Allegro.pl

Powiązane (1)

  pokaż (1) 
Pokaż: ustaw jako domyślne
pokaż obrazki

Komentarze (129)

  • Reklamy Google

  • hakunnin +10  

    sam osobiście nie wierze w Boga, jest mi z tym dobrze, nie wykluczam że kiedyś wydarzy się coś takiego że zacznę. Daleko mi jednak do oceniania wiary innych i określania tego w jakiś ofensywny sposób. Po co? Po to żeby się wywyższyć i podkreślić swoją "mądrość" i "światłość"? Niech każdy wierzy w co chce, może to być nawet kamyk w ogródku, dopóki jest dobrym człowiekiem i nie robi nikomu krzywdy to co to ma za znaczenie w kogo/co wierzy?

    pokaż komentarz
    hakunnin
  • pan_gabka +5  

    Wydaje mi się, że w komentarzach mieszane są dwie sprawy: religia jako motywacja do jakiejś moralności i religia jako źródło wiedzy na temat pochodzenia człowieka i świata.

    W tym pierwszym przypadku można wskazać wiele osób, którym religia daje motywację do czynienia dobra. Jest też trochę tych, których religia motywuje do złych uczynków (np. samobójcy z radykalnego Islamu). Społeczności ateistyczne są zupełnie normalne (Czechy) lub całkiem straszne (Korea Pn.). Wygląda na to, że to raczej system polityczny i standardy demokratyczne decydują o jakości życia społecznego, nie religia.

    Druga rzecz to wiara i religia jako źródło wiedzy o świecie, zwłaszcza o pochodzeniu i rozwoju świata. Opisy stworzenia świata i człowieka w religiach są nieprawdziwe - dzisiaj mamy na to tysiące dowodów. Żadna religia nie przewidziała procesu ewolucji, raczej zadowalano się naiwnym rozumowaniem, że cokolwiek istnieje, musi być zrobione i kontrolowane przez istotę wzorowaną na człowieku (może dlatego bogowie mówią, robią różne rzeczy, gniewają się, miłują itd).

    Niestety, religie najczęściej łączą te dwie sprawy nierozerwalnie: powstanie człowieka/świata i naukę moralną lub naukę o życiu po śmierci. Kiedyś tam nie przewidziano, że nauka może rzetelnie badać przeszłość. I tyle. Religie wiążące historie o powstaniu świata i "prawdy wiary" mają problem, tak jak chrześcijaństwo: jeśli ewolucja miała i ma miejsce (a wszystko na to wskazuje), to historia o raju i grzechu pierworodnym jest bajką. Jak nie ma grzechu pierworodnego, to sypie się wyjaśnienie istnienia zła w świecie zrobionym przez dobrego Boga. Sypie się historia zbawienia (zbawiciel nie ma od czego zbawiać). Misterna konstrukcja religijna rozpada się i jest zupełnie bezbronna wobec interpretacji lub reinterpretacji.

    Pozostają co najwyżej wybrane przepisy moralne (np. niektóre przykazania) i ujmująca historia niezwykłego człowieka (Jezus, syn Józefa), pozbawiona cudownej i metafizycznej otoczki. Przykład do naśladowania, nie obiekt kultu.

    pokaż komentarz
    pan_gabka
  • BioZ -2  

    Opisy stworzenia świata i człowieka w religiach są nieprawdziwe - dzisiaj mamy na to tysiące dowodów.
    Chodzi Tobie o to, że świat nie powstał w siedem dni i nie ma sześciu tysięcy lat? No, to prawda jest.. i nigdzie w Biblii nie było napisane tak jak sobie kreacjoniści kombinowali. A opis stworzenia świata ma metaforyczny charakter by ludziom w tamtych czasach łatwiej było to ogarnąć(dlatego też antropomorfizowano(?) w religiach bogów, ułatwia to np. nawiązanie osobowych relacji).

    Religie wiążące historie o powstaniu świata i "prawdy wiary" mają problem, tak jak chrześcijaństwo: jeśli ewolucja miała i ma miejsce (a wszystko na to wskazuje), to historia o raju i grzechu pierworodnym jest bajką. Jak nie ma grzechu pierworodnego, to sypie się wyjaśnienie istnienia zła w świecie zrobionym przez dobrego Boga. Sypie się historia zbawienia (zbawiciel nie ma od czego zbawiać). Misterna konstrukcja religijna rozpada się i jest zupełnie bezbronna wobec interpretacji lub reinterpretacji.
    Dlaczego całe Chrześcijaństwo, a nie kreacjoniści?
    Nie wiem jak wszystkie odłamy, ale dla przykładu Kościół Katolicki nie neguje teorii ewolucji(połączonej z genetyką, konkretnie chyba dziedziczeniem cech i mutacjami, co dopiero składa się jako tako na pełen obraz rozwoju życia na Ziemi), historia o raju i grzechu pierworodnym to taka sama metafora jak mit o stworzeniu świata, również ma jednak jakiś sens. Tamci ludzie jakoś widocznie chcieli zrozumieć istnienie zła i powstał taki mit. Ale lepiej chyba to jest wyjaśnione w dwóch linkach co na końcu komentarza podam...

    A co do Chrystusa - właśnie, przydałoby się propagować Jego(sry) osobę wśród ludzi niewierzących, chociażby jako w pewnym sensie przewodnika moralnego;). Bo niezależnie od tego czy ktoś wierzy czy nie, zacnie prawił.

    Jeszcze dwa linki, ewolucja i grzech pierworodny:
    http://www.mateusz.pl/ksiazki/js-pn/js-pn_06.htm
    http://www.mateusz.pl/ksiazki/js-pn/js-pn_12.htm
    http://www.mateusz.pl/ksiazki/js-sd/Js-sd_20.htm

    pokaż komentarz
    BioZ
  • pan_gabka +2  

    #BioZ
    "Nie wiem jak wszystkie odłamy, ale dla przykładu Kościół Katolicki nie neguje teorii ewolucji"

    Nie neguje, bo są za mocne dowody na poparcie tej teorii. Jednak wnioski z teorii ewolucji są dla chrześcijaństwa zabójcze.

    "historia o raju i grzechu pierworodnym to taka sama metafora jak mit o stworzeniu świata, również ma jednak jakiś sens. Tamci ludzie jakoś widocznie chcieli zrozumieć istnienie zła i powstał taki mit. Ale lepiej chyba to jest wyjaśnione w dwóch linkach co na końcu komentarza podam..."

    Zgadzam się z wyjaśnieniem, że to metafora i dlaczego taka metafora powstała. Jeśli jednak grzech pierworodny jest metaforą, to tak samo metaforą jest odkupienie tego grzechu przez zbawiciela. Proste, ale bezlitosne rozumowanie prowadzi do wniosku, że kluczowy punkt wiary chrześcijańskiej - zaistnienie Zbawiciela i odkupienie grzechu pierworodnego przez śmierć - jest błędny.

    Nawet w najbardziej łagodnym rozumowaniu widać, że np. chrzest totalnie nie ma sensu. nie było grzechu pierworodnego - po co chrzcić dzieci?

    pokaż komentarz
    pan_gabka
  • BioZ 0  

    Ych, nie wiem czy dobrze mi to pójdzie... Nie jestem pewien czy takie streszczenie jest poprawne, ale widzę to tak - grzech pierworodny to ludzka natura od momentu poznania czegoś takiego jak sprawy moralne, natura która jakby z wygody idzie ku złu, no a Chrystus swoim działaniem pomógł wyzwolić ludzi z pęt tego dążenia ku złu, choćby nowymi przykazaniami, naukami i nadzieją zmartwychwstania(bo ta religia nie bazuje jakby na grzechu pierworodnym tylko na zmartwychwstaniu i wiecznym życiu - Wielkanoc to najważniejsze święto właśnie dlatego).

    pokaż komentarz
    BioZ
  • pan_gabka +1  

    @BioZ

    wszystko to prawda, ale i tak:
    - chrzest dzieci to bzdura
    - skoro nie było grzechu pierworodnego, to większość historii biblijnych to bzdury: czemu Bóg się gniewa na ludzi, skoro nie popełnili grzechu pierworodnego, skąd śmierć itd.
    - sens istnienia zła na świecie się sypie, tzn. nie da się wyjaśnić w ramach Biblii
    - powstaje nieodparte wrażenie, że cała historia o Jahwe to tylko metafora pewnych sytuacji i prób ich wyjaśniania

    .... pozostaje tylko Jeszua ben Josef, zupełnie fajny gość, godny naśladowania.

    pokaż komentarz
    pan_gabka
  • pan_gabka +2  

    przepraszam za powtórkę :)

    pokaż komentarz
    pan_gabka
  • BioZ 0  

    - chrzest dzieci to bzdura
    Dlaczego? Tak było w tradycji i tak zostało, poza tym jak rodzic wierzy i czuje, że Bóg naprawdę istnieje i to nie jest pic na wodę, to chyba chce jak najszybciej dla niego czegoś w jego mniemaniu dobrego, czyż nie jest tak na różnych płaszczyznach z rodzicami?

    - skoro nie było grzechu pierworodnego, to większość historii biblijnych to bzdury: czemu Bóg się gniewa na ludzi, skoro nie popełnili grzechu pierworodnego, skąd śmierć itd.
    Ale grzech pierworodny to jest pojęcie poniekąd abstrakcyjne;).

    - powstaje nieodparte wrażenie, że cała historia o Jahwe to tylko metafora pewnych sytuacji i prób ich wyjaśniania
    Stary Testament w paru księgach na pewno. Poza tym tam są przecież jakieś elementy poezji, kronikarstwa, moralizatorstwa... Ale NT już bardziej w to ostatnie idzie;).

    pokaż komentarz
    BioZ
  • pan_gabka 0  

    @BioZ
    "grzech pierworodny" stał się abstrakcyjny właśnie przez pojawienie się teorii ewolucji i genetyki: historia opisana w Genesis okazała się mitem/bajką/metaforą.

    Chrzest jako wpisanie nowej osoby do Kościoła - ok. Ale wtedy zbędna i złudna jest cała metafizyczna otoczka: nie ma mowy o zmazywaniu jakiegoś grzechu pierworodnego. Bezsensowne staje się też chrzczenie niemowląt albo chrzest w sytuacji zagrożenia życia - co komu po zapisaniu się do organizacji na chwilę przed śmiercią. Innymi słowy: chrzest jako rytuał organizacji Kościoła Kat. - oczywiście. Ale rytuał ten nie może już być dodatkowo obdarzany magiczną mocą usuwania grzechu pierworodnego. Bzdurą okazują się też bajania o tym, gdzie trafiają nieochrzczone dzieci. To TYLKO ceremonia organizacyjna. To NIE JEST sakrament: chrzczone dziecko jest nieświadome tego, co się dzieje i żadna magia czy interwencja boska się nie odbywa. Myślenie w takich kategoriach to czcza spekulacja.

    pokaż komentarz
    pan_gabka
  • BioZ +2  

    @BioZ
    "grzech pierworodny" stał się abstrakcyjny właśnie przez pojawienie się teorii ewolucji i genetyki: historia opisana w Genesis okazała się mitem/bajką/metaforą.
    Wcześniej widocznie po prostu nie było podstaw by uważać inaczej. Ale nic się z tym nie kłóci;). Zauważyli że są nadzy, zaczęli rozpoznawać dobro i zło, jedynie nie wiem jak teraz nazwać drzewo poznania dobra i zła;).
    Hmm.. jak nie linki na górze, to może jeszcze to się przyda:
    http://zapytaj.wiara.pl/?grupa=8&art=1201905259&dzi=0
    http://zapytaj.wiara.pl/?grupa=8&art=1193312410&dzi=0
    http://zapytaj.wiara.pl/?grupa=8&art=1181086387&dzi=0
    http://www.katechizm.diecezja.elk.pl/rkkkI-2-1.htm 369-421, głównie 402-406
    Tak myślę.. bardzo możliwe że to jest metafora, ale ma jedno z dwóch wyjaśnień(które - na dziś nie mam osobiście pojęcia): Analogia do pierwszych w pełni świadomych osobników homo sapiens, albo też ci pierwsi homo sapiens też zaczęli mieć jakąś relację z Bogiem, tak jak np. Mojżesz.. Nie wiem, za jakiś czas będę rozmawiał z kimś mądrzejszym ode mnie w tych sprawach, może się czegoś interesującego dowiem, to napiszę tutaj;). Dlatego też na razie kwestię chrztu zostawiam, brakuje mi argumentów dla obronienia idei grzechu pierworodnego i chrztu. Zbyt wielki hardkor x].

    pokaż komentarz
    BioZ
  • hofi 0  

    Samo to że dyskutujemy na temat czy bóg istnieje świadczy o tym że on nie istnieje. Gdyby faktycznie istniał nie byłoby problemu z tego udowodnieniem albo sam zainteresowany jakoś by nam pomógł w rozstrzygnięciu sporu
    Hahahahaha. A skąd taki pomysł?

    pokaż komentarz
    hofi
  • Hellbike +14  

    tekst z oryginalnego zrodla fachowcy z interi tłumaczyli chyba przy uzyciu translatora : ]

    tutaj wersja po angielsku, znacznie dokladniejsza - http://www.guardian.co.uk/science/2008/may/12/peopleinscience.religion/print

    pokaż komentarz
    Hellbike
  • jeanpaul 0  

    @Hellbike:
    Za link do angielskiego tekstu, dziekuje. Moglbys jednak uscislic o jakie bledy w tlumaczeniu ci chodzi? Zapoznalem sie z oboma tekstami i nie widze zadnych niescislosci w tekscie z Interii.

    pokaż komentarz
    jeanpaul
  • aom +18  

    Drugi zabobon związany z autorytetem to przekonanie, że istnieją autorytety, że tak powiem, powszechne, to jest ludzie, którzy są autorytetami we wszystkich dziedzinach. Tak oczywiście nie jest. Każdy człowiek jest najwyżej autorytetem w jakiejś określonej dziedzinie, albo paru dziedzinach, ale nigdy we wszystkich. Einstein na przykład był niewątpliwie autorytetem w dziedzinie fizyki, ale bynajmniej nie w dziedzinie moralności, polityki albo religii. Niestety uznawanie takich powszechnych autorytetów jest zabobonem bardzo rozpowszechnionym. Kiedy na przykład grono profesorów uniwersyteckich podpisuje zbiorowo manifest polityczny, zakłada się, że czytelnicy będą ich uważali za autorytety w dziedzinie polityki, którymi oni oczywiście nic są a więc coś w rodzaju uznania autorytetu powszechnego uczonych. Bo ci profesorowie są zapewne autorytetami w dziedzinie rewolucji francuskiej, ceramiki chińskiej albo rachunku prawdopodobieństwa, ale nie w dziedzinie polityki i nadużywają przez takie oświadczenie swojego autorytetu.

    Sto zabobonów, o. prof. Józef M. Bocheński (logik i filozof, rektor Uniwersytetu we Fryburgu Szwajcarskim)
    http://pl.wikipedia.org/wiki/J%C3%B3zef_Maria_Boche%C5%84ski

    pokaż komentarz
    aom
  • chlitto +4  

    @aom: "Einstein na przykład był niewątpliwie autorytetem w dziedzinie fizyki, ale bynajmniej nie w dziedzinie moralności, polityki albo religii." - einstein byl tez filozofem, a imho to czyni go tez 'autorytetem' w tych dziedzinach:) zreszta w naszych czasach trzeba uogolniac, bo na jakiego niby polityka/moraliste/'fana bajek':) mamy sie powolywac?

    pokaż komentarz
    chlitto
  • chlitto 0  

    btw. http://www.youtube.com/watch?v=fdVucvo-kDU :)

    i jeszcze slowko o einsteinie i fizyce:) tylko dzieki fizyce (no i moze zdrowemu rozsadkowi 13 latka:) mozna obalic te wszystkie bajki z bibli wiec tym bardziej einstein moze tu byc autorytetem.

    pokaż komentarz
    chlitto
  • BioZ +1  

    Co rozumiesz pod pojęciem bajki? Metaforę o stworzeniu świata czy hymn o miłości;)?
    No i chętnie dowiedziałbym się czegoś więcej o Wszechświecie przed Erą Plancka. Jak na razie nie dają rady, może w końcu dadzą.. Nie wiadomo;).

    pokaż komentarz
    BioZ
  • magyk +7  

    Einstein na przykład był niewątpliwie autorytetem w dziedzinie fizyki, ale bynajmniej nie w dziedzinie moralności, polityki albo religii.

    Tak czytam sobie komentarze na wykopie, że Einstein był to specjalistą w jednej dziedzinie, więc wypowiadając sie o innej jest subiektywny.

    Jeśli Einstein doszedł do pewnych prawd, poprzez fizykę, które to prawdy obalają pewne inne 'prawdy', twierdzenia z innych dziedzin którymi się nie zajmował to, czy to przekreśla ludzi, którzy nie mają wykształcenia w pewnej dziedzinie a jednak twierdzą, że w tej dziedzinie coś jest błędne? bo doszli do tego poprzez inną drogę (swoją dziedziną) do celu (innej dziedziny)?
    W końcu nie raz nauka obalała wcześniej przyjęte przez religię czy inne dziedziny tezy.

    Po przeczytniu tego akapitu przypomniał mi się program "Teraz my" w którym Orzechowski powiedział do Senyszyn, że "nie należy pani do KK więc nie powinna się o nim wypowiadać" - czy jakoś tak - to brzmi trochę jak - "Nie jest pani Angielką, więc nie ma prawa uczyć angielskiego"

    Jeśli fizjolog udowodił, że to nie stres powoduje wrzody, tylko bakterie to obalił twierdzenia psychologów czy tam psychiatrów - czyli w tym przypadku prawa jednej dziedziny zachodzą na drugą, czyli taki Einstein mógł mówić o religii i mógł mieć rację.

    Takie tezy jakie wysunął Bocheński są ryzykowne, mówienie ktoś kimś w czymś nie może być - i mamy kolejny dogmat.
    Nie wiem, duchowni chyba - a Bocheński był duchownym - lubią dogmaty.
    Tymczasem to są indywidualne przypadki. W końcu Einsteinów za dużo nie mieliśmy a takie generalizowanie jest ślepe.

    pokaż komentarz
    magyk
  • Adriano +2  

    @BioZ: istnieją teorię które próbują poruszać ten trudny temat samego początku Wszechświata.

    Nasza cywilizacja kilka 'chwil' temu mogła pochwalić się najwyżej nowym modelem maczugi obsługującej mamuty, a teraz zabieramy się za kosmos - trochę czasu minie zanim znajdziemy odpowiedź :)

    pokaż komentarz
    Adriano
  • BioZ +3  

    Po przeczytniu tego akapitu przypomniał mi się program "Teraz my" w którym Orzechowski powiedział do Senyszyn, że "nie należy pani do KK więc nie powinna się o nim wypowiadać" - czy jakoś tak - to brzmi trochę jak - "Nie jest pani Angielką, więc nie ma prawa uczyć angielskiego"
    Dokładnie, Magyk, przypomniało mi się jak parę osób mówiło że duchowieństwo/Kościół nie ma prawa wypowiadać się o seksie bo z definicji nie mają z nim empirycznej styczności;].

    A co z Hellerem, tak ostatnio też pasuje do przytoczenia...

    Fizyka i metafizyka to nadal nie do końca zgłębione składniki Wszechświata;). Każdy na podstawie tych samych wejściowych danych może różne rzeczy o kwestii Boga pomyśleć.

    No i Einstein powiedział też inne rzeczy:
    Nauka bez religii jest kaleką, religia bez nauki jest ślepa.
    Bóg – jest w trzech osobach:
    potężna inteligencja
    nieskończona energia
    natura
    (wikicytaty)

    Powiedział też coś o kobietach:
    Nie ma złego tytoniu, tak jak nie ma brzydkich kobiet.
    Kto się z tym zgadza bezapelacyjnie:P?

    @Adriano - sam jestem ciekaw jak to wszystko się ułoży za naście lat:)...

    pokaż komentarz
    BioZ
  • aom +1  

    Krótka piłka:

    Gdyby Einstein obalał jakieś stwierdzenia religijne na mocy fizyki (na której się zna) - to OK, zasługiwałoby to na wykop.

    Natomiast on tutaj po prostu mówi, że Biblia to dziecinne legendy. To samo może powiedzieć pan Czesław z Poraża. Obaj tak samo znają się na religii. Tylko pana Czesława nikt nie wykopie.

    pokaż komentarz
    aom
  • BioZ 0  

    Aom, dlaczego nie?
    I tak właśnie wykopano tylko tytuł i fakt że to Einstein powiedział. Bo co kogo obchodzi licytacja, wykopowicze się zrzucają na świstek papieru by mieć kolejny ateoautorytet po biologu Dawkinsie;)?

    pokaż komentarz
    BioZ
  • magyk +1  

    To samo może powiedzieć pan Czesław z Poraża.

    Tyle, że pan Czesław z Poraża nie był wybitnym fizykiem.
    Poza tym ujawniono tylko fragment listu.

    Tak więc fizyk może się zajmować religią, bo poprzez tą drogę, może znaleźć odpowiedzi, które szukane inną drogą - poprzez inne dziedziny nauki - nie zostałyby odkryte.

    pokaż komentarz
    magyk
  • BioZ +1  

    Owszem, może, ale niczego nie udowodnił(nie potwierdził ani nie zaprzeczył) tym stwierdzeniem i swoimi naukami.

    pokaż komentarz
    BioZ
  • darokrol -1  

    a dlaczego fizyk miałby zajmować się szukaniem czegoś czego nikt nie nie opisał ? poważni fizycy nie mogą prowadzić takich badań bo nazywa się to pseudonauka, to jak szukanie krasnoludków, albo wpatrywanie się w niebo za świętym Mikołajem, bogowie zostali wymyśleni, Jezus też został wymyślony bo sekta z której wywodzi się chrześcijaństwo nie miałoby szans z żydami, potrzebowali super bohatera który pociągnąłby za sobą tłumy ludzi, i tak się też stało :)

    pokaż komentarz
    darokrol
  • aom +1  

    Tyle, że pan Czesław z Poraża nie był wybitnym fizykiem.

    O mamo! Wy naprawdę wierzycie, że fizycy lepiej się znają na religii niż "normalni" ludzie? No więc ja jestem fizykiem i zaprawdę powiadam wam, że jestem Mesjaszem. Mesjaszką. A teraz proszę bić mi pokłony.

    ...Co? Nie wierzycie?

    pokaż komentarz
    aom
  • KenZoo +1  

    Despite his categorical rejection of conventional religion, Brooke said that Einstein became angry when his views were appropriated by evangelists for atheism. He was offended by their lack of humility and once wrote. "The eternal mystery of the world is its comprehensibility."

    pokaż komentarz
    KenZoo
  • Adriano +8  

    Istnieje ON, czy nie istnieje?
    Aby odpowiedzieć na to pytanie, należy najpierw zbadać początki historyczne religii - co kierowało ludzi do wiary?

    Tysiące lat temu homo sapiens stanął sam na sam z otaczającą go rzeczywistością - co miał zrobić w obliczu tylu pytań bez odpowiedzi?

    pokaż komentarz
    Adriano
  • BioZ 0  

    Być może na niższym stopniu rozwoju nie był w stanie sobie zadać tych pytań;)? To niczego nie przekreśla. Acz fakt, infantylnie troszkę wygląda, że nagle niby jakieś wierzenia..

    pokaż komentarz
    BioZ
  • Adriano +8  

    Może początkowo tych pytań nie było dużo, ale nie można zaprzeczyć, że z czasem było ich coraz więcej.

    Kiedyś byłem przekonany, że odnalazłem niepodważalny dowód na istnienie duchów. Teraz wiem, że znalazłem niepodważalny dowód na istnienie piorunów kulistych - fascynujące zjawisko :)

    Prosty przykład, a tak wiele tłumaczy.

    pokaż komentarz
    Adriano
  • kaszpirofsky +13  

    Wiara człowieka, nie jest na pozór jego siłą, lecz słabością... przez którą jest tyle nienawiści i okrucieństwa na świecie.

    pokaż komentarz
    kaszpirofsky
  • arekceg -5  

    tutaj się muszę z Tobą zgodzić - co najmniej kilka wojen wybuchło właśnie na tle religijnym, a wiele aktów przemocy i okurcieństwa zostało dokonanych w imię 'Boga', ale cóż - tacy już my ludzie jesteśmy :) Bardzo łatwo można nas zdominować - najpierw pięknymi słowami, potem przemocą (Patrz: Hitler, Stalin). A 'Kapłani' tak właśnie robią :) Wykorzystują Bogów do tresowania ludzi :D

    pokaż komentarz
    arekceg
  • BioZ +3  

    Kwestia spojrzenia;). Wiele nienawiści i okrucieństwa nie ma nic wspólnego z religią, a przynajmniej jest wywoływane przez ludzi którzy nad sprawami wiecznymi(wiara/niewiara) jakoś nie mają czasu czy ochoty się zastanawiać.

    http://www.wykop.pl/link/62437/co-sie-gapisz-frajerze-sprzedac-ci-kose
    Wierzące, czy może ateistki?
    Sprawa nie jest taka czarno-biała... parafrazując Gracjana Roztockiego, dużo kolorów tu się miesza i rozkłada na płaszczyźnie.

    Wiara imo może być i siłą i słabością - zależy na co zwrócić uwagę.

    Edit:
    tutaj się muszę z Tobą zgodzić - co najmniej kilka wojen wybuchło właśnie na tle religijnym, a wiele aktów przemocy i okurcieństwa zostało dokonanych w imię 'Boga', ale cóż - tacy już my ludzie jesteśmy :)
    Sam się zripostowałeś;).

    Bardzo łatwo można nas zdominować - najpierw pięknymi słowami, potem przemocą (Patrz: Hitler, Stalin).
    Nom, bo mało kto zadaje sobie trud by przekonać się jaka jest prawda, tylko słuchają swoich, czy to kapłanów czy Dawkinsów..

    A 'Kapłani' tak właśnie robią :) Wykorzystują Bogów do tresowania ludzi :D
    "Kapłani" czy kapłani ogólnie;)?

    Edit2:
    Widzę że najlepszą część listu ujawniono, "w to mi graj", cena aukcji wzrośnie kilkakrotnie..

    pokaż komentarz
    BioZ
  • wtk_ +1  

    A ja myślę, że zbyt pochopne wnioski wyciągasz. Miliony ludzi na świecie żyje dzięki wierze.. Tematu nie ma co rozwijać, ale patrząc na przekazy medialne, przynależność ludzi do kościoła (nie mówię o "chodzeniu" do kościoła w polskim tego słowa znaczeniu). Może i są jaskrawe przykłady, które sugerują, że z wiary wynikają złe rzeczy (ale to też po części często kwestia mylnej dedukcji i argumentacji, subiektywnego sposobu patrzenia na sprawę), ale na ogół wiara ukierunkowuje działania wielu ludzi.. Niektórzy jej nie potrzebuję, łapią się ateizmu czy czego tam jeszcze, no ale przecież o nich nie mówimy jeśli słowo "wiara" występuje. No chyba, że ktoś zabawnie doda "wiara we własne siły".

    a tak w ogóle - jeśli WG CIEBIE wiara jest źródłem nienawiści i okrucieństwa to czy to indukuje, że jest ludzką słabością? Ja myślę, że to zupełnie się kupy nie trzyma takie wnioskowanie. Skrajny przypadek - dla fanatyków religijnych ich wiara jest ich siłą, daje im kopa, siłę do działania.. Czy to jest ich słabość? Chyba nie :]

    pokaż komentarz
    wtk_
  • wtk_ +4  

    arekceg - mówisz, że kilka wojen wybuchło przez religię.. A co to za znaczenie jaki był powód wojen? Człowiek ma skłonność do agresji, jeśli nie religia to znalazłby inny powód - chociażby z zazdrości o lepszą sytuację materialną po stronie atakowanej.. Religia sama w sobie ma służyć uporządkowaniu skłonności człowieka, odciąganiu go od tego co wg religijnych doktryn prowadzi do zła.. Wojny, agresja, to jest wpisane w człowieka, a nie w religię!!!

    pokaż komentarz
    wtk_
  • kaszpirofsky +7  

    Nigdzie nie napisałem, że wszystkie zło i nienawiść to przez religie. W tym wypadku mówię np o zamachach terrorystycznych wykonywanych przez islamskich bojowników przeciw "niewiernym". Można również wspomnieć o dawnych wyprawach krzyżowych...

    pokaż komentarz
    kaszpirofsky
  • arekceg +5  

    "Kapłani" czy kapłani ogólnie;)?
    'kapłani' :) prawdziwi kapłani robią to co robią z miłości do boga i chęci pomocy jego wyznawcom w kontaktach z nim i dostaniu się do nieba/raju/wielkiego lasu maselniczek etc etc

    Wierzące, czy może ateistki?
    Szczerze, to wydaje mi się że praktykujące katoliczki :D

    Wiara imo może być i siłą i słabością - zależy na co zwrócić uwagę.
    Wiara może dawać potężną siłę do działania w imię Najwyższego ale osłabia człowieka jako takiego :) Samo to że dajemy się 'zmanipulować' wierze - bo to tak naprawdę nic jak sprawna manipulacja - osłabia człowieka w człowieku. A czy ta manipulacja sprowadzi człowieka na dobre drogi, czy też nakaże mu zabijać i pić krew swoich wrogów to już kwestia indywidualna każdego Boga i jego kapłanów :D:D

    @wtk:
    Agresja siedzi w człowieku od zarania dziejów, ale religia często była bardzo dobrym bodźcem do działania przeciw wrogowi - innowiercom :) Nie mówię, że religia=agresja, bo człowiek=agresja a tak jak napisałem czy religia będzie go namawiać do pokoju czy do picia krwi to już indywidualna sprawa :)

    pokaż komentarz
    arekceg
  • BioZ +3  

    @Kaszpirofsky: Wyprawy krzyżowe.. Eh, nie mam zbyt siły teraz pisać, wieczorkiem jakieś linki tu podrzucę albo zacytuję. Pierwsza rzecz, że to była wyprawa wojenna zwykłych wojowników, nie jakichśtam duchownych z mieczami światła +5 do ataku w imię Boga. Zatem ciężko było od takich ludzi spodziewać się spokojnego przebiegu wypraw.
    Islamscy bojownicy raczej opacznie rozumieją swoje święte księgi. I mam wrażenie że to jest problem - nie sama wiara, nie religia, a ludzki umysł, który potrafi ze wszystkiego wyciągnąć różne wnioski, a do swoich negatywnych tez może podciągnąć wiele rzeczy, znajdując sobie fałszywe usprawiedliwienie.

    @Wtk_: Wykop za drugi komentarz;).

    @Arekceg:
    Wiara imo może być i siłą i słabością - zależy na co zwrócić uwagę.
    Wiara może dawać potężną siłę do działania w imię Najwyższego ale osłabia człowieka jako takiego :) Samo to że dajemy się 'zmanipulować' wierze - bo to tak naprawdę nic jak sprawna manipulacja - osłabia człowieka w człowieku. A czy ta manipulacja sprowadzi człowieka na dobre drogi, czy też nakaże mu zabijać i pić krew swoich wrogów to już kwestia indywidualna każdego Boga i jego kapłanów :D:D
    No to czy to zawierzenie każe zabijać czy leczyć to kwestia ludzi i kapłanów. Ale zauważ, że nie wszyscy idą bezwolnie jak zombie za swoimi pasterzami. Przynajmniej w wieku dojrzewania pojawia się jakiś taki kryzys który pcha człowieka ku rozmyślaniom i szukaniu prawdy niezależnie od tego, czy jego dotychczasowy świat się na niej opiera czy też nie... To troszkę nieskromne będzie, ale osobiście po wielu przemyśleniach i krótkim okresie negacji religii wróciłem do Katolicyzmu i dobrze mi z tym, a nie przyjmuję niemal niczego ze strony Kościoła i ateistów jako aksjomaty/jawne kłamstwa..

    pokaż komentarz
    BioZ
  • arekceg +1  

    @Bioz:
    O wyprawach krzyżowych nie wspominajmy bo to jest tak cholernie sztampowy przykład wszystkich anty-katolików i ateistów że aż mi się przewraca jak ktoś wyciąga ten argument :) ciesze się, że go obaliłeś zanim ktoś go przywołał :]

    nie sama wiara, nie religia, a ludzki umysł, który potrafi ze wszystkiego wyciągnąć różne wnioski
    Człowiek jest zawsze najsłabszym ogniwem nawet najdoskonalszego planu :) a jakże kluczowym.. ;)

    @BioZ:
    Nie zauważyłem Twojego edita :D Tak- wiem że nie każdy idzie ślepo za wiarą i je wytycznymi, ale nie da się ukryć że założenia wiary jako takiej są jakie są - 'nie widzieć a wierzyć' iść za kapłanami bo oni są oświeceni i wiedzą lepiej co i jak z Bogiem i rajem :] Skoro wróciłeś do katolicyzmu z własnej woli to chwała Tobie stary :) Mało jest katolików z własnej woli - większość to ludzie których ochrzczono zanim byli w stanie powiedzieć "Dżizas" :]

    pokaż komentarz
    arekceg
  • shdw 0  

    Jeżeli chodzi o religię jako agresor, to polecam zapoznać się z tą produkcją:
    http://filmy-dokumentalne.blogspot.com/2007/09/rdo-wszelkiego-za-tvrip-napisy-pl.html
    Daje do myślenia.

    pokaż komentarz
    shdw
  • hofi -2  

    Sport to ZUO!!!!! Wiecie ilu ludzi dostało w twarz na stadionach???!!!!!ONEONEONE
    Zabronić sportu!!!!!

    pokaż komentarz
    hofi
  • arekceg -3  

    racja hofi!!!cos(0)cos(0)

    pokaż komentarz
    arekceg
  • BioZ +3  

    @Arekceg:
    Chyba wszystkich ochrzcili w takim czasie^^. Gorzej że niektórzy ani nie idą w jedną ani drugą, nie myślą cokolwiek o swoim życiu i jego sensie(te pytania zwykle doprowadzają do rozprawiania się z istnieniem Boga)...
    A tak przy okazji.. dlaczego uważasz, że Bóg chrześcijańsko-katolicko-kościelny się sk$!#ił przez tyle wieków dzięki Kościołowi;)?

    @Shdw: Tak daje do myślenia. Już sam tytuł. Zwłaszcza pokazuje jak niektórzy zdroworozsądkowi ludzie w kwestii religii tracą zdolność racjonalnego postrzegania rzeczywistości. Wszelkiego zła?

    Jest pewien?

    Znikną religie, ludzie trochę się pocieszą że nie ma terrorystów a w święta nie trzeba chodzić do świątyń...
    Ale nadal pozostaną w rzeczywistości zbrodnie, wypadki, nałogi, kataklizmy, wojny, poniżanie innych, dewiacje, choroby somatyczne i psychiczne, zanieczyszczone środowisko etc. usw. itd...
    No, ale nie byłoby religii, to się liczy?
    W człowieku zło siedzi;).

    pokaż komentarz
    BioZ
  • arekceg +2  

    @BioZ:

    Przepraszam - sk%%#ienie to złe słowo w tym kontekście ;) użyłem go z rozpędu :D Chodzi mi o to, że katolicki Bóg staje się dzisiaj popychadłem, starym strachem na wróble do którego te już przywykły i siedzą sobie spokojnie nic sobie z jego obecności nie robiąc. Katolicki Bóg nie wytrzymał próby czasu. Obecnym ludziom nie przydaje się Bóg który mówi o wybaczaniu, miłości bliźniego czy współczuciu. Obecnie ludzie zdominowani robieniem kariery potrzebują Boga dynamicznego, który będzie mówił "idź po swoje!" "należy Ci się to! walcz o to!" "skoro Ci to zabrał to musisz go pokonać i mu to odebrać!". Wizerunkowi katolickiego Boga szkodzą też niektórzy duchowni którzy zamiast żyć jak Bóg im przykazał - w skromności (nie mówię o ubóstwie bo tego im Bóg nie przykazał)- żyją całkowicie ponad stan, a powołanie Boskie po pewnym czasie zastępowane jest błyskiem złotówek. Nie mówię, że zawsze tak jest! Są księża i znam takich - z prawdziwym powołaniem - charyzmatyczni, odważni i - co najważniejsze - nie zatwardziali w swych poglądach lecz zdolni do konstruktywnej rozmowy. Z przykrością muszę stwierdzić, że Kościół popełnił gdzieś po drodze jakiś fatalny błąd, który sprawił że obecnie jest on bardziej skansenem niż czymś co ma trafić do rzeszy młodych ludzi :) I przez to Bóg katolicki stał się Bogiem słabym i nieudolnym. Niezdolnym nic zmienić, nic uczynić. Mówi - nie zabijaj! - Tysiące katolików walczy w wojnach i zabija bliźnich. Mówi - nie kradnij - kradzieże to już tak powszechna rzecz że przestano się tym przejmować. Mówi - nie zazdrość! - kto z nas nie patrzy z zawiścią na bogatych ludzi, którym się powiodło? Bóg przestał już działać. Stał się pomnikiem, monumentem - żółwiem zamiast byka! (Pomniejsze Bóstwa - tak ;)) Jan Paweł II zrobił tyle dla ludzkości dlatego, że jako pierwszy papież nie siedział tylko na dupie i czekał na to, co Bóg zrobi, lecz wziął los świata i Kościoła w swoje ręce i sam wypełniał swoją posługę.

    mam nadzieję że wyjaśniłem o co mi chodzi :D ciężko to przelać na klawiaturę :)

    @shdw:
    Źródłem CAŁEGO zła - nie boję się użyć tego stwierdzenia - CAŁEGO zła jest tylko i wyłącznie człowiek :)

    pokaż komentarz
    arekceg
  • BioZ +2  

    Luz, luz, teraz rozumiem w pełni niemal;).
    Generalnie smutne jest to co zauważyłeś, że ludzie ad "nie zabijaj", "nie kradnij" and so on sobie mówią "zasady są piękne ale życie ma swoje wymagania" i dalej pędzą w swoją stronę...

    Jeśli chodzi o kwestię wojny i zabijania na wojnie to to ma nieco inny charakter niż zwykłe zabicie kogoś na ulicy czy w trakcie okradania kogoś. Ale na razie zostawmy ten temat(chyba że chcesz wysłuchać i linki przeczytać);).

    Mam nadzieję że jednak będzie coraz więcej ludzi takich jak przytaczani przez Ciebie duchowni, czy też Karol Wojtyła, by ludzie zobaczyli, że "wszystko mi wolno ale nie wszystko przynosi korzyść"... Bo zwykle tym się w życiu niektórzy kierują(również zdarza się wśród duchownych):/. No i żeby iść na przekór stwierdzeniu, że etos chrześcijański jest anachroniczny i mało uniwersalny.

    @edit: Zdarza się że za zło pojmujemy rzeczy które są dziełem przypadku, jak anomalie pogodowe, kataklizmy i choroby... no i to chyba nie ma co mówić o źródle zła;). Ale luz, reszta to agree - człowiek jako sprawca obdarzony świadomością i możliwością decydowania ostatecznie jest czyniącym zło.

    pokaż komentarz
    BioZ
  • underley -2  

    @BioZ I mam wrażenie że to jest problem - nie sama wiara, nie religia, a ludzki umysł, który potrafi ze wszystkiego wyciągnąć różne wnioski, a do swoich negatywnych tez może podciągnąć wiele rzeczy, znajdując sobie fałszywe usprawiedliwienie.

    W ten sposób można dowodzić, że faszyzm i komunizm też były ok, tylko ludzie się nie sprawdzili.

    pokaż komentarz
    underley
  • BioZ +1  

    W ten sposób można dowodzić, że faszyzm i komunizm też były ok, tylko ludzie się nie sprawdzili.
    Komunizm utopijny był spoko, ale był utopijny;]. Potem ktoś kolejny(nie pamiętam kto) zrobił z tego, jak to ładnie chyba w Przedwiośniu było pokazane, zrzucenie wyzyskiwaczy ze stanowisk i wyzyskiwanie samemu, taka pokrętna uczciwość Kalego.
    Faszyzm natomiast jest z założenia negatywnym postrzeganiem spraw, chyba że ma więcej wspólnego z nazizmem niż mi się wydaje - a nazizm jest wypaczeniem nietzscheańskiej idei nadczłowieka.
    Religie w większości(zwłaszcza te poważane) raczej idą w stronę dobra, a nie zła. Dlatego rozsądniejsze jest stwierdzenie, że to ludzie się nie sprawdzili. Nie widzę zbytniego podobieństwa moralności między etosem chrześcijańskim czy buddyjskim a faszyzmem, nazizmem czy tym nieutopijnym komunizmem.

    pokaż komentarz
    BioZ
  • retsef +2  

    Przypominaja mi sie tu badania z USA gdzie z populacji w ktorej mamy 75% chrzescijan tyle samo procent jest w wiezieniach. Tymczasem zadeklarowanych ateistów jest okolo 10% tymczasem w wiezieniach tylko 0,2% (dane z roku 97). Tyle w kwestii moralnosci. A zaklad pascala to manipulacja i bujda. Bog/Bogowie na pierwszym miejscu stawiaja sam fakt czy bylem mu lojalny? A manipulacja bo sugeruje, ze jak jest sie osoba wierzaca to jest sie dobrym - i wice wersja osoby nie wierzace sa zle z samego faktu ze sa niewierzace.

    Moze wartosci rodzinne? Podobnie tutaj w USA w 99 roku bylo 27% rozwodow wsrod katolikow, 24% wsrod protestantow 21% wsrod ateistow. (dane z roku 99)

    Mozna szukac wielu powodow dla takiego stanu rzeczy. Powod jest jednak bardzo prosty. Ateisci sa bardziej swiadomi swojego zycia. W przypadku wykroczen/przestepstw zdaja sobie sprawe, ze nie sa wybrani i bozia nie bedzie ich chronic. Zycie to najcenniejsza rzecz jaka maja i zdaja sobie sprawe, ze odsiadka w szczegolnosci dozywocie to najgorsza rzecz jaka moze ich spotkach. Z drugiej strony to wierzacy wierza, ze po smierci jest zycie wieczne, a ze kazdy gleboko wierzy ze w ten czy innych sposob (predzej czy pozniej) trafi do nieba wierza, ze nawet odsiadka dozywocia to nic w porownaniu z wiecznoscia.

    Idac dalej za tym to ateisci chca lepiej dobrac sie w pary na cale zycie. Nikt nie zakazuje im mieszkania przed slubem, nikt nie zakazuje poznawania sie dokladniej. To dzieki temu sa w stanie lepiej sie dobrac, dzieki temu sa dluzej ze soba przed slubem. Ja biore slub ze swoja narzeczona po przeszlo 5 latach znajomosci - moi głęboko wierzacy znajomi decyzje podejmują po miesiącu lub dwóch. Oczywiscie przed slubem nie ida ze soba do lozka, potem jest jakis zal, jakies pretensje i albo rozwodza sie po dwoch latach, albo co gorsza tkwia w tym zwiazku zatruwajac swoje zycie na wzajem, ale bynajmniej nie sa szczesliwi i bynajmniej nie sypiaja juz ze soba. Tyle w kwestii zwiazkow.

    Wiara nie daje nic pozytywnego, podnosi tylko na duchu, pozwala polepszyc samoocene, pozwala wytlumaczyc najgorsze ludzkie uczynki. Nie zmienia nic na swiecie - nawet pogarsza sytuacje. Im wczesniej zmienimy system i pozbedziemy sie religii (nie silowo) tym lepiej.

    pokaż komentarz
    retsef
  • BioZ 0  

    Mnie to wygląda na to, że ci statystyczni chrześcijanie w dupie mają swoje wartości moralne albo są po prostu "złymi" ludźmi, a jak wcześniej się chyba dogadalim na wykopie, wiara ma średni wpływ na moralność;). Tzn. może mieć duży ale zależy od człowieka i nie determinuje wszystkiego.

    Ci głęboko wierzący znajomi mogli też pobyć kilka lat ze sobą - gdyby niewierzący pobrali się po takim czasie pewnie też mieliby zonki. Prościej jedynie, że rozwód cywilny jest łatwiej załatwić:D.

    pokaż komentarz
    BioZ
  • retsef +2  

    Rozwody oczywiscie cywilne - bo w kosciele nie ma. Tym bardziej u katolikow powinno ich byc mniej bo ich wiara mowi wyraznie, ze nie mozna sie rozwodzic! Po prostu nie wolno. Trzeba tkwic przy mezu/zonie nawet jak ten/ta nas bije - to po prostu chwila slabosci, ktora musimy przetrwac.

    Ale fakt, ze dogadalismy sie juz na innym wykopie, ze wiara nie ma wplywu na moralnosc. Kto chce ten znajdzie wiele roznych powodow do tego, zeby zrobic cos zlego i odwrotnie nie potrzeba biblii, zeby byc dobrym - wystarczy wspolczucie dla drugiej osoby by nie krasc, nie bic, nie gwalcic, nie zabijac itd. etc.

    Nie mniej jednak nadal w roznego rodzaju dyskusjach nie tylko na wykopie temat moralnosci pojawia sie bardzo czesto sugerujac, ze bez Biblii/religii pozabijalibysmy sie nawzajem. Jak na razie w XX wieku na przykladzie chociazby Kanady moglismy zobaczyc, ze pozabijalibysmy sie, ale bez policji.

    Swoją drogą pozdrowienia z deszczowego o tej porze Monachium :)

    pokaż komentarz
    retsef
  • BioZ +1  

    Rozwody oczywiscie cywilne - bo w kosciele nie ma. Tym bardziej u katolikow powinno ich byc mniej bo ich wiara mowi wyraznie, ze nie mozna sie rozwodzic! Po prostu nie wolno. Trzeba tkwic przy mezu/zonie nawet jak ten/ta nas bije - to po prostu chwila slabosci, ktora musimy przetrwac.
    Dlatego lepiej poznawać się kilka lat(szacun) niż tygodni.

    Nie mniej jednak nadal w roznego rodzaju dyskusjach nie tylko na wykopie temat moralnosci pojawia sie bardzo czesto sugerujac, ze bez Biblii/religii pozabijalibysmy sie nawzajem.
    Nom raczej bzdura, aczkolwiek.. hmm, osobiście zauważam inną tendencję ostatnio, odchodzi się od oschłych, konserwatywnych i anachronicznych wartości propagowanych w Chrześcijaństwie i coraz to kolejne granice moralności w ludziach pękają, rozrastając przy okazji kult konsumpcji rozciągniętej na wszystkie dziedziny życia. Pewnie to nie wina stricte braku poważania dla wartości propagowanych przez religie, może to tylko wina mediów i hiperliberalizmu(wolność->samowola), acz wiara/religia pomaga czasem niektóre z takich "pokus" przetrwać. Oby jednak to była tylko chwilowa tendencja, moda jakaś;]..

    pokaż komentarz
    BioZ
  • retsef +2  

    A to fakt, ze media to wredna sprawa naszych czasow. Wprawdzie to zbaczanie z tematu, ale ciekaw jestem kiedy w jakims kraju powstanie prawo karzące media za manipulacje. Dzis mozna sie poskarzyc tylko jezeli zostaniemy pomowieni. A co z przeinaczaniem faktow, przemilczeniem niektorych kwestii, czy po prostu jednostronnym przedstawieniu problemu. Musimy sobie zdac sprawe, ze media kreuja rzeczywistosc i pchaja ludzi w okreslonym kierunku - dzis po prostu zamiast ksiedza z ambony nawolujacego, aby wziac za miecz i isc na muzulman ludzie sluchaja mediow - i nie trzeba nawet isc na irak osobiscie, wystarczy przyzwolenie i juz mamy swoich zolnierzy tlumaczacych jacy to irakijczycy sa zli i ze zmienimy ich kraj na lepszy podobnie jak niegdys katolicy chcieli zmienic muzulmanow na lepszych. I nie chodzi mi tylko o to, ze TVN szuka sensacji, a Fakt jest w stanie napisac, ze wieloryb przeplynal tame jezeli tylko ludzie to kupia. Chodzi mi o stytuacje, gdy te same media przedstawiaja pewna wizje aktualnych wydarzen lub sytuacji politycznej i manipuluja tak informacja, zeby wywolac konkretny efekt dla jeden ze stron konfliktu.

    Niestety smutna rzeczywistosc. Jeszcze nie tak dawno mialem nadzieje, ze internet to zmieni. Dzis nie mam watpliwosci, ze internet - jako medium teoretycznie niezalezne jest jeszcze bardziej uniezalezniajace. Gdy w gazecie czytamy, ze X jest dobre a Y jest zle bo pisze tak redaktor to wiemy, ze moga stac za tym pieniadze od X. Gdy w TV ktos mowi, ze X jest dobre a Y zle sytuacja jest analogiczna. Ale gdy na jakims forum lub na dowolnej innej stronie, nawet nie koniecznie spolecznosciowej ktos mowi, ze X jest dobre, a Y jest zle to traktujemy te informacje powaznie - przeciez to zwykly anonimy czlowiek dzielacy sie swoim pogladem! Niestety i z tego powodu pewnie takze beda wojny - wlasciwie to juz sa.

    Niestety obecnie mozna podac na antenie informacje, ze X budynek zawalil sie z powodu pozaru mając jeszcze budynek za plecami przez jakies 20 minut zanim budynek zejdzie pionowo w dół po tym jak policjanci oczyscza teren mowiac, ze budynek zaraz bedzie wyburzany. A i tak tlumy ludzi beda przekonywac, ze zawalil sie z powodu pozaru i oslabionej konstrukcji i nikt nie wiedzial, ze tak sie stanie.

    pokaż komentarz
    retsef
  • jest +1  

    wiara w boga jest dziecinna a kościół otumania ludzi dla własnego zysku. ale jakby nie patrzeć przekazują pozytywne wartości (no z kościołem różnie bywa, ale on propaguje biblie mimo wszystko) i dlatego dobrze, że obie te rzeczy istnieją!

    pokaż komentarz
    jest
  • darokrol +2  

    tzn jakie pozytywne wartości daje wiara ? chodzi o takie których nie było zanim ludzie zaczęli wierzyć w bogów, czyli moralność odpada bo ona istnieje też u szympansów np. :D

    pokaż komentarz
    darokrol
  • BArtus +1  

    Parafrazując stare zawołanie " Chrześcijanie dla lwów !! " ;)

    pokaż komentarz
    BArtus
  • Blackbull +1  

    Einstein może i był ateistą i będąc Żydem nie uważał swojego narodu za wybrany, z resztą jak wielu innych Żydów, kogo to obchodzi? Einstein był genialnym fizykiem, co nie oznacza, ze jego zdanie ma wyjątkową wartość w każdej dziedzinie.

    Ten wykop spowodował jedynie wydumaną dyskusję w komentarzach na temat religii, sensu życia, kosmosu i prawdy najprawdziwszej ;P . Z resztą pewnie tylko w takich religijnych krajach jak Polska takie informacje wzbudzają jakąkolwiek sensację.

    pokaż komentarz
    Blackbull
  • bboymc -5  

    Fizykiem, Matematykiem, Astronomem. Był także dobry z algebry i interesował się wszystkim co go otaczało, co go czyni poważniejszym dyskutantem niż taki BioZ czy inni piszący w tutaj w komentarzach.

    pokaż komentarz
    bboymc
  • BioZ 0  

    Wszyscy jesteśmy niepoważnymi głupcami w porównaniu z Einsteinem, jeśli tak na to spojrzeć.

    Jakby tutaj dać na wykop teistyczne cytaty z innych wielkich ludzi, raczej nie byłyby tak świetlane losy znaleziska jak w przypadku tego;].

    pokaż komentarz
    BioZ
  • bboymc -2  

    Wymień tych wielkich ludzi którzy wierzyli w Boga.

    pokaż komentarz
    bboymc
  • karuzel22 +1  

    Platon, Arystoteles, Tesla, Kopernik, Newton, Leibniz, Łomonosow, Mendel, Pasteur, Edison, Marconi, Skłodowska-Curie i Planck, Lonardo
    da Vinci i wiele innych - wierzyli i co z tego. Bezsensowne jest powoływanie sie na autorytety w dziedzinach, o których te autorytety nie mają pojęcia. To tak jak bym się zapytał Fryderyka Chopina o teorię czarnej dziury, lub Homera o kubańską salsę. Oczywiscie mogą sie wypowiadać na te tematy, ale podwyższanie rangi tych wypowiedzi, tylko dla tego, że są znani z jakiejś innej dziedziny jest co najmniej śmieszne.

    pokaż komentarz
    karuzel22
  • BioZ +2  

    Karuzel mnie wyprzedził;). Jeszcze może Heller, Tischner, Wojtyła, Twardowski, Węcławski, Salij, Góra.. tak z katolików;). Noo i Chrystus(jeśli istniał w co ja nie wątpię;)), Keppler, Galileusz(?), Coelho, Mickiewicz...
    Jeszcze można sypać i sypać, ale nazwiska to tylko nazwiska. To tak jak noszenie najaczy bo to "najki" i dlatego są fajne.

    pokaż komentarz
    BioZ
  • bboymc 0  

    Einstein tak jak widać interesował się budową wszechświata więc jak najbardziej z tej dziedziny.
    Platon miał nieco racjonalistyczne poglądy.
    cytat
    "Opowiadania o bogach to dla Platona "kłamstwo użyteczne" (yeudoV crhsimon). "Tak i w tych opowiadaniach mitologicznych (...) ponieważ my nie wiemy, jak to było naprawdę w najdawniejszych czasach, więc upodobniamy, ile możności, fałsze do prawdy i tak je robimy użytecznymi" "
    Platon: Państwo, przeł. W. Witwicki, Warszawa 1948, t. 1, s. 88.

    Nie chce mi się sprawdzać reszty ale pewnie podobnie z reszta jest. Mało kto odważył się w tamtych czasach przyznawać się do niewiary (wiadomo stosy i te sprawy). Ale rozum i wiara raczej sie wykluczają.

    pokaż komentarz
    bboymc
  • bboymc -4  

    Tak BioZ wszystkich może poetów wymień. Wiadomo że religia tzn bajopisarstwo niejako łączy się z literaturą.

    pokaż komentarz
    bboymc
  • BioZ -1  

    Rozum i wiara się wykluczają!
    Fajnie;).
    Może się wykluczają, ale nie w pełni. Bo w podobnym stopniu wykluczają się rozum i niewiara(w mniejszym i nie w pełni, ale też).
    A jeśli chodzi o sprawdzanie - co do Newtona, Kopernika, Leonardo da Vinci, Hellera i Wojtyły to możesz być pewien;).
    Ale co to za polemika, analizować ludzkie wierzenia i ich "wielkość"...:(

    Polecam Tobie ten wywiad, może co nieco rozjaśni:
    http://www.dziennik.pl/opinie/article165592/Ks_Heller_Wiara_moze_byc_racjonalna.html

    Jeszcze jedno bo kurde.
    Einstein powiedział jak powiedział i te słowa bazowały na jego osobistych doświadczeniach i analizach myślowych. Ale każdy ma inne. No i ostatecznie Einstein niczym tego twierdzenia zawartego w tytule wykopu nie poparł.

    @Edit: Trzech tylko wymieniłem. Poza tym kilka innych ludzi. Karuzel jeszcze innych. Mało Tobie? Przecież to jest bez sensu.

    pokaż komentarz
    BioZ
  • voldenet +2  

    Bo nie można wiedzieć czegoś, w co się wierzy. I odwrotnie. Z tego powodu Einstein i inni nie mogąc zbadać pewnych faktów założyli, że jest to nieprawda.

    pokaż komentarz
    voldenet
  • bboymc 0  

    Ale możemy przeanalizować początki powstania tej wiary. I przeanalizować motywy jakie mogły tymi ludźmi kierować. Sprawdzić każdy szczegół co do wiary jaki nam przekazał "Bóg" i jeżeli coś się nie będzie zgadzać jednoznacznie obalić twierdzenie Bog'a. Pierwsze co spowodowało u mnie stopniowy zanik wiary było dowiedziałem się o tym że kościół zmienił 2 przykazanie (sic!) bo mu ono się nie opłacało, zacząłem się zastanawiać. Jak Bóg mógł pozwolić żeby zmieniono jego święte przykazanie, wtedy zrozumiałem że Bóg jest tylko narzędziem w rękach władzy kościelnej i wykorzystują go jak chcą. Czytałem biblię całą i znalazłem w niej tyle sprzeczności że to z całą pewnością wyklucza wszechmogącego, wszechpotężnego, wszechwiedzącego Bog'a. Już nie mówiąc o tym że to w co wierzymy nie ma choć najmniejszego SENSU!

    pokaż komentarz
    bboymc
  • karuzel22 -1  

    @bboymc widze, że nic nie zrozumiałeś

    Tak można każdego podciagnac pod znawcę wiary i religii. Zapytajmy sie duchownego Kopernika, bo badał układ słoneczny i wszechświat - bezsensowne, aż się łapie za głowę ;). Jaki by to nie był autorytet i co by nie powiedział na temat religii, to nie ma to znaczenia dla wierzących, bo oni nie wierzą dlatego, ze jakiś naukowiec równiez w Boga wierzy lub nie, tylko wierzą bo tak czują. Generalnie, osobiście mam w głębokim poważaniu w co wierzył Einstein czy premier Japonii czy Kopernik, bowiem w zaden sposób to na mnie nie wpłynie.

    pokaż komentarz
    karuzel22
  • BioZ 0  

    Pierwsze co spowodowało u mnie stopniowy zanik wiary było dowiedziałem się o tym że kościół zmienił 2 przykazanie (sic!) bo mu ono się nie opłacało,
    "Katolicka" Biblia:
    http://online.biblia.pl/rozdzial.php?id=70
    http://online.biblia.pl/rozdzial.php?id=222
    Gdzie tu masz coś zmienione?
    Jedynie w wersji katechetycznej(uczonej na religii) ostatnie jest rozbite na dwa, a pierwsze("Jam jest Pan...") dane jako wstęp(i krótsze są te przykazania by łatwiej dzieciom przy obecnym sposobie katechizowania było zapamiętać).

    O sensie już nie mówię;).

    pokaż komentarz
    BioZ
  • bboymc 0  

    Tak jest zmienione.

    2 przykazanie w oryginalne brzmi

    Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko (…) Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył, ponieważ Ja Pan, twój Bóg, jestem Bogiem zazdrosnym.

    Kościół je najpodlej zmienił bo nie było mu na rękę.

    pokaż komentarz
    bboymc
  • bboymc +3  

    Specjalnie dla Ciebie mam takie zestawienie:
    http://images34.fotosik.pl/253/8326a409d89177b6.jpg
    Jak widać w tym zestawieniu, Katechizm kościoła katolickiego „zgubił” 2 przykazanie, zakazujące uprawiania kultu obrazów, posągów i figur. Żeby jednak formalnie zachować 10 przykazań, podzielono ostatnie przykazanie biblijne Dekalogu na dwa i zrobiono z niego przykazanie 9 i 10. Nikt jakoś nie zauważa, że to 10 przykazanie Dekalogu katolickiego nie jest żadnym przykazaniem, ponieważ nie zakazuje niczego, a to dlatego, że brak w nim zakazu „nie będziesz” albo czasownika w formie trybu rozkazującego jak w 4 i 5 przykazaniu „pamiętaj”, „czcij”. Dekalog katechizmowy zawiera więc faktycznie dziewięcioro a nie dziesięcioro przykazań. I tak jest w tradycji katolickiej już od czasów św. Augustyna (IV/V w n.e.).

    Zauważ jeszcze że żona jest w tym samym przykazaniu co niewolnik a nawet zwierzęta! Tego oczywiście w kościele się nie dowiesz bo tak samo jak 2 przykazanie to jest kościołowi nie na rękę. PRAWDY W KOSCIELE SIĘ NIE DOWIESZ. :)

    Polecam myśleć analizować, nie wierzyć nikomu na słowo. I zastanawiać się jakie motywy mogą kierować danym człowiekiem.

    pokaż komentarz
    bboymc
  • BioZ -1  

    Spójrz na pierwsze i drugie z Księgi Wyjścia. Oba są pierwszym(streszczonym na maxa, jak każde z przykazań - by ułatwić zapamiętanie nie wypaczając sensu). Przecież o to samo w nich chodzi, w jednym przypadku o bogów, a w drugim o ubóstwianie przyziemnych obiektów. Katechizm jest tylko katechizmem, ma służyć do katechezy, Biblia jest istotniejsza - a w Biblii przykazania są niezmienione. Jak ktoś zajrzy do "katolickiej" Biblii przeczyta to samo. Katechizm jest jedynie czymś na wzór kompendium dla zwykłych ludzi - streszcza całą naukę Kościoła i opisuje ją w przystępny sposób(przy tym odnosząc się do źródeł tej nauki).
    Jeszcze raz: Dekalog z KKK jest po prostu łatwiejszy do nauczenia się przez dzieci, no i prościej powiedzieć "nie będziesz miał cudzych bogów przede mną" zamiast to całe, jak wiadomo o co chodzi. Przecież mało kto zna takie fragmenty Biblii na pamięć nawet;).

    pokaż komentarz
    BioZ
  • pan_gabka +1  

    @BioZ

    Niestety nie mogę się zgodzić. Oryginalne drugie przykazania wyraźnie zabrania robienia rzeźb, obrazów, fotografii itd. Oprócz tego zabrania oddawania im pokłonu. Tego przykazania nie ma w katolicyzmie.

    pokaż komentarz
    pan_gabka
  • BioZ +1  

    Jak dla mnie jest to uzupełnienie przykazania o kopyrajcie Jahwe na godmode, i tak jest uznawane począwszy od Żydów.
    http://pl.wikipedia.org/wiki/Dekalog#Wersja_biblijna
    Niezależnie od tego, czy ten fragment jest fragmentem pierwszego, czy drugiego Przykazania, jest to jeden z jego elementów. Chyba że teraz zaczniemy polemizować, że to odrębne przykazanie;).

    Nie lubię odsyłać do cudzych wypowiedzi ale może przystępniej jest to wyjaśnione tutaj(choć ma mały wkład w naszą dyskusję chyba):
    http://www.mateusz.pl/ksiazki/js-sd/Js-sd_28.htm

    pokaż komentarz
    BioZ
  • pan_gabka +2  

    @BioZ

    Przepraszam, ale jak Bóg, stwórca tego całego świata mówi: "nie będziesz robił rzeźb ani obrazów" itd. to oznacza, że jego wyznawca MA ZAKAZANE robienie obrazów. Nie oznacza to jakiejś zakamuflowanej sugestii. Masz nie robić rzeźb ani obrazów. Koniec, kropka.

    Kombinowanie z przykazaniami danymi przez Boga (tego, jedynego, wielkiego Szefa) raczej się temu zazdrosnemu bóstwu nie spodoba.

    Podobnie, przykazania nakazujące świętowanie szabasu oznacza, uwaga, świętowanie SZABASU. Nie niedzieli, zielonych świątek czy czegoś podobnego. Szabasu. Akurat w przypadku przykazań instrukcje od Boga są jasne.

    Te stare nakazy OD BOGA obecnie próbuje się usuwać korzystając z, uwaga, pomysłów Pawła (Saula) z Tarsu. Przykazania BOGA zostają usunięte przez listy Saula. (tak jak w podanym już linku: http://www.mateusz.pl/ksiazki/js-sd/Js-sd_28.htm) Nieźle?

    Przy okazji, przykazania wyraźnie zezwalają na posiadanie niewolników. Fajnie?

    Wszystko to o ile ktoś traktuje Jahwe jako prawdziwego Boga, a nie postać z mitów.

    pokaż komentarz
    pan_gabka
  • BioZ -2  

    Przepraszam, ale jak Bóg, stwórca tego całego świata mówi: "nie będziesz robił rzeźb ani obrazów" itd. to oznacza, że jego wyznawca MA ZAKAZANE robienie obrazów. Nie oznacza to jakiejś zakamuflowanej sugestii. Masz nie robić rzeźb ani obrazów. Koniec, kropka.
    Czyli mamy 11 przykazań:|?
    Idąc za Wj 20:
    1. Nie będziesz miał cudzych bogów obok Mnie!
    2. Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko, ani tego, co jest na ziemi nisko, ani tego, co jest w wodach pod ziemią!
    3. Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył, ponieważ Ja Pan, twój Bóg, (...).
    4. Nie będziesz wzywał imienia Pana, Boga twego, do czczych rzeczy, gdyż Pan nie pozostawi bezkarnie tego, który wzywa Jego imienia do czczych rzeczy.
    5. Pamiętaj o dniu szabatu, aby go uświęcić. (...).
    6. Czcij ojca twego i matkę twoją, abyś długo żył na ziemi, którą Pan, Bóg twój, da tobie.
    7. Nie będziesz zabijał.
    8. Nie będziesz cudzołożył.
    9. Nie będziesz kradł.
    10. Nie będziesz mówił przeciw bliźniemu twemu kłamstwa jako świadek.
    11. Nie będziesz pożądał domu bliźniego twego. Nie będziesz pożądał żony bliźniego twego, ani jego niewolnika, ani jego niewolnicy, ani jego wołu, ani jego osła, ani żadnej rzeczy, która należy do bliźniego twego.

    Tak, jest ewidentnie 11. Przy czym teraz można się czepiać że ten Deka(?)log nie jest dobry bo tak samo jak w katolickiej wersji ostatnie, tak tutaj drugie zostało rozbite na dwa i jest kontynuacją(i nie ma wyraźnie określonego podmiotu - nie będziesz oddawał im pokłonu, ani żadnej rzeczy która jego jest - a gdy spojrzeć na dwa ostatnie przykazania dotyczące bliźniego, w obu jest zdefiniowany jako "twój bliźni").

    Jeszcze jedno(wybacz że tak się podpieram tekstami ale mam nadzieję że po prostu coś wniosą, a piszą je osoby które dłużej "tkwią" w tym co ja..): http://zapytaj.wiara.pl/?grupa=8&art=1186429202&dzi=0

    Podobnie, przykazania nakazujące świętowanie szabasu oznacza, uwaga, świętowanie SZABASU. Nie niedzieli, zielonych świątek czy czegoś podobnego. Szabasu. Akurat w przypadku przykazań instrukcje od Boga są jasne.
    Tia... nie umiem na to odpisać, zapomniałem(fail, sry) dlaczego tak było, a nie mogę znaleźć teraz nic dla argumentacji:|.

    Te stare nakazy OD BOGA obecnie próbuje się usuwać korzystając z, uwaga, pomysłów Pawła (Saula) z Tarsu. Przykazania BOGA zostają usunięte przez listy Saula. (tak jak w podanym już linku: http://www.mateusz.pl/ksiazki/js-sd/Js-sd_28.htm) Nieźle?
    W jakim sensie usunięte?

    Przy okazji, przykazania wyraźnie zezwalają na posiadanie niewolników. Fajnie?
    Te starotestamentowe, owszem, tak jest napisane. Ale zwróć uwagę na to, w jakich czasach powstał Dekalog, jaka była mentalność ówczesnych ludzi. Tamte zakazy i nakazy, włącznie z zabijaniem za jakieś winy potwierdzone przez dwóch niekłamiących świadków to było już ograniczenie ludziom przyzwolenia na wuchtę rzeczy..

    pokaż komentarz
    BioZ
  • bboymc +1  

    Ty to BioZ jednak jesteś głupi. Jakie 11 przykazań? Obrazek Ci się ode mnie nie wczytał? W oryginale było 10 przykazań teraz jest 9, bo 10 przykazanie wcale nim nie jest. Ahh już widzę, podzieliłeś 2 przykazanie na 2 części i zrobiłęś z niego 2 przykazania. Ale po co ?

    Kościół wyciął 2 przykazanie bo mu było nie potrzebne, a ten groźny, zazdrosny bóg jako narzędzie w rękach kościoła przystał na to. Bo nie widać jakoś nowego potopu :)
    Nie słyszałeś BioZ że najprostsze odpowiedzi są zawsze prawdziwe ? I nie kombinuj tyle bo Ci to nie wychodzi :)

    pokaż komentarz
    bboymc
  • Blackbull 0  

    Einstein tak jak widać interesował się budową wszechświata więc jak najbardziej z tej dziedziny.

    bboymc co ma piernik do wiatraka :P . Einstein urósł do rangi synonimu nauki. Pamiętajcie, ze nawet ludzie wielcy pod jakimiś względami mogą mieć na różne sprawy zupełnie durne zdanie, które nie jest warte zainteresowania. Po co mówić, że my nie możemy się równać z Einsteinem, jeżeli chodzi o fizykę to na pewno, ale pamiętajcie, że prawda obroni się sama, więc nie ma co uważać by nie obrazić albo nie podważyć jakiegoś jaśnie oświeconego pana, który jest rzekomą wyrocznią prawdy w jakiejś dziedzinie. :P

    Ta dyskusja jest dosyć bezsensu, niedługo przejdziecie na teorie spiskowe to, czy Jezus Chrystus miał żonę oraz na księży współpracujących z SB. :P

    pokaż komentarz
    Blackbull
  • bboymc -1  

    Teorie spiskowe? Nie mam takich podstaw. Nie żyłem 2000 lat temu, nie wiem jak to było.

    Szczerze mówiąc lubię kościół :) Czytałem ten tekst od BioZ'a na temat 2 przykazania. Tylko kościół katolicki potrafi tak otumanić człowieka żeby już nie wiedział o co chodzi. Fakt jest faktem. Wszechmocny, wszechpotężny bóg dał przykazania w którym WYRAŹNIE ZABRANIA tworzenia jego obrazów pod groźbą kary przechodzącej na 3 pokolenia czyli bardzo surowej. Szczerze mówiąc nie chce mi się już rozmawiać na ten temat. Mi tam nic do tego w co ty BioZ wierzysz. Do rozsądku Ci nie przemówię, jeżeli chcesz być oszukiwany twoja sprawa. Pozdrawiam

    pokaż komentarz
    bboymc
  • BioZ 0  

    Ty to BioZ jednak jesteś głupi. Jakie 11 przykazań? Obrazek Ci się ode mnie nie wczytał? W oryginale było 10 przykazań teraz jest 9, bo 10 przykazanie wcale nim nie jest.
    Jak to nie jest?
    http://pl.wikipedia.org/wiki/Dekalog#Wersja_biblijna
    Zobacz wszystkie wersje - wszystko jest tak samo, inaczej tylko podzielone. Wersja katechetyczna upraszcza wszystkie do niezbędnego minimum. To była odpowiedź do Pana Gąbki, bo skoro w Dekalogu jest jeszcze przykazanie nieczynienia rzeźb i obrazów, to jest to KOLEJNE, 11 przykazanie.

    Kościół wyciął 2 przykazanie bo mu było nie potrzebne,
    A to drugie przykazanie z Twojego obrazka(odnośnie pokłonów dla obrazów itp.) bez problemu wystarczy wyrazić tym zwykłym nieposiadaniem innych bogów(bo czymże innym jest ubóstwianie obrazów i rzeźb?). Dlatego też wersja katechetyczna posiada takie uproszczenie. A Dekalog w Biblii jest niezmieniony i jak ktoś chce, może tam widzieć 9, 10, 11, a nawet 12 przykazań(jak uzna nieczynienie obrazów za kolejne a dotyczące bliźniego rozbije na 2 jak w katechizmie);).

    Edit:
    Wszechmocny, wszechpotężny bóg dał przykazania w którym WYRAŹNIE ZABRANIA tworzenia jego obrazów pod groźbą kary przechodzącej na 3 pokolenia czyli bardzo surowej.
    A co to jest jak "nie będziesz miał cudzych bogów obok Mnie"??
    Tu kwestia rzeczowości zdania o obrazach i pokłonach. Albo bierzemy to jako całość - nieczynienie i nieczczenie obrazów, lub nieczynienie obrazów i nieczczenie obrazów. Rozumiesz różnicę? Dlatego wyciągnąłem ideę 11 przykazań w odpowiedzi do Pana Gąbki.

    I co by nie było uważam za nieprawdę Twoją początkową tezę wygłoszoną na początku gałęzi, że Kościół zmienił 2 przykazanie. Sięgnij do Biblii, tam nawet nie ma podziału na numery przykazań, coby każdy mógł jak chce to rozumieć;]. Katechizm to co innego niż Biblia. Eot?

    Pozdrawiam
    Pozdr;).

    pokaż komentarz
    BioZ
  • bboymc -1  

    No chyba nie można zastąpić nie czczeniem innych bogów. Bo czym innym jest czczenie innych bogów a tworzenie obrazów własnego boga. Bóg wyraźnie ŻĄDAŁ żeby nikt nie tworzył obrazów ani rzeźb z jego podobizną a kościół to robi od 2000 lat. Na moje oko gdyby bóg istniał dawno już byśmy mieli potop tak jak to było za bardziej błache rzeczy w starym testamecie albo chociażby jakieś objawienie w którym bóg przypomina o jego woli dotyczącej obrazów i rzeźb.

    pokaż komentarz
    bboymc
  • BioZ 0  

    No chyba nie można zastąpić nie czczeniem innych bogów. Bo czym innym jest czczenie innych bogów a tworzenie obrazów własnego boga.
    Czyli jednak jedenaście;)?

    Bóg wyraźnie ŻĄDAŁ żeby nikt nie tworzył obrazów ani rzeźb z jego podobizną
    Ten fragment o nietworzeniu obrazów i rzeźb:
    Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko, ani tego, co jest na ziemi nisko, ani tego, co jest w wodach pod ziemią!
    I dalej:
    Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył, ponieważ Ja Pan, twój Bóg, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze występek ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia względem tych, którzy Mnie nienawidzą. Okazuję zaś łaskę aż do tysiącznego pokolenia tym, którzy Mnie miłują i przestrzegają moich przykazań.
    Nie ma tam tego, co sugerujesz;). Jakoś nie odniósł się do prób zmaterializowania sposobów Jego widzenia. A można na wiele sposobów, np. pusta kartka(zakładając że jest niematerialny i niepoznawalny, co sprawia że nie posiada jakiegoś konkretnego wizerunku), pejzaż ze zwierzątkami i drzewami ew. jakieś zestawienie zdjęć wszystkich elementów świata(zakładając że przenika wszystko i wszystko jest Jego odzwierciedleniem w materialnej rzeczywistości), lub zwykły obraz odzianego w białe szaty mędrca w sędziwym wieku(zakładając że jest wszechwiedzący i starszy od Wszechświata; troszku przyziemna antropomorfizacja na potrzeby ludzkiej wyobraźni, gawiedzi). Ale znowu dygresja w mojej głowie, sry, nie wnosi to nic do dyskusji co jest pod cytatem z Dekalogu.

    pokaż komentarz
    BioZ
  • bboymc 0  

    Nie 11, 10. Naucz się liczyć. Jak chcesz to mogę ci policzyć na głos przez skype'a. napisz na gg2205798 Nie chce mi się dalej tobie tłumaczyć. Wiesz co ? Wierz sobie w co chcesz!

    pokaż komentarz
    bboymc
  • BioZ 0  

    Już nie chodzi o kwestię liczby tylko o fakt, że zakaz czynienia rzeźb jest elementem innego przykazania, które zakazuje czczenia tychże obrazów, posągów and so on. I nie ma sprzeczności w uznaniu tego za "nie będziesz miał bogów cudzych przede Mną" razem z "nie będziesz miał bogów cudzych obok Mnie". W Biblii nic nie jest zmienione, co próbowałeś zasugerować, a wersja katechetyczna nie wypacza sensu przykazań.

    Przepraszam za zamęt spowodowany tą jedenastką, tor myślowy w rozmowie z Tobą nieco haczył o rozmowę z Panem Gąbką(co sam też kontynuowałeś w pewnym momencie). Ale nie ma to żadnego znaczenia dla rozmowy.

    Owszem, wierzmy sobie w co chcemy;).

    pokaż komentarz
    BioZ
  • bboymc 0  

    Bo widzisz. Tutaj jest taka 1 mała różnica. Ty nie przyjmujesz do swojej świadomości żadnej myśli że bóg mógłby nie istnieć chociaż tak naprawdę nie masz powodów żeby tak myśleć. A ja jestem otwarty na wszystko. Dopóki nie ma dowodu na to że bóg istnieje, ta historia leży dla mnie w sferze baśni i tam pozostanie. Jesteś zbyt łatwowierny to twój błąd. Nie podoba mi się to co przed chwilą zrobiłeś. Chociaż kościół ewidentnie postąpił niewłaściwie poświęciłeś swój czas żeby stworzyć usprawiedliwienie kościoła. Inna sprawa że mnie nie przekonałeś, to przykazanie 2 jest zbyt wyraźne żeby można było nim tak machać. Zakazuje ono wyraźnie tworzenia podobizn boga, malowanie go na murach bazylik, tworzenia rzeźb, i wiele wiele innych rzeczy. Teraz zastanówmy się nad motywem dlaczego to kościół zrobił. Przeanalizuj historię. Ja to przed chwilą zrobiłem. Kościół zrobił to dla swojego wymiernego zysku finansowego. I proszę nie wciskaj już więcej ciemnoty, bo to przykazanie jest tak wyraźne że nawet dziecko zrozumie o co w nim chodzi i to nie jest przenośnia.

    pokaż komentarz
    bboymc
  • BioZ 0  

    nie przyjmujesz do swojej świadomości żadnej myśli że bóg mógłby nie istnieć chociaż tak naprawdę nie masz powodów żeby tak myśleć.
    Wiara...
    Nie myśląc emocjami jestem agnostykiem teistycznym propagującym etos chrześcijański;).
    Przyjmuję myśl że Bóg czy cokolwiek nadprzyrodzonego i życie po śmierci może nie istnieć, w końcu dowodów ani na jedno ani na drugie nie ma. Dlatego wierzę, jednocześnie stwierdzając że wszystko okaże się po śmierci. A moje osobiste doświadczenia(drobne i kilka mniej drobnych) utwierdzają mnie w przekonaniu, że możliwe, że to nie czysta fikcja.. Ale każdy ma swoje doświadczenia i interpretuje je dowolnie;).

    A ja jestem otwarty na wszystko. Dopóki nie ma dowodu na to że bóg istnieje, ta historia leży dla mnie w sferze baśni i tam pozostanie.
    Dla mnie tam się znajdzie jak ktoś mi udowodni nieistnienie Boga. Podobny paradoks, gdyż Bóg z założenia jest bytem niematerialnym i transcendentnym, zatem poznanie Boga jako osobę jest obecnie niemożliwe. Paradoks z niemożnością udowodnienia jednego lub drugiego który sprawia, że moja wiara nie jest w 100% nieprawdziwa;). Tak samo jak Twoja niewiara(jeśli trafiłem). W tej sferze nie powinniśmy chyba twardo deklarować, że Bóg istnieje lub też nie. Mamy co najwyżej przesłanki za jednym lub drugim, często bazujące na osobistych doświadczeniach..

    Chociaż kościół ewidentnie postąpił niewłaściwie poświęciłeś swój czas żeby stworzyć usprawiedliwienie kościoła.
    Jasny gwint.. Ciągle z tym katechizmem? Gdzie Kościół postąpił niewłaściwie? W KKK masz wyraźne odniesienia do Wj i Pwt, gdzie Dekalog nadal tkwi w niezmienionej formie... Na serio... Rozumiem uczepienie się tego, że Dekalog w wersji katechetycznej ma nieco inny podział, ale jego sens jest nadal taki sam... Eh.

    Zakazuje ono wyraźnie tworzenia podobizn boga, malowanie go na murach bazylik, tworzenia rzeźb, i wiele wiele innych rzeczy.
    Boga? Przepraszam Cię bardzo, teraz Ty sprawiasz wrażenie, że nie jesteś otwarty na wszystko.
    Wj(http://online.biblia.pl/rozdzial.php?id=70 ):
    Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko, ani tego, co jest na ziemi nisko, ani tego, co jest w wodach pod ziemią!
    Pwt(http://online.biblia.pl/rozdzial.php?id=222 ):
    Nie uczynisz sobie posągu ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko albo na ziemi nisko, lub w wodzie poniżej ziemi.

    Teraz zastanówmy się nad motywem dlaczego to kościół zrobił. Przeanalizuj historię. Ja to przed chwilą zrobiłem. Kościół zrobił to dla swojego wymiernego zysku finansowego.
    Więcej widzę zysków z kultu Maryi i świętych niż ze sprzedaży obrazków Jezusa lub Jahwe:/. No i osobiście tego nie pochwalam ale to chyba nie ma teraz znaczenia.

    I proszę nie wciskaj już więcej ciemnoty, bo to przykazanie jest tak wyraźne że nawet dziecko zrozumie o co w nim chodzi i to nie jest przenośnia.
    Przeczytaj proszę te fragmenty mówiące o nieczynieniu rzeźb i obrazów. Gdzie tam "nie będziesz czynił żadnego obrazu ani rzeźby Mnie"?!

    Edit:
    Wybacz że postąpię nieco jak troll, ale:
    dowiedziałem się o tym że kościół zmienił 2 przykazanie
    Nadal nieudowodniona teza.

    pokaż komentarz
    BioZ
  • bboymc 0  

    Samo to że dyskutujemy na temat czy bóg istnieje świadczy o tym że on nie istnieje. Gdyby faktycznie istniał nie byłoby problemu z tego udowodnieniem albo sam zainteresowany jakoś by nam pomógł w rozstrzygnięciu sporu.

    pokaż komentarz
    bboymc
  • BioZ +2  

    Taki już ten Bóg jest(jeśli jest);).
    Eot?

    pokaż komentarz
    BioZ
  • bboymc 0  

    Ja bym raczej obstawiał na to że nie ma.

    pokaż komentarz
    bboymc
  • Mischaelli_Genialli -1  

    Albert Einstein był geniuszem. Jego geniusz polegał na znakomitym rozumieniu znanych wtedy i odkrywanych przez niego prawideł. Krótko mówiąc był ekspertem od materialnego świata. Świat w jaki wierzą ludzie wierzący w Boga jest przede wszystkim nieznany i prawdopodobnie niematerialny. W jaki więc sposób człowiek który nie miał okazji go zobaczyć może go uznawać za nieistniejący? A więc to że wiara w Boga to dziecinada jest niczym innym jak tylko subiektywnym niemającym poparcia w czymkolwiek stwierdzeniem geniusza od spraw "A" na temat spraw "B" - gdzie A i B jak widać są od siebie różne.

    pokaż komentarz
    Mischaelli_Genialli
  • BioZ +4  

    No to że to dziecinada to jego opinia z tego listu, a "wszyscy" teraz to biorą za aksjomat i Piunte Prawo Einsteina;). A to że to dziecinada lub nie nie deklaruje istnienia lub nieistnienia takiego bytu nadprzyrodzonego jakim jest judeochrześcijański Bóg(o którego pewnie mu chodziło).

    pokaż komentarz
    BioZ
  • nerdcorefan 0  

    nie wpadajmy w typowo polską czołobitność wobec autorytetów. Ten genijusz od materialnego świata uważał np. (i to jeszcze w latach 50tych!), że najdoskonalszym systemem gospodarczym jest gospodarka sterowana centralnie.

    pokaż komentarz
    nerdcorefan
  • arekceg +2  

    kto wie, może miał rację? : p

    pozwolę sobie siebie zacytować (eh skromność):
    Człowiek jest zawsze najsłabszym ogniwem nawet najdoskonalszego planu

    pokaż komentarz
    arekceg
  • oxygen4life -1  

    Fizyka kwantowa ma duże znaczenie jeśli chodzi o temat Boga. Kto chce niech obejrzy b. ciekawy ,ale trudny film "What the beep do we know" :
    "
    00:46:26: Kiedy byłem młodszy...
    00:46:28: miałem mnóstwo wyobrażeń o tym czym jest Bóg.
    00:46:31: Teraz zdałem sobie sprawę, że nie jestem wystarczająco świadomy...
    00:46:33:aby prawdziwie rozumieć co ta koncepcja znaczy.
    00:46:42:Że jestem w jedności z tym wspaniałym bytem, który mnie stworzł i umieścił tutaj...
    00:46:46: który uformował galaktyki i wszechświaty, et cetera---
    00:46:49: jak to usunięto z religii?
    00:46:51: Nie było to trudne.
    00:47:08: Wiekszość problemów, które religia i rożnorodne filozoficzne ruchy...
    00:47:13: poprzez wieki wyprodukowały...
    00:47:16: były błędne, ponieważ brały za punkt wyjścia--
    00:47:20: że Bóg jes odległym odseparowanym od nas bytem...
    00:47:23: któremu muszę składać ofiary, zaskarbić sobie jego
    00:47:28: przychylność aby zdobyć nagrodę na końcu swojego życia.
    00:47:34: To nie jest to czym jest Bóg.
    00:47:36: To jest bluźniercze.
    00:47:39: Bóg jest tak pojemnym pojęciem...
    00:47:41:- którego pewne części --którego większość części
    00:47:44: która jest związana ze zorganizowaną religią...
    00:47:47: jest czymś przed czym się wzbraniam.
    00:47:49: Jest czymś co, jak myślę, zrobiło wiele krzywd światu, kobietom
    00:47:53: prześladowanym ludziom i doprowadziło do zniszczenia World Trade Center
    00:47:58: Co więcej, w tym samym czasie...
    00:48:01: mamy doskonały przykład wielkiej nauki.
    00:48:05: Nauki, która w stopniu jak nigdy przedtem
    00:48:09: może wyjaśnic słowa Jezusa o tym, ze
    00:48:12: cierniste nasiono jest większe niż królestwo niebieskie...
    00:48:16: i jedyna nauka, która pasuje do tej analogi jest fizyka kwantowa.
    00:48:29: Mamy teraz--
    00:48:35: mamy teraz wspaniałą technoloagię...
    00:48:38: od magnesów antygrawitacyjnych
    00:48:40: i pól magnetycznych-- zerowy punkt energii--
    00:48:44: Mamy to wszystko i wciaż mamy ten brzydki, zabobonny...
    00:48:48: martwy koncept Boga.
    00:49:07: Ludzie wpadli w tą koleiną bardzo chętnie gdzie są zagrożeni...
    00:49:10: przez te kosmiczne wyroki niekończącej się kary.
    00:49:14: Lecz to nie tak Bóg działa.
    00:49:16: Kiedy zaczniesz kwestionować to tradycyjne wyobrażenie, karykaturę Boga...
    00:49:21: ludzie podejrzewają, że jesteś agnostykiem albo ateista...
    00:49:24: albo burzycielem porządku społecznego.
    00:49:29: Bóg musi być wiekszy niż najwiekszy z ludzkimi słabościami...
    00:49:34: i w istocie...
    00:49:36: największych ludzkich umiejetnosci.
    00:49:39: Bóg musi być transcendentalny wobec naszych najwybitniejszych osiągnięć...
    00:49:43: naśladujących naturę w jej największym splendorze.
    00:49:48: Jak meżczyzna czy kobieta może grzeszyć przeciw tak wielkiemu umysłowi?
    00:49:54: W jaki sposób jakaś mała czasteczka węgla...
    00:49:59: w jakimś zakątku ziemi...
    00:50:04: w istocie, na rubieżach Drogi Mlecznej...
    00:50:08: może oszukać Boga Wszechmocnego?
    00:50:11: To jest niemożliwe.
    00:50:13: Stopień arogancji jest rowny stopniowi kontroli...
    00:50:17: tych którzy stworzyli Boga na na swoje podobieństwo.
    "
    W filmie tym wypowiada swoje zdanie m. in. znany profesor teologii.

    torrenty.org/torrent/188976

    pokaż komentarz
    oxygen4life
  • Adriano +3  

    Pseudonaukowe bzdury dla naiwnych.

    Nie da się łączyć teologii z nauką. To tak jakby łączyć mitologię grecką z elektrofizyką :)

    pokaż komentarz
    Adriano
  • Blackbull +2  

    Da się łączyć teologię z nauką, aczkolwiek nie potrafimy tego zrealizować, by miało to sens :P Ten film to bzdury, nie dlatego, że tak mi się wydaje, ale podobno nawet sami autorzy celowo manipulowali wypowiedziami różnych osób oraz faktami, by udowodnić swoje teorie :P . Poniżej link do artykułu o manipulacjach w filmie "What the fuck we know!?". :P

    http://wydawnictwo.racjonalista.pl/kk.php/s,5800

    pokaż komentarz
    Blackbull
  • arekceg 0  

    ja tam np. nie jestem ani żadnym ateistą ani agnostykiem - wierzę w Boga - jak najbardziej - tyle, że nie wyznaje Boga chrześcijańsko-katolicko-kościelnego bo się sk!!!ił przez tyle wieków dzięki Kościołowi :D Bóg (Bogowie?) jak najbardziej istnieje (istnieją). Może nie tyle w formie jaka jest przekazywana z pokolenia na pokolenie ale być może jako jakieś wyższe istoty w innych wymiarach etc etc. Jest dużo możliwości - na tyle dużo że nie można zaprzeczyć istnieniu Boga czy Bogów. Tak samo jak nie można zaprzeczyć istnieniu cywilizacji pozaziemskich no bo w końcu wszechświat jest wyk!!!iście duży :]

    pokaż komentarz
    arekceg
  • BioZ +3  

    Nom;).
    Generalnie opisywanie nadprzyrodzonego bytu przez różne religie można mniej więcej streścić tak, że kilku osobom(kulturom-religiodawcom) zasłonięto oczy i postawiono przed ogromnym stworzeniem/przedmiotem(słoń? samolot? ryba? etc.). No i każdy coś innego dotyka i zależnie od tego co i w jakiej kolejności dotknie, tak mu się w głowie układa(na przykładzie słonia - ktoś dotknie tylko ogon/trąbę i pomyśli że to wąż, ktoś dotknie nogę i pomyśli że to jakaś kolumna... itp. itd.).

    Kwestia tego czy Bóg istnieje czy nie zostanie nierozgryziona przez długi czas;).
    I na tej zasadzie można powiedzieć że niewiara w istnienie Boga to też dziecinne przesądy, jeśli ktoś powołuje się na racjonalizm - racjonalny to jest agnostycyzm, nie teizm/ateizm.
    Imho.

    pokaż komentarz
    BioZ
  • arekceg 0  

    a te minusy od od zagorzałych ateistów czy katolików? : p

    pokaż komentarz
    arekceg
  • BioZ +4  

    Obaj w coś wierzymy więc chyba od antyteistów.
    Albo nasze komentarze są na niskim poziomie, w końcu do tego pierwotnie były minusy;)...

    pokaż komentarz
    BioZ
  • feuer-fest +10  

    @BIOZ

    ateiści wsadzili temu słoniowi niechcacy reke w dupe i poczuli, ze cała ta heca z religią strasznie śmierdzi ;)

    pokaż komentarz
    feuer-fest
  • darokrol -1  

    nie dość że strasznie śmierdzi to tylko gówno można z tej dupy dostać, nic wartościowego niestety :)

    pokaż komentarz
    darokrol
  • bboymc -1  

    karuzel22:

    Tylko tak myślisz że robisz coś bezinteresownie. Też kiedyś tak myślałem. A teraz wiem że nikt nie robi niczego bezinteresownie. Nawet matka opiekująca się swoim własnym dzieckiem nie robi tego bezinteresownie. Nie pomagamy swojej rodzinie bezinteresownie. Nie pomagamy nikomu bezinteresownie. NIE ROBIMY NICZEGO BEZINTERESOWNIE.

    Jeżeli myślisz przeciwnie to tylko twoje złudzenie. Jeżeli chcesz mogę ci to udowodnić.

    Wiesz dlaczego tylu ludzi wierzy ? Przeanalizuj historię lepiej. To była raczej decyzja polityczna a niżeli świadomy wybór tych ludzi. Ktoś im narzucił wiarę i dlatego też Ci ludzie wierzą do tej pory, a tak poza tym to wyobrażasz sobie nie wierzenie w tamtych czasach ? Kary za heretyzm, palenie bezbronnych kobiet na stosach. Straszne czasy, wieki ciemnoty.

    pokaż komentarz
    bboymc
  • karuzel22 -1  

    _Tylko tak myślisz że robisz coś bezinteresownie. Też kiedyś tak myślałem. A teraz wiem że nikt nie robi niczego bezinteresownie. Nawet matka opiekująca się swoim własnym dzieckiem nie robi tego bezinteresownie. Nie pomagamy swojej rodzinie bezinteresownie. Nie pomagamy nikomu bezinteresownie. NIE ROBIMY NICZEGO BEZINTERESOWNIE.

    Jeżeli myślisz przeciwnie to tylko twoje złudzenie. Jeżeli chcesz mogę ci to udowodnić._

    Gdzie napisałem ,ze to jest bezinteresowne. Nawet satysfakcja jest interesowna, czyli daje Ci uczucie zadowolenia. Inni mają satysfakcje z innych rzeczy, nikt nie musi mieć satysfakcje z tych samych rzeczy (np. z dobrych uczynków), bo gdyby tak było to wszyscy by robili to samo.

    Wiesz dlaczego tylu ludzi wierzy ? Przeanalizuj historię lepiej. To była raczej decyzja polityczna a niżeli świadomy wybór tych ludzi. Ktoś im narzucił wiarę i dlatego też Ci ludzie wierzą do tej pory, a tak poza tym to wyobrażasz sobie nie wierzenie w tamtych czasach ? Kary za heretyzm, palenie bezbronnych kobiet na stosach. Straszne czasy, wieki ciemnoty.

    Przeanalizowałem sobie historię nie raz. Czy pierwszym chrzescijanom kazano wierzyc? Czy to była decyzja polityczna? Czy świadomy wybór wiary, a co za tym idzie - przesladowań było kierowaniem się rozsadkiem czy wpajaniem? Tutaj nie ma żadnej reguły. Czy wszystkim tym, co się nawrócili na wiarę też kazano wierzyć? Wyznaję tylko zasade, ze nie wolno nikogo do niczego przymuszac, bo w większości to przynosi odwrotny skutek.

    pokaż komentarz
    karuzel22
  • bboymc -2  

    Nie nie robisz tego dla satysfakcji. Podświadomie wiesz że jeżeli ty komuś pomagasz, ktoś tobie pomoże, tak samo jak ty pomogłeś tej osobie. I czy to jest bezinteresowne ?
    Wiesz dlaczego Ci to przynosi satysfakcje ? Bo czujesz się ważniejsze jeżeli komuś pomagasz. Podnosi to twoją samoocenę.

    Tak, robisz to dla swoich wymiernych korzyści, nie dla satysfakcji.

    pokaż komentarz
    bboymc
  • karuzel22 -1  

    _Nie nie robisz tego dla satysfakcji. Podświadomie wiesz że jeżeli ty komuś pomagasz, ktoś tobie pomoże, tak samo jak ty pomogłeś tej osobie. I czy to jest bezinteresowne ?
    Wiesz dlaczego Ci to przynosi satysfakcje ? Bo czujesz się ważniejsze jeżeli komuś pomagasz. Podnosi to twoją samoocenę.

    Tak, robisz to dla swoich wymiernych korzyści, nie dla satysfakcji._

    Tęgi z Ciebie psycholog. Nie rozumiesz, że satysfakcja to też korzyść dla swojego organizmu. Niczego nie robisz dla satysfakcji? Nie wiesz co to w ogóle satysfakcja? Nie zaznałeś tego uczucia? Dla Ciebie jest to martwe uczucie? Jak przepuszczę babuszkę w przejsciu to ona odwdzięczy mi sie tym samym? Nie sądzę. Jak w takim wypadku moge liczyć na to samo, tak jak piszesz? Satysfakcja to uczucie spełnienia, a nie wyliczanka czy ktoś da mi to samo i czy będę miał z tego jakiekolwiek korzyści. Co do jednego mogę się zgodzić - satysfakcja podwyższa naszą samoocenę, bo wówczas sie jakoś tam spełniłeś. Jeżeli wg twojego mniemania zrobiłeś cos dobrze, czy napisałeś sprawdzian czy dałeś głodnemu złotówke na chleb, czy cos innego, co uważasz za dobre, to odczuwasz pewną satysfakcje - uczucie spełnienia, a co za tym idzie podwyższasz samoocenę i nie ma w tym nic złego.

    pokaż komentarz
    karuzel22
  • bboymc 0  

    Ok poddaje się przegrałem. Nie mam ochoty dalej ciągnąć tą dyskusję. Jeżeli masz ochotę możesz odpowiedzieć na mój komentarz dotyczący 2 przykazania. Byłbym bardzo wdzięczny.

    pokaż komentarz
    bboymc
  • BioZ -1  

    [sry, nie tu]

    pokaż komentarz
    BioZ
  • sniper -1  

    Widać każdy ma jakieś porażki i sukcesy. Nawet Einstein może się mylić, może po prostu nie udało mu się udodwodnić jego istnienia. To, że czegoś nie da się udowodnić (choć mi nie potrzeba nic udowadniać, na każdym kroku można dostrzec w wielu sprawach rękę Boga), to nie znaczy że czegoś nie ma.

    pokaż komentarz
    sniper
  • bboymc -2  

    BioZ, widzę że znudziło Ci się prorokowanie(nie odpisujesz chociaż przeglądasz ten wykop). Gdybyś miał jakieś pytania do mnie napisz na jabber: lesiuk@jabster.pl albo gg 2205798

    pokaż komentarz
    bboymc
  • Belzebub 0  

    daj mu jeszcze swój nr telefonu i fotkę.

    pokaż komentarz
    Belzebub
  • karuzel22 -1  

    Dlaczego wierzysz? Wierzyłbyś nadal jakby bóg ci niczego nie obiecał i pozwolił wybrać. Albo gdybyś urodził się w kraju buddyjskim w co byś wierzył ? Ma sens dla Ciebie śmierć Jezus'a na krzyżu tylko po to żeby on sam(bo bóg jest w 3 osobach) wybaczyć nam ?

    Nie wierze dlatego, że Bóg mi cos obiecał, tak samo jak nie robie wszystkiego dobrego, wiedzac że mogę zostać nagrodzony. Kiedy założmy robie dobry uczynek, to w tym momencie do głowy mi nie przychodzi w ogóle myśl o tym, iż mogę zostać nagrodzony przez Boga, tylko dlatego to robię, bo daje mi to dużą satysfakcję.

    Dlaczego taki mądry, wszechwiedzący Bóg nie wybrał mądrzejszego sposobu na przemówienie do swojego ludu tak żeby każdy uwierzył. Ja nawet mógłbym takich sposobów wymyślić kilka a dlaczego on na niego nie wpadł a wybrał jeden z gorszych?

    A dlaczego uważasz, ze gorszy? Skoro tylu ludzi wierzy to wydaje mi sie, ze to była dobra droga. Poza tym wiarę uważam za cnotę i nie każdy może ją łatwo posiąść. Ty starasz się teoretyzowac, a ja nie mogę Ci na wszystko odpowiedziec, bo odpowiedzi na pewne pytania wykraczają poza granice umysłu i to z różnych dziedzin, a tym bardziej mojego, który nie jest dobry z teologii czy wiary czy niewiary. Dla mnie odpowiedz jest prosta, wierzę bo tak czuje i nie dlatego, iż tak sobie wkręciłem, bądz suma faktów przemawiająca "za" jest większa od "przeciw" lub na odwrót.

    Jak udowodnisz uczucie jeżeli tego nie pokażesz gestem lub słowem lub nie zdradzi Cie ciało? Jakbyś to zrobił i dał znać, ze kogoś kochasz, bez narzędzi jakim jest ciało? kto jest w stanie udowodnić stany emocjonalne, jeżeli nie wynikają one z obserwacji ciała? Na stany emocjonalne i duchowe nie jest w stanie odpowiedzieć fizyka jezeli sam tego nie pokażesz.

    pokaż komentarz
    karuzel22
  • BArtus 0  

    Religia (nie wiara) to grzech a nie cnota ... bardzo starannie wypielęgnowany grzech ...

    pokaż komentarz
    BArtus
  • BArtus -3  

    Naukowcy reprezentują zupełnie inny poziom wiary niż nieprzykładając cały religijny motłoch.
    Tekst pochodzi od mojego wykładowcy kosmologi dr.Płazaka (swoją drogą starego kumpla Hellera ;') ... Standardowo po wykładzie Hellera co najmniej jedna osoba pyta go o naukę i boga. "Czy bóg zna matematykę?" na co Heller "Synku, Bóg jest matematykę"...
    może nie wszyscy skumają o co chodzi bo mało osób zajmuje się tak naprawdę matematyką ale dla mnie zawiera to całką kwintesencje tego jak nauka się z religią "styka" ;p

    pokaż komentarz
    BArtus
  • bboymc 0  

    @karuzel22: A zastanów się DOKŁADNIE. Dlaczego wierzysz? Wierzyłbyś nadal jakby bóg ci niczego nie obiecał i pozwolił wybrać. Albo gdybyś urodził się w kraju buddyjskim w co byś wierzył ? Ma sens dla Ciebie śmierć Jezus'a na krzyżu tylko po to żeby on sam(bo bóg jest w 3 osobach) wybaczyć nam ?
    Dlaczego taki mądry, wszechwiedzący Bóg nie wybrał mądrzejszego sposobu na przemówienie do swojego ludu tak żeby każdy uwierzył. Ja nawet mógłbym takich sposobów wymyślić kilka a dlaczego on na niego nie wpadł a wybrał jeden z gorszych?

    pokaż komentarz
    bboymc
  • Assphone -5  

    zobaczycie jak wam jezus da popalić na sondzie ostatecznym

    pokaż komentarz
    Assphone
  • BioZ +2  

    Wybacz ale nie przychodzi mi teraz nic innego na myśl:
    http://img227.imageshack.us/img227/9761/omgitspinsni2.jpg

    pokaż komentarz
    BioZ
  • retsef +5  

    eh widze rzeczowa dyskusja

    pokaż komentarz
    retsef
  • hakunnin +6  

    na "sondzie" na pewno nic nam nie grozi

    pokaż komentarz
    hakunnin
  • pan_gabka -1  

    @BioZ, ale nie tylko (piszę na końcu, system komentarzy na wykopie jest dla mnie nieco zamełziany)

    W moich komentarzach zwracałem uwagę głównie na dwie sprawy, związane z wypowiedzią/ami Einsteina (że, w skrócie "religia to przesąd").

    Podstawą informacji o religii katolickiej jest Biblia. Pechowo tak się składa, że sprawy dawniej nieweryfikowalne (pochodzenie gatunków) stały się weryfikowalne (ewolucja, genetyka). To powoduje, że punkt wyjściowy, opis stworzenie świata, Raju i grzechu pierworodnego staje się metaforą, mitem. Więcej opisów stało się metaforą: potop, przygoda Jonasza, itd itd. Wiemy, że to nieprawda. Tak nie było.

    O ile można przyjąć, że metafora jest ok, to już nie można przyjąć, że przyjmowanie wniosków z metafory za fakty jest ok. Przykład: Jezus nie umarł przecież, aby zbawić nas od metaforycznego grzechu. Chrzest zmywa metaforyczny grzech? To po co w ogóle to robić? Itd itd.

    O ile więc samo istnienie istoty wyższej jest niesprawdzalne, to historia o Bogu wg Biblii jest już w dużej mierze sprawdzalna. I wiemy, że jest metaforą, a nie opisem faktów. Skoro tak, to nie można tworzyć faktów będących konsekwencjami metafory. Skoro tak, to pewne podstawowe pytanie naprawdę burzą porządek biblijny (obecność zła w świecie).

    Próby ich wyjaśniania w obrębie wiary katolickiej (chrześcijaństwa szerzej) są podejmowane, ale marne próby. Jeśli założenia okazują się fałszywe, to trzeba konsekwentnie wywalić stawiane na nich tezy.

    Druga sprawa: 10 przykazań. Gołym okiem widać, że przykazania w Biblii i w katechizmie są INNE. Można ten fakt różnie argumentować, no ale - są inne. Zakaz czynienia rzeźb nie pojawia się w katechizmie i nie jest respektowany w nauce Kościoła. Dopuszczenie przez Boga niewolnictwa jest pomijane milczeniem. Pamiętajmy, przykazania pochodzą WPROST OD BOGA. Nie można zasłaniać się "tamtymi czasami" - to Bóg daje ok dla niewolnictwa. Zasłanianie się "tamtymi czasami i obyczajami" oznacza w rzeczywistości, że przykazania nie pochodzą wprost od Boga, czyli falsyfikuje samą historię przekazania przykazań ludowi Izraela.

    Przykłady można mnożyć. Wystarczy bardzo proste rozumowanie i odrobina konsekwencji aby uznać, że historia zbawienia jest nieprawdziwa. Zwyczajnie nie daje się obronić w świetle dzisiejszej wiedzy i dzisiejszej moralności.

    Na pewno wiara daje dużo w sensie moralności wielu ludziom. Gdyby jej nagle i całkowicie zabrakło, to pojawia się pewna próżnia, w której różne rzeczy (także złe) mogą się wydarzać.

    I to jest naprawdę interesujące pytanie: czy religia przekroczyła punkt bez odwrotu, tzn. musi popadać w coraz bardziej absurdalne uzasadnienia fałszywych informacji - po to, by utrzymać wartości moralne. Wielkie kłamstwo, by utrzymać moralność społeczeństwa? Zobaczcie jaka jest przepaść między poglądami światłych teologów a codzienną nauką Kościoła. To jest naprawdę interesujący problem, a nie prawdziwość przekazu biblijnego, który w dużej części można wykazać, że jest fałszywy.

    uff..napisałem się :)

    pokaż komentarz
    pan_gabka
  • BioZ +1  

    Podstawą informacji o religii katolickiej jest Biblia. Pechowo tak się składa, że sprawy dawniej nieweryfikowalne (pochodzenie gatunków) stały się weryfikowalne (ewolucja, genetyka). To powoduje, że punkt wyjściowy, opis stworzenie świata, Raju i grzechu pierworodnego staje się metaforą, mitem.
    Lub też od początku miały taki cel, dla przykładu mit o stworzeniu świata miał być pochwałą stworzenia świata przez Boga i obrazowe, zrozumiałe dla tamtych ludzi ukazanie dziejów świata. Co najważniejsze, mit ten nie kłóci się z nauką(chyba że ktoś go na dosłownie bierze).
    Tak samo Raj i grzech pierworodny. Mit, ale zawierający pewną prawdę. Nie potrafię dokładnie tego rozpisać(nie ogarnąłem tego), ale jako tako chodzi o moment, w którym ludzie zauważyli że są nadzy i zaczęli rozeznawać między dobrem a złem(w wyniku jakiegoś grzechu - owoc; lub w wyniku rozwoju świadomości istnienia). A grzech pierworodny to imho skażenie ludzkiej natury pociągiem do grzechu, do zła. Nie kojarzę dobrze ekonomii Zbawienia(i to jest chyba hardy temat), ale Chrystus uratował ludzi od tego grzechu, potem wszystkim dając możliwość bycia zbawionym zmywając ten grzech w momencie Chrztu. Uratował w sensie... hmm... mniemam, że.. nie, wie mam pojęcia. Może coś da druga natura męki Chrystusa opisana przez Św. Pawła(Rz 5):
    A zatem, jak przestępstwo jednego sprowadziło na wszystkich ludzi wyrok potępiający, tak czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie. Albowiem jak przez nieposłuszeństwo jednego człowieka wszyscy stali się grzesznikami, tak przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi

    Więcej opisów stało się metaforą: potop,
    Acz są jakieś przypuszczenia, że istniał naprawdę, ino nie w skali globalnej, tylko w tamtej okolicy doszło do jakiegoś przelania się wody z jednego miejsca na drugie(nie potrafię sprecyzować).

    O ile można przyjąć, że metafora jest ok, to już nie można przyjąć, że przyjmowanie wniosków z metafory za fakty jest ok. Przykład: Jezus nie umarł przecież, aby zbawić nas od metaforycznego grzechu. Chrzest zmywa metaforyczny grzech? To po co w ogóle to robić? Itd itd.
    Tak jak metaforyczny opis stworzenia świata nie kłóci się z nauką, tak i sprawa grzechu pierworodnego ma odzwierciedlenie w rzeczywistości. Nie potrafię tego jednak rozbić na czynniki...
    Może to się przyda, choć nie wiem:
    http://www.teologia.pl/m_k/zag03-12.htm#aa
    http://www.teologia.pl/m_k/zag03-13.htm#1
    http://www.teologia.pl/m_k/zag03-13.htm#1f
    http://www.teologia.pl/m_k/zag04-02.htm#1

    O ile więc samo istnienie istoty wyższej jest niesprawdzalne, to historia o Bogu wg Biblii jest już w dużej mierze sprawdzalna. I wiemy, że jest metaforą, a nie opisem faktów. Skoro tak, to nie można tworzyć faktów będących konsekwencjami metafory. Skoro tak, to pewne podstawowe pytanie naprawdę burzą porządek biblijny (obecność zła w świecie).
    Wybacz niemożność skupienia, o metaforach pisałem wcześniej a zło...
    Zło z winy człowieka jest złem popełnianym przez człowieka, natomiast zło typu choroby i kataklizmy po prostu się zdarzają. Tam gdzie nie ma czegoś niewyjaśnialnego nie ma potrzeby "wciskać" Boga choć możliwe, że sam sprowadza kataklizmy, chcąc zwrócić naszą uwagę lub skłonić do zastanowienia się nad sobą.

    Druga sprawa: 10 przykazań. Gołym okiem widać, że przykazania w Biblii i w katechizmie są INNE. Można ten fakt różnie argumentować, no ale - są inne. Zakaz czynienia rzeźb nie pojawia się w katechizmie i nie jest respektowany w nauce Kościoła.
    Czymże jest ten zakaz rzeźb? Jeśli to jest oddzielny zakaz, to jest to kolejne przykazanie(a zatem mamy 11). Z drugiej strony jest to w połączeniu z dalszym fragmentem(nie będziesz im oddawał pokłonu(...)) inny przykład nieposiadania innych bogów. Zauważ, że każde przykazanie(poza nie zabijaj-nie kradnij) posiada jasno określony podmiot. Zatem osobliwa jest dalsza część po zakazie czynienia rzeźb, "nie będziesz oddawał im pokłonu(...)". Wyraźnie jest to ze sobą związane - nieczynienie obrazów i niesłużenie im w wymiarze sacrum.
    Katechizm jest krótszą formą prostszą do zapamiętania, a te przykazania - nieposiadania bogów obok Jahwe i niesłużenie obrazom i nieczczenie ich - skracają się do jednego - "nie będziesz miał bogów cudzych przede Mną". Nie ma zbytniego wypaczenia sensu, bo we fragmencie z obrazami chodzi o ubóstwianie ich.

    W Dekalogu nie było nic o niewolnictwie, w Pwt bardziej, jako streszczenie prawa mojżeszowego. Była inna moralność i być może ciężko było większą rewolucję zakroić(od razu Chrystusa sprowadzić; pewnie by Go zaszlachtowali bez pytania). Ale nie wiem, nie wiem czym Bóg się kierował.

    I to jest naprawdę interesujące pytanie: czy religia przekroczyła punkt bez odwrotu, tzn. musi popadać w coraz bardziej absurdalne uzasadnienia fałszywych informacji - po to, by utrzymać wartości moralne. Wielkie kłamstwo, by utrzymać moralność społeczeństwa?
    Nie wiem, troszku żałuję że nie znam żadnych apologetów.. Społeczeństwo oddala się od Boga i od religii, często też od wiary, nic nie utrzyma moralności w ryzach jeśli ludzie sami tego nie będą chcieli. Bez Boga można niby kultywować dobre wartości moralne, ale i tak dobro jest dziś mało wyraźne.
    Żałuję, że nie mam teraz argumentów. Ale konkludując - z grzechem pierworodnym sprawa jest do wyjaśnienia, natomiast kwestia interpretacji Dekalogu - co mam nadzieję że widzisz - pozostaje w Biblii niezmieniony, natomiast KKK w niegroźny sposób go streszcza do minimum(jedynie bym się czepiał do rozbicia na dwa przykazania o bliźnim).

    pokaż komentarz
    BioZ
  • grzesiek -4  

    A słyszeliście kiedyś o "Zakładzie Pascala"? Jeśli wierzysz w Boga, ale jego nie ma, to nic nie tracisz, jeśli jednak On jest, a Ty twierdziłeś inaczej to masz problem.

    Ja bym to interpretował troszkę inaczej, bo moim zdaniem jest bardzo dużo ludzi niewierzących w Boga, którzy są znacznie lepszymi ludźmi niż wielu wierzących. Wątpię, aby oni zostali w takim wypadku skreśleni, ale wrzucam jako ciekawostkę.

    pokaż komentarz
    grzesiek
  • bboymc 0  

    Zakład pascala to czysta głupota. Przy takim założeniu może wierzmy we wszystkich bogów jacy zostali kiedykolwiek wymyśleni. Takim sposobem zwiększymy swoje szanse. Ale ja bym się posunął jeszcze dalej. Wierzmy w każdą głupotę, każde słowo szaleńca który obieca nam życie wieczne. Bo przecież mamy szanse zyskać dużo a nic nie stracimy.

    pokaż komentarz
    bboymc
  • darokrol +1  

    pomyśl Grzesiek, co zrobiłby z Tobą bóg gdybyś uwierzył w niego tylko dlatego że możesz mieć z tego jakieś korzyści ? pewnie byłby z Ciebie zadowolony dostałbyś najlepszą chmurkę co ? :)
    a tak po drugie to wierząc w boga, jeśli go niema tracisz całe życie poświęcone na szukanie drogi do zbawienia, a co za tym idzie wyrzeczenia się wielu wielu przyjemnych rzeczy... zresztą skąd wiesz co musisz robić skoro ludzie wierzą w tysiące bogów i nie wiesz który to ten prawdziwy ?

    pokaż komentarz
    darokrol
  • BioZ 0  

    Zakład Pascala jest troszeczkę mało konkretny, i z relacji która ma być oparta na własnowolnych decyzjach i miłości robi się jakieś biznesowe zatargi.

    pokaż komentarz
    BioZ
  • BArtus -2  

    Zakład Pascala jest szczytem religijnego infantylizmu ... a sam Pascal to kretyn był ;P

    pokaż komentarz
    BArtus
  • oxygen4life 0  

    Blackbull - masz rację, w filmie o ktorym pisalem manipulowano wypowiedziami tych ludzi.

    pokaż komentarz
    oxygen4life
pokaż 

Wykopali i zakopali (222 / 5)