anarchokapitalizm, który zakłada istnienie 100% wolnego rynku - także w sferze obronności

    pokaż komentarz
    spluczka
  • zbinx +1  

    @kunajk: Chodziło mi o wolny rynek w tej postaci jakiej znamy. Czyli środki produkcji w rękach kapitalistów. To błąd i pomyłka.

    pokaż komentarz
    zbinx
  • kunajk 0  

    @zbinx: To dość anachroniczne pojmowanie świata. Teraz większość gospodarki zorientowana jest na usługi i małe przedsiębiorstwa. I o to chodzi, by każdy mógł otworzyć własną działalność, firmę która robi strony www, warsztat samochodowy, studio reklamowe, biuro turystyczne i tak dalej.

    pokaż komentarz
    kunajk
  • dreamsfactory -1  

    http://www.youtube.com/watch?v=12cTb4_9aLQ

    Milton Friedman - Free to Choose 1990 -The Power of the Market

    Stąd pochodzi ten fragment. Warte obejrzenia.

    pokaż komentarz
    dreamsfactory
  • spluczka -1  

    Co skłania ludzi o różnych ambicjach i celach życiowych, ludzi - różnych wyznań i narodowości do współpracy ze sobą?

    Laureat nagrody Nobla w dziedzinie ekonomii - Milton Friedman, w przystępny sposób wyjaśnia w jaki sposób działa "niewidzialna ręka" wolnego rynku i dlaczego liberalizm rynkowy jest ludziom niezbędny do działania.

    p.s.
    tłumaczenie własne - ze słuchu. jeśli ktoś zauważy jakiś błąd - proszę o informację.
    jeśli będzie zapotrzebowanie - wrzucę kolejne fragmenty z Free to Choose

    pokaż komentarz
    spluczka
  • spluczka 0  

    Co skłania ludzi o różnych ambicjach i celach życiowych, ludzi - różnych wyznań i narodowości do współpracy ze sobą?

    Laureat nagrody Nobla w dziedzinie ekonomii - Milton Friedman, w przystępny sposób wyjaśnia w jaki sposób działa "niewidzialna ręka" wolnego rynku i dlaczego liberalizm rynkowy jest ludziom niezbędny do działania.

    p.s.
    tłumaczenie własne - ze słuchu. jeśli ktoś zauważy jakiś błąd - proszę o informację.
    jeśli będzie zapotrzebowanie - wrzucę kolejne fragmenty z Free to Choose

    pokaż komentarz
    spluczka
  • spluczka 0  

    Co skłania ludzi o różnych ambicjach i celach życiowych, ludzi - różnych wyznań i narodowości do współpracy ze sobą?

    Laureat nagrody Nobla w dziedzinie ekonomii - Milton Friedman, w przystępny sposób wyjaśnia w jaki sposób działa "niewidzialna ręka" wolnego rynku i dlaczego liberalizm rynkowy jest ludziom niezbędny do działania.

    p.s.
    tłumaczenie własne - ze słuchu. jeśli ktoś zauważy jakiś błąd - proszę o informację.
    jeśli będzie zapotrzebowanie - wrzucę kolejne fragmenty z Free to Choose

    pokaż komentarz
    spluczka
  • GlobalneOcieplenie +64  

    Niech nie podpowiada bo jak w Ministerstwie Gospodarki to usłyszą to zaraz powstanie Departament Do Spraw Planowania Produkcji Artykułów Biurowych, Referat do Spraw Ołówków. Jest jeszcze tylu zięciów, kuzynów, wnuków, szwagrów do zatrudnienia.
    No i oczywiście Europejskie Biuro do Spraw Harmonizacji Ołówków - pracujące nad przygotowaniem definicji Euro-Ołówka ( z powodu pewnych prawnych zagmatwań w Belgii, ołówek będzie pojazdem rolniczym) oraz rozliczaniem kwot ołówkowych bo niby skąd producenci mogą wiedzieć czy nie produkują za dużo albo za mało ołówków, co może prowadzić do Wykluczenia Ołówkowego a to jest niezgodne z Europejską Kartą Praw Podstawowych

    pokaż komentarz
    GlobalneOcieplenie
  • MajkiFajki +7  

    @GlobalneOcieplenie: Koment roku. Nagroda dla Ciebie.

    pokaż komentarz
    MajkiFajki
  • r3m0 +10  

    @GlobalneOcieplenie: Oczywiście wziąć należy pod uwagę także fabryki produkujące ołówki i nałożyć na nie odpowiednie ograniczenia, gdyż ilość CO2 wydzielana przez ichniejsze maszyny jest niezgodna z normami i już są dowody, że w najbliższych dziesięciu latach podniesie się przez to temperatura na świecie o 8.9 st. Celsjusza. Przygotowywana jest produkcja ołówków ekologicznych (ch##, że będą 8 razy droższe), ale przez swoją długą żywotność są bardziej przyjazne środowisku i nie wymagają utylizacji ze względu na brak mosiężnej obwódki trzymającej gumkę.

    pokaż komentarz
    r3m0
  • GlobalneOcieplenie +8  

    @r3m0:
    To zostanie uwzględnione. Takoż pod uwagę zostaną wzięte przypadki dźgnięcia się w oko zaostrzonym ołówkiem przez dzieci ( 3 takie przypadki w pięciolatce 2004-2009) Dlatego też nowy Euro-Ołówek, tak jak Euro-Zapaliczka będzie bezpieczny dla dzieci. Mosiężna obwódka będzie zamocowana po obu stronach tak by ołówek nie dał się zaostrzyć powodując zagrożenie dla dzieci.
    Wprawdzie jakiś ciemnogrodzianin Euro-Poseł z Polski wnioskuje że takim ołówkiem nie można pisać, ale co on tam może wiedzieć. Bezpieczeństwo jest najważniejsze !

    pokaż komentarz
    GlobalneOcieplenie
  • r3m0 +6  

    @GlobalneOcieplenie: Nie należy również zapominać, że przez wszędobylskie komputery ludzie używają mniej ołówków, przez co producenci powinni otrzymać specjalne dopłaty do każdego wyprodukowanego kilograma ołówków aby ich produkcja stała się opłacalna.

    pokaż komentarz
    r3m0
  • MajkiFajki +2  

    @r3m0: Ch%% z Wami, zakażemy ołówków i tyle. Będziecie pisać kłosami pszenicy (dotowanymi z podatków nałożonych na producentów długopisów).

    pokaż komentarz
    MajkiFajki
  • PanKogito 0  

    Friedman ma rację. Wielu z was pisze, że nie ma czegoś takiego jak "niewidzialna ręka" rynku i że wolny rynek jest utopią. Co gorsza oskarżacie wolny rynek o kryzys gospodarczy. Na jakiej podstawie? Kryzys wybuchł z powodu regulacji, które przyczyniły się do zachwianai równowagi. Czyli dokłądnie z powodu braku wolnego rynku. W Europie jest to samo - brak wolnego rynku. Można mieć własne zdanie - nie przeczę. Ale prosiłbym o argumenty przeciwko wolnemu rynkowi. Bez nich krytyka wolnego rynku jest poprostu zwykłym gadaniem.

    pokaż komentarz
    PanKogito
  • spluczka 0  

    @PanKogito: "Kryzys wybuchł z powodu regulacji, które przyczyniły się do zachwianai równowagi. Czyli dokłądnie z powodu braku wolnego rynku"

    No dziwnym trafem przeciwnicy (czy może inaczej - sceptycy) wolnorynkowi nie są w stanie dopuścić do siebie FAKTU, że kryzys mieszkaniowy (który pociągnął za sobą resztę podmiotów uzależnionych) zaczął się od manipulacji rządu w mechanizmach wolnorynkowych :)

    Gdyby nie przeforsowano pomysłu polityków na powszechnie, tanie kredyty bez zabezpieczeń - cała ta sytuacja nie miałaby miejsca.

    Dla mnie ten fenomen jest kompletnie niezrozumiały i nie mam pojęcia - z czego wynika. Może z brakiem umiejętności wyobrażenia sobie całego ciągu przyczynowo-skutkowego. Czyli - ze zwykłej krótkowzroczności, żeby nie ująć tego bardziej dosadnie.

    pokaż komentarz
    spluczka
  • Giaur 0  

    @spluczka: ale to prywatne banki udzielaly kredytow osobom ktore nie powinny ich dostac a nie rzad

    chyba wszyscy rozumiemy ze producenci nozy kuchennych nie biora odpowiedzialnosci za to ze ktos tym nozem kogos zabil

    pokaż komentarz
    Giaur
  • spluczka +1  

    @Giaur: jeżeli Państwo stworzy uwarunkowanie prawne, w którym znajdzie się zapis: "jeżeli kogoś zabijesz, to my Cię do pierdla nie wsadzimy", to liczba zabójstw powinna wzrosnąć. nie uważasz?

    Ideą wolnego rynku jest to, że za każda decyzją którą podejmujesz związana jest z ryzykiem. Z tego wynika samokontrola.
    Jeśli teraz wprowadzisz sztuczny twór prawny i powiesz: "rób jak uważasz, bo i tak gwarantujemy Ci, że nie wtopisz) to tego ryzyka nie ma.

    pokaż komentarz
    spluczka
pokaż 

Wykopali i zakopali (393 / 8)