185 wykop

Kapryśna stała - czy prawa fizyki są wszędzie takie same?

1/137, jedna z najbardziej fundamentalnych liczb fizyki - stała struktury subtelnej (alfa), określająca siłę oddziaływań elektromagnetycznych. Fizycy od lat bawili się myślą, że jej wartość jest różna w zależności od czasu lub miejsca. I nie są to pomysły bez oparcia w dowodach... cd w komentarzu

Dodany z economist.com do Nauka » Astronomia, fizyka i matematyka oraz kosmos, Fizyka, Science, Astronomia, klid, Ardai, Grupa Ratowania Poziomu z tagami nauka fizyka alfa webb stała 137 kwazar JENAM astronomia

Wykopali 185, zakopali 2

Allegro.pl

Powiązane (3)

  pokaż (1) 
Pokaż: ustaw jako domyślne
pokaż obrazki

Komentarze (80)

  • Reklamy Google

  • henk +8  

    trochę po polsku o tej 1/137 http://www.wiw.pl/Fizyka/BoskaCzastka/Esej.asp?base=r&cp=1&ce=16 ogółem polecam lekturę całości, nie trzeba być ścisłym, by czytanie tego sprawiało frajdę.

    pokaż komentarz
    henk
  • qualplay +7  

    Stała pi = 3,1416... jest i musi taką pozostać. Jest to wielkość ściśle matematyczna, w realu odpowiednia dla rzeczywistości dwuwymiarowych idealnie płaskich czyli z krzywizną 0. Każda lokalna /z obszarem o polu dowolnie małym/ taka powierzchnia jest płaską chyba że w tym zanadto zbliżymy się do mikroświata gdzie nie ma mowy o jakiejś ciągłości /przestrzennej/. Lubo: jeżeli w tej drodze napotkamy coraz wyraźniejszą strukturę fraktralną /co jest oczywiste/ czyli z wymiarem wyraźnie < 1 ale > 0/, gdzie oczywiście takze nie ma mowy jeżeli nie o ciągłości to także o różniczkowalności takich powierzchni, jeżeli w ogóle matematycznie dają się odwzorować a inaczej niż fraktralnie. Kryteria różniczkowalności a może nawet /nie wiem dokładnie/ ciągłości mogą zawodzić w przypadkach wyraźnych fraktralizacji. Może być tak z czasem /lub ówdzie/ że w danej skali przestrzeń /powierzchnia 2 -wym/ wykazuje się jakąś krzywizną a więc suma katów w trójkącie, nie = 180 grad i dlatego wprost nie daje sie zastosować liczba p do wymierzania odcinków pół albo katów. Do tego stopnia ze nawet zmniejszając obszar/otoczenie wokoło wybranego punktu, nie przechodzimy do "należytej" płaskości ale "od razu" do warunków wyraźnie fraktralnych względnie kwantowych właściwych dla tzw mikroświata /kontinuum skwantowane/! To oznacza możliwość niemożności zastosowania stałej pi wprost czyli podważa w takich miejscaach czasoprzestrzeni w ogóle zasadność takiej stałej! Naturalnie, analogiczna stała,. o ile możliwą będzie jakakolwiek analogia w tych miejscach, będzie różną dlatego ze różną będzie z konieczności mieć wartość od znanej, tradycyjnej PI!

    pokaż komentarz
    qualplay
  • JesterRaiin -4  

    @qualplay: Zawsze się zastanawiałem. Jak zmieniłaby się fizyka, gdyby uznać, że Pi to nie jakieś tam 3,14 tylko pełna JEDNOŚĆ bez żadnych "po przecinku" ?

    pokaż komentarz
    JesterRaiin
  • BillyRay +7  

    @JesterRaiin: twoje pytanie jest bez sensu. Jeżeli była by to liczba całkowita to nie miała by zastosowania w żadnych wzorach. To tak jakby zapytać jak wyglądały by loty pasażerskie gdyby samolot był samochodem.

    pokaż komentarz
    BillyRay
  • hulajnoga +4  

    @BillyRay:
    wysnules poprawny wniosek z falszywej przeslanki. calkowitosc, albo brak calkowitosci, nie jest powodem, dla ktorego takie pi przestaloby miec sens. pi rozne od 3.14159.. oznaczaloby, ze stosunek obwodu kola do jego srednicy jest inny niz w naszym wszechswiecie i nie wiadomo, jakie mialoby to skutki. w ogole nie wiadomo, czy takie PI jest mozliwe, wiec po prostu pytanie w takiej postaci "jak zmienia sie prawa naszej fizyki, jesli pi!=3.14159..." jest bez sensu.

    btw., jesli pi=1, to obwody wszystkich kol bylyby rowne ich srednicom. dosc ciasny wszechswiat :)

    pokaż komentarz
    hulajnoga
  • qualplay +4  

    @JesterRaiin: dzięki z monit. Owszem ale to nie zależy od doboru jednostek fizycznych ponieważ PI jest bezmianową. To na pewno wiesz i wiesz, nigdy nie zastanawiałem się "co by było gdyby" ta matematyczna stała = 1 !? Bo może /jako taka/ mieć taką wartość dla krzywizn, /czyli nie dla wyobrażonych płaskich kontinuów/, w których tak samo: długość cyrkularnie wykreślonego zamkniętego obwodu do tzw "średnicy" byłoby to 1 ! To oznaczałoby ze droga "na skróty", przez to wgłębienie-dolinę w długości byłaby ta samą jak koliste obejście ww! I trudno zastanawiać się tu nad przypadkami "zerowego otoczenia" wokoło obranego punktu, skoro właśnie matematycznie /w warunkach analitycznych o jakich wzmiankuję w wcześniejszym poście/ ponieważ takie "zero-polowe otoczenia punktów są matematycznym gwarantem /ale w jw wzmiankowanych warunkach/ "płaskości" wiec jednak stosowalności klasycznej stałej PI !
    Dlatego sądzę, nie o takie krzywizny chodzi w rozważaniu możliwości: PI* = 1. Może to są krzywizny przeciwne /chyba ujemne jeżeli pierwszy z omawianych rodzajów, dotyczy dodatnich - sprawa na koniec konwencji/. Skoro tak, to może dla krzywizn dwuwymiarowych w kształcić siodła? To natomiast doprowadza zamiast do okręgu dowolnie wybranego punktu / najlepiej w środku tego siodła/, do jakiejś pary hiperbol (?). Kłania się tu trygonometria nie sferyczna/eliptyczna jak tradycyjnie ale może jest inna nazwa?/ mianowicie hiperboliczna. Czyli nie z tradycyjnymi sin tg cos ale z sh /sinh/, th, /tgh/, ch, /cosh/. Oznaczenia tych funkcji bywają różne . Nie jestem na ten czas w stanie problemu zanalizować skądinąd jestem zainteresowany Twoimi przemyśleniami nad tym i chętnie bym widział jakieś wnioski. Może je opublikujesz a przynajmniej napotkane trudności podasz? Ja tymczasem udaję się na budowę niedługo i cop dzień zanadto czuję się zmęczony /Białystok mocno się przebudowuje, z unijnej kasy, oczywiście!/. Pozdrawiam i Powodzenia. PS: PI z Fi to mój konik i pisałem o PI dlatego ze wymienił tą stałą - Ardai.

    pokaż komentarz
    qualplay
  • BillyRay -1  

    @hulajnoga: JesterRaiin zadał pytanie co będzie jeżeli liczba PI stanie się liczbą całkowitą. To jest trochę inne pytanie niż to, co się stanie jeżeli będzie miało trochę inną budowę (i pozostanie liczbą nieskończenie podzielną). PI jako liczba całkowita przestaje spełniać wtedy swoją funkcję i pytanie staje się bez sensu. Twoje analogiczne pytanie mówi "jak wyglądałyby loty pasażerskie gdyby samoloty miały skrzydła 2 razy większe?". Pytanie Jestera to nadal "jak wyglądały by loty pasażerskie gdyby samolot był samochodem?"

    pokaż komentarz
    BillyRay
  • qualplay 0  

    @BillyRay: a ja JesterRaina spróbuję bronić tu. Czy całkowitość stałych Ciebie odstręcza od tego zadanego problemu? A co powiesz na stałą: 1/137. Owszem, to ułamek ale gdy odwrócić, będzie to całkowita liczba! I nie pisz że to jednak ułamek ponieważ zdefiniowanie takiej stałej, to tylko konwencja! Jeżeli nie wierzysz to poczytaj gdziekolwiek o genezie i historii tej stałej, jest to czysty abstrakt teoretyczny jednak z odniesieniem do określonej fizykalności! Więc w sprawie tej mogli w te albo we wte!~ Jeżeli Cię to nie przekona co piszę, to przypomnę o słynnych sporów fizyków kwantowych: rachunek macierzowy Heisenberga w szacie matematycznej jest przecież bardzo różny od rachunku funkcji falowej dajmy na to Shrodnigera. Wtedy były to konkurencyjne podejścia do teorii /hipotezy?/ kwantów, ale za niedługo okazało się że to są perspektywy równoważne!

    pokaż komentarz
    qualplay
  • qualplay -2  

    @hulajnoga: czytaj post niżej!?

    pokaż komentarz
    qualplay
  • timon2727 +5  

    @qualplay:
    Wcale nie.
    Podświadomie zakładasz że żyjemy w przestrzeni euklidesowej. Co nie musi być prawdą.
    Wyjaśnie ci na przykładzie płaszczaków. jeśli żyją na płaszczyźnie to faktycznie pi=3,14..
    Jeśli jednak żyją na powierzchni kuli, to pi zmianie wartość, bo promień okręgu płaszczaki liczą po kuli, nie jest to więc prosty odcinek. Gdy kula jest odpowiednio duża, a płaszczaki małe to mogą nie zauważyć różnic. Tak samo my możemy żyć na powierzchni wielowymiarowej kuli, czy innego skomplikowanego obiektu.

    pokaż komentarz
    timon2727
  • BillyRay -1  

    @qualplay: A czy operację którą wykonałeś na 1/137 wykonasz na liczbie PI? Nie wykonasz. Liczba PI jest to liczba wirtualna która jedynie ma za zadanie odzwierciedlać jak najlepiej rzeczywistość. Wiadomo, że jest to liczba nieskończenie opisywalna. Rzeczywistość natomiast jak wiemy nie jest nieskończenie opisywalna. Tak więc liczba PI nie ma szansy prawidłowo odzwierciedlić rzeczywistości. Liczba PI nie ma ścisłego powiązania z rzeczywistością. Jest jedynie reprezentacją. Jeżeli zmienimy liczbę PI to po prostu liczba ta traci swoją zdolność z grubszego reprezentowania danego zjawiska.
    Widzisz tłum ludzi i mówisz: szacuje, że jest ich tam 3,423,123,422 osób (duży tłum). Ktoś wykonał obliczenia statystyczne (obliczył powierzchnie i zbadał średnią liczbę osób na metr kwadratowy) które potwierdziły twoje przewidywania. W pewnej skali jednak twoje oszacowanie zawodzi. Tak samo w pewnej skali zawodzi liczba PI.

    pokaż komentarz
    BillyRay
  • qualplay +1  

    @timon2727: gdzie zakładam ze fizyczna czasoprzestrzeń jest euklidesowa??? Skupiłem się jeno na zagadnieniu stałej PI w znanej wartości! To było najłatwiej analizować przecież na przykładzie euklidesowej płaszczyzny 2-wymiar. W tym momencie /i tylko w nim/ przeszedłem z dziedziny fizyki do j geometrii /tu: euklidesowej/ . Równolegle dyskutowałem możliwość PI* = 1 z kolegą z forum uwzględniając krzywizny ujemne jak i dodatnie. Tylko poczytaj a się przekonasz zamiast serwować nieprzemyślane uwagi!
    Odróżniam realną fizykę od poszczególnych abstrakcyjnych dyscyplin matematyki /w tym działy geometrii./.

    pokaż komentarz
    qualplay
  • JesterRaiin -2  

    @BillyRay: Bez sensu to jest nazywanie się BillyRay i występowanie pod tym przydomkiem w Internecie. Każdy dobrze wie, że BillyRay, znany od dawien dawna król Babilonu był skrajnym wrogiem nauki i każdego, kto ma inny kolor skóry niż czerwony. Już Plutarch Starszy, pisał w swoich słynnych "Obserwacjach" :
    I nie znajdziesz dziś nikogo, kto nad okrutnika BillyRaya bardziej zapiekłą nienawiścią darzyłby ludzi o innej niż czerwona skórze.

    Zapytuję zatem wprost ciebie : co ty masz do afroamerykan ? Czy naprawdę nie mógłbyś swoich poglądów odnośnie innych ras schować do kieszeni na czas gdy występujesz na forum publicznym ? Ok, w porzo, tu jest Polska i tu jeszcze można się pokusić o publiczne powiedzenie "czarnuch", czy "Kitajec", albo "ciapaty", ale jak ty sobie karierę międzynarodową wyobrażasz z tak zaściankowym myśleniem ?

    pokaż komentarz
    JesterRaiin
  • hulajnoga -1  

    @BillyRay:
    z przeslanki "Jeżeli była by to liczba całkowita" wysnules wniosek "to nie miała by zastosowania w żadnych wzorach.", co jest bledem.

    w roznych wszechswiatach, o roznej geometrii, z roznymi definicjami odleglosci, moze sie zdarzyc, ze pi=2, a wiec pi bedzie liczba calkowita, a pomimo tego, "pi bedzie mialo zastosowanie w roznych wzorach". jesli chcesz udowodnic, ze to, co mowiles, jest prawda, to udowodnij, ze nie istnieje zaden niesprzeczny wewnetrznie wszechswiata, w ktorym pi jest liczba calkowita.

    nie rozumiem tego co napisales o 'nieskonczonej podzielnosci' -- brzmi jak belkot.

    pokaż komentarz
    hulajnoga
  • BillyRay 0  

    @JesterRaiin: średnio śmieszne.

    pokaż komentarz
    BillyRay
  • JesterRaiin -2  

    @qualplay: Hm. W dość dziwnym kierunku poszliście. Zastanawiałem się nie nad Pi=1, ale nad Pi stanowiącym jednostkowy punkt odniesienia, w przeciwieństwie do obecnego modelu sprawiającego iż tak dużo liczb jest mało eleganckich.

    Może konkretniej będę jeśli się odwołam do różnic w skalach Fahrenheita i Celsiusa, obie opisujące tą samą mierzalną, ale przyjmującym za "0" różne (odpowiadające różnym zdarzeniom) wartości. Gdybyśmy zatem przesunęli skalę i uznali iż Pi jest podstawową różnicą pomiędzy "istnieje", a "nie istnieje" ?

    pokaż komentarz
    JesterRaiin
  • BillyRay -1  

    @hulajnoga: proszę, będę jak prezydent i napiszę Ci z wikipedii... tylko mnie za to nie atakuj:

    "W rezultacie nie jest możliwe zapisanie π za pomocą skończonego zapisu złożonego z liczb całkowitych, działań arytmetycznych, ułamków oraz potęg i pierwiastków."

    "Długość Plancka jest 1020 razy mniejsza niż rozmiar protonu.(...)
    Jest to najmniejsza jednostka długości (odległości) mająca sens fizyczny."

    Tak więc rzeczywistości nie podzielisz na coraz mniejsze elementy a liczbę PI tak. To oznacza, że liczba PI nie reprezentuje w 100% stosunku obwodu do średnicy.

    pokaż komentarz
    BillyRay
  • JesterRaiin -1  

    @BillyRay: Lepsze średni niż wcale. A o tym co mi na maila podesłałeś, a co się tyczy moich preferencji seksualnych, to nie bardzo chciałbym rozmawiać. Ok, jestem hetero i nie wstydzę się tego, ale po co my mamy o tym rozmawiać ? Pomiędzy nami nie dojdzie do ŻADNEJ innej interakcji niż internetowa i nie sądzę, aby ustalenie tego było priorytetowe.
    Bardzo cię więc proszę, uznaj mnie jedynie za uporządkowany ciąg pixli i nie doszukuj się ciała za moimi poglądami. Unikniemy dzięki temu wielu nieporozumień. Pozdrawiam !

    pokaż komentarz
    JesterRaiin
  • qualplay 0  

    @BillyRay: Cenię Twoje uwagi ale je rozumiem /i akceptuję/ gdzieś w drugiej ich połowie lub nawet dalej. Dlatego zapytam:
    - co to jest liczba wirtualna? ogólnie są abstrakcyjne, /bezcielesne/ więc jeżeli to oznacza wirtualne to wszystkie są takie;
    - na PI tak samo to wykonam jak na ułamku 1/357: jest to ok 1 /pI = 7 /22 - przybliżenie greckie. Nie wiem też na pewno czy ta stała: 1 /(1 /137) jest liczbą całkowitą. Fizycy zapewne by tak chcieli, więc niech tak będzie i jeżeli o to chodzi, to PI nie daje się sprowadzić tak do liczby ani całkowitej, ani wymiernej jako ułamka. Jest to /używam, widzisz pojęć całkowicie matematycznych a nie jakieś: wirtualne itp/, PI jest liczbą niewymierna i do tego przestępną! W ostatnim chodzi ze nie da się wykreślić tzw klasyczną techniką planarnej geometrii to jest liniałem i cyrklem tylko. To dowiódł któryś w nowożytności w zastanawianiu się nad problemem kwadratury /koła albo okręgu; w obu przypadkach na jedno wychodzi ze kwadratura jest niemożliwa i z tego ze PI jest przestępna co oznacza: nie-algebraiczna, nie może być pierwiastkiem żadnego równania algebraicznego. Nie miejsce tu uczyć matematyki dalej, od tego są szkoły. Liczba Pi reprezentuje rzeczywistość tak samo dobrze jak każda inna ale specjalnie się nadaje do opisu wyobrażonego abstraktu kontinuum 2-wymiarowego powierzchni płaskiej. Która z definicji należy do repertuaru geometrii euklidesowej: suma katów w trójkącie = PI /rad/! Bez abstrakcji nie do pomyślenia żadna nauka a nawet empiria. Tak ostatnio modne fraktale to też pojęcia abstrakcyjne /jakoż i atraktory w przestrzeniach fazowych, zastosowane w teorii cchaosu np/!

    pokaż komentarz
    qualplay
  • JesterRaiin -1  

    @timon2727: Manifoldu Calabi'ego-Yau ?
    To mi nasuwa takie pytanie - na odbieranie świata jako x-wymiarowy wpływa "sprzętowa" percepcja. Mimo to, istniejąc w dużo rozleglejszej rzeczywistości jesteśmy odbiorcami i potencjalnie sprawcami zdarzeń dotyczących innych wymiarów. Zdaję sobie sprawę z prymitywizmu pytania, ale czy obecność dodatkowych wymiarów nie powodowałaby "nadnaturalnych" fenomenów w naszej rzeczywistości ?
    Teoretycznie, wyższe wymiary istnieją, a więc można by założyć że są zasiedlone bardziej zaawansowanymi bytami, obiektami i zdarzeniami. Dlaczego zatem nie widać przejawów ich obecności ?

    pokaż komentarz
    JesterRaiin
  • qualplay +3  

    @JesterRaiin: Kolego: PI jest jak zaznaczyłem i co powinieneś znać, wartością bez-mianową i nie-fizyczną! Żadne skale temperaturowe nie mają tu zastosowania! Poczytaj uważnie moje posty do Ciebie gdzie zachęcałem Cię do rozważań właśnie nad Twoim problemem: PI* = 1 a na nie nad ontologią i filozofią: "czy PI oznacza jakąś jednostkowość?". Tam poruszyłem zagadnienia przestrzeni płaskich euklidesowych jak i nie-euklidesowych z ujemną lub dodatnią krzywizną, gdzie na nowo obliczone PI, może mieć inną wartość niż 3,1416 ! jak Twój problem czy PI* może = 1, jako PI* w odróżnieniu od klasycznej PI?!

    pokaż komentarz
    qualplay
  • JesterRaiin 0  

    @qualplay: Wybacz proszę, ale wyznaję zasadę iż wpierw należy odeprzeć ataki "ad hominem", a dopiero później drążyć meritum. W gąszczu pokrzykiwań jakichś kogutków umknęły mi cenne uwagi. Niestety, fundamentalizm u niektórych może się przejawiać nawet w rozważaniach naukowych.
    Dzięki za informację, zobowiązany.

    pokaż komentarz
    JesterRaiin
  • hulajnoga 0  

    @BillyRay:
    "To oznacza, że liczba PI nie reprezentuje w 100% stosunku obwodu do średnicy."

    Fizycy posluguja sie przyblizeniem liczby PI, bo jest to liczba niewymierna. Czy to chciales napisac? Co to wnosi do dyskusji?

    pokaż komentarz
    hulajnoga
  • BillyRay -3  

    @hulajnoga: Wnosi to, że zadane pytanie jest bez sensu. Skoro liczba PI w sposób "przybliżony" opisuje rzeczywistość to jaki jest sens stawiania pytania co by było gdyby ta liczba miała wartość x ? Nie ma to żadnego sensu bo odpowiedź na to pytanie jest jedna: liczba ta przestała by opisywać daną cechę.

    pokaż komentarz
    BillyRay
  • hulajnoga 0  

    @BillyRay:
    to co napisales to nawet nie jest nieprawda, to zwykly belkot.

    pokaż komentarz
    hulajnoga
  • BillyRay -1  

    @hulajnoga: Jak tego nie potrafisz zrozumieć to polecam onet. Tam nie powinieneś chyba mieć problemu ze zrozumieniem treści.

    pokaż komentarz
    BillyRay
  • Ardai 0  

    @qualplay: 1/137 to tylko przybliżenie alfy. Dokładnie to ma rozwinięcie okresowe 1/137,03599911(46)

    pokaż komentarz
    Ardai
  • qualplay 0  

    @Ardai: domyślałem się tego ale też nie byłem pewien ponieważ możliwe było że ta stała, /lub jej odwrotność/, jest trafionym założeniem teorii. Każda teoria jest jakimś wyidealizowaniem rzeczywistości i posługuje się matematyką. W matematyce są liczby całkowite, niewymierne, nawet niealgebraiczne i jeszcze innego rodzaju! Poza tym, dziękuję za informację, skopiuję ją!

    pokaż komentarz
    qualplay
  • qualplay 0  

    @qualplay napisał: : "Stała pi = 3,1416... jest i musi taką pozostać. Jest to wielkość ściśle matematyczna, w realu odpowiednia dla rzeczywistości dwuwymiarowych idealnie płaskich czyli z krzywizną 0. Każda lokalna /z obszarem o polu dowolnie małym/ taka powierzchnia jest płaską chyba że w tym zanadto zbliżymy się do mikroświata gdzie nie ma mowy o jakiejś ciągłości /przestrzennej/. Lubo: jeżeli w tej drodze napotkamy coraz wyraźniejszą strukturę fraktralną /co jest oczywiste/ czyli z wymiarem wyraźnie < 1 ale > 0/...",
    S p r o s t o w a n i e : Tu wniosę poprawkę że w ocenianiu stałych podobnych do PI, wtedy mi chodziło o fraktalne kontinua z wymiarem >0 ale <2 a nie od <1 ! Była to pomyłka wynikająca z pośpiechu.

    pokaż komentarz
    qualplay
  • qualplay 0  

    @JesterRaiin: Nie wiem czy nie widać przejawów tych bytów. Wierzący np chrześcijanie widzą to w cudach, uzdrowieniach, nawet w opętaniach. Inni np w rzekomych UFO /nie orzekam czy są czy nie/.

    pokaż komentarz
    qualplay
  • qualplay 0  

    @JesterRaiin: teraz zrozumiałem o co Tobie chodzi: chciałeś sprawdzić czy można uznać PI za 1 na zasadzie jako matematyczne odniesienie! Przyjacielu, /w szukaniu wiedzy/, to nic w fizyce nie zmieni, o ile rozumie się przez to miarę kąta pół-pełnego. Dla którego mamy: 180 grad albo właśnie PI / radianów/. Niech to będzie /kat płaski/, np: =1 (jeden), np.: "jesterów". Nic to nie zmienia! Natomiast absolutnie, PI jest to 3,1614..., i koniec! Stałe matematyczne to nie są stałe fizyczne, w których między fizycznymi wielkościami możemy umownie ustalać rozmaite zależności. Tak robił np Feynman w swoich wykładach z fizyki zakładając że c, prędkość światła, oznaczała 1. To robił tylko dla uproszczenia wykładu, w niczym nie zmieniało to fizyki a tym mniej matematyki. To oznaczało jedynie to że na czas tych wykładów umawiał się z studentami, ze ca 300'000 km, równoważne jest 1 s /sekundzie/. To pociągało następne przeliczenia względem innych jednostek i wymiarów fizycznych i nic więcej! W fizyce funkcjonują zresztą różne systemy metryczne, /nie wiem czy dotąd ale uczyłem się że uniwersalnym najbardziej jest system SI/. Dlatego wskazywałem na pojęcie wartości bezmianowej, czyli "czystek liczby" w której nie ma miar mas, długości, czasu itd... W fizyce jest kilka takich jednostek bezmianowych, jak tytułowe: ca 1 /137 !
    W matematyce wszystkie stałe /ściśle matematyczne/ są bezmianowe i nie zależą wcale od realności ani od ewolucji Wszechświata, czasu, itd.

    pokaż komentarz
    qualplay
  • qualplay 0  

    @Ardai: czy w podanej przez Ciebie wartości: 1/137,03599911(46), to co w ostatnim miejscu za przecinkiem, napisane jest w nawiasie, jako (46), oznacza ze cały ten ułamek jest okresowym, tzn w rodzaju: 1/137,035'999'114'646'464'646'464'364'6... ?
    To by oznaczało, jeżeli tak,że jest ta stała jednak liczbą wymierną, czyli daje się przedstawić w postaci ułamka, w którym licznik i mianownik, mogą być liczbami całkowitymi? W teoriach fizycznych nie wykluczam tej możliwości. Uzyskane dane empiryczne mające takie teorie potwierdzić, nie muszą co do joty zgadzać się z wnioskami teoretycznymi np w temacie wartości rzeczonej stałej. Wystarczy że te dane zanadto nie odbiegają od wartości teoretycznej w którymś miejscu 'za przecinkiem'. Więc o co Tobie chodziło w podanej wartości, w części ujętej w nawias?

    pokaż komentarz
    qualplay
  • Ardai -2  

    @qualplay: Tak, chodziło o to, że rozwinięcie jest okresowe. Jako liczbę wymierną da się przybliżyć oczywiście, właśnie jako 1/137 (w końcu jak głoszą astronomiczne anegdotki - 3 to całkiem dobre przybliżenie pi i można je spokojnie skrócić przez 5), no ale nie czyni to z niej liczby bardziej wymiernej, niż pi.

    pokaż komentarz
    Ardai
  • Nicolas_Bourbaki +4  

    @Ardai: A to nie jest tak, że każda liczba mająca okresowe rozwinięcie jest wymierna?

    0,(45)=45/99

    pokaż komentarz
    Nicolas_Bourbaki
  • Ardai -1  

    @Nicolas_Bourbaki: Oczywiście, że jest. Ubzdurałem tam sobie "przybliżyć" gdzieś i myśli poszły na manowce. Weźcie to zaminusujcie.

    pokaż komentarz
    Ardai
  • qualplay +1  

    @Ardai: Jeżeli jest to tylko liczba wymierna to nawet można podać dokładną wartość! Natomiast to /przybliżenie, czy też nie/ w postaci ułamka o k r e s o w e g o, dotyczy tym samym liczby wymiernej a więc da się przedstawić jako liczba d o k ł a d n a, jak zaznaczałem już, w postaci ilorazu liczb całkowitych. i nie będzie to 1/137, ale nieco mniej, jeżeli jest to odwrotność 137 ale "z hakiem" po przecinku. Więc jakie znowu 1/137, względnie: odwrotność: 137 ?
    Inna sprawa że albo z teorii albo eksperymentalnie, wydedukowali ten ułamek i uznali okresowym tylko dlatego ze w jakimś miejscu za przecinkiem, ileś razy przemiennie powtórzyły się 2 i 3. Czyli prostą sprawą wtedy było zamknąć "ogon" w nawiasie: (23). W tym szkopuł jednak, ze takie oznaczenia dotyczą nieskończonej liczby takich powtórzeń, w tym wypadku: cyfr 23 albo 32 ! Zamknięcie takiego ułamka nawiasem i sugerowanie że to okresowy /choć naprawdę okresowym nie jest bo tych powtórzeń może być skończona ilość/, może oznaczać tylko p r z y b l i ż e n i e teoretycznej wartości. Czymś takim jest np: 2,33 które = ok. 2,(3). Około, ponieważ nieprawda że 2,33 = 2,3333333333.... ! Ale owszem, jest tym: ww 2,(3); 2,(33); 2,(333), itd - równoważne zapisy tej samej liczby. Niejaka pewność że w teorii coś może być zapisane w ułamku okresowym, może wynikać z zwykłej idealizacji, np że coś jest w czymś, w "jednej trzeciej", tj, w: 1/3. Wcale nie należy długo obliczać aby stwierdzić że np jakaś liczba jest: 1,33333.... Wystarczy wiedzieć na pewno lub założyć że jest tak, iż to jest zwyczajne: 1 /3 !

    pokaż komentarz
    qualplay
  • qualplay 0  

    @BillyRay: Wtedy takie "PI" opisywałoby inną cechę / jak to określasz/. Ja to nazywam innym /aktualnym lub lokalnym/ układem warunków czasoprzestrzennych. Wszelako nie należy, nie warto rezygnować z tradycyjnej PI. Choćby z ciekawego powodu:
    exp (j PI) = -1; gdzie doskonale są powiązane: wartość urojona - (-1)^(1/2); PI i właśnie exp = e = ca 2,71 - podstawa logarytmu naturalnego. przypominam że są nie tylko wymierne i niewymierne ale także liczby rzeczywiste i nierzeczywiste, /w ostatnim: ww urojone/.
    W analogii do liczb dodatnich kontra ujemne.

    pokaż komentarz
    qualplay
  • qualplay +3  

    Nie tylko ścisłe dedukcyjne myślenie /szkiełko i oko - cytat: Mickiewicz/ ale i "serce" ?Mickiewicz/ jako i wyobraźnia /A. Einstein/, bardzo do rozwijania i rozumienia teorii także empirycznie sprawdzalnych nauk potrzebne są!

    pokaż komentarz
    qualplay
  • Ardai +35  

    ... Najnowsze wyniki są potwierdzeniem wcześniejszych obserwacji kwazarów, wykonanym z innego teleskopu. Wynika z nich, że alfa jest różna w zależności o miejsca we Wszechświecie.

    Jeśli te rezultaty zostaną potwierdzone innymi liniami dowodów, podstawowy paradygmat fizyki - niezmienność praw fizycznych - trzeba będzie wymienić.
    Jako że alfa jest bezwymiarowym wynikiem operacji na innych stałych, więc co najmniej jedna z nich również musi się zmieniać - ładunek elektronu, stała Plancka, prędkość światła, pi lub przenikalność elektryczna próżni.
    Byłaby to też odpowiedź na nurtujące pytanie - dlaczego stałe fizyczne są tak perfekcyjnie dobrane, że może istnieć życie? - ponieważ akurat żyjemy w miejscu i czasie, gdzie tak się ułożyły. Taka wariacja na temat teorii wielu Wszechświatów, tylko upchanych w nasz jeden.

    Evidence for spatial variation of the fine structure constant - praca wysłana do Physical Review Letters Journal
    Joint European and National Astronomy Meeting in Lisbon - gdzieś tutaj ma się pojawić video z prezentacji wyników
    Fundamental Constant Might Change Across Space
    Is the fine structure constant truly constant?

    pokaż komentarz
    Ardai
  • Hyp +3  

    @Ardai: Nie przytoczę tutaj źródła (po prostu nie pamiętam gdzie to czytałem). Naukowcy przypuszczają także, że czas "płynie" z różną prędkością(?) w różnych miejscach we wszechświecie.

    pokaż komentarz
    Hyp
  • darokrol +13  

    @Hyp: tak, czas płynie np wolniej na parterze niż na pierwszym piętrze :)

    pokaż komentarz
    darokrol
  • D0m3L +47  

    @Hyp: To jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

    pokaż komentarz
    D0m3L
  • Quacky +4  

    @D0m3L: czas plynie wolniej w poczekalni- u doktora, w kolejce to sklepu, w korku, w pracy, w szkole- zap%$#%$$a za to rano jak jestes spozniony, jak masz urlop, wakacje i jest ci zaj$$iscie. Udowodnione naukowo przez amerykanskich naukowcow.

    pokaż komentarz
    Quacky
  • Icyto +25  

    @Hyp: Nie przypuszczają, a są właściwie pewni. Wynika to z teorii względności, a konkretnie z zakrzywienia czasoprzestrzeni. Im jest większe zakrzywienie (na przykład pod wpływem grawitacji) tym czas płynie wolniej (darokrol mówi prawdę).

    pokaż komentarz
    Icyto
  • Ardai +2  

    @Hyp: Przypuszczam, że masz na myśli to:
    http://www.wired.com/wiredscience/2007/12/scientists-time/
    http://www.paranormalium.pl/czy-czas-znika-z-naszego-wszechswiata,337,39,artykul.html
    Ale to na razie takie tam matematyczne hipotezy bez dowodów wyciągane z ciągle niepotwierdzonej (i może nigdy niepotwierdzalnej) teorii strun. Wyjaśnia tempo rozszerzania się Wszechświata, ale są jeszcze inne linie dowodowe - pomiary kosmicznego promieniowania tła wskazujące, że ani zwykłej, ani ciemnej materii daleko nie wystarczy do stworzenia obserwowanej geometrii Wszechświata czy wielkoskalowa struktura Wszechświata.
    Więc ciekawe, ale nie przyzwyczajałbym się :)

    Przy okazji dziwnych pomysłów z czasem:
    http://quantumphysics.tribe.net/thread/a5b610bc-f6cb-4f8f-8898-6074345eb13b

    pokaż komentarz
    Ardai
  • v0ldenet +8  

    @Ardai: Liczba pi jest to stosunek obwodu do średnicy, a więc liczba wyprowadzona teoretycznie, która nie może się zmieniać.

    pokaż komentarz
    v0ldenet
  • echelon_ +13  

    @Hyp: Ameryki nie odkryłeś. Czas faktycznie inaczej wpływa na obiekty w zależności od prędkości ich poruszania czy oddziaływaniu na nie siły grawitacji. Był nawet eksperyment z samolotem i dwoma zegarami atomowymi. Ponadto satelity GPS uwzględniają w sofcie tę różnicę wynikającą z innej siły przyciągania i ich zegary ciut inaczej pracują.

    A skąd to wiem? Z liceum. Te informacje miałem w programie nauczania fizyki.

    pokaż komentarz
    echelon_
  • Glover -5  

    @darokrol: Czas w windzie jadącej z parteru na wyższe piętra przyspiesza zatem w sposób przyspieszony. Czyli wjeżdżamy na ostatnie piętro Pałacu Kultury i Nauki, a potem na dół wędrujemy schodami. Po miesiącu możemy zaoszczędzić kilka dni. Zwłaszcza tych straconych na jeżdżenie windą i łażenie po schodach.

    pokaż komentarz
    Glover
  • BillyRay +2  

    @echelon_: Widocznie miałeś dobrego nauczyciela bo z moich obserwacji wynika, że 90% nauczycieli w szkołach nie rozumie implikacji wynikających z teorii względności. Bo to z niej wynika dylatacja czasu i przestrzeni.

    pokaż komentarz
    BillyRay
  • O_V_O -1  

    @Ardai: Ciekawe kiedy się okaże, że błędy powstały wskutek analizy danych: złego oszacowania odległości i poprawki na przesunięcie ku czerwieni czy czegoś w tym stylu...

    pokaż komentarz
    O_V_O
  • lastof +1  

    @darokrol: To jest prawdą. Im w większej grawitacji się znajdujesz, to tym wolniej płynie czas.

    pokaż komentarz
    lastof
  • Lamb3rt -3  

    @Ardai: Jako że alfa jest bezwymiarowym wynikiem operacji na innych stałych, więc co najmniej jedna z nich również musi się zmieniać - ładunek elektronu, stała Plancka, prędkość światła, pi lub przenikalność elektryczna próżni.

    Osobiście obstawiałbym prędkość światła.

    pokaż komentarz
    Lamb3rt
  • Danjou +8  

    Wykop. Już czuje się mądrzejszy.

    pokaż komentarz
    Danjou
  • Everthus +6  

    @Danjou: Wykop. Aby każdy chociaż przez chwilę mógł się poczuć fizykiem teoretycznym.

    pokaż komentarz
    Everthus
  • garfield997 +6  

    Czas nie istnieje

    pokaż komentarz
    garfield997
  • gentelman +5  

    @garfield997: ogłoś to całemu światu a zostaniesz mesjaszem tych co muszą wstawać o 5 rano

    pokaż komentarz
    gentelman
  • qualplay 0  

    @garfield997: gdzieś to słyszałem. To zresztą problem samego Boga wiec Twój Adwersarz pod Tob ą i zaraz za mną w tym względzie ma także rację! Propozycję jego przemyśl.

    pokaż komentarz
    qualplay
  • kminu 0  

    @gentelman: A istnieje? Widziałeś kiedyś czas? ;)

    pokaż komentarz
    kminu
  • michalp77 0  

    @kminu: To dla Ciebie definicją istnienia czegoś jest to że da się to coś zobaczyć? Czyli czarne dziury nie istnieją?

    pokaż komentarz
    michalp77
  • kminu +2  

    @michalp77: Czarna dziura istnieje, bo wciąga. Czas nie wciąga, to nie istnieje ;)

    A tak na poważnie, to czas serio nie istnieje. To jest uproszczenie, żeby ludzie mogli rozumieć i opisać zmiany zachodzące w otoczeniu.
    Nawet we wspomnianej gdzieś powyżej teorii względności Einsteina nie istnieje pojęcie czasu, tylko czasoprzestrzeni, gdyż obie te rzeczy które stanowią dla nas (w uproszczeniu) czas i przestrzeń są jedną całością. Dobrze oddaje, to fakt że odległość w kosmosie mierzy się w "latach świetlnych".
    Jesteśmy ograniczeni naszą percepcją. To co postrzegamy to tylko niewielki ułamek tego co nas otacza. A to jak wszystko postrzegamy jest tylko interpretacja naszych mózgów na bodźców odebrane przez nasze "sensory". Biorąc pod uwagę rozmiar Wszechświata, to można śmiało powiedzieć że "w dupie bylim i gówno widzielim".

    pokaż komentarz
    kminu
  • garfield997 0  

    Skoro już rozmowa o tym czasie to napiszę jak ja to odbieram. Otóż dla mnie czas = odległość. Jeśli nic się nie porusza, absolutnie nic, to czas nie istnieje. Jeśli zamrozimy kogoś tak aby żaden atom się w nim nie ruszał, to czas dla niego nie istnieje.
    Można dać przykład zegarka. Jest mechanizm, który co jakąś odległość sprawia, że wskazówka skacze.
    Albo nawet przykład planet. Mamy pory roku w zależności od odległości od słońca, albo porę dnia, w zależności ile obróciła się już ziemia.
    Ktoś pisał wyżej, że jakieś tam satelity biorą pod uwagę grawitacje nie tylko ziemską. Więc to też się tu sprawdza, skoro pod wpływem grawitacji cząsteczki się inaczej poruszają - czyli jest inny czas, czyli czas to odległość :)

    pokaż komentarz
    garfield997
  • michalp77 0  

    @kminu: Sam też uważam że czas nie istnieje, zmienną t można wyeliminować ze wszystkich równań składających się na kompletny opis rzeczywistości. Po prostu zwróciłem uwagę na idiotyczny argument "widziałeś kiedyś czas".

    pokaż komentarz
    michalp77
  • kminu +2  

    @michalp77: Spoko! :)

    pokaż komentarz
    kminu
  • qwertyu +4  

    W takim razie trzeba będzie zrewidować swoje poglądy na temat sensu życia - być może odpowiedzią na to odwieczne pytanie ludzkości nie jest liczba 42 ale 1/137

    pokaż komentarz
    qwertyu
  • GrammerNazi -4  

    @qwertyu:
    A nie 44? "A imię jego będzie czterdzieści i cztery."

    pokaż komentarz
    GrammerNazi
  • qwertyu +1  

    @GrammerNazi: nie
    http://pl.wikipedia.org/wiki/Wielkie_Pytanie_o_%C5%BBycie,_Wszech%C5%9Bwiat_i_ca%C5%82%C4%85_reszt%C4%99

    pokaż komentarz
    qwertyu
  • GrammerNazi 0  

    @qwertyu:
    tak
    http://pl.wikipedia.org/wiki/44_(liczba)#44_w_kulturze

    Lektur sie nie czytalo, huh?

    pokaż komentarz
    GrammerNazi
  • BillyRay +1  

    Różnica jest tak mała, że może być to pozostałość po funkcjach kwantowych które ukształtowały mikrofalowe promieniowanie tła kosmicznego (CMB). Nie jest ono jednolite gdyż występują na nim drobne różnice. Wiadomo, że zdarzenia zapisane w CMB miały wpływ na formowanie się czarnej materii we wszechświecie która teoretycznie nie powinna reagować ze znaną nam materią. Tak na dobrą sprawę to jesteśmy bardzo daleko od zrozumienia procesów które zachodzą w super dużych temperaturach i warunkach jakie panowały w pierwszych tysięcznych sekundy po rozpoczęciu inflacji.
    Skoro efekty kwantowe "zadziałały" na ciemną materię to może i zadziałały na bozony (cząstki elementarne które odpowiadają za przekazywanie sił: słabej, mocnej, elektromagnetycznej i grawitacyjnej*; nośnikiem siły elektromagnetycznej są fotony). Mówienie więc, że siła ta różni sie we wszechświecie równoznaczna jest z faktem, że charakterystyka fotonów jest różna.
    Nie zapominajmy że alfa jest jedną z wielu stałych kosmologicznych. Inne to np. waga, ładunek i spin cząstek takich jak kwarki, fotony, neutrina itd.

    Prędkość ekspansji wszechświata jest obecnie znana i eksperymentalnie dość dobrze zweryfikowana.

    Kto wie czy zdarzenia kwantowe z początku istnienia wszechświata nie przełożyły się na wahania tych parametrów we wszechświecie ? Można zakładać, że ich amplituda nie powinna być większa niż amplituda widoczna przez nas w CMB.

    pokaż komentarz
    BillyRay
  • wilkpiski -5  

    zapomniałeś dodać "via klid" http://klid.pl/ramka/1543/kaprysna-stala-czy-prawa-fizyki-sa-wszedzie-takie-same/

    pokaż komentarz
    wilkpiski
  • milordi +6  

    @wilkpiski: Przecież na Klida sam to wrzucił.

    pokaż komentarz
    milordi
  • koniczynek +5  

    @wilkpiski: No, faktycznie oryginalny artykuł ukazał się na klidzie, tak?

    pokaż komentarz
    koniczynek
  • msichal +7  

    @wilkpiski: dżizus, brak mi słów. Nie dość że on sam to dodał tu i tu, to jeszcze jakby nie patrzeć an wykop dodał jako pierwszy...

    pokaż komentarz
    msichal
  • Sad_Statue -4  

    Jak wiele jeszcze nie wiemy o świecie.

    pokaż komentarz
    Sad_Statue
  • kminu 0  

    @Sad_Statue: Znacznie więcej nie wiemy niż wiemy.
    Np. jak duża musi być dziura budżetowa, aby nastąpił kolaps do czarnej dziury, z której nie możliwa jest ucieczka niczego nawet światła.

    pokaż komentarz
    kminu
  • JesterRaiin -5  

    Fizycy od dawna zajmują się rzeczami, które St. Lem zasugerował w swoich dziełach.
    "Zmienne stałe" ? A bardzo proszę - "Głos Pana", teorie kosmogenezy, które podają dwaj naukowcy pojawiający się w Projekcie pod koniec powieści.

    Nauka, wbrew iluzjom ateistów i agnostyków BYWA (dla opornych : "bywa" to słowo odmienne od "jest") równie fundamentalistyczne co byle religia i wszelkie gdybania i filozofie wyszydza, niszczy, opluwa, podczas gdy to właśnie ona potrzebuje fantastyki i snucia śmiałych teorii.

    pokaż komentarz
    JesterRaiin
  • Myven -1  

    @JesterRaiin:
    Nie nauka bywa, ale niektórzy naukowcy tacy są. Taka jest ludzka natura - wyobraź sobie że jakiś uczony całe życie był wyznawca jakiejś teorii, głosił ją zaciekle, nazywał jej przeciwnikami głupcami - i gdyby okazało się że nie miał racji, łatwo było by mu się do tego przyznać, nawet przed sobą? Niektórzy to potrafią a niektórzy nie. Jestem ateistą, ale nie tych co wiarę w boga zastąpili sobie wiarą w bliżej nieokreśloną naukę. Bo nauka równiez może być wykorzystywana do różnych celów światopoglądowych, np cała ta szopka z łysenkizmem. Owszem nauka jest bardzo przydatna, ale nia ma sensu z niej robić jakiegoś sacrum, jak to próbowali robić komuniści.

    Zważ tez że obecnie to co nazywasz gdybaniem jest całkiem wśród naukowców modne, szczególnie wśród fizyków.

    pokaż komentarz
    Myven
  • JesterRaiin -3  

    @Myven: Bez chwytania za słówka proszę.

    Wszyscy minusujący : Przeczytajcie "Głos Pana".

    pokaż komentarz
    JesterRaiin
  • Ardai -2  

    Radiowa Akademia Nauk - Niestałe stałe, czyli o nowej fizyce

    pokaż komentarz
    Ardai
  • haqi 0  

    A nie mówiłem..

    pokaż komentarz
    haqi
  • jarekmurek 0  

    To prawie leet

    pokaż komentarz
    jarekmurek
pokaż 

Wykopali i zakopali (185 / 2)