Allegro.pl

Powiązane (8)

  pokaż (7) 
Pokaż: ustaw jako domyślne
pokaż obrazki

Komentarze (41)

  • Reklamy Google

  • Poniu +10  

    Arthur C. Clarke

    Odyseja kosmiczna 2010

    Z pełnym szacunku podziwem dedykuję tę powieść dwóm wielkim Rosjanom, których nazwiska pojawiają się na jej kartach: Generałowi Aleksiejowi Leonowowi, kosmonaucie, Bohaterowi Związku Radzieckiego, artyście; Akademikowi Andriejowi Sacharowowi, uczonemu, laureatowi Nagrody Nobla, humaniście.

    Od Autora

    Książka2001 - Odyseja kosmiczna powstawała w latach 1964—1968, a drukiem ukazała się w lipcu 1968 r., krótko po wejściu na ekrany filmu o tym samym tytule. Jak pisałem -w Zagubionych światach 2001, obydwa przedsięwzięcia realizowane były jednocześnie, tak że powstało między nimi swego rodzaju sprzężenie zwrotne. Często zdarzało mi się poprawiać maszynopis po obejrzeniu kopii roboczych filmu opartego na wcześniejszej wersji powieści - był to inspirujący, ale raczej pracochłonny sposób pisania książki.
    Dzięki temu jednak między powieścią a filmem wytworzył się związek o wiele bliższy, niż zdarza się to zazwyczaj, lecz pojawiły się również istotne rozbieżności. W powieści celem statku kosmicznego „Discovery" był Japetus - najbardziej enigmatyczny ze wszystkich księżyców Saturna. Statek znalazł siew systemie Saturna mając za sobą podróż przez okolice Jowisza. Zbliżył się do tej ogromnej planety i używając jej gigantycznego pola grawitacyjnego niczym procy, nabrał przyśpieszenia i wyruszył w drugą część podróży. Dokładnie ten sam manewr powtórzyły sondy kosmiczne „Voy-ager" w roku 1979, podczas pierwszego szczegółowego rekonesansu wokół zewnętrznych olbrzymów.
    W filmie natomiast Stanley Kubrick mądrze uniknął zamieszania, umiejscawiając trzecie spotkanie Człowieka z Monolitem pośród księżyców Jowisza. Saturn całkowicie wypadł ze scenariusza, chociaż później Douglas Trumbull wykorzystał doświadczenia zdobyte podczas filmowania planety i jej pierścieni we własnym filmie pod tytułem Cichy bieg.
    W połowie lat sześćdziesiątych nikt nie był w stanie przewidzieć, że eksploracja księżyców Jowisza rozpocznie się nie w następnym stuleciu, lecz po upływie piętnastu lat. Nikt nie marzył nawet o cudach, jakie zostaną odkryte,
    chociaż dziś doskonale wiemy, iż zdobycze obydwu „Yoyagerów" zbledną któregoś dnia w porównaniu z czymś jeszcze mniej wyobrażalnym. Gdy pisałem 200 J - Odyseję kosmiczną, lo, Europa, Ganimedes i Callisto były jedynie punkcikami światła nawet w najsilniejszych teleskopach. Obecnie są to dla nas oddzielne, niepowtarzalne światy, z których lo jest najbardziej aktywnym wulkanicznic ciałem w przestrzeni całego Układu Słonecznego.
    Rozpatrując wszystkie za i przeciw - zarówno książka, jak i film wypadają nieźle w zestawieniu z najnowszymi odkryciami. Szczególnie interesująco przedstawia się porównanie sekwencji filmowych z Jowisza z prawdziwymi zdjęciami, wykonanymi przez kamery „Ybyagera". Niemniej jednak przy pisaniu nowej powieści należy wziąć pod uwagę odkrycia z roku 1979, gdy księżyce Jowisza przestały być białą plamą na mapie wszechświata.
    Istnieje też inny, bardziej subtelny czynnik psychologiczny, który należy uwzględnić. 2001 - Odyseja kosmiczna powstała w czasach, które znalazły się już poza jedną z wielkich linii podziału ludzkiej historii. Czasy te oddzielił od nas na zawsze moment, kiedy Neil Armstrong postawił swoją stopę na Księżycu. Dwudziesty lipca 1969 r. był ciągle odległy o pięć lat, gdy Stanley Kubrick i ja zaczęliśmy myśleć o „typowym dobrym filmie science fiction" (określenie S.K.). Historia i fikcja nierozerwalnie splotły się ze sobą.
    Astronauci ze statków „Apollo" widzieli film przed wyruszeniem na Księżyc. Załoga „Apolla 8", która w Boże Narodzenie 1968 r. jako pierwsza w historii ujrzała ciemną stronę Księżyca, opowiadała mi później o pokusie nadania komunikatu radiowego o odkryciu wielkiego czarnego Monolitu. Rozsądek wziął jednak górę.
    Później też zdarzały się niesamowite wprost przypadki naśladowania sztuki przez życie. Najdziwniejszym ze wszystkich była saga statku „Apollo 13" z roku 1970.
    Na dobry początek modułowi dowodzenia, w którym przebywała załoga, nadano nazwę „Odyseja". Tuż przed wybuchem pojemnika z tlenem -co w efekcie stało się przyczyną niepowodzenia misji - załoga słuchała Za-ratustry Ryszarda Straussa, utworu, który powszechnie wiązano z akcją filmu. W chwilę po zaniku mocy Jack Swigert nadał do Kontroli Lotu: „Houston, mamy problem". Są to słowa, których użył Hal zwracając się do astro-nauty Franka Poole'a w podobnych okolicznościach: „Przepraszam, że przerywam uroczystość, ale mamy pewien problem".
    Gdy opublikowano raport z misji „Apolla 13", szef administracji NASA Tom Paine przesłał mi kopię dokumentu z dopiskiem pod słowami Swiger-ta: „Dokładnie tak, jak przewidziałeś, Arthurze". Do tej pory czuję się bardzo dziwnie, rozmyślając nad całą tą serią wypadków -jak gdybym ponosił za nie współodpowiedzialność.

    pokaż komentarz
    Poniu
  • Poniu +6  

    Są i mniej poważne, lecz równie uderzające podobieństwa. Jedną z najciekawszych technicznie sekwencji filmu była scena, gdy Frank Poole biega wokół pionowo umieszczonej olbrzymiej wirówki, gdzie utrzymuje się dzięki „sztucznej grawitacji", powstałej wskutek obrotów maszyny.
    Prawie dziesięć lat później załoga „Skylaba" - jedna z najbardziej udanych misji kosmicznych - zdała sobie sprawę, że projektanci wyposażyli jej statek w podobną geometrię: pierścień pojemników magazynowych obiegał gładką, kolistą powierzchnią wnętrze stacji kosmicznej. „Skylab" wprawdzie się nie obracał, lecz nie przeszkadzało to jego pomysłowym mieszkańcom biegać wzdłuż kręgu pojemników, niby myszy w obrotowej klatce, dokładnie tak jak pokazano w Odysei. Zapis telewizyjny tej sceny ze „Skylaba" został wysłany na Ziemię (czy muszę dodawać, jaki podkład muzyczny jej towarzyszył?) z następującym komentarzem: „Powinien to zobaczyć Stanley Kubrick". Oczywiście w swoim czasie zobaczył dzięki kasecie magnetowidowej, którą mu wysłałem (nawiasem mówiąc nigdy nie odzyskałem kasety; Stanleyowi chyba oswojona czarna dziura służy za kartotekę).
    Kolejnym ogniwem, które łączy film z rzeczywistością, jest obraz pędzla dowódcy statku „Apollo-Sojuz", kosmonauty Aleksieja Leonowa, zatytułowany Obok Księżyca. Po raz pierwszy zobaczyłem go w roku 1968, gdy Odyseję prezentowano na konferencji zorganizowanej przez Narody Zjednoczone, poświęconej pokojowemu wykorzystaniu przestrzeni kosmicznej. Tuż po projekcji Aleksiej pokazał mi, że jego obraz (ze strony trzydziestej drugiej książki Leonowa i Sokołowa Gwiazdy czekają na nas, Moskwa 1967) przedstawia dokładnie taką samą konfigurację ciał niebieskich jak początek filmu: Ziemia wznosząca się ponad Księżycem, a za nimi wschód Słońca. Szkic do obrazu z autografem Leonowa wisi obecnie w moim biurze. Inne szczegóły znajdują się tutaj, w rozdziale dwunastym.
    Nadszedł już moment, by zidentyfikować inną, może mniej znaną postać z kart tej książki: Hsue-shen Tsiena. W roku 1936, wspólnie z wielkim The-odorem van Karmanem i Frankiem J. Maliną, doktor Tsien zakładał Aero-nautyczne Laboratorium Guggenheima przy Kalifornijskim Instytucie Technologicznym (GALCIT), które bezpośrednio poprzedzało słynne Laboratorium Napędów Odrzutowych w Pasadenie. Tsien był także pierwszym profesorem Fundacji Goddarda w Kalifornijskim Instytucie Technologicznym i wniósł tam ogromny wkład do rozwoju amerykańskich badań rakietowych w latach czterdziestych. Później, w czasie jednego z epizodów niechlubnej epoki McCarthy'ego, został osadzony w areszcie na podstawie rozdmuchanych oskarżeń o zagrożenie bezpieczeństwa kraju, gdy starał się powrócić do swojej ojczyzny. Przez ostatnich dwadzieścia lat był jednym z pionierów chińskiego programu rakietowego.
    Na koniec pozostała jeszcze tajerrnicza kwestia „oka Japetusa" z rozdziału trzydziestego piątego 2001 - Odysei kosmicznej. Opisuję tam odkrycie astronauty Bowmana, który na jednym z księżyców Saturna dostrzegł ,jasny, biały owal o długości czterystu mil i szerokości dwustu... Olbrzymia elipsa miała doskonałą symetrię... stanowiła tak wyraźny obszar, jakby ktoś celowo wytyczył jąna małym księżycu". Przy bliższym badaniu Bow-man przekonał się, że, jasna, owalna płaszczyzna na ciemnym tle przypomina olbrzymie puste oko przyglądające się coraz bliższemu statkowi". Dopiero później „dostrzegł maleńką, czarną plamkę dokładnie w samym środku", która okazała się Monolitem (a raczej jednym z jego egzemplarzy).
    No cóż, kiedy „Yoyager l" przesłał pierwsze fotografie Japetusa, widać było na nich odcinający się ostrą linią biały owal z małą, czarną kropką pośrodku. Carl Sagan natychmiast przysłał mi z Laboratorium Napędów Odrzutowych kopie fotografii, dołączając do nich tajemniczą notatkę: „Myśląc o tobie.. ."Nie wiem, czy powinienem czuć ulgę czy rozczarowanie, gdyż „Yoyager 2" pozostawił tę sprawę ciągle otwartą.
    Książka, którą zamierzacie przeczytać, jest niewątpliwie o wiele bardziej złożona, niż można by się spodziewać po przysłowiowym dalszym ciągu wcześniejszej powieści bądź filmu. Tam, gdzie pierwsza część i film różniły się, pozostałem zazwyczaj wiemy wersji filmowej; jednakże głównym celem, który mi przyświecał, było uczynienie obecnej powieści bardziej zwartą i tak dokładną przy opisywaniu faktów w świetle dzisiejszej wiedzy, jak tylko jest to możliwe. Co oczywiście w roku 2001 i tak nie będzie mieć większego znaczenia.

    Arthur C. Clarke Kolombo, Sri Lanka, styczeń 1982

    pokaż komentarz
    Poniu
  • Poniu +4  

    Sry za taką chamską wklejkę ale w wykopie o Clarke nie może zabraknąć tych słów. A sama Odyseja to lektura obowiązkowa dla wszystkich którzy wierzą w moc nauki i to czego jeszcze nie zbadała.

    pokaż komentarz
    Poniu
  • 80sLove +2  

    @Poniu:
    Mogę tylko przyklasnąć. Uwielbiam serię Odyseja Kosmiczna (i wersję książkową i filmową). Żal mi Clarke'a, że nie mógł dożyć czasów, w których mógłby wybrać się na księżyc.

    http://www.youtube.com/watch?v=85wCw3ArNhs - desperacja Hala, kocham tą scenę :) Genialna ludzka "śmierć" maszyny stworzona przez Kubricka i Clarke'a.

    pokaż komentarz
    80sLove
  • Sh1eldeR +62  

    C. Clark był rewelacyjny. Bardzo racjonalnie, metodycznie i technicznie potrafił przewidzieć przyszłość. Przy tym zdawał sobie sprawę, że wszelkie przewidywania na kilkadziesiąt lat w przód bardzo często są nietrafne i uważał, że jego pewnie też takie będą. Zaskakująco sporo rzeczy jednak się sprawdziło.

    Nie wiem czy wiecie, ale Clarke ma też spory wkład w rozwój programu kosmicznego -- i to taki, który ma na nas spory wpływ.

    Satelity na niskiej orbicie, np. Międzynarodowa Stacja Kosmiczna (ISS), Teleskop Hubble'a i setki innych mniejszych satelitów, okrążają Ziemię w około półtorej godziny. Czyli po niebie poruszają się dość szybko. Wiele z nich widać gołym okiem jako poruszające się "gwiazdy" (ISS jest przy tym bardzo jasna!); przelot przez całe "niebo" zajmuje im kilka minut.

    Im wyższa orbita, tym więcej czasu zajmuje satelicie oblecenie Ziemi dookoła. Na 400 km (czyli ok. 7 tys. km od środka Ziemi) to jest półtorej godziny, a na iluś tam tysiącach kilometrów to już 3 godziny i tak dalej.

    Clarke pomyślał sobie -- i poparł do obliczeniami! -- że na pewnej dużej wysokości satelita będzie okrążał Ziemię w dokładnie... 24 godziny! Czyli w tyle, ile Ziemia obraca się wokół własnej osi (zakładając oczywiście, że satelita będzie krążył zgodnie z obrotem Ziemi). Co to da? Ano to, że satelita będzie wisiał nad danym punktem na Ziemi praktycznie nieruchomo!

    Taką orbitę nazywamy geostacjonarną i jej wysokość to około 40 000 km. Arthur C. Clarke uważany jest za ojca orbity geostacjonarnej ;), a więc i... satelitów telekomunikacyjnych. Zauważcie, że nasze anteny satelitarne nie poruszają się: są cały czas wycelowane w jeden punkt na niebie. Kilkadziesiąt tysięcy kilometrów dalej, na orbicie geostacjonarnej, wisi tam sobie satelita. I przesyła nam program telewizyjny.

    pokaż komentarz
    Sh1eldeR
  • rhys +27  

    @Sh1eldeR: Kiedy to przeczytałem, to pomyślałem sobie "ha, jakież to proste i oczywiste". Nie macie tak czasem, że kiedy jakieś przełomowe odkrycie okazuje się być dość nieskomplikowanym, to żałujecie, że nie wpadliście na to jako pierwsi?

    pokaż komentarz
    rhys
  • moonkey -6  

    @rhys: Ba! nie macie czasem tak, że macie jakiś pomysł, ale go nie realizujecie, bo przecież nie wypali, bo przecież kupa z tym zachodu... a po kilku latach robi to ktoś inny? ;)

    pokaż komentarz
    moonkey
  • mazzieh +56  

    @moonkey: Ba! Nie ma cie tak czasem, że pisany komentarz wydaje się być zaj!#istym, wstajecie rano a tam same minusy?

    pokaż komentarz
    mazzieh
  • Daozi +3  

    @mazzieh: Bo czasem wieczorem jesteśmy w takim stanie, że to co normalnemu człowiekowi wydaje się d$%#$ne nam wydaje się takie zabawne, że normalnie hi hi. A potem rano głowa boli...

    pokaż komentarz
    Daozi
  • Mivan3 +5  

    A jak satelita na 40 000 km zaryje o księżyc ? :(

    pokaż komentarz
    Mivan3
  • tv2 +4  

    @Mivan3: Żeby zaryła, to Księżyc musiałby trochę bardziej przytulić się do Ziemi.

    pokaż komentarz
    tv2
  • l053r 0  

    @rhys: macie tak często... :)
    @moonkey: wielokrotnie tak jest ;) dlatego też wkur... mnie czasem to że ktoś na "moim" pomyśle zarabia kupę szmalu :]
    @mazzieh: w rzeczy samej ;]

    pokaż komentarz
    l053r
  • jurii +50  

    Przewidział Internet, przewidział coś a'la portale społecznościowe, przewidział operację na odległość (co było już wykonywane, ale nie jest chyba popularne). Tak naprawdę patrząc na innych "futurologów" z tego okresu był bardzo powściągliwy- inni zakładali, że w roku 2000 będziemy latać sobie do pracy, wakacje spędzać na księżycu i komunikować się telepatycznie...

    pokaż komentarz
    jurii
  • entombed +32  

    @jurii: Mimo wszystko przesadzil, mowiac o roli miasta, ktora mialaby zniknac, zastapiona przez to, co dzisiaj nazywamy internetem czy komorkami. Czlowiek zyl zawsze w stadzie, potrzebuje kontaktu z innymi ludzmi i watpie, ze to zmieni sie kiedykolwiek. Przewidywanie kierunku rozwoju jest trudne bo trzeba wyrwac sie z pewnych ram myslowych dlatego jestem pod wrazeniem. Trzeba wykopac:)

    pokaż komentarz
    entombed
  • zigiscrew +20  

    @jurii: przewidział też, że zawsze przewidywanie tej prawdziwej przyszłości, która najpewniej nastąpi, będzie brzmiało absurdalnie i wywoływało śmiech słuchających.
    @entombed: może nie tyle zniknięcie roli miasta co po prostu to, że ludzie przestają żyć ze sobą w takim fizycznym stadzie.. zaczynają się komunikować na odległość i w zupełnosci to niektórym wystarcza

    pokaż komentarz
    zigiscrew
  • DruiD +9  

    @entombed: Rola miast i ośrodków ludzkich zanika, właśnie za pośrednictwem internetu i telefonów. Kiedyś aby z kimś się spotkać trzeba było wyjść z domu i przejść przez miasto, przy okazji spotykając kogoś niespodziewanie co właśnie też jest ważną cechą życia w miastach. Siedząc w domu przed komputerem, czy dzwoniąc gdzieś nie jesteś w stanie spotkać "na linii" kogoś kogo się nie spodziewałeś zatem nie powstają nowe więzi społeczne.

    pokaż komentarz
    DruiD
  • ligo +4  

    @DruiD: Dokładnie. Jak miałem paręnaście lat to osiedlowe boiska były obstawione przez dzieciaki. Właściwie o każdej porze w wakacje i całymi popołudniami latem po szkole ktoś w coś grał. Teraz, wychodząc pograć w kosza, jeszcze nie zdarzyło mi się, żeby kosz był zajęty.

    pokaż komentarz
    ligo
  • elon +16  

    @jurii:

    Wczoraj czytajac "Zapiski starego swintucha" C.Bukowskiego (z 1969) natknalem sie na taki fragment:

    "...czy mozecie sobie wyobrazic swiat w roku panskim 2010? jasne, ze wszystko zalezy od tego, jaki uzytek zrobi sie z Bomby, ale przypuszczam, ze mimo to ludzie nadal beda robic jajecznice na sniadanie , miec problemy z seksem, pisac wiersze. i popelniac samobojstwa..."

    Co prawda Bukowski nie byl "futurologiem",a opis nie jest zbyt dokladny, ale tez sie sprawdzilo.

    pokaż komentarz
    elon
  • KamienieNaSzaniec +1  

    http://www.wykop.pl/link/95743/przepowiednie-arthura-c-clarke-a-na-xxi-wiek/ znany wykopowi człowiek.

    pokaż komentarz
    KamienieNaSzaniec
  • learccc +17  

    Mam jakiś błąd. Nie pokazały mi się żółte napisy.

    pokaż komentarz
    learccc
  • niepoprawny_programista +2  

    @learccc: SOA #1

    pokaż komentarz
    niepoprawny_programista
  • beeper +2  

    Ale słitfoci z duckface'm nie przewidział.

    pokaż komentarz
    beeper
  • dein -1  

    Operacje na odległość... Chyba nie jestem chętny na takie coś. A nuż jakiś DDoS zbłądzi?

    pokaż komentarz
    dein
  • Daozi 0  

    Wreszcie jakieś rozsądne komentarze pod znaleziskiem... Przez chwilę myślałem, że kliknąłem w inną kartę (mam odpalone zawsze dwie - jedną z wykopem obecnym i drugą - przeglądam w niej archiwum Wykopu - doszedłem do 1037 strony ;)

    pokaż komentarz
    Daozi
  • nieprzyzwoiciebogataijejklatacycata -2  

    Kto umi i rozumi po amglisku to może i coś zrozumi?

    pokaż komentarz
    nieprzyzwoiciebogataijejklatacycata
  • mielon -9  

    Prawda jest , że wiele wynalazków oraz projektów zostało już wynalezione dawno temu , ale musi być bariera oraz kontrola stopniowo pomału wprowadzamy lub wcale , bo inny taki wynalazek może zrujnować nam biznes , dzięki tej kontroli dużo projektów i nieznanych nam do tej pory wynalazców nigdy nie ujrzało lub nie ujrzy światła dziennego , dopóki największe korporacje będą trzepać kasę na tym co jest dziś i na tym co może będzie jutro

    pokaż komentarz
    mielon
  • moonkey +3  

    @mielon: Prawda, przykładem jest firma IBM, która w latach '80 wykładała masę pieniędzy na badania i technologie, które do tej pory leżą nieopublikowane u nich w szafach. Podobnie jest z przeglądarkami internetowymi, Microsoft od zawsze z opóźnieniem dostosowuje się do standardów W3C i (sądząć po Chromie) raczaj nie jest to kwestia braku możliwości, tylko polityki marketingowej.

    pokaż komentarz
    moonkey
  • Sh1eldeR +8  

    @moonkey: Akurat MS uczynił teraz ze Standardów priorytet. Stało się to już od czasów IE7, gdy zatrudnili tymczasowo do pomocy Molly E. Holzschlag, "królową Standardów".

    Kwestią polityczną jest "jedynie" to, że MS chce wciąż rozwijać swój silnik renderujący -- Trident. A on się strasznie zakurzył, gdy po IE6 długo nie była wypuszczana żadna nowa wersja przeglądarki.

    Teraz niedawno mieliśmy przecież IE8, a w tym roku ma wyjść IE9. Nad "ustandaryzowieniem" Tridenta Microsoft pracuje w pocie czoła i idzie im to całkiem sprawnie, ale robią to dopiero od kilku lat. Chrome NIE posiada własnego silnika renderującego. Używa bardzo dobrego, szybkiego, darmowego Webkita, od wielu lat rozwijanego wraz z przeglądarką Safari (obecną na Macach czy iPhone'ach). Więc to nie tak, że Google szybko stworzyło coś, co obsługuje standardy -- raczej wykorzystali gotowca.

    Microsoft też by mógł to zrobić, ale tego nie robią. I to jest ta jedna istotna decyzja polityczna. Czy na pewno błędna? Trudno powiedzieć. MS ma wbrew opinii laików potężny zespół dobrych programistów. Różnorodność jest generalnie dobra. Obecnie mamy kilka liczących się przeglądarek i kilka silników renderujących. Trident zaczyna tym najlepszym deptać po piętach, nawet jeśli chodzi o szybkość. Z naszego punktu widzenia to bardzo dobrze, że jest na rynku konkurencja i że twórcy przeglądarek prześcigają się jeśli chodzi o wydajność i wsparcie dla Standardów. Microsoft straci przewagę wynikającą z zamieszczenia IE w Windowsie (bo sądy czy też komisje nakazały Microsoftowi dać użytkownikowi ekran z wyborem przeglądarki) więc teraz wzięli się WRESZCIE do roboty.

    Proszę pamiętać, że to w IE pojawił się po raz pierwszy nieustandaryzowany bajer zwany... Ajaxem. Teraz Ajax jest wszędzie i dzięki niemu możemy np. dodawać komentarze bez odświeżania całej strony. Albo własność innerHTML, której teraz używa niemal każda strona wykorzystująca JavaScript (jest nie tylko wygodniejsza od standardowego interfejsu DOM, a i... szybsza). To wszystko wymyślił MS, to wszystko nie było ustandaryzowane, a teraz albo już jest, albo będzie, bo okazało się strzałem w dziesiątkę.

    Btw. o co Ci chodzi z tym IBM-em? Możesz jakoś rozszerzyć temat? Chyba nigdy o tym nie słyszałem (o tych ich ukrytych technologiach, nie o IBM-ie w ogóle ;-)), a niby jestem z branży.

    pokaż komentarz
    Sh1eldeR
  • Brut_all +1  

    @Sh1eldeR:
    Temu, że Microsoft dużo wniósł, zaprzeczyć by mogli tylko kompletni ignoranci. Jednak nie mogę się nie przyczepić do paru rzeczy :-)

    "To wszystko wymyślił MS, to wszystko nie było ustandaryzowane, a teraz albo już jest, albo będzie, bo okazało się strzałem w dziesiątkę."

    Bez przesady, AJAXa wcale nie wymyślili, a po prostu jako pierwsi zaprojektowali interfejs i go zaimplementowali. Nie było to nic a nic odkrywczego, potrzeba była widoczna dość wyraźnie, zresztą w tym celu już były wykorzystywane aplety Javy. Gdyby nie oni, to ktoś inny, dzisiejszy świat by się niczym nie różnił.

    "Albo własność innerHTML, której teraz używa niemal każda strona wykorzystująca JavaScript (jest nie tylko wygodniejsza od standardowego interfejsu DOM, a i... szybsza)."

    Znów nic odkrywczego. Poza tym bardzo ciepło się o tej własności wyrażasz, a fakt jest taki, że jest ona jednym z podręcznikowych przykładów "zła" w świecie WWW oraz że coraz więcej ludzi to rozumie, więc jego zastosowanie na stronach WWW właśnie maleje z każdym rokiem (subiektywne wrażenie). W standardach nadal jej nie ma i nigdy nie będzie. A co do szybkości: jeszcze jakiś czas temu twórcy przeglądarek olewali wydajność JSa, więc faktycznie korzystanie z DOMa nie było zbyt wydajne. Jak jest dzisiaj? Znalazłem ten benchmark: http://www.quirksmode.org/dom/innerhtml.html i pod Chromium na linuksie mam niemalże identyczne wyniki dla każdego z testów.

    pokaż komentarz
    Brut_all
  • Sh1eldeR 0  

    @Brut_all:
    "Nie było to nic a nic odkrywczego, potrzeba była widoczna dość wyraźnie, zresztą w tym celu już były wykorzystywane aplety Javy. Gdyby nie oni, to ktoś inny, dzisiejszy świat by się niczym nie różnił."
    Ludzie radzili sobie apletami Javy, a nawet ramkami typu iframe (wprowadzonymi także przez MS). Czy jednak można powiedzieć, że za chwilę wymyśliłby Ajax ktoś inny? To trochę ryzykowne stwierdzenie. Zobacz np. na inny post pod tym znaleziskiem: http://www.wykop.pl/link/458275/zobaczcie-jak-arthur-c-clarke-przewidzial-przyszlosc-w-1964/#comment-2868511

    [o własności innerHTML]
    "fakt jest taki, że jest ona jednym z podręcznikowych przykładów "zła" w świecie WWW oraz że coraz więcej ludzi to rozumie"
    Możesz to rozszerzyć? Uważam, że jest to własność bardzo, bardzo przydatna i na pewno dużo lepsza niż document.write, której sam fakt istnienia powoduje, że strony chodzą wolniej. innerHTML nie ma takich skutków ubocznych. Jak inaczej budować skomplikowane drzewo DOM? Za pomocą standardowego interfejsu DOM? Znam go bardzo dobrze i często z musu korzystam, ale widzę, ilu programistów trzyma się od niego z daleka i bez jQuery czuje się jak bez ręki. To lamerskie z ich strony, ale jest pewnym praktycznym argumentem za tym, że metody DOM są niewygodne w użyciu.

    [o własności innerHTML]
    "W standardach nadal jej nie ma i nigdy nie będzie."
    Znów: odważne twierdzenie, ale najwyraźniej błędne. Zerknij do tej części specyfikacji HTML-a 5 (oczywiście, specyfikacja w fazie produkcji):
    http://www.w3.org/TR/2008/WD-html5-20080610/dom.html#innerhtml

    "Znalazłem ten benchmark: http://www.quirksmode.org/dom/innerhtml.html i pod Chromium na linuksie mam niemalże identyczne wyniki dla każdego z testów"
    I bardzo dobrze, że świat idzie w dobrym kierunku! Jednak jakie były konkluzje PPK przed dwoma laty to można sobie poczytać na końcu artykułu. innerHTML wciąż jest szybsze. Jeśli będzie porównywalne do DOM na każdej przeglądarce (nie tylko w bodaj najszybszym przypadku Chromium), to wtedy będzie dobrze.

    pokaż komentarz
    Sh1eldeR
  • Brut_all +1  

    @Sh1eldeR:
    "Czy jednak można powiedzieć, że za chwilę wymyśliłby Ajax ktoś inny? To trochę ryzykowne stwierdzenie."

    Przecież ten "Ajax" to nie było nic innego, jak interfejs XMLHTTP, czyli możliwość swobodnego wysyłania/pobierania danych z sewera. Ludzie przed jego powstaniem musieli korzystać z obejść (np. ukryty iframe), gdyż nie mieli możliwości zrobienia tego wprost. Wszyscy doskonale wiedzieli, czego im brakuje w JS API, pozostało to tylko dodać.

    Zresztą powiedzmy sobie szczerze: nikt poza MS nie miał szans dodać cokolwiek do HTMLa/JSa. Gdyby inny twórca przeglądarki stworzył swoje własne, superwybajerzone funkcjonalności, to i tak nikt by z nich nie korzystał na WWW, bo wtedy strona działałaby poprawnie u 5% użytkowników. Tak naprawdę główną zasługą MS nie była ich innowacyjność, a fakt, że mieli najpopularniejszą przeglądarką na rynku.

    Odnośnie innerHTML: wystarczy wklepać "innerHTML evil" albo pochodzić po blogach fanatyków standardów, aby się dowiedzieć, o co biega. Generalnie chodzi o to, że strona WWW jest tekstem tylko na etapie jej tworzenia, jednak po wczytaniu do przeglądarki niewiele ma ona wspólnego ze swoją tekstową formą, więc mieszanie tych dwóch rzeczy jest niebezpieczne. To dokładnie tak, jakby w złożonej aplikacji obiektowej co rusz zastępować całe drzewo obiektów drzewem odserializowanymi z "płaskiej" postaci binarnej. Efekty mogą być przeróżne i ciężkie do zdebugowania.

    Jeśli np. będziemy chcieli zmienić adres jakiejś grafiki na stronie, więc zastąpimy '<img src="a.png" />' przez '<img src="b.png" />', to tak naprawdę nie zmienimy samego adresu, a cały element <img />. Jeśli wprowadzaliśmy do niego jakieś zmiany z pozycji JS: stylowaliśmy go, dodawaliśmy eventy, itp. to wszystkie te zmiany znikną. W dodatku jeśli mieliśmy gdzieś zmienną zawierającą jeden z elementów DOM, zmienna ta straci swoją wartość. Cała nasza aplikacja może zostać przeorana przez jedno użycie innerHTML. Kolejnym problemem wynikającym z powyższych jest to, że przeglądarka musi przerenderować cały podmieniony kod, a nie tylko zmiany, co jest dużo mniej wydajne.

    Oczywiście tak naprawdę to nie jest problem z samym innerHTML, a z jego nieprawidłowym użyciem. Jeśli np. chcemy dodać nowy kod w puste miejsce, a nie zastępować już istniejącego, to dużo łatwiej/lepiej napisać 3 linijki kodu HTML, niż 30 linijek obsługi DOM. Ja osobiście uważam, że nie ma co pomagać ludziom na siłę, więc ten parametr może być w standardach - najwyżej nie będę z niego korzystał. Chodzi po prostu o to, że Ty się o tej właściwości wyraziłeś bezkrytycznie ciepło, a nawet słówkiem nie wspomniałeś o kontrowersjach wokół niej, o tym, że zdania są podzielone oraz że z jakichś powodów po kilkunastu latach od jej powstania nadal nie ma jej w standardach.

    A propo standardów, to nie ukrywam, że mnie zaskoczyłeś. Tak, jak napisałem, ja nie widzę problemu, aby innerHTML w standardach był, jednak wydawało mi się, że W3C całymi latami konsekwentnie twierdził, że to zło i basta. Albo w końcu doszli do wniosku, że to standardy są dla ludzi, a nie odwrotnie, albo za dużo się naczytałem fanatycznej literatury i tylko mi się wydawało, że W3C jest aż takie przeciwne. Tak, czy inaczej, dzięki za wyprowadzenie z błędu.

    pokaż komentarz
    Brut_all
  • Sh1eldeR 0  

    @Brut_all:
    "nikt poza MS nie miał szans dodać cokolwiek do HTMLa/JSa. Gdyby inny twórca przeglądarki stworzył swoje własne, superwybajerzone funkcjonalności, to i tak nikt by z nich nie korzystał na WWW, bo wtedy strona działałaby poprawnie u 5% użytkowników"
    Niezupełnie. Prześledź sobie historię przeglądarek. Konkretnie: pierwszą wojnę przeglądarek. MS wprowadził interfejs XMLHttp w IE5. Wtedy jeszcze tłukli się z Netscapem. IE miało wtedy około połowy rynku i w żadnym razie nie było monopolistą -- stało się nim dopiero po wygranej wojnie przeglądarek.

    "pochodzić po blogach fanatyków standardów, aby się dowiedzieć, o co biega. "
    Ale to ja jestem fanatyk standardów!

    "Jeśli wprowadzaliśmy do niego jakieś zmiany z pozycji JS: stylowaliśmy go, dodawaliśmy eventy, itp. to wszystkie te zmiany znikną. W dodatku jeśli mieliśmy gdzieś zmienną zawierającą jeden z elementów DOM, zmienna ta straci swoją wartość. Cała nasza aplikacja może zostać przeorana przez jedno użycie innerHTML."
    To jest oczywisty skutek użycia innerHTML. Jeśli potrzebuje się nie psuć zewnętrznych referencji do obiektów, nie wolno używać innerHTML.

    "Kolejnym problemem wynikającym z powyższych jest to, że przeglądarka musi przerenderować cały podmieniony kod, a nie tylko zmiany, co jest dużo mniej wydajne."
    To zależy od konkretnych przypadków. Czasem innerHTML może być szybsze. Gdy zaś chcemy zmienić jedną drobną wartość, wydajniej będzie prawdopodobnie użyć DOM. A czasem różnica w wydajności nie ma żadnego znaczenia. Trzeba to rozpatrywać przypadek po przypadku.

    "Jeśli np. chcemy dodać nowy kod w puste miejsce, a nie zastępować już istniejącego, to dużo łatwiej/lepiej napisać 3 linijki kodu HTML, niż 30 linijek obsługi DOM."
    Dokładnie w ten sposób najczęściej używam innerHTML -- gdy mam wygenerować interfejs mający sens wyłącznie gdy skrypty są włączone. innerHTML to też świetny sposób, gdy w odpowiedzi na żądanie ajaxowe serwer wysyła gotowy, sformatowany HTML -- najwygodniej go wstawić właśnie innerHTML-em.

    "Chodzi po prostu o to, że Ty się o tej właściwości wyraziłeś bezkrytycznie ciepło, a nawet słówkiem nie wspomniałeś o kontrowersjach wokół niej, o tym, że zdania są podzielone"
    Nie uważam, by innerHTML był jednoznacznie zły. Więcej: nie uważam, by należał do rzeczy, które są trochę dobre, a trochę złe, jednak których nie warto używać. Tym bardziej, że DOM jest fatalnie niewygodny w użyciu i używanie go to żadna przyjemność.

    Do cech jednoznacznie negatywnych zaliczam np. -- skoro jesteśmy przy JavaScripcie -- to, że w JS zmienne są domyślnie globalne. To błąd języka. Wrażliwy na literówki, zachęcający do nieostrożnego programowania, praktycznie niczego nie ułatwiający -- lepiej, żeby zmienne domyślnie były lokalne lub by TRZEBA je było ZAWSZE deklarować.

    Inna podobna rzecz w JavaScripcie: wstawianie średników. Kto tak naprawdę używa tego rozsądnie i oszczędza czas nie stawiając tych nieszczęsnych średników? Nie widziałem chyba większego kawałka kodu, który by z tego korzystał. Mimo to mamy ten bajer i powoduje on błędy gdy wstawienie średnika nastąpi w nieoczekiwanym miejscu (np. przy return { foo: 'bar' }, jeśli po return jest znak nowej linii, to zostanie tam wstawiony średnik i funkcja nie zwróci nic -- dlatego w JavaScripcie jest jedyny słuszny standard kodowania: nie możemy stawiać klamer w nowej linii!).

    Za kontrowersyjny, czasem przydatny, ale powodujący więcej szkody niż pożytku kod uważam eval. Sytuacja podobna do innerHTML, ale gorsza. W praktyce dobremu programiście eval nie przyda się praktycznie nigdy (!). Praktycznie zawsze dużo lepiej jest użyć domknięć. Eval is evil, to się zgodzę. Wolne, niebezpieczne, bardzo rzadko tak naprawdę optymalne. Zauważ, że z innerHTML tak nie jest: tam czasami lepiej użyć DOM, czasami innerHTML. Dodatkowo, DOM (alternatywa dla innerHTML) to kiepski i niewygodny interfejs, a domknięcia (alternatywa dla eval) są super, tylko trzeba je zrozumieć.

    Także rozumiem, że istnieją cechy języka czy interfejsy, których lepiej by było, żeby nie było. Jestem zwolennikiem minimalizmu. Jeśli coś częściej szkodzi i prawie nigdy nie jest optymalne, to należy to wywalić, a nie mówić, że "odpowiedzialny programista tego nie użyje". innerHTML jednak dość często bywa bardzo przydatny.

    Zresztą, nawet jak generuję kod za pomocą innerHTML, to i tak używam pewnej mikstury z DOM. Np. tworzę drzewo DOM ze stringa zawierającego HTML za pomocą innerHTML, a potem wyłuskuję z tego drzewa poszczególne elementy (np. przyciski) za pomocą DOM i już mam do nich referencje, do których mogę np. podpiąć zdarzenia. innerHTML używam tylko podczas inicjalizacji; aktualizację danych przeprowadzam za pomocą DOM. Całość jest bezpieczna, szybka, wygodna i zaryzykuję stwierdzenie, że znacznie lepsza niż bym od początku tworzył szablony za pomocą metod DOM.

    pokaż komentarz
    Sh1eldeR
  • moonkey -1  

    @Sh1eldeR: O IBMie opowiadał nam na wykładach z systemów operacyjnych i sieci nasz wykładowca. Gość jest starej daty, od dawien dawna siwy i nie mam podstaw, żeby mu nie wierzyć. A twierdzi właśnie, że IBM przez swoją politykę miał dawniej równie wielu wrogów co dziś (albo jeszcze kilka lat temu, jak kto woli;)) Microsoft. Gościowi chodziło głównie o to jak IBM widział przyszłość sieci internetowych (dążył do tego, aby być właścicielem całej infrastruktury (do której standardów ma prawa patentowe) i ją dzierżawić).

    pokaż komentarz
    moonkey
  • vikuserro -1  

    Ciekawe czy ktoś przewidział wygląd kultury internetowej, memy, "dead baby" komedie itp.

    A oto moja wizja do 2050 roku:

    -EA stworzy własną konsolę do gier. Powstanie do niej akcesorium do sterowania grami w myślach, jednak okaże się syfiaste i niepraktyczne.
    -Wszystkie wyświetlacze w komórkach będą w 3D, podobnie jak wkrótce ma być 3DS.
    -4chan stanie się mniej randomowy, będzie tam muzeum internetu. Młodzi będą się buntować przeciwko zbytniej dziwności internetu. Zapanuje neoklasycyzm.
    -Powstanie Back to the Future 4
    -Islam we Francji: 42% obywateli, ateiści 39%, katolicy 16%. 3% pozostałe religie.
    -Powstanie rasa lisów domowych.
    -16 generacja konsol w okolicach 2050 roku. Jedna z obecnych 3 firm konsolowych odpadnie(W miedzy czasie apple stworzy konsole telewizyjną).
    -Kiczowate owoce pojawią się w sklepach.
    -Zsyntetyzują pierwiastek 119.

    I tyle jak na razie ;p

    pokaż komentarz
    vikuserro
  • bastek66 0  

    @vikuserro: Back to the Future 4 jest nierealny. Raczej zaczną tworzyć remake'i różnych filmów to i do trylogii dojdą.

    pokaż komentarz
    bastek66
  • prusi 0  

    @vikuserro: masz rację, na Duke Nukem Forever będzie jeszcze za wcześnie.

    pokaż komentarz
    prusi
  • dbr88 -1  

    nie przewidział, że za 46 lat my będziemy go oglądać jak coś dobrze przewidział...

    pokaż komentarz
    dbr88
  • Pitrso -1  

    Nie mogę sobie teraz dobrze przypomnieć, ale na 90 % napisał on nawet przedmowę do słynnego opracowania "Czas Marsa". Zaiste to człowiek kosmosu pełną gębą

    pokaż komentarz
    Pitrso
  • melon_jp -3  

    a po polsku?

    pokaż komentarz
    melon_jp
  • Inhabitant +18  

    @b4rt3k:
    1. Wykop służy do dodawania ciekawych linków w internecie.
    2. Reddit jest częścią internetu.
    3. Nie każdy czyta Reddita.

    pokaż komentarz
    Inhabitant
pokaż 

Wykopali i zakopali (290 / 10)