Allegro.pl

Powiązane (2)

  pokaż (1) 
Pokaż: ustaw jako domyślne
pokaż obrazki

Komentarze (209)

  • Reklamy Google

  • Obi-San +7  

    "Człowiek stworzył boga na własne podobieństwo"

    pokaż komentarz
    Obi-San
  • spojler0 +3  

    "Bóg stworzył mnie ateistą, czy podważysz jego mądrość ?"

    pokaż komentarz
    spojler0
  • Ubot +2  

    Bóg nie może stworzyć nikogo ateistą z prostego powodu. Gdyby na świecie byli tylko ateiści, Bóg przestałby istnieć.

    pokaż komentarz
    Ubot
  • eVaire -1  

    Ta, fajny tekścik, szkoda, że w ten sposób mówi się tylko to: 'Wierzę, że Bóg mnie stworzył w ogóle czyli wierzę w niego, ale udaję ateistę".

    pokaż komentarz
    eVaire
  • piwo_war +2  

    Na tym rysunku jest napisane, że ateizm to religia, bo jego wyznawcy wierzą w nic. To nieprawda, bo mówi się, że się w nic nie wierzy, więc jest to zaprzeczenie, więc ateizm nie jest religią - proste :D

    pokaż komentarz
    piwo_war
  • retsef +2  

    Przecież sam Bóg w tej alegorii może też być alegorią, chociażby świata i jego złożoności.
    Niewykluczone, w zasadzie... x]
    A tu zaczyna się ciekawa rozmowa. Kiedys spotkalem sie z cytatem - juz nie pamietam kogo, czy przypadkiem nie Einsteina do wierzącego: "Oboje wierzymy w Boga, tylko ja go nazywam Naturą". Bardzo mi się podoba to stwierdzenie, nawet momentami sam mam wrażenie, że tworzę we własnej głowie swoją religię. Ba tworzę religię Boga wszechwiedzącego, niezależnego od czasu, Boga którego nie można oszukać, Boga który wie co było w przeszłości niezależnie od tego jak daleko by sięgnąć. Dosyć ciekawe jest to, że w średniowieczu uważano, że Bóg kieruje wszystkim. To Bóg odpowiada za grawitacje, to Bóg odpowiada za ruch planet itd. etc. To dopiero ciekawy temat :)

    pokaż komentarz
    retsef
  • BioZ 0  

    Ano^^.
    Gdyby nie teza że jest transcendentny lub dodając jednocześnie tezę, że wszystko przenika i podtrzymuje, można dojść do wniosków które jakoś godzą kwestie Boga i nauki. Ot, osobliwość przed Wielkim Wybuchem(póki co hipotezy), złożoność i uporządkowanie Wszechświata, wszelkie prawa, może też Bóg to po prostu te prawa lub energia... Dunno, trza czekać na dalszy rozwój ludzi z tym, ew. na śmierć;).

    pokaż komentarz
    BioZ
  • retsef +3  

    Jednak mój sposób myślenia ma też pewne poważne implikacje. Tak zdefiniowany Bóg nie potrzebuje, aby do niego się modlić, aby składać mu ludzi w ofierze, aby co niedziela być w kościółku i dawać na tace czy też, aby odkupywać swoje grzechy. Chociaż idąc dalej ten Bóg jest bardzo podobny do Boga starotestamentowego. Jest mściwy, nieugięty, nie zna litości, nie można go oszukać (łamać praw fizyki), a wszelkiego rodzaju próby manipulacji z pewnością się zemszczą. Taki Bóg nie ma w sercu specjalnej litości dla, którego kolwiek ze swoich tworów, nie rozróżnia dzieci od dorosłych, kobiet od mężczyzn, wszystko mu jedno czy zabije człowieka, zwierze czy też nie zrobi żadnej krzywdy. Ot proste wyjaśnienie dlaczego dziewczynka zbierająca truskawki na polu zostaje rażona piorunem. Myśle, że to także ciekawe podejście do tematu.

    pokaż komentarz
    retsef
  • BioZ +1  

    Ano, ciekawe, i przy naukowej(jak uzgodniliśmy) wizji Boga autentyczne/racjonalne;).

    pokaż komentarz
    BioZ
  • dogeht 0  

    To o czym piszesz to pogląd określany w filozofii jako panteizm.
    Takie przekonania głosili miedzy innymi Baruch Spinoza i Giordano Bruno (nota bene spalony na stosie za poglądy niezgodne z nauką Kościoła).

    pokaż komentarz
    dogeht
  • retsef +1  

    BioZ o 10 przykazaniach rozmawialismy juz nie raz. To o co mi chodzi to fakt, ze przykazania ktorych uczy KK, czy po prostu te ktore są w katechiźmie katolika są wypaczeniem tych z Biblii. Dochodzi do pewnego rodzaju obłudy. KK uczy oto jest 10 przykazan, ktore są bardzo uniwersalne i wystepuja w kazdej religii, są dobre nawet dla niewierzacych itd etc. Ale jak sie przyjrzysz to zobaczysz, ze cos jest nie tak. Ot drugie przykazanie mówiące, że nie można robić żadnej podobizny tego co jest w niebie, do której by się modlono czyli żadnych obrazów, żadnych rzeźb itd. Nie polemizuje tutaj czy to dobre przykazanie czy nie, ale nad samym faktem, że pochodzi ono od Boga wg tego co pisze Biblia jaki i wg tego co uczy kościół, tutaj jest zgoda, a jednak ktoś ośmielił się poprawić Boga i usunął jedno przykazanie. Co więcej jasne jest, że dzięki obrazom i rzeźbom czy to samego Boga i jego rodziny czy to wyświęconych o wiele łatwiej tworzyć kult o wiele łatwiej zbierać pieniądze itd. etc. Szczególne jest to, że niektóre źródła podają, iż zmieniono to po śmierci jednego z biskupów, którego później namalowano i do którego jak najbardziej modlono się po jego śmierci.

    Oczywiście tak byśmy mieli 9 przykazan, ale zawsze mozna jedno podzielic na dwa i znowu mamy 10. Doprawdy Bog z pewnoscia sie pomylil i chcial, zeby ostatnie przykazanie lepiej interpretowac - podzielmy je na dwa.

    Inna sprawa, ze inaczej teraz interpretuje sie chociazby pierwsze przykazanie. Tutaj niektorzy prowadza nawet dywagacje nad poczatkiem Judaizmu i tego czy obok Boga Bogów Jahwe nie było także innych - stąd przykazanie, aby nie czcic innych Bogów bo Jahwe jest Bogiem zazdrosnym. Ale idzmy dalej niektore interpretacje tego przykazania znowu odwołują się do innych religii co można traktować jako zaznaczenie faktu, iż inne religie nie są tożsame z (ówczesnym) Judaizmem. A jeżeli tak, to jak możemy wierzyć w jednego Boga skoro on sam mówi, że inni są i są źli?

    Nad 10 przykazaniami można i dłużej posiedzieć, szczególnie jak poczyta się o Judaiźmie skąd te przykazania się wywodzą. To co się znajdzie wyglada jednak inaczej niz uczy KK nawet gdy wspomina jak to bylo przed laty.

    Najlepsze jest to, ze Bóg się pomylił, ale całe szczęście mądrzy ludzie go poprawili :) Podobnie z strukturą KK i tym jak to wyglądało przed wiekami a jak teraz z celibatem włącznie. Tak samo tutaj mimo, że KK usilnie chce nam wmówić, iż wszystko jest zapisane w Biblii włącznie z tym, że św. Piotr był pierwszym papierzem co jest po prostu kłamstwem.

    pokaż komentarz
    retsef
  • BioZ 0  

    BioZ o 10 przykazaniach rozmawialismy juz nie raz. To o co mi chodzi to fakt, ze przykazania ktorych uczy KK, czy po prostu te ktore są w katechiźmie katolika są wypaczeniem tych z Biblii.
    Tzn. spojrzałem w Katechizm i jednak tam.. heh... mea culpa(?)...
    http://www.katechizm.diecezja.elk.pl/rkkkIII-2wst.htm
    _Dekalog w Piśmie świętym

    2056 Słowo "Dekalog" znaczy dosłownie "dziesięć słów" (Wj 34, 28; Pwt 4, 13; 10, 4). Te "dziesięć słów" objawił Bóg swojemu ludowi na świętej górze. Napisał je "swoim palcem" (Wj 31, 18; Pwt 5, 22) w odróżnieniu od innych przepisów spisanych przez Mojżesza 5 . Są one słowami Boga w szczególnym znaczeniu. Zostały nam przekazane w Księdze Wyjścia 6 i w Księdze Powtórzonego Prawa 7 . Już w Starym Testamencie święte księgi powołują się na "dziesięć słów" 8 , ale dopiero w Nowym Przymierzu, w Jezusie Chrystusie, zostanie objawiony ich pełny sens._

    http://www.katechizm.diecezja.elk.pl/rkkkIII-2-1.htm
    _Artykuł pierwszy

    PIERWSZE PRZYKAZANIE

    Ja jestem Pan, twój Bóg, który cię wywiódł z ziemi egipskiej, z domu niewoli. Nie będziesz miał cudzych bogów obok Mnie! Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko, ani tego, co jest na ziemi nisko, ani tego, co jest w wodach pod ziemią! Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył (Wj 20, 2-5) 1 .

    Jest... napisane: "Panu, Bogu swemu, będziesz oddawał pokłon i Jemu samemu służyć będziesz" (Mt 4,10).

    I. "Panu, Bogu swemu, będziesz oddawał pokłon i będziesz Mu służył"

    2084 Bóg pozwala się poznać, przypominając o swoim wszechmocnym, życzliwym i wyzwalającym działaniu w historii tego, do kogo się zwraca: "Wywiodłem cię z ziemi egipskiej, z domu niewoli". Pierwsze słowo wyraża pierwsze przykazanie Prawa: "Będziesz się bał Pana, Boga swego, będziesz Mu służył... Nie będziecie oddawali czci bogom obcym" (Pwt 6,13-14). Pierwszym wezwaniem i słusznym żądaniem Boga jest to, by człowiek przyjął Go i adorował._

    No i abstrah$$ę od tego że te przykazania tu poza cytatami są ujęte w jeszcze inny sposób niż uczono w szkołach(I.). Ale sens i wycytowanie zachowane, nie ma tej śmiesznej listy z podstawówki.
    Ale.. dlaczego wypaczenie?
    I dlaczego opuściłeś moje poprzednie prośby o uzasadnienia?

    Ot drugie przykazanie mówiące, że nie można robić żadnej podobizny tego co jest w niebie, do której by się modlono czyli żadnych obrazów, żadnych rzeźb itd. Nie polemizuje tutaj czy to dobre przykazanie czy nie, ale nad samym faktem, że pochodzi ono od Boga wg tego co pisze Biblia jaki i wg tego co uczy kościół, tutaj jest zgoda, a jednak ktoś ośmielił się poprawić Boga i usunął jedno przykazanie.
    Nikt nie usunął. Omg! Sens jest taki sam. Obrazów nie czynić a przy tym ma to odniesienie do modlenia się do nich, a zatem służenia innym bogom. Chyba że chcesz zrobić 11 przykazań. Przy tym sposób zapisu też sugeruje, że jest to jakby wprowadzenie do przykazania mówiącego o nie oddawania im pokłonów, a nie nieczynienia stricte obrazów. A przy tym sensem to jest to samo co pierwsze przykazanie. Dlatego też w wersji skróconej nie ma zbytniego rozstrzału. A jak to komuś nie pasuje to może bez problemu uczyć się na pamięć fragmentu Pwt lub Wj. Przy czym polecam przyjrzeć się zapisowi tego fragmentu o nieczynieniu rzeźb. Uznawanie tego za oddzielne przykazanie to taki sam błąd jak robienie dwóch z "nie będziesz pożądał żony bliźniego swego, ani żadnej rzeczy która jego jest", gdyż w każdym praktycznie przykazaniu jest coś jasno określone(czasownik lub rzeczownik), są jakby odrębne, dlatego "jego", "im" nie powinno występować w treści jakiegoś przykazania, bo nie określa samo w sobie o co chodzi.

    Co więcej jasne jest, że dzięki obrazom i rzeźbom czy to samego Boga i jego rodziny czy to wyświęconych o wiele łatwiej tworzyć kult o wiele łatwiej zbierać pieniądze itd. etc.
    No to jest niestety lekki problem z gawiedzią i kultami...

    Szczególne jest to, że niektóre źródła podają, iż zmieniono to po śmierci jednego z biskupów, którego później namalowano i do którego jak najbardziej modlono się po jego śmierci.
    Jeśli to prawda to zrobiono zonk w pewnym sensie. W drugim sam Chrystus jakoś się objawił jako materialny obraz Boga i coś już jest "nie tak". Druga sprawa że można się modlić do biskupa po śmierci, tak jak np. się modli/rozmawia ze zmarłym z rodziny. Inna sprawa jak się ubóstwia i zastępuje nim Boga.

    Oczywiście tak byśmy mieli 9 przykazan, ale zawsze mozna jedno podzielic na dwa i znowu mamy 10. Doprawdy Bog z pewnoscia sie pomylil i chcial, zeby ostatnie przykazanie lepiej interpretowac - podzielmy je na dwa.
    I.3 Nie będziesz miał cudzych bogów obok Mnie!

    II.4 Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko, ani tego, co jest na ziemi nisko, ani tego, co jest w wodach pod ziemią! 5 Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył, ponieważ Ja Pan, twój Bóg, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze występek ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia względem tych, którzy Mnie nienawidzą. 6 Okazuję zaś łaskę aż do tysiącznego pokolenia tym, którzy Mnie miłują i przestrzegają moich przykazań.

    III.7 Nie będziesz wzywał imienia Pana, Boga twego, do czczych rzeczy, gdyż Pan nie pozostawi bezkarnie tego, który wzywa Jego imienia do czczych rzeczy2.

    IV.8 Pamiętaj o dniu szabatu, aby go uświęcić3. 9 Sześć dni będziesz pracować i wykonywać wszystkie twe zajęcia. 10 Dzień zaś siódmy jest szabatem ku czci Pana, Boga twego. Nie możesz przeto w dniu tym wykonywać żadnej pracy ani ty sam, ani syn twój, ani twoja córka, ani twój niewolnik, ani twoja niewolnica, ani twoje bydło, ani cudzoziemiec, który mieszka pośród twych bram. 11 W sześciu dniach bowiem uczynił Pan niebo, ziemię, morze oraz wszystko, co jest w nich, w siódmym zaś dniu odpoczął. Dlatego pobłogosławił Pan dzień szabatu i uznał go za święty.

    V.12 Czcij ojca twego i matkę twoją, abyś długo żył na ziemi, którą Pan, Bóg twój, da tobie.

    VI.13 Nie będziesz zabijał.

    VII.14 Nie będziesz cudzołożył.

    VIII.15 Nie będziesz kradł.

    IX.16 Nie będziesz mówił przeciw bliźniemu twemu kłamstwa jako świadek.

    X.17 Nie będziesz pożądał domu bliźniego twego. Nie będziesz pożądał żony4 bliźniego twego, ani jego niewolnika, ani jego niewolnicy, ani jego wołu, ani jego osła, ani żadnej rzeczy, która należy do bliźniego twego».
    http://online.biblia.pl/rozdzial.php?id=70
    Gdzie widzisz zmiany?
    Idąc tym co myślisz można rozbić to o bliźnim i mamy 11, i to co sugerujesz z obrazami i mamy 12. Fajnie;].

    Inna sprawa, ze inaczej teraz interpretuje sie chociazby pierwsze przykazanie. Tutaj niektorzy prowadza nawet dywagacje nad poczatkiem Judaizmu i tego czy obok Boga Bogów Jahwe nie było także innych - stąd przykazanie, aby nie czcic innych Bogów bo Jahwe jest Bogiem zazdrosnym.
    Możliwe, możliwe też że dla Żydów nie było pewne czy Jahwe jest jedyny istniejący. Np.

    Nad 10 przykazaniami można i dłużej posiedzieć, szczególnie jak poczyta się o Judaiźmie skąd te przykazania się wywodzą. To co się znajdzie wyglada jednak inaczej niz uczy KK nawet gdy wspomina jak to bylo przed laty.
    Poka poka;].

    Najlepsze jest to, ze Bóg się pomylił, ale całe szczęście mądrzy ludzie go poprawili :) Podobnie z strukturą KK i tym jak to wyglądało przed wiekami a jak teraz z celibatem włącznie. Tak samo tutaj mimo, że KK usilnie chce nam wmówić, iż wszystko jest zapisane w Biblii włącznie z tym, że św. Piotr był pierwszym papierzem co jest po prostu kłamstwem.
    Udowodnij to kłamstwo. Był pierwszym biskupem Rzymu->papieżem.
    Ale udowodnij jak już tak twierdzisz.

    pokaż komentarz
    BioZ
  • dogeht 0  

    Jeśli to prawda to zrobiono zonk w pewnym sensie. W drugim sam Chrystus jakoś się objawił jako materialny obraz Boga i coś już jest "nie tak"
    Noż tak, Chrystus objawił się jako materialny obraz Boga. Ten kto uczynił Jezusa złamał przykazanie! Czyżby to... aaaa, nie, o nie! Toż to Matka Boska wydała go na świat. Właśnie dowiodłeś, że nie była bez grzechu! Dziękujemy, Kościół nigdy Ci tego nie zapomni.

    PS. nie manipuluj faktami, bo się sparzysz

    pokaż komentarz
    dogeht
  • BioZ 0  

    To była drobna sugestia, nie jestem pewien obecnie jak to jest do końca zdaniem KK czy kogokolwiek;).
    Chyba że PS ad. co innego.

    pokaż komentarz
    BioZ
  • dogeht 0  

    W Starym Testamencie Dekalog wymieniony jest w 2 miejscach, w niemalże identycznej formie. W obu przypadkach jest tam jasno napisane:
    Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko, ani tego, co jest na ziemi nisko, ani tego, co jest w wodach pod ziemią!
    W postaci prezentowanej przez KK nie ma tego, bo po prostu to jest bez sensu jak na dzisiejsze czasy. Nie zmienia to faktu, że dekalog występuje teraz w innej postaci.
    Kłóci się to trochę ze słowami Jezusa:
    "Nie sądźcie, że przyszedłem znieść Prawo albo Proroków. Nie przyszedłem znieść, ale wypełnić. Zaprawdę bowiem powiadam wam: Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie, aż się wszystko spełni. Ktokolwiek więc zniósłby jedno z tych przykazań, choćby najmniejszych, i uczyłby tak ludzi, ten będzie najmniejszy w królestwie niebieskim. A kto je wypełnia i uczy wypełniać, ten będzie wielki w królestwie niebieskim."

    Co ciekawe ten zakaz to nie tylko problem chrześcijan i żydów. Także występuje w Koranie. Zabawne, jak teologowie islamscy próbują go ominąć: http://www.itvp.pl/player.html?mode=0&channel=452&video_id=29511 (od 8:20)

    pokaż komentarz
    dogeht
  • BioZ +1  

    W Starym Testamencie Dekalog wymieniony jest w 2 miejscach, w niemalże identycznej formie. W obu przypadkach jest tam jasno napisane:
    Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko, ani tego, co jest na ziemi nisko, ani tego, co jest w wodach pod ziemią!
    W postaci prezentowanej przez KK nie ma tego, bo po prostu to jest bez sensu jak na dzisiejsze czasy. Nie zmienia to faktu, że dekalog występuje teraz w innej postaci.

    http://pl.wikipedia.org/wiki/Dekalog#Wersja_biblijna

    Tutaj przeca wynika że i Żydzi i protestanci/prawosławni traktują motyw czynienia rzeźb ściśle ze służeniem im/ubóstwianiem ich...??

    Kłóci się to trochę ze słowami Jezusa:
    "Nie sądźcie, że przyszedłem znieść Prawo albo Proroków. Nie przyszedłem znieść, ale wypełnić. Zaprawdę bowiem powiadam wam: Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie, aż się wszystko spełni. Ktokolwiek więc zniósłby jedno z tych przykazań, choćby najmniejszych, i uczyłby tak ludzi, ten będzie najmniejszy w królestwie niebieskim. A kto je wypełnia i uczy wypełniać, ten będzie wielki w królestwie niebieskim."
    Kłóci się to trochę z fragmentami Księgi Powtórzonego Prawa, gdzie wiele rzeczy jest karanych śmiercią, a sam Chrystus nakazuje kochać i przebaczać('77' razy)...

    Offtopując w pewnym sensie, ciekawostka tak jakby, teraz zauważyłem:
    http://pl.wikipedia.org/wiki/Dekalog#Nauki_dekalogu_w_Nowym_Testamencie

    Nic to, będę próbował poszerzyć horyzonty w tym zakresie, druga wątpliwość jaka mnie naszła. Tzn. nie mam ale chcę być pewien i mieć to poparte wiedzą.

    O Koranie właśnie oglądam^^.

    pokaż komentarz
    BioZ
  • pan_gabka +1  

    @BioZ
    No to dysktuję :)
    "Trza zwrócić uwagę na topos interpretacji oraz tego że w czasach, kiedy to pisano, ludzie mogli nie zrozumieć bardziej zawiłym językiem"

    Ja zwracam uwagę na to, że opis biblijny jest kompletnie nieadekwatny do dzisiejszego stanu wiedzy. Nie mamy żadnych podstaw by przypuszczać, że Genesis opisuje prawdziwe wydarzenia, tylko je autor jakoś dopasował do sobie współczesnych. Wydaje się, że nawet podstawy ewolucji można opisać w prostych słowach tak, że i dziecko zrozumie. Opis biblijny przeczy temu, co wiemy. Skoro mamy tylko jedną, kiepsko napisaną historię, która wygląda na zwykłą bajkę, to tak to trzeba traktować.

    Druga rzecz, której pewnie tu zabrakło to taka, że informacja przekazana przez Biblię "wyparowuje". Coraz mniej z tego, co jest zapisane jako twardy fakt, pozostaje twardym faktem, coraz więcej staje się alegorią. Nowych informacji nie przybywa, tzn. nie ma kolejnych etapów historii zbawienia. ostatni etap to było powołanie kościoła jezusowego (zakładając prawdziwość NT) i koniec. Teraz kościół w jakimś sensie trwa w bezruchu, czekając na zapowiedziane ponowne przyjście Mesjasza.

    To co tu piszę nie wyklucza istnienia jakiegoś transcendentnego superBoga, którego nikłe ślady znaleźć można w Biblii czy innych mitach. Ja tylko pokazuję pewne uzależnienie religii katolickiej od prawdziwości historii biblijnych. Nie ma innego przekazu opisującego wydarzenia - tylko Biblia. Ta zaś zawiera nieprawdę.

    Księga Rodzaju jest pełna "byków", typu stworzenie Ziemi i roślin przed stworzenie gwiazd, stworzenie dnia PRZED stworzeniem słońca :), gadów, płazów PO ptakach, stworzenie dwojga ludzi itd. Drugi opis stworzenia człowieka z Genesis to w ogóle bzdura: zrobienie człowieka z prochu ziemi zanim pojawiła się woda :)

    Skoro więc twardej wiedzy o świecie (a nie jakiś tam alegorii) z Biblii ubywa, a wiedzy naukowej przeczącej Biblii przybywa, to też jest to przyczynek do uznania, że przekaz biblijny jest zwyczajnie marny - jako wiedza o świecie. Mity jak każde inne.

    Może pojawić się pytanie, czemu Biblia miałaby zawierać wiedzę? Może to powinna być tylko alegoria? Rygorystyczne podejście kleru do "prawd wiary" pokazuje jednak, że to nie jest zabawa w alegorie. Wierzysz w Ducha Świętego albo wieczne cierpienie. Nie ma zabawy. Nie wierzysz w Boga, który cię wywiódł z ziemi egipskiej - grzech. Nie wyspowiadasz się to wieczne cierpienie.

    Tak więc nie wszystko można na luzie brać za metaforę. Nie można brać za metaforę opisów wydarzeń, które to wydarzenia mają istotne konsekwencje. Jeśli nawet człowiek mógłby kiedyś tam odwrócić się od Boga, to nie mamy żadnej dobrej wiedzy na ten temat, tylko alegorię, która może być, jak to alegoria, zmyślona.

    Przecież sam Bóg w tej alegorii może też być alegorią, chociażby świata i jego złożoności.

    Ja nawet dostrzegam pewną uczciwość kreacjonistów, którzy swoim uporem przyznają, że jeśli Genesis jest nieprawdą, to cała historia zbawienia się rozsypuje. Niestety dla nich - tak właśnie jest.

    pokaż komentarz
    pan_gabka
  • BioZ 0  

    Ja zwracam uwagę na to, że opis biblijny jest kompletnie nieadekwatny do dzisiejszego stanu wiedzy.
    Był pisany gdy ludzie byli "o niebo głupsi"...

    Nie mamy żadnych podstaw by przypuszczać, że Genesis opisuje prawdziwe wydarzenia, tylko je autor jakoś dopasował do sobie współczesnych.
    Jakby nie miał kompletnie rozeznania o świecie a opisywał jakąś wizję pisałby tak, na ile by wiedział jak napisać..

    Wydaje się, że nawet podstawy ewolucji można opisać w prostych słowach tak, że i dziecko zrozumie. Opis biblijny przeczy temu, co wiemy. Skoro mamy tylko jedną, kiepsko napisaną historię, która wygląda na zwykłą bajkę, to tak to trzeba traktować.
    W jaki sposób opis biblijny przeczy temu co wiemy? Co konkretnie? To że np. jest napisane że jednego dnia stworzono rośliny, drugiego człowieka, czy że powstała dzień i noc? Co konkretnie?

    Druga rzecz, której pewnie tu zabrakło to taka, że informacja przekazana przez Biblię "wyparowuje". Coraz mniej z tego, co jest zapisane jako twardy fakt, pozostaje twardym faktem, coraz więcej staje się alegorią. Nowych informacji nie przybywa, tzn. nie ma kolejnych etapów historii zbawienia. ostatni etap to było powołanie kościoła jezusowego (zakładając prawdziwość NT) i koniec. Teraz kościół w jakimś sensie trwa w bezruchu, czekając na zapowiedziane ponowne przyjście Mesjasza.
    Ano, czekamy na Koniec Świata(tm)^^. No a jeśli chodzi o te fakty... Ciężko mi spojrzeć na to inaczej jak na książkę pisaną przez ludzi - na dzisiejsze standardy - niewykształconych, im dalej posuwa się nauka tym lepiej, póki co sprzeczności nie widzę w np. opisie stworzenia świata jeśli potraktować ją tak, jak piszę. Jest to ułomny(z dzisiejszego punktu widzenia; na obecny stan wiedzy) opis faktu(tu: stworzenia świata).

    To co tu piszę nie wyklucza istnienia jakiegoś transcendentnego superBoga, którego nikłe ślady znaleźć można w Biblii czy innych mitach. Ja tylko pokazuję pewne uzależnienie religii katolickiej od prawdziwości historii biblijnych. Nie ma innego przekazu opisującego wydarzenia - tylko Biblia. Ta zaś zawiera nieprawdę.
    Jeśli chodzi o same kwestie Boga i religii - to wszystko się okaże po śmierci, tak będzie najrozsądniej - zaczekać;). Natomiast teraz dyskusja, próba obrony spójności... O nieprawdzie dyskutujemy, patrz wyżej;).

    Księga Rodzaju jest pełna "byków", typu stworzenie Ziemi i roślin przed stworzenie gwiazd, stworzenie dnia PRZED stworzeniem słońca :), gadów, płazów PO ptakach, stworzenie dwojga ludzi itd.
    Wydaje mi się że branie tego dosłownie jako argument w dyskusji jest również niezbyt odpowiednie jak branie tego dosłownie jako dogmat. Patrząc oczami głupca człowiek i Ziemia są w centrum, pamiętasz jak wcześniej myślano? Np. że nad Ziemią jest rospostarta jeno kopuła z gwiazdami. Tutaj dodanie gwiazd do Ziemi nie wygląda już - przy takim spojrzeniu - nagannie.
    W sumie tu masz też nieco to rozpisane: http://pl.wikipedia.org/wiki/Stworzenie_%C5%9Bwiata_wed%C5%82ug_Biblii#Pierwszy_opis_stworzenia_Ksi.C4.99ga_Rodzaju_1.2C1-2.2C4a.

    Drugi opis stworzenia człowieka z Genesis to w ogóle bzdura: zrobienie człowieka z prochu ziemi zanim pojawiła się woda :)
    Alegoria węgla i jego związków? Cokolwiek, patrzę i zalecam patrzeć ze zrozumieniem na to jak kiedyś możliwie myślano;).

    Wierzysz w Ducha Świętego albo wieczne cierpienie.
    Piekło dla kogoś kto nie wierzy? Nie byłbym taki surowy... Tak samo ze spowiedzią.

    Nie ma zabawy. Nie wierzysz w Boga, który cię wywiódł z ziemi egipskiej - grzech.
    A to kogoś niewierzącego to obchodzi, że łamie przykazanie, które w zasadzie dla niego nie ma jakiejkolwiek mocy?

    Nie można brać za metaforę opisów wydarzeń, które to wydarzenia mają istotne konsekwencje. Jeśli nawet człowiek mógłby kiedyś tam odwrócić się od Boga, to nie mamy żadnej dobrej wiedzy na ten temat, tylko alegorię, która może być, jak to alegoria, zmyślona.
    No, nie mamy dobrej wiedzy, tak jak przez długi czas brakowało(czy jeszcze nie znaleziono) jednego ogniwa w ewolucji człowieka(czy jakoś tak), tak samo jak wiele hipotez nie jest wytłumaczalnych lub nie ma dość dobrej wiedzy by uznać to za prawdę(choćby to co działo się przed czasem Plancka).

    Przecież sam Bóg w tej alegorii może też być alegorią, chociażby świata i jego złożoności.
    Niewykluczone, w zasadzie... x]

    pokaż komentarz
    BioZ
  • retsef 0  

    BioZ mam wrażenie, że nie zrozumiałeś.
    Piekło dla kogoś kto nie wierzy? Nie byłbym taki surowy... Tak samo ze spowiedzią.
    Popełniasz ten sam błąd co KK przez co dyskusja staje się co raz mniej sensowna. Jeżeli jakieś fakty Ci nie pasują to zmieniasz interpretacje. Prawda jest taka, że Biblia mówi dużo rzeczy, część możemy dzisiaj zweryfikować szczególnie tę dotyczącą Genesis jak i samej historii ludzkości, a część nie - tę dotyczącą duchowej wiedzy. Jeżeli coś kłamie w każdym miejscu, w którym możemy to zweryfikować to nie ma podstaw do uznania, że w pozostałej części jest prawda. Nie możesz więc pobłażliwie traktować tego co jest jasną nieprawdą, tego co wręcz widać, że zostało napisane zgodnie z wyobrażeniami ludzi sprzed 3tyś lat, a z drugiej strony resztę traktować jako samą prawdę. Oczywiście wyjściem z tej sytuacji jest 'interpretacja' tego co nam nie pasuje co właśnie KK robi od wieków.

    Jeżeli dzisiaj by popatrzeć na Biblie to nic z niej nie zostało, bo wszystko albo jest alegorią i nie można tego traktować dosłownie, albo jest interpretowane. Nie podoba ci się stwierdzenie, że Ci co nie wierzą w jedynego Boga Jezusa Chrystusa i jego Ojca i ducha świętego pójdą na wieki do piekła? Dobrze, nie bądźmy tacy surowi. Tak wygląda myślenie KK i tak myslisz w tej chwili i ty. Prawda jest taka, że to co mówi dziś KK to zupełnie inny swiat. Nie mówię, że to jest złe, to po prostu pasuje do naszych czasów i dzisiejszej wiedzy, ale nazywajmy rzeczy po imieniu - religia jest tworzona przez czlowieka, a nie przez to co mowi Biblia. Dzis mamy sytuacje taka, że nawet uniwersalne prawdy, 10 przykazan nie sa zachowane. Czesc wyparowala, czesc sie zmienila, a czesc dzisiaj inaczej interpetujemy. I tyle w temacie Biblii.

    No, nie mamy dobrej wiedzy, tak jak przez długi czas brakowało(czy jeszcze nie znaleziono) jednego ogniwa w ewolucji człowieka(czy jakoś tak), tak samo jak wiele hipotez nie jest wytłumaczalnych lub nie ma dość dobrej wiedzy by uznać to za prawdę(choćby to co działo się przed czasem Plancka).
    Tutaj tak samo. Nauka ma pewne metody dzięki którym mamy dzis inteligentne maszyny, samoloty jak i zdjęcia z powierzchni innych planet. Koronną zasadą jest przede wszystkim powtarzalność doświadczeń w kontrolowanych warunkach. Problem jest taki, że ogranicza to znacznie zakres wiedzy jaki mozemy zbadac. Nauka już dawno temu zaczeła wykraczać mysla poza te granice. Tutaj stale się uczym. Jedyne co mamy to matematyka, symulacje komputerowe jak i potężne akceleratory, ale nadal nikt nie wróży z fusów. Dlatego, jeżeli widać, że nasze czy inne święte księgi zostaly napisane w 100% przez ludzi swoich czasów jako zmyslone historie to nie ma powodow, aby uznawac, ze bylo inaczej.

    pokaż komentarz
    retsef
  • BioZ 0  

    Popełniasz ten sam błąd co KK przez co dyskusja staje się co raz mniej sensowna. Jeżeli jakieś fakty Ci nie pasują to zmieniasz interpretacje.
    Zmieniam? Raczej odnośnie twierdzenia "poza Kościołem nie ma zbawienia" cały czas to samo mówię. Myślenie typu "nie ma chrztu - to do piekła" jest takie... ludzkie, nie? Ograniczanie Boga formalnościami i instytucją...

    Prawda jest taka, że Biblia mówi dużo rzeczy, część możemy dzisiaj zweryfikować szczególnie tę dotyczącą Genesis jak i samej historii ludzkości, a część nie - tę dotyczącą duchowej wiedzy.
    Ano, sprawa rzeczy niematerialnych jest trudna. Naukowcy mają za mało skilla a wierzący bazują na tym co zostało - jak wierzą - objawione. Na początku przez Boga z pomocą Mojżesza i autorów ST, potem przez Chrystusa z pomocą apostołów i innych autorów NT.

    Jeżeli coś kłamie w każdym miejscu, w którym możemy to zweryfikować
    Ten fragment mnie interesuje... Rozwiniesz? Bo choćby w przypowieści o sianiu(jedyne co teraz mam w głowie), tzn. tej z rzucaniem ziarna na różne rodzaje gruntu jest napisane coś niekoniecznie nieprawdziwego. Chyba że chodzi Tobie o jakieś stwierdzenie typu że Bóg stworzył wszystko w 6 dni.

    Nie możesz więc pobłażliwie traktować tego co jest jasną nieprawdą, tego co wręcz widać, że zostało napisane zgodnie z wyobrażeniami ludzi sprzed 3tyś lat,
    Dlatego też bazując na nauce i łącząc to z wersetem w stylu że dla Boga tysiąc lat jest jak jeden dzień i odwrotnie mam podstawy ku temu, by uznać opis stworzenia świata(przykładowo) za wytwór ułomny na dzisiaj z powodu ówczesnej wiedzy i mentalności.

    a z drugiej strony resztę traktować jako samą prawdę. Oczywiście wyjściem z tej sytuacji jest 'interpretacja' tego co nam nie pasuje co właśnie KK robi od wieków.
    KK interpretuje całość Pisma. A generalnie nie można tekst sucho analizować i pozostawiać bez interpretacji. Przykładowo wiersze i opowiadania. Bardziej przyziemnie - proste zdanie. Musisz je przeczytać i raczej je interpretujesz aniżeli analizujesz. Nie zastanawia Cię budowa zdania i zastosowanie słów pod kątem technicznym(liczba rzeczowników, styl itp.), prędzej zastanawia Cię coś typu czy to jest ironia czy też nie, czy brzmi to logicznie lub rozsądnie, co to konkretnie oznacza(bo słowa to tylko zapis jakiegoś 'znaczenia', można porównać zdania do złożonych symboli lub alegorii), czym się kierował ten kto to powiedział, dlaczego to powiedział, a na końcu co z tego wynika.

    Edit: Kurde zagalopowałem się... Pozostałe 2/3 za chwilę, sry:/.

    pokaż komentarz
    BioZ
  • BioZ 0  

    (...) Nie mówię, że to jest złe, to po prostu pasuje do naszych czasów i dzisiejszej wiedzy, ale nazywajmy rzeczy po imieniu - religia jest tworzona przez czlowieka, a nie przez to co mowi Biblia.
    Została zainicjowana przez(przyjmując założenie boskości Chrystusa) Boga, natomiast dalsze dzieło zostało przekazane ludzkości w opiekę, tak jak Ziemia po stworzeniu(tyle że z Kościołem jest to wyraźniejsze i można to dziś udowodnić). I faktycznie, cały czas ludzie się rozwijają, razem z technologią, wiedzą, myślą i sposobem rozumienia różnych rzeczy. Kościół jednak stara się po prostu, nadal bazując na biblijnych przekazach i tradycji chrześcijańskiej, uaktualniać swoje nauki zgodnie ze stanem wiedzy. Takim krokiem było choćby uznanie Ziemi za okrągłą, zaprzestanie walk z ewolucją, przyzwolenie na genetyczne modyfikacje roślin(na zasadzie mniejszego zła tu akurat) i tak dalej i tak dalej... Wiele rzeczy jednak się nie zmienia. Choćby podejście do aborcji, homoseksualizmu, onanizmu, antykoncepcji, seksu przed- i pozamałżeńskiego i tak dalej itp.(te przykłady związane z seksem akurat najłatwiej mi przytoczyć:D).

    Dzis mamy sytuacje taka, że nawet uniwersalne prawdy, 10 przykazan nie sa zachowane.
    I tu jeszcze raz o to spytam. Tak;)?

    Czesc wyparowala,
    Które?

    czesc sie zmienila,
    Które?

    a czesc dzisiaj inaczej interpetujemy.
    A to to tak. Dla przykładu kiedyś nie było samochodów, ale trzeba było dojść do dwóch wniosków - jazda autem, pomimo że niebezpieczna, jest mocno użyteczna, więc można z czystym sumieniem z tego korzystać(oczywiście dochodzą kwestie ekologii ale to już szerszy temat). Natomiast jeżdżenie niezgodnie z prawem(choćby za szybko) naraża na różne wypadki mogące być tragiczne w skutkach dla kierowcy lub innych wokół. I nie wiem, czy jest to związane z "nie zabijaj" ale fakt, na bazie interpretacji(czy to tego przykazania czy nakazu troski i też pewnego podporządkowania się prawu) doszli do wniosku, że jest to naganne. A - z drugiej strony - zaiks i fota walczą non stop razem z innymi z rzekomymi piratami komputerowymi. Rozumiem kwestie programów ale oni głównie o muzyce i filmach. Dawałem o tym na wykop, generalnie kwestia jest nieco złożona ale jeśli prawo(a póki co tak jest) nie zakazuje na własny użytek pobierać filmów czy muzyki, spokojnie można to robić(tu widać, że prawo nie zawsze jest równe dowolnej lub konkretnej moralności).

    Tutaj tak samo. Nauka ma pewne metody dzięki którym mamy dzis inteligentne maszyny, samoloty jak i zdjęcia z powierzchni innych planet. Koronną zasadą jest przede wszystkim powtarzalność doświadczeń w kontrolowanych warunkach. Problem jest taki, że ogranicza to znacznie zakres wiedzy jaki mozemy zbadac.
    Ano. No i nierzadko jest tak(zwłaszcza przy badaniach historycznych) że przy drobnym znalezisku niepewnej jakości lub autentyczności(np. jeden szkielet/kilka kości/jakiś papiur) uznaje się je zazwyczaj za autentyczne, wszczepia w całą historię i wymyśla masę wniosków i relacji dotyczących tego, co już wiemy.

    Nauka już dawno temu zaczeła wykraczać mysla poza te granice. Tutaj stale się uczym. Jedyne co mamy to matematyka, symulacje komputerowe jak i potężne akceleratory, ale nadal nikt nie wróży z fusów.
    Ano, matematyka to potęga. Z innej beczki zastanawia mnie dlaczego przypadkiem Wszechświat powstał akurat 13,5mld lat temu(czy jakoś wtedy; chyba że jest oscylujący, to wiele wyjaśnia) i dlaczego jest tak uporządkowany. W końcu nie tworzymy matematyki(lub dalej fizyki, chemii i biologii), tylko ją stale odkrywamy. Nie sugeruję niczego, ale zastanawia mnie to i fascynuje jednocześnie;).

    Dlatego, jeżeli widać, że nasze czy inne święte księgi zostaly napisane w 100% (...) jako zmyslone historie to nie ma powodow, aby uznawac, ze bylo inaczej.
    Ale nadal nie licząc kwestii interpretacji i ograniczonej wiedzy w czasach autorów(co też wpływa na sposób widzenia interpretowania i opisywania świata) nie podałeś argumentów. Chyba że przeoczyłem, ale odpisuję w czasie rzeczywistym.

    pokaż komentarz
    BioZ
  • Socek +1  

    Nie da się udowodnić ani istnienia Boga, ani nie istnienia, ale można wybrać światopogląd bardziej prawdopodobny, a wiadomo który to jest.. I to jest racjonalne.
    Prawda jest taka, że niektórzy mają potrzebę wiary w Boga, inni nie. Tak samo, jak niektórzy mają potrzebe posłuchania sobie Punka, inny Metalu. Ale osobiście denerwuje mnie, jak ktoś, próbuje wmówić komuś (szczególnie mnie), że Bóg jest, albo że Boga nie ma.

    pokaż komentarz
    Socek
  • eVaire +1  

    Jeśli ktoś uważa, że istnienie Boga jest bardziej prawdopodobne niż jego nieistnienie to niech sobie w niego wierzy. Ale szkoda mi ludzi, którzy się uparli jak małe dzieci i wierzą. A argumenty? Niee tam. Zero argumentów! Bóg istnieje.
    Potem się dziwią, że mają minusy...

    pokaż komentarz
    eVaire
  • Double_G +1  

    A tam minusy, potrafią człowieka wyśmiać, że dzieciak jest i w bajki wierzy bo zakłada, że istnienie innych cywilizacji (pozaziemskich) jest bardzo prawdopodobne a istnienie boga jest dla nich tak naturalne jak fakt, że po piątku będzie sobota i nawet nie potrzeba im dowodów - wszak to wiara a nie nauka. WTF ja się pytam niegrzecznie. ;/

    pokaż komentarz
    Double_G
  • Socek 0  

    Double_G: to jest wiara. Ateiści nie rozumieją, jak to jest wierzyć, tak samo jak katolicy nie wiedzą jak to jest nie wierzyć. Tutaj się jedni od drugich nie różnią. I to nie jest tak, że wierzący nie mają dowodów. Mają, ale ateiści w nie nie wierzą (Pismo Święte). Tako samo Katolicy nie wierzą (lub umieją ominąć) argumenty drugiej strony.
    I tak to się kręci w koło macieju i kręcić będzie. Tak samo jak Ateiści uważają się za lepszych, bo nie wierzą, tak samo wierzący, uważają się za lepszych, bo wierzą. I osobiście uważam, że jedna strona nie jest lepsza od drugiej.

    pokaż komentarz
    Socek
  • Double_G 0  

    Wierzyłem w boga jakieś 10 lat więc wiem jak to jest i pamiętam, że uznawałem jego istnienie nie mając na to najmniejszego dowodu ale wtedy się jakoś tym nie przejmowałem (za mały byłem). To całe chodzenie do kościoła i odmawianie modlitw było dla mnie naturalne i nawet nie zastanawiałem się nad logiką tego wszystkiego ale tylko do czasu. Potem z niczego zacząłem się interesować sensem wiary w boga i jak się pewnie domyślasz tego sensu nie odnalazłem ale wspomnienia mi pozostały i myślę, że nie tylko ja byłem wychowywany w wierzącej rodzinie, pewnie znajdzie się jeszcze sporo takich osób które w wyniku własnych przemyśleń postanowiły przejść na ateizm czy to z braku logiki w naukach kościoła i jego wizji świata czy też innych czysto subiektywnych powodów.

    pokaż komentarz
    Double_G
  • Socek 0  

    Tak jestem taką osobą. Ale nadal mnie wk##!ia, kiedy ktoś stara się mi wmawiać, że Boga nie ma. Ja doskonale wiem, że wiara jest potrzebna niektórym ludzią. I będę zawsze bronił tych, którzy chcą wierzyć. A niektórzy ateiści zachowują się tak, jakby wiara była czymś, z czym trzeba walczyć. Nie lubię po prostu mętalności rasistowskiej, niezależnie od tego, czy jest ona przeciw czarnym, rzydą, wierzącym, nie wierzącym czy innym.

    pokaż komentarz
    Socek
  • retsef +2  

    Double_G Podobal mi sie kawalek z cywilizacjami pozaziemskimi - tutaj faktycznie wieksze prawdopodobieństwo jest wierzyć w to, że nie jestesmy wyjątkowi aniżeli fakt, że skomplikowany wszechświat został stworzony przez jeszcze bardziej skomplikowaną istotę, która wszystko widzi i wszystko wie. Szczególnie interesujące jest jak wierzący omijają nieprzyjemne tematy lub wręcz sami się pogrążają - spytasz czemu dziewczynka została porażona piorunem podczas zbierania truskawek to słyszysz różnego rodzaju bzdury o tym jak kochający ją Bóg chciał ją przetestować parząc 20% jej ciała i wprowadzając ją w śpiączkę. Naprawde po takiej argumentacji z pewnością potrzebna mi wiara.

    Socek piszesz ....I to nie jest tak, że wierzący nie mają dowodów. Mają, ale ateiści w nie nie wierzą (Pismo Święte)....
    Naprawde rozbawiles mnie - książka napisana przez ludzi, o której sami wierzący mówią, że ma wiele błędów logicznych bo jest napisana przez człowieka, wprowadza do religii pewne elementy kulturowe dobre w epoce brązu ba nawet uniwersalne prawdy takie jak 10 przykazań dzisiaj już nie są akceptowane z różnych powodów i trzeba je wykreślać, zmieniać lub obarczyć inną niż przez wieki interpretacją. To nazywasz dowodem? Ba święte księgi wzajemnie się kłócą nie tylko z tym co mówi guru danej religii, ale także z innymi księgami - właściwie to wprost podają to co dzis juz nie jest akceptowalne przez niektorych. Ot nasza swieta ksiega mowi, ze wszyscy innej wiary i ateisci to niewierzacy i trzeba ich zabijac, gnoic i okradac, a mlode dziewice brac na wlasny uzytek (seksualny) podczas gdy kosciol chce przekonywac, ze wszyscy wierzymy w jednego Boga? Ale dalej Koran jasno mówi, że Ci innej wiary nawet co mówią, że wierzą w tego samego Boga i tak są niewiernymi. Oczywiscie jak cos nie pasuje to zawsze mozna to 'interpretowac'. To nazywasz tym dowodem?

    Co do dowodów dla wierzących to prawda jest taka, że temu co chce wierzyć wystarczy głos w głowie szczególnie jeżeli wszyscy dookoła także wierzą i po prostu nie chcą zastanawiać się nad sensem nawet tego co mówią. Po prostu naturalne jest dla nich wierzyć i nie potrzeba dowodów. Tak jak Double_G sam przechodziłem indoktrynacje i przez wiele lat wierzyłem - przynajmniej przez 12 lat i to głębokiej wiary, z 6 lat czynnego udziału w mysz świętej. Doskonale wiem jak to jest wierzyć, doskonale wiem jak to jest patrzeć na innych i dziwić się im czemu nie wierzą nawet nie zastanawiając się nad tym co mówią, pismo świete uznawać za jasny i prosty dowód nawet bez jego znajomości - w koncu na mszy czytają więc doskonale je znam! Ba nawet pamietam jak to jest litować sie nad osobami z innej wiary, ktorym nie bylo dane poznac prawdy i prawdziwego Boga - czego zostałem także w kościele nauczony. Tym bardziej problematyczne jest dla wierzących gdy ktoś mówi o tym, że to wszystko to wymysły ich wyobraźni, że mogą się mylić. O wiele prościej jest gdy wszyscy dookoła wierzą, o wiele prościej jest wspierać się w kółku wzajemnej adoracji, a zamiast rozmawiać i starać się zrozumieć drugą stronę o wiele prościej jest atakować - szczególnie, że religia uczy nas własnie tego. Zarówno KK jak i Islam uczą, iż niewierzących, osoby innej wiary czy też ateistów trzeba atakować więc jak ma sie tutaj cos zmienic szczegolnie, ze sami siebie widzą jako miłujących pokój i propagujących miłość do bliźniego.

    pokaż komentarz
    retsef
  • BioZ -1  

    Szczególnie interesujące jest jak wierzący omijają nieprzyjemne tematy lub wręcz sami się pogrążają - spytasz czemu dziewczynka została porażona piorunem podczas zbierania truskawek to słyszysz różnego rodzaju bzdury o tym jak kochający ją Bóg chciał ją przetestować parząc 20% jej ciała i wprowadzając ją w śpiączkę. Naprawde po takiej argumentacji z pewnością potrzebna mi wiara.
    Kilka możliwości:
    1. Przypadek mogący wystąpić w naturze.
    2. Bóg traktuje nas jednocześnie każdego z osobna i jednocześnie jako zbiorowość i możliwe że chce poprzez czyjeś życie/cierpienie doświadczyć kogoś jeszcze.
    3. Bóg chce zwrócić przez to uwagę na przemijalność ludzkiego życia, memento mori, i odwrócić uwagę od spraw przyziemnych, jeśli ktoś z bliskich zbyt w nich się zanurzył.
    Takie trzy możliwości, wybierz co chcesz, bo nie ma prostej zasady przy interpretowaniu zjawisk naturalnych. Tzn. jak coś jest naturalne i wytłumaczalne to raczej po prostu się zdarza, drugorzędny sens zawsze można znaleźć.
    Chyba już wcześniej odpisywałem na temat tej dziewczynki i cierpienia w ogóle...

    nawet uniwersalne prawdy takie jak 10 przykazań dzisiaj już nie są akceptowane z różnych powodów i trzeba je wykreślać,
    Gdzie Dekalog jest wykreślony?

    zmieniać
    Gdzie jest zmieniony?

    lub obarczyć inną niż przez wieki interpretacją.
    Co poza tym, że wraz z rozwojem ludzkiej myśli oraz możliwości czynienia różnych rzeczy dochodzi kolejny krąg czynów pasujących do np. "nie zabijaj"(jak piractwo drogowe które na to naraża, acz to luźny przykład) lub inne nieco zmieniają swoją naturę(np. kwestia przeklinania chyba), a przy tym rdzeń pozostaje taki sam?

    Ot nasza swieta ksiega mowi, ze wszyscy innej wiary i ateisci to niewierzacy i trzeba ich zabijac, gnoic i okradac, a mlode dziewice brac na wlasny uzytek (seksualny)
    Gdzie to jest napisane w Piśmie Świętym, gdzie to jest zawarte w nauce Kościoła i kto dziś do tego namawia(nie licząc Rydzyka;p)?

    podczas gdy kosciol chce przekonywac, ze wszyscy wierzymy w jednego Boga?
    Muzułmanie, Żydzi i chrześcijanie tak. Co do innych religii sprawa nieco skomplikowana.

    O wiele prościej jest gdy wszyscy dookoła wierzą,
    A to fakt, mniej trudów. Z drugiej strony dyskusja rozwija.

    o wiele prościej jest atakować - szczególnie, że religia uczy nas własnie tego.
    Tak? Mnie tak nigdy nie uczono, czy to na religii, czy to w domu, czy to w kościele, czy to na rekolekcjach, a z Pisma Świętego i pisemnych prac/esejów/referatów nie wyprowadziłem takich wniosków. Możesz to uzasadnić, co piszesz?

    Zarówno KK jak i Islam uczą, iż niewierzących, osoby innej wiary czy też ateistów trzeba atakować
    J.w.

    więc jak ma sie tutaj cos zmienic szczegolnie, ze sami siebie widzą jako miłujących pokój i propagujących miłość do bliźniego.
    Każdy orze jak może, wypada różnie, nawet(sic, lol) chrześcijanie są tylko ludźmi, jak by nie było... I spytaj kogokolwiek z nich czy miłuje pokój, pewnie odpowie że tak. Ale z propagowaniem miłości w czynie czy słowie bywa trudniej(jak w każdej grupie; przy czym od chrześcijan się wymaga, nie?) i takie pytanie może niejednego zawstydzić. Vide sytuacja z kamienowaniem nierządnicy.

    pokaż komentarz
    BioZ
  • Socek -1  

    w koncu na mszy czytają więc doskonale je znam!
    Buehehehe. Doskonale je znasz? A co k!!#a, pozjadałeś rozum ludzi ze studiów teologicznych? Czy po prostu jesteś na tyle arogancki, aby usłyszeć pare fragmentów całości Biblii i uważasz, że ją znasz doskonale?
    _Zarówno KK jak i Islam uczą, iż niewierzących, osoby innej wiary czy też ateistów trzeba atakować więc jak ma sie tutaj cos zmienic szczegolnie, ze sami siebie widzą jako miłujących pokój i propagujących miłość do bliźniego. _
    Coś Ci z tego okresu zostało. Jesteś po drugiej stronie barykady, a nadal walczysz, ale teraz z drugą stroną. FIGHT! FIGHT! FIGHT!

    pokaż komentarz
    Socek
  • sequencer 0  

    Socek, aleś zabłysnął...

    Przeczytaj jeszcze raz, ale tym razem ze zrozumieniem, to co napisał retsef, przemyśl to, a jeśli nie dojdziesz do żadnych konstruktywnych wniosków, oszczędź nam tej wątpliwej przyjemności, czytania w przyszłości Twoich wypocin.

    A teraz pytania:
    1. Czy naprawdę tylko studenci teologii mają prawo znać Pismo Święte?
    2. Czy naprawdę ta "k%%#a" w Twoim poście sprawia, że stajesz się bardziej wiarygodny?

    pokaż komentarz
    sequencer
  • Socek 0  

    Czy naprawdę tylko studenci teologii mają prawo znać Pismo Święte?
    Niech pomyślę. Kupię sobie książkę do Fizyki i zaczne ją czytać. Będę ją znał na pamięć. Ale nigdy nie będę mądrzejszy od tych, co chodzili na studia Fizyczne.
    Czaisz o co chodzi?

    pokaż komentarz
    Socek
  • ogryzek +25  

    Ja nie lubię pytań o ty czy jestem wierzący. czemu nikt nie spyta:

    Czy sądzisz że istnieją dostatecznie silne dowody by uważać że istnieje transcendentna istota zwana "Bogiem" która stworzyła świat i która obserwuje cię, zna twoje myśli a za działania przeciw jej przykazaniom spisanym w książce nazwanej "Biblią" przez dość słabo znanych autorów 2000 lat temu nie pozwoli ci pójść do raju i ześle cię do piekła?

    Moja odpowiedź:
    Myślę że nie ma dość silnych dowodów na to że taka istota istnieje. Oczywiście jestem skłony zmienić te poglądy kiedy istota ta postanowi pozwolić się zbadać naukowcom oraz innym ludziom. Najbardziej zadowolony byłbym gdyby jego "część" Jezus Chrystus ponownie pojawił się na ziemi i dokonał jakiś spektakularnych cudów jakie maiły miejsce według jego wyznawców w początkach naszej ery.

    pokaż komentarz
    ogryzek
  • marw +8  

    Nie da się udowodnić, ani że Bóg istnieje, ani że nie istnieje. Jakiekolwiek by te cuda nie były można je zawsze wyjaśnić albo jako urojenia(wytwory chorych umysłów), albo jako zabawy obcych, wysokorozwiniętych cywilizacji.

    Więc kŧócenie się o wiarę nie ma sensu, co innego z religią. Ja bym się jednak nie przejmował religiami chrześcijańskimi, które wciskają ludziom do głów, że za m.in. zabójstwo, kłamstwo będzie się smażyć przez wieczność w piekle.

    pokaż komentarz
    marw
  • zbiczek +15  

    Moim zdaniem jest to lekkie pomieszanie pojęć. Wiara w Boga opiera się na (jakkolwiek to zabrzmi) wierze i zaufaniu. To nie ma być sytuacja, w której ulegamy w obliczu niepodważalnych przedstawionych nam faktów. Oczekiwanie dowodów, potwierdzenia metodami współczesnej nauki ma się nijak do aktu wiary. Przy takich dowodach byłoby to raczej "przyjęcie do wiadomości".

    pokaż komentarz
    zbiczek
  • Vestin +6  

    @ogryzek:
    >(...) że istnieje transcendentna istota zwana "Bogiem" (...)
    >(...)jestem skłony zmienić te poglądy kiedy istota ta postanowi pozwolić się zbadać (...)
    Nie chcę się zbytnio czepiać, ale "transcendencja" oznacza bycie POZA. Nad zagadnieniem jednoczesnej transcendencji absolutu w stosunku do świata przy jednoczesnej immanencji teologowie sporo siedzieli, ale to raczej nieodstępowalny dogmat.

    BTW: jeśli kogoś nie przekonuje twierdzenie (vide, choćby, Ingarden), że "istnienie musi być zawsze istnieniem jakiejś rzeczy, nie ma istnienia samego w sobie" to klasyczne zdefiniowanie absolutu jako istnienia rozwiązuje problem dość jednoznacznie... Nie mówiąc o takich uroczych konsekwencjach, tak fakt, iż "być w Bogu" to po prostu "istnieć aktualnie" a "jestem który jestem" jest podaniem przez demiurga swojej istoty (czyli - istnienia). Krócej: tomizm głosi, że "w Bogu właśnie O TO CHODZI, że jest".
    W takim przypadku nie należy, tym niemniej, rozpaczać. Wystarczy spytać się, jak się to wszystko ma do zbawiania, sądu ostatecznego, etc. Tutaj dowodliwość się w brutalny sposób urywa. Twoja definicja, rzecz jasna, ujmuje takie dogmatyczne szczegóły, by podkreślić absurdalność tej koncepcji, ale miej świadomość, że wszystkie te rzeczy są (lepiej lub gorzej) uzasadnione filozoficznie. Sęk tylko w tym, że taki szeregowy wyznawca nie ma za bardzo pojęcia, o co chodzi w jego wyznaniu i przyjmuje z dziecięcą naiwnością niesamowite i rodzące problemy uproszczenia.
    Religia w wersji gminnej to faktycznie zbiór idiotyzmów - jeśli już wierzyć, to w coś lepszego, niż diabełki z widłami i staruszka za chmurką, że tak to karykaturalnie ujmę...

    pokaż komentarz
    Vestin
  • altruista +6  

    jakbyś wiedział, że Bóg istnieje to wtedy byś nazwał to faktem a nie wiarą.

    pokaż komentarz
    altruista
  • BioZ +2  

    @Ogryzek&Marw&Zbiczek&Altruista:
    Agree^^.

    @Marw:
    Więc kŧócenie się o wiarę nie ma sensu, co innego z religią. Ja bym się jednak nie przejmował religiami chrześcijańskimi, które wciskają ludziom do głów, że za m.in. zabójstwo, kłamstwo będzie się smażyć przez wieczność w piekle.
    Huh^^?

    @Vestin:
    Sęk tylko w tym, że taki szeregowy wyznawca nie ma za bardzo pojęcia, o co chodzi w jego wyznaniu i przyjmuje z dziecięcą naiwnością niesamowite i rodzące problemy uproszczenia.
    Czyli np. te o których piszesz potem...:
    Religia w wersji gminnej to faktycznie zbiór idiotyzmów - jeśli już wierzyć, to w coś lepszego, niż diabełki z widłami i staruszka za chmurką, że tak to karykaturalnie ujmę...
    ?
    Ano^^...

    Co do obrazka:
    Obecnie istnieją wnioski że Żydzi/Chrześcijanie/Muzułmanie wierzą w tego samego Boga(pomijając kwestię obserwacji sfery sacrum przez inne religie tutaj wygląda to podobieństwo wyraźniej).
    Jeśli chodzi stricte o rysunek, pierwszy kolo źle zrobił mówiąc "religia", dał pole do manewru temu co siedział w ukryciu;]. No i w ogóle rozważanie średnio istotne;).

    pokaż komentarz
    BioZ
  • burzuj 0  

    Zgadzam się z Wami że udowodnić się ani tego ani tego nie da.

    A więc czy byt Boga może być przedmiotem wiedzy, a nie wiary?

    pokaż komentarz
    burzuj
  • ogryzek 0  

    "jakbyś wiedział, że Bóg istnieje to wtedy byś nazwał to faktem a nie wiarą. "

    Okej no to wychodzi że większość postaci z Biblii nie wierzyła a wiedziała, np. Mojżesz bo doświadczył fizycznie boga. Mimo to byli chyba szczęśliwi, no i w tamtych czasach w istnienie bogów raczej nikt nawet nie wątpił. Bóg objawiał się dla nich np. podczas burzy (grzmot=głos Boga). Tak więc dla nich to były FAKTY. Tak jak w średniowieczu nikt nie podważał istnienia demonów (nawet przeciwnicy inkwizycji) opętujących ludzi/

    pokaż komentarz
    ogryzek
  • BioZ +1  

    @Burzuj:
    Chyba nie. Tzn. można próbować ale to spełznie imo zawsze na niczym. Każdy ma osobiste przesłanki i refleksje które go ku jednemu z tych skłaniają ale ostatecznych dowodów na to nie ma i chyba nie będzie. Pozostaje uwierzyć lub nie.

    @Ogryzek:
    Nie tylko podczas burzy;).
    No i wiara to nie tylko przyjęcie czegoś za prawdę bez dowodu, to też inaczej zaufanie(choć w sumie na jedno wychodzi). Czyli wiedzieli i wierzyli jednocześnie.
    A teraz... jakoś trudniej;]. No i bez wiary nie ma cudów.

    pokaż komentarz
    BioZ
  • sofos +9  

    A ja sądzę, że Wiara jest rezultatem konfliktu pomiędzy marnością człowieka, a jego przerośniętym mózgiem :(

    pokaż komentarz
    sofos
  • exti +1  

    Nie może być przedmiotem wiedzy, bo istnienia Boga nie można stwierdzić empirycznie. W ogóle te spory o istnienie Boga są z lekka bezsensowne. I tak nikt nie zdoła przekonać drugiej strony, bo, jak już tu ktoś mądrze stwierdził nie dal się logicznie uzasadnić (podać dowodu) na istnienie, jak i na nieistnienie Boga.
    Moim zdaniem w całej tej sprawie z wiarą i religią chodzi nie o to, czy ktoś jest przekonany o istnieniu Boga, tylko czy chce w niego wierzyć. Nie da się "zacząć wierzyć w Boga".

    EDIT: No i patrzcie, jaka dyskusja zawrzała... Jak zaczynałem pisać tego komenta, to 3 poprzednich jeszcze nie było ;]

    pokaż komentarz
    exti
  • fman 0  

    No i w ogóle rozważanie średnio istotne;)
    Istotne, bo często pojawiają się pomysły, że ateizm to religia.

    pokaż komentarz
    fman
  • Kajetan8 -1  

    "jakbyś wiedział, że Bóg istnieje to wtedy byś nazwał to faktem a nie wiarą."

    Czyli wiara polega na bezkrytycznym przyjmowaniu czegoś, na co nie ma najmniejszego dowodu?
    Chyba jednak nie, musi być coś, co sprawia, że ktoś wierzy akurat w to, a w coś innego już nie.
    Weźmy na przykład świętego Mikołaja - dzieci wierzą w jego istnienie, ale czy robią to bez żadnego dowodu?

    pokaż komentarz
    Kajetan8
  • BioZ 0  

    Osobiste przesłanki, bliskość idei wyrażanych np. przez jakąś religię(wtedy bliżej do takiego obrazu Stwórcy)... Nikomu nie udowodni się nic na siłę, ani ateizm ani wiara... Ani to ani to nie jest bezkrytyczne, większość ludzi przynajmniej stara się rozeznawać... Bo bez tego łatwo może ulec wpływom i bezkrytycznie coś przyjąć.

    ... but he loves you!
    Eh, Zeitgeist...

    pokaż komentarz
    BioZ
  • sofos 0  

    @BioZ
    Chrześcijanie/Muzułmanie wierzą w tego samego Boga

    Racja! http://www.youtube.com/watch?v=BWX3fTnAbaM&NR=1

    pokaż komentarz
    sofos
  • paszczur -1  

    Uwazam sie za osobe wierzaca. W kosciele w ciagu roku bylem 3 razy. 2 sluby, jedna komunia. Wiekszosc ksiezy przegadalbym pod wzgledem tego czy Bog istnieje, czy nie. Czy nas kocha czy nie. Ale wierze w jedno. A wlasciwie w 10. Przykazan. To spis zasad moralnych ktorych powinien trzymac sie kazdy czlowiek ktory chce egzystowac w normalnym spoleczenstwie. Badz dobry, a spotka Cie dobro. A wrogow zawsze dopadnie zlo, czy za godine, czy godzine przed smiercia, niewazne. Rownowage zawsze bedzie :>

    pokaż komentarz
    paszczur
  • Kajetan8 +2  

    @Bioz
    nie Zeitgeist, a George Carlin

    pokaż komentarz
    Kajetan8
  • Raito_l33t +2  

    Cóż, nie można udowodnić, że kret megazord nie istnieje...

    pokaż komentarz
    Raito_l33t
  • ogryzek +4  

    "Czy nas kocha czy nie. Ale wierze w jedno. A wlasciwie w 10. Przykazan. "

    @paszczur: Ale które 10 przykazań bo są dwa. Nie sądzę by "warzenie koźlęcia w mleku matki jego" (czy jakoś tak, poszukaj w necie) było tak istotną wskazówką moralną. Każdy może sobie zrobić lepsze 10 przykazań. Ja np:
    "Dbaj o swoje środowisko"
    "Nie zabijaj"
    "Pamiętaj że nie jesteś najmądrzejszy i nie zawsze musisz mieć racje"
    "Nie bądź d#%!$em ani wandalem"
    "Otwieraj kobietom drzwi i dawaj żonie upominki od czasu do czasu"
    "Jak uprawiasz seks to pamiętaj że z tego są dzieci no i staraj się zaspokoić i siebie i swoją kobietę"
    "Nie bij dzieci"
    "Nie głosuj na byle jakiego posła na liście, rozważnie podejmuj decyzje"
    "Staraj się doskonalić i naprawiać błędy"
    "Czytaj regulaminy forów, zapoznaj się z netykietą i zasadami dobrego zachowania"

    Każdy wymyśli lepsze niż "pamiętaj byś dzień święty święcił" albo o tym by nie mieć cudzych bogów. Bo nie wszyscy np. obchodzą święta bądź uważają że Bóg istnieje.
    Dawkins w swojej książce całkiem nieźle wykazał błędność twierdzenia że te przykazania mogą być jakimś dobry wyznacznikiem moralnym. Każdy może zrobić podobne a nawet lepsze niż te z Biblii, lepiej przystające do dzisiejszych czasów.
    Twierdzenie że są uniwersalne to tylko marzenia wierzących, zakochanych w swej religii i nie śmiejących skrytykować nawet jednej linijki Biblii.
    Ciekawi mnie ilu wiernych Kościoła odważyło by się jawnie skrytykować nawet najbardziej chore i wstrząsające fragmenty ich świętej księgi.

    pokaż komentarz
    ogryzek
  • marw -2  

    "Każdy może zrobić podobne a nawet lepsze niż te z Biblii, lepiej przystające do dzisiejszych czasów. Twierdzenie że są uniwersalne to tylko marzenia wierzących"
    Chyba nie znasz historii, te 10 przykazań całkiem nieźle trzyma się przez te 20w. czasy się zmieniały, a przykazania nie, dlatego można powiedzieć, że są uniwersalne.

    "Ciekawi mnie ilu wiernych Kościoła odważyło by się jawnie skrytykować nawet najbardziej chore i wstrząsające fragmenty ich świętej księgi. "
    Szokujące fragmenty są tylko wtedy gdy nie ma się zielonego pojęcia o kontekście czasu i interpretuje się dosłownie.

    pokaż komentarz
    marw
  • ogryzek +2  

    "Chyba nie znasz historii, te 10 przykazań całkiem nieźle trzyma się przez te 20w. czasy się zmieniały, a przykazania nie, dlatego można powiedzieć, że są uniwersalne."

    Tak tylko że narzucone siłą, bronione przez setki tysięcy fanatyków którzy za próbę zmiany jedynej świętej prawdy palili na stosie.

    "Szokujące fragmenty są tylko wtedy gdy nie ma się zielonego pojęcia o kontekście czasu i interpretuje się dosłownie. "

    Przepraszam ale jakie jest ukryte przesłanie w tym że Bóg każe wybić wszystko co żyje w Jerychu ? Jak mam to interpretować ?
    Może nie powinniśmy interpretować słów i czynów nazistów dosłownie, to były inne czasy, antysemityzm był bardziej rozpowszechniony a Niemcy zostały dotknięte przez kryzys gospodarczy i zbyt wielkie odszkodowania powojenne.
    Tak naprawdę chcieli powiedzieć: "Wybierz Pepsi!".
    A poza tym co mam interpretować dosłownie a co nie ? Może Jezus jest zmyślony ? A może Mojżesz ?

    pokaż komentarz
    ogryzek
  • BioZ -1  

    Przepraszam ale jakie jest ukryte przesłanie w tym że Bóg każe wybić wszystko co żyje w Jerychu ? Jak mam to interpretować ?
    Biblia to nie tylko bajka z samymi morałami.
    Można o cytat prosić?

    pokaż komentarz
    BioZ
  • ogryzek +2  

    BioZ: Joz 6,16-25
    "I na mocy klątwy przeznaczyli na zabicie ostrzem miecza wszystko, co było w mieście: mężczyzn i kobiety, młodzieńców i starców, woły, owce i osły."

    pokaż komentarz
    ogryzek
  • BioZ +1  

    Nie widzę tu bożego zlecenia;). No ale abstrah%%ąc od tego warto wiedzieć, że Biblia to nie tylko zbiór morałów, poza tym jest tam parę tekstów będących bardziej sztuką(hymny, pieśń nad pieśniami, psalmy), rozprawy i refleksje(np. księga Koheleta), no i ofkoz kronika(szczególnie ST i dzieje Izraelitów lub, jak kto woli, Żydów;)).

    Edit:
    Cały fragment Joz 6, 16-25:
    _Gdy kapłani za siódmym razem zagrali na trąbach, Jozue zawołał do ludu: «Wznieście okrzyk wojenny, albowiem Pan daje miasto w moc waszą! Miasto będzie obłożone klątwą dla Pana, ono samo i wszystko, co w nim jest. Tylko nierządnica Rachab zostanie przy życiu - ona sama i wszyscy, którzy są wraz z nią w domu, albowiem ukryła wywiadowców, których wysłaliśmy. Ale wy strzeżcie się rzeczy obłożonych klątwą, aby was chęć nie ogarnęła wziąć coś z dobra obłożonego klątwą, bo wtedy uczynilibyście przeklętym sam obóz izraelski i sprowadzilibyście na niego nieszczęście. Całe zaś srebro i złoto, sprzęty z brązu i z żelaza są poświęcone dla Pana i pójdą do skarbca Pańskiego». 20 Lud wzniósł okrzyk wojenny i zagrano na trąbach. Skoro tylko usłyszał lud dźwięk trąb, wzniósł gromki okrzyk wojenny i mury rozpadły się na miejscu. A lud wpadł do miasta, każdy wprost przed siebie, i tak zajęli miasto. I na mocy klątwy przeznaczyli na [zabicie] ostrzem miecza wszystko, co było w mieście: mężczyzn i kobiety, młodzieńców i starców, woły, owce i osły.

    Uratowanie Rachab

    Jozue powiedział dwu wywiadowcom, którzy wybadali kraj: «Wejdźcie do domu owej nierządnicy i wyprowadźcie stamtąd tę kobietę wraz ze wszystkimi, którzy do niej należą, jak jej przysięgliście». Weszli więc młodzi ludzie, wywiadowcy, i wyprowadzili Rachab, jej ojca i matkę, jej braci i tych wszystkich, którzy do niej należeli. Również wszystkich jej krewnych wyprowadzili i umieścili ich poza obozem izraelskim. Następnie miasto i wszystko, co w nim było, spalili, tylko srebro i złoto, jak i sprzęty z brązu i żelaza oddali do skarbca domu Pańskiego. Nierządnicę Rachab, dom jej ojca i wszystkich, którzy do niej należeli, pozostawił Jozue przy życiu. Zamieszkała ona wśród Izraela aż po dzień dzisiejszy, ponieważ ukryła wywiadowców, których wysłał Jozue, by wybadali Jerycho._

    No i pozostaje znaleźć gdzieś wcześniej boży nakaz. Bo tutaj go nie ma.

    Edit2:
    Jest nieco szybciej:
    http://online.biblia.pl/rozdzial.php?id=1118
    Zaraz będę szukał jakie to miało podłoże dokładnie, bo bezcelowo Jahwe tego nie kazał zrobić(wiele jest opisanych rzeczy z dzisiejszego punktu widzenia drastycznych, które miały jakieś uzasadnienie i w tamtych czasach czymś nadzwyczajnym nie były; jest też również opisane nieco kar jakie spadały na naród wybrany za swoje grzechy, np. niewola egipska, utrata Arki Przymierza itp.).

    pokaż komentarz
    BioZ
  • Scentolog 0  

    Podoba mi się to co napisałeś Ogryzku.
    Z kolei ja jestem osobą niewierzącą w "Boga", która wierzy w to co może zobaczyć, dotknąć i usłyszeć, czyli organoleptyczną metodą stwierdzić istnienie czegoś.
    Na pytanie "czy w tym pokoju jest szklanka?" jeśli jej nie widzę i de facto jej tam nie ma odpowiadam, że nie ma, chociaż widzę np. ślad po niej w postaci rozlanego napoju, lub odcisku na kurzu. To jes poszlakowy dowód na istnienie czegoś, bo zarówno napój mógł wylać się z butelki, na kurzu mogła odcisnąć się zakrętka od słoika i tak dalej.

    Jeśli ktoś zapyta mnie "co jest po życiu?" powiem mu, że po życiu jest śmierć.

    pokaż komentarz
    Scentolog
  • retsef +7  

    Jeśli nie ma dowodów na istnienie czegoś, to to coś nie istnieje. Genialny tok rozumowania.
    Qrde co to się dzieje. Dla mnie niektórzy tutaj sami siebie ośmieszają. Wiara w coś bez dowodów na istnienie tego, tylko dlatego, że ktoś nam tak mówi lub ktoś napisał książkę jest lepszym tokiem rozumowania?

    Człowiek powinien chyba dochodzić do pewnych rzeczy myśleniem. Jeżeli taki BioZ wierzy i jest do tego przekonany to proszę bardzo, ale jeżeli ktoś mi mówi, że wiara jest jedynym słusznym wyborem, a w szczególności jedynym rozsądnym tokiem rozumowania to mówię stanowcze nie. To co jest piękne w ateiźmie to właśnie fakt, że jest logiczny i ciężko go podważyć. A to co jest nie logiczne w wierze, w któregokolwiek z Bogów to fakt, że już samo istnienie wielu religii, które wzajemnie się wykluczają i nie dają się pogodzić, w szczególności, że wiara obecnie wymaga zaprzeczenia niektórym dowodom lub logicznemu rozumowaniu na istnienie Boga, do czego wierzący nawet nie chcą się przyznać.

    pokaż komentarz
    retsef
  • BioZ 0  

    Można udowodnić, że Bóg nie istnieje(z komentarza wyżej)
    Dowody;}?

    Człowiek powinien chyba dochodzić do pewnych rzeczy myśleniem. Jeżeli taki BioZ wierzy i jest do tego przekonany to proszę bardzo, ale jeżeli ktoś mi mówi, że wiara jest jedynym słusznym wyborem, a w szczególności jedynym rozsądnym tokiem rozumowania to mówię stanowcze nie.
    Ano, ja wierzę w to że Chrześcijaństwo(Katolicyzm - w tej materii praktycznie to samo) to jest to, ale nie wiem tego na 100% tak samo jak nie mam pojęcia czy Bóg istnieje czy nie;). Natomiast dochodząc do różnych wniosków przez miesiące(lata?) przemyśleń i dyskusyj stwierdzam, że dla mnie racjonalnym z trzech opcji jest po prostu agnostycyzm, ale kiedy patrzę na swoje życie dopuszczając odrobinę emocji to coś przeczuwam. Jakoś tak, nie potrafię tego uzasadnić ani opisać, brzmi idiotycznie z leksza;). Ofkoz ateista też(też, dziwnie brzmi) może być/stawać się dobrym człowiekiem i chwała mu za to;]. Osobiście nie zamierzam nikogo przekonywać jeśli pierwszy nie spyta, i nie ripostować jeśli nie zajdzie taka potrzeba. Mam nadzieję że to mnie nieco usprawiedliwia;p.

    To co jest piękne w ateiźmie to właśnie fakt, że jest logiczny i ciężko go podważyć.
    Nom.

    A to co jest nie logiczne w wierze, w któregokolwiek z Bogów to fakt, że już samo istnienie wielu religii, które wzajemnie się wykluczają i nie dają się pogodzić,
    No to nie jest w pełni logiczne acz nie wyklucza prawdziwości jednej z nich lub wszystkich(!).

    w szczególności, że wiara obecnie wymaga zaprzeczenia niektórym dowodom
    Wiem że długo gadamy ale mógłbyś podać jakieś przykłady?

    lub logicznemu rozumowaniu na istnienie Boga, do czego wierzący nawet nie chcą się przyznać.
    Jw.?

    Edit(@komentarz niżej):
    ateiści nie mają hopla na punkcie tego co w kto wierzy i nie chcą nikogo zabijać, dlatego że ten nie wierzy w to samo co ja - co wierzący robili i nadal z chęcią by robili.
    Nah[hug];).

    pokaż komentarz
    BioZ
  • retsef +5  

    Dojść do tego, że Bóg nie istnieje można na różne sposoby. Można dyskutować o jednej wybranej religii, ale można i wziąć je wszystkie pod uwagę - wtedy jest o wiele łatwiej. Udowodnić, można jeżeli ktoś logicznie myśli. Jeżeli wierzysz bo wierzysz i nie chcesz myśleć to oczywiście o jakimkolwiek dowodzeniu nie może być mowy.

    Przykładowych dowodów jest pełno i nie potrzeba wymyślać żadnych niewidzialnych jednorożców. Dla mnie jako ateisty nie ma religii nadrzędnej, z pewnością katolicyzm odbił największe piętno na moim rozumowaniu, ale potrafię jednak spojrzeć z boku i nie widzieć różnicy między Katolicyzmem, a mitologią grecką. Jeżeli nie widzę różnic pomiędzy Bogiem Bogów Zeusem, a Jehowe to dlaczego mam wierzyć w jednego z nich? Jeżeli urodziłbym się w starożytnej grecji to wierzył bym w Zeusa, jeżeli w chrześcijańskiej Polsce to w Jahwe. Czy to jest wystarczający powód, aby uczyć dzieci, że Ci co wierzą w Jahwe zostaną zbawieni, a pozostali nie? Czy to też chcesz tłumaczyć różnymi uwarunkowaniami historycznymi? Tu nie mówimy o przekrętach w Biblii uwarunkowanymi tym co ludzie do niej dopisywali czy też dywagacjami czy Bóg się zmieniał na przestrzeni wieków czy nie - zwłaszcza, że Bóg muzułmanów nie wiedzieć czemu nadal jest mściwy i żądny krwi. Różnice w stosunku do innych co mniejszych religii są jeszcze większe.

    Ale czy to oby na pewno o dowody chodzi? Jeżeli ktoś przychodzi i mówi mi, że ma dla mnie super biznes, wystarczy że tutaj wplace tyle a tyle a zaraz bede mogl czerpac zyski na prawo i lewo to czy mam takze ufac bez dowodu? Gdzie jest zatem granica? Pewnie problemu by nie bylo, gdyby religia ograniczala sie do sfery duchowej. Problem jest jednak taki, ze po pierwsze wszystkie duze religie staraja sie kontrolowac wszystkie sfery zycia, czerpią kożyści majątkowe z uprawianej profesji jak i mają dodatkowe przywileje, a wrecz mowia co ludzie maja robic na co dzien, na kogo glosowac i co gorsza co robic z tymi, ktorzy mysla inaczej. Z jednej strony mowi sie o milosci, o tym jacy to jestesmy wspaniali i etyczni, a z drugiej rzuca kamieniem w dziecko innego koloru skory. Pomijajac juz fakt czy Bog istnieje czy nie religia to obluda i manpulacja i nie ma z tego nic dobrego.

    pokaż komentarz
    retsef
  • BioZ +1  

    Dojść do tego, że Bóg nie istnieje można na różne sposoby. Można dyskutować o jednej wybranej religii, ale można i wziąć je wszystkie pod uwagę - wtedy jest o wiele łatwiej. Udowodnić, można jeżeli ktoś logicznie myśli. Jeżeli wierzysz bo wierzysz i nie chcesz myśleć to oczywiście o jakimkolwiek dowodzeniu nie może być mowy.
    Osobiście myślałem dość długo, ateistą też byłem ale krótki czas i raczej nie był w moim wykonaniu konstruktywny. Ale cóż, gimnazjum;).
    Właśnie czekam na udowodnienie, bo też logicznie myślę, myślę i co? Kupa, jestem wierzący, ew.(już mi to w krew wejdzie) agnostyk teistyczny(jeśli pogląd racjonalny na wiarę nie wyklucza jej istnienia):|.
    Jedna wybrana religia czy też wszystkie na raz - jak wolisz;). Ale chciałbym to usłyszeć.

    Przykładowych dowodów jest pełno i nie potrzeba wymyślać żadnych niewidzialnych jednorożców.
    Nom...

    Dla mnie jako ateisty nie ma religii nadrzędnej, z pewnością katolicyzm odbił największe piętno na moim rozumowaniu, ale potrafię jednak spojrzeć z boku i nie widzieć różnicy między Katolicyzmem, a mitologią grecką. Jeżeli nie widzę różnic pomiędzy Bogiem Bogów Zeusem, a Jehowe to dlaczego mam wierzyć w jednego z nich? Jeżeli urodziłbym się w starożytnej grecji to wierzył bym w Zeusa, jeżeli w chrześcijańskiej Polsce to w Jahwe. Czy to jest wystarczający powód, aby uczyć dzieci, że Ci co wierzą w Jahwe zostaną zbawieni, a pozostali nie? Czy to też chcesz tłumaczyć różnymi uwarunkowaniami historycznymi?(...) Różnice w stosunku do innych co mniejszych religii są jeszcze większe.
    W jakim sensie uwarunkowania historyczne?
    Mnogość religii(jeśli już walczymy na "dowody") można uzasadnić na dwa sposoby - różne kultury różnie postrzegały i opisywały sferę sacrum(jak np. kilku ludziom-kulturom z opaskami na oczach dasz do dotknięcia słonia, jeden złapie tylko za trąbę, inny ogon, inny ucho, inny nogę itp. i każdy co innego pomyśli odnośnie kształtu i funkcji tegoż "słonia"). Drugie uzasadnienie to w sumie pociągnięcie tego co opisałem wyżej. W świetle takiego spojrzenia(które nie wydaje mi się nieracjonalne) sprzeczności między nimi są efektem różnic kulturowych które nawarstwiały się wraz z upływem czasu, a podobieństwa być może pokazują, że jest coś na rzeczy(ale nie są dowodem).
    Jeśli chodzi o samo to co piszesz z rodzeniem się w różnych miejscach - pozwolę sobie zamiast pisać dać link z lepszą odpowiedzią niż ja bym imho udzielił:
    http://www.mateusz.pl/ksiazki/js-pn/js-pn_02.htm

    zwłaszcza, że Bóg muzułmanów nie wiedzieć czemu nadal jest mściwy i żądny krwi.
    No właśnie, osobiście będę w przyszłości dociekał prawdy, bo nie chce mi się w to uwierzyć(nie licząc ekstremistów którzy ofkoz dają fałszywy obraz tego wszystkiego, z tego co kojarzę z historii Arabowie byli spoko, dopiero Turcy jak przejęli Islam to zrobili z tego to co w TV oglądamy) z obecnym stanem mojej wiedzy. Trza na jakieś muzułmańskie stronki połazić i pogadać z religioznawcami(nie katechetami/teologami katolickimi;p).

    Ale czy to oby na pewno o dowody chodzi?
    Mnie tak;).

    Jeżeli ktoś przychodzi i mówi mi, że ma dla mnie super biznes, wystarczy że tutaj wplace tyle a tyle a zaraz bede mogl czerpac zyski na prawo i lewo to czy mam takze ufac bez dowodu?
    Troszkę krzywo porównujesz, jeśli to ma być analogia do wiary. Życie wiarą/religią wcale nie jest łatwe, zwłaszcza na początku, jak "wystarczy że wpłacę tyle a tyle". I zysków z początku też wydaje się nie ma żadnych. To już prędzej do obligacji bym porównał a nie super biznesu, ale też "wystarczy że wpłacę" nie jest adekwatne bo to jest jednorazowy zabieg, a życie wiarą wymaga podejmowania wysiłków niemal bez przerwy.

    Pewnie problemu by nie bylo, gdyby religia ograniczala sie do sfery duchowej. Problem jest jednak taki,
    że wiara bez przełożenia na czyny jest moralnie bezcelowa i przy założeniu że Bóg rozlicza z życia po śmierci jest tym bardziej bezcelowa.

    ze po pierwsze wszystkie duze religie staraja sie kontrolowac wszystkie sfery zycia, czerpią kożyści majątkowe z uprawianej profesji jak i mają dodatkowe przywileje, a wrecz mowia co ludzie maja robic na co dzien, na kogo glosowac i co gorsza co robic z tymi, ktorzy mysla inaczej.
    Z tego co widzę w moich środowiskach(obok ateistów, własnowierców, wegetujących duchowo i wierzących) i na sobie, nie ma żadnej kontroli, a tym bardziej ubezwłasnowolnienia, korzyści majątkowe tak samo(co łaska na tacę a i to nie jest obowiązek, btw teraz jadę na rekolekcje do ośrodka dominikanów za niedługo. I wiesz co? W kosztach jest napisane "dobrowolna ofiara na ośrodek". I pytałem jeszcze w tej kwestii i to nie bullshit - mogę zapłacić 500, mogę zapłacić 50, mogę zapłacić 5), nikt na Mszy nie kazał głosować na kogoś konkretnego ani o określonych poglądach(jeno żeby mieć na uwadze chrześcijańskie wartości ale przede wszystkim głosować zgodnie z własnym sumieniem które sugeruje nam, jak najlepiej by było dla ogółu społeczeństwa), co ludzie mają robić w ciągu dnia - potrzebuję uzasadnienia tego, co robić z tymi którzy myślą inaczej - tak samo. Widzę nieuzasadnione negatywne spojrzenie i potrzebuję po prostu uzasadnienia;).

    Z jednej strony mowi sie o milosci, o tym jacy to jestesmy wspaniali i etyczni, a z drugiej rzuca kamieniem w dziecko innego koloru skory.
    Pomyliłeś chrześcijan z rasistami, znaku tożsamości nie ma. Ponadto mógłbym w ten sam sposób na podstawie np. przykładu jednego piłkarza, lekarza, mechanika itp. itd. jechać na całą profesję i ogół specjalistów tego typu. Przesada.

    Pomijajac juz fakt czy Bog istnieje czy nie religia to obluda i manpulacja
    Tu również czekam na uzasadnienie poza takimi 'aksjomatami';).

    i nie ma z tego nic dobrego.
    A tu już nie ma bata bym się z Tobą choć trochę zgodził. Wąskie.

    pokaż komentarz
    BioZ
  • baranica +3  

    @BioZ
    Z tego co widzę w moich środowiskach(obok ateistów, własnowierców, wegetujących duchowo i wierzących) i na sobie, nie ma żadnej kontroli, a tym bardziej ubezwłasnowolnienia, korzyści majątkowe tak samo(co łaska na tacę a i to nie jest obowiązek, btw teraz jadę na rekolekcje do ośrodka dominikanów za niedługo. I wiesz co? W kosztach jest napisane "dobrowolna ofiara na ośrodek". I pytałem jeszcze w tej kwestii i to nie bullshit - mogę zapłacić 500, mogę zapłacić 50, mogę zapłacić 5), nikt na Mszy nie kazał głosować na kogoś konkretnego ani o określonych poglądach(jeno żeby mieć na uwadze chrześcijańskie wartości ale przede wszystkim głosować zgodnie z własnym sumieniem które sugeruje nam, jak najlepiej by było dla ogółu społeczeństwa), co ludzie mają robić w ciągu dnia - potrzebuję uzasadnienia tego, co robić z tymi którzy myślą inaczej - tak samo. Widzę nieuzasadnione negatywne spojrzenie i potrzebuję po prostu uzasadnienia;)

    No to ja nie wiem gdzie ty żyjesz w sumie...
    Spróbuj zamówić mszę za kogoś lub dać dziecko do chrztu i dać 5zł. U mnie była by taka osoba wyśmiana. Zdarzały się sytuacje jak osoby biedne musiały pożyczać w providencie na 200% żeby księdzu za to zapłacić. Nie mówiąc że za pogrzeb mojego ojca - wielce przyjaciela księdza proboszcza itd - musiałem zapłacić "co łaska - nie mniej niż 1000zł" - dlatego że moja rodzina była zamożna. Wielka obłuda - był wstrząśnięty tragiczną śmiercią - jednak jak kasę brał to gęba od ucha do ucha. Po rozmowie z tym człowiekiem byłem chory...
    Rozmowa z innym księdzem - moim dobrym znajomym:
    "Co tam u ciebie Mariusz słychać?"
    "A nic, kiepsko z kasą. Coś ludzie umierać nie chcą..."
    I nie, to nie było w formie żartu.
    Sorry - ale nie wmówisz mi że kościół - a przynajmniej ten w Polsce nie jest nastawiony na wyzysk finansowy. Jak dla mnie to działanie typowo sekciarskie.

    pokaż komentarz
    baranica
  • BioZ +1  

    No to ja nie wiem gdzie ty żyjesz w sumie...
    W Poznaniu;).
    Ale widzisz, każdy żyje w różnym miejscu i środowisku i nie powinien na bazie tego tworzyć definitywnie jednolitego i zindukowanego obrazu całości.

    Spróbuj zamówić mszę za kogoś lub dać dziecko do chrztu i dać 5zł. U mnie była by taka osoba wyśmiana.
    To to fakt w pewnym sensie. Jeśli kogoś stać, to choćby wypada dać zgodnie nie tylko z sumieniem, ale i możliwościami. Nie powinno być jednak skrajności że od osoby która ma pieniądze przez pół miesiąca(wdowi grosz) wymaga się, by płaciła tyle samo co wielki biznesmen, byłoby to wykorzystywanie. I odwrotnie, biznesmen gdyby dał tyle co ta uboga osoba - mimo że to nie jest niezgodne z jakimś prawem - zachowałaby się trochę nieadekwatnie.

    Zdarzały się sytuacje jak osoby biedne musiały pożyczać w providencie na 200% żeby księdzu za to zapłacić.
    Jeśli tak było to przesada i niezrozumienie/brak empatii ze strony księdza:|.

    Nie mówiąc że za pogrzeb mojego ojca - wielce przyjaciela księdza proboszcza itd - musiałem zapłacić "co łaska - nie mniej niż 1000zł" - dlatego że moja rodzina była zamożna.
    J.w., tu jedynie dochodzi motyw że samo przygotowanie pogrzebu i opłacenie ludzi/pewnych elementów też kosztuje. No ale nie wiem jak tu było, to "nie mniej niż" jeno troszkę razi.

    Rozmowa z innym księdzem - moim dobrym znajomym:
    "Co tam u ciebie Mariusz słychać?"
    "A nic, kiepsko z kasą. Coś ludzie umierać nie chcą..."
    I nie, to nie było w formie żartu.
    Dobry znajomy, zaiste, jak to żart nie był(na pewno? Mam wujka który jak żartuje jest najzupełniej poważny, czasem się aż go bałem na początku^^).

    Sorry - ale nie wmówisz mi że kościół - a przynajmniej ten w Polsce nie jest nastawiony na wyzysk finansowy. Jak dla mnie to działanie typowo sekciarskie.
    Ten w Polsce - niemało jest przypadków, które w dodatku się nagłaśnia a odstawia na bok inne, kiedy to ksiądz nastawiony jest na zysk. I nie ma co tego pochwalać, przy zachowaniu zdrowego rozsądku jednak.

    pokaż komentarz
    BioZ
  • retsef +1  

    BioZ co do placenia to znajomych (kolega z firmy) wyrzucil ksiadz z kosciola bo za slub chcieli dac 200zl a ksiadz wołał 500. Nie mowimy tu o jakiejs wsi, ale o Pabianicach pod m. Łodzią, które to małym miastem nie jest, ślub w grudniu 2007. Oczywiście można iść do innego kościoła, ale skąd w ogóle ten problem? To biznes w czystej postaci. Więc nie mów mi, że w kościele jest co łaska.

    Inny przyklad to moja I komunia, o ktorej juz opowiadalem, ktora miala najwiekszy wplyw na moje podejscie do wiary.

    Co do dowodow na istnienie/nie istnienie Boga nie zamierzam sie tutaj klocic. Ty chcesz wszystko tlumaczyc, ja twierdze ze widac wyraznie manipulacje osob przy wladzy a sama religia takze daje wladze. Jak chcesz to wytlumaczysz wszystko. Zreszta mi nie zalezy na tym, aby przekonywac kogokolwiek do ateizmu.

    To dlaczego kloce sie na takich forach to fakt, ze pojawiaja sie teksty w stylu "wolałbym miec za sąsiada chrzescijanina bo jest wtedy mniejsza szansa ze bedzie zlodziejem no i moze nawet pomoze." Tu podaje przyklady z zycia wziete gdzie ludzie wierzacy, praktykujacy, co niektorzy nawet padajacy na kolana w kosciele, przyjmujacy ksiedza po koledzie na codzien zachowuja sie jak najgorsze chamy. To co mi sie nie podoba to sugestie, ze ludzie niewierzacy, nawet jezeli tylko statystycznie, sa nieuczciwi, nie pomagaja itd. etc.

    Choc taka drobna sprawa, to co ja obserwuje to fakt, iz w codziennym zyciu, szczegolnie gdy X osobnik spotka sie z kims z innego kraju, z innej kultury to wiecej szacunku pokaze osoba niewierzaca niz chociazby wspomniany chrzescijanin. Wbrew temu co nam sie powtarza nie ma żadnego powiazania miedzy etyka, a religia bo ktos kto jest zadufoany w sobie i nie widzi swiata poza koncem swojego nosa nie moze mowic o etyce.

    pokaż komentarz
    retsef
  • BioZ +1  

    BioZ co do placenia to znajomych (kolega z firmy) wyrzucil ksiadz z kosciola bo za slub chcieli dac 200zl a ksiadz wołał 500. Nie mowimy tu o jakiejs wsi, ale o Pabianicach pod m. Łodzią, które to małym miastem nie jest, ślub w grudniu 2007. Oczywiście można iść do innego kościoła, ale skąd w ogóle ten problem? To biznes w czystej postaci. Więc nie mów mi, że w kościele jest co łaska.
    Jeśli chodzi o ślub, trza się z pewnymi kosztami liczyć, związanymi z organizacją i np. dekoracją kościoła. Ile to wszystko powinno wynosić - nie wiem. Ale do tego momentu nie powinno być co łaska jeśli nie ma ku temu powodów. Dalej to już dowolna kwota. No ale nie potrafię tego w pełni ocenić, trzeba brać kilka czynników pod uwagę.

    Generalnie ja mam nieco inne(choć miejscami podobne; teraz jednak odmienne) przeżycia związane z Kościołem i zastanawia mnie, jak w wielu różnych miejscach to wszystko może różnie wyglądać.

    Co do dowodow na istnienie/nie istnienie Boga nie zamierzam sie tutaj klocic.
    Ale prosiłem choćby o zapodanie kilku;).

    Ty chcesz wszystko tlumaczyc, ja twierdze ze widac wyraznie manipulacje osob przy wladzy a sama religia takze daje wladze.
    Chcę poznać i jeśli, jestem w stanie, zripostować. I o ile na dzisiaj mi wiadomo, większość jestem w stanie, bo dowodów takich co cokolwiek pieczętują nie ma w tej materii. Jak powtarzają niektórzy i ja też, to kwestia osobista czy się wierzy czy nie - efekt przemyśleń, doświadczeń, poszukiwania prawdy, obserwowania własnego życia i świata.

    Jak chcesz to wytlumaczysz wszystko. Zreszta mi nie zalezy na tym, aby przekonywac kogokolwiek do ateizmu.
    Spoko, mi też nie zależy by kogokolwiek 'nawracać';). Ino chciałem poznać te dowody, bo mówiłeś że to takie proste udowodnić a... no nie jest to imo takie proste;).

    To dlaczego kloce sie na takich forach to fakt, ze pojawiaja sie teksty w stylu "wolałbym miec za sąsiada chrzescijanina bo jest wtedy mniejsza szansa ze bedzie zlodziejem no i moze nawet pomoze." Tu podaje przyklady z zycia wziete gdzie ludzie wierzacy, praktykujacy, co niektorzy nawet padajacy na kolana w kosciele, przyjmujacy ksiedza po koledzie na codzien zachowuja sie jak najgorsze chamy. To co mi sie nie podoba to sugestie, ze ludzie niewierzacy, nawet jezeli tylko statystycznie, sa nieuczciwi, nie pomagaja itd. etc.
    Zgadzam się z Tobą. Mnie bardzo(już olewając środowiska ateistyczne/teistyczne) boli obłuda, zwłaszcza w sferach religijnych. Dresy spod bloku idą do kościoła, gadają se i rechotają z księdza, a potem jak gdyby nigdy nic idą do Komunii. Ot taki przykład. Albo wegetacja duchowa, kompletny brak przemyśleń(przynajmniej na kilka rzutów oka), konformizm, konsumpcja... albo to o czym piszesz, proste "jestem elegancki i chodzę do kościółka" a potem "jak śmiesz k#$#a mać mi porysować samochód, dziwko!"... Ech, jak to ktoś wymyślił, "chodzenie do kościoła czyni Cię chrześcijaninem tak samo jak stanie w garażu czyni cię mechanikiem(oryg. samochodem)". Faktem jest że wśród takich niezdecydowanych ludzi jest wiele różnych zjawisk i trzeba każdego jakby indywidualnie weryfikować, nie zawsze wiadomo czego można się spodziewać po "świątobliwych katolikach" lub "barbarzyńskich ateistach". Różnie bywa;).

    pokaż komentarz
    BioZ
  • retsef 0  

    Jeśli chodzi o ślub,...
    Jeżeli udzielałeś się w kościele to także ksiądz może żądać od ciebie ile chce? Jeżeli remontowałeś sale i kase na materiały wywaliłeś z właśnej kieszeni i zatrudniłeś ludzi także z własnej kieszeni? Jeżeli jeszcze do tego ślubu udziela ci własny ksiądz z innej parafii, z którym osobno się rozliczysz? A to właśnie tutaj tak wyglądało. Więc pytanie za co te 500zł? Za dywan, budynek, ogrzewanie, oświetlenie (bez koscielnego) 500zl? Cos chyba nie tak. To biznes i tyle. Jak powiedzieli, ze slub powinien byc co laska i oni sobie zycza dac 200zl bo wiecej nie maja, to ich wyrzucil stwierdzajac, ze maja postawe roszczeniowa. Sakramenty co łaska to bzdura - przynajmniej w niektorych kosciolach.

    Zgadzam się z Tobą. Mnie bardzo(już olewając środowiska ateistyczne/teistyczne) boli obłuda, zwłaszcza w sferach religijnych. Dresy spod bloku idą do kościoła...
    a no widzisz jakis wspolny jezyk znajdziemy.

    Ale prosiłem choćby o zapodanie kilku;).
    To osobny temat, szkoda czasu na tym wykopie. Moze kiedys jak bede w Poznaniu, albo ty wpadniesz do Łodzi to przy piwku sie pogada :)

    pokaż komentarz
    retsef
  • BioZ +1  

    Jeżeli udzielałeś się w kościele to także ksiądz może żądać od ciebie ile chce? Jeżeli remontowałeś sale i kase na materiały wywaliłeś z właśnej kieszeni i zatrudniłeś ludzi także z własnej kieszeni? Jeżeli jeszcze do tego ślubu udziela ci własny ksiądz z innej parafii, z którym osobno się rozliczysz? A to właśnie tutaj tak wyglądało. Więc pytanie za co te 500zł? Za dywan, budynek, ogrzewanie, oświetlenie (bez koscielnego) 500zl? Cos chyba nie tak. To biznes i tyle.
    To może faktycznie coś jest nie tak. Jeszcze uwzględnij status materialny rodziny, 500zł to czasem dużo, czasem mało w tym względzie;). Nie wiem, zawsze można się targować ale jak jest uzasadnienie(no i jak ksiądz nie mówi "co najmniej" chyba że też ma jakieś ważne potrzeby, to czemu nie tak "w imię ślubu" mu pomóc).

    Jak powiedzieli, ze slub powinien byc co laska i oni sobie zycza dac 200zl bo wiecej nie maja, to ich wyrzucil stwierdzajac, ze maja postawe roszczeniowa.
    Zwała x].

    Sakramenty co łaska to bzdura - przynajmniej w niektorych kosciolach.
    No z tego co piszemy to w niektórych na pewno niestety:/.

    To osobny temat, szkoda czasu na tym wykopie. Moze kiedys jak bede w Poznaniu, albo ty wpadniesz do Łodzi to przy piwku sie pogada :)
    Spędziłem tu szmat czasu i tak mnie zbywasz... och brutalu^^... No ale luz, może kiedyś... Zwała by była jakby wypalił najazd z kiełbaskami i grillem na siedzibę wykopu, flame możnaby też spokojnie zrobić, podpałkę ktoś by wziął^^... A, ja colę bym pił, jestem jak Rożer Perejro:D.

    pokaż komentarz
    BioZ
  • retsef 0  

    Spędziłem tu szmat czasu i tak mnie zbywasz... och brutalu^^.
    Jednak jestem w pracy i tak za dużo tutaj pisze :)

    pokaż komentarz
    retsef
  • Kajetan8 +12  

    ... but he loves you!

    pokaż komentarz
    Kajetan8
  • Manifesto +6  

    Ateizm nie jest religią!
    Ateizm jest etykietą (słowem), które posłużyło ludziom wierzącym i filozofom na zaszufladkowanie ludzi nie "wierzących" w boga.
    Inna sprawa, że jest to słaba etykieta, która jest błędna w sensie semantycznym. Bo, dla przykładu, ja nie "wierze" w boga tak samo, jak nie wierze w smoka Teodora siedzącego na moim balkonie, a nie jestem nazywany adragonistą, itp.
    A odnosząc się do powyższych wątków... osobiście nikomu nie wmawiam, że religia czy bóg jest zły. Jednak martwi mnie to, że ludzie wierzący (głównie katolicy) próbują swój system moralny przekształcić w system prawny naszego państwa. Z tego powodu uważam, że religia i wiara może zaszkodzić obywatelom takim jak ja (jak również obywatelom, którzy sami uznają ten system moralny za dobry), bo sama religia nie jest idealna, a co dopiero ludzie ją wyznający.

    pokaż komentarz
    Manifesto
  • Socek -5  

    Ateizm jest religią wtedy, kiedy ktoś mnie próbuje przekonać do niego. Nie istnieją dowody ani na to, że Bóg jest, ani na to, że Boga nie ma. Więc, każdy kto namawia mnie, do zaprzestania wiary, nie jest lepszy od tego, który by mnie namawiał do Allaha, Buddy, Jehowy, etc. Ateizm może być religią dla niektórych ateistów.

    pokaż komentarz
    Socek
  • retsef +6  

    Socek ateizm nie jest religią chociażby dlatego, że ateiści nie budują kościołów i nie mają przywilejów z powodu swojej niewiary, a w szczególności nie ma osoby, naczelnego ateisty, który mówiłby co reszta ateistów ma robić, w szczególności przywódcy państw. Ateizmowi daleko do religii włącznie z jej wszystkim negatywnymi stronami.

    A co do dowodów na istnienie lub nie istnienie - to logiczne myślenie może byc dowodem samym w sobie. To, że nie ma dowodów na nieistnienie Boga, czy też to że nie można udowodnić czy że Bóg nie istnieje to przekonują nas teiści i widać po tobie, że skutecznie. Można udowodnić, że Bóg nie istnieje - wystarczy poczytać, zgłębić temat nie tylko swojej religii, dowiedzieć się trochę więcej jak to wyglądało w przeszłości, poczytać o metodach manipulacji i po prostu myśleć. A potem można poczytać niektóre komentarze chociażby w tym wątku i pośmiać się jak to ktoś twierdzi, że niewiara w coś bez dowodów na istnienie czegoś jest czymś bardzo głupim.

    pokaż komentarz
    retsef
  • Socek 0  

    retsef, tak, masz rację, pozjadałeś wszystkie rozumy i wiesz co jest prawdą, a co nie. Prawda jest taka, że nikt z nas tak naprawdę nie wie, czy lądowanie na księżycu było naprawdę, czy to tylko mistyfikacja USA. Tak naprawdę, nikt z nas nie wie, czemu woda gorąca mrozi się szybciej niż letnia. Ale Ty jesteś retsef, Ty wiesz, że na pewno Boga nie ma. A popierasz argumenty tym, że ludzie coś tam robili przeszłości i tym, że ludzie manipulowali ... Ludzie są tylko wierzącymi, nigdy Bogiem nie byli i być nie będą. Ale oczywiście ateiści zawsze to mylą.

    pokaż komentarz
    Socek
  • eVaire +2  

    Cytuję kogoś z wcześniejszych postów:
    "Tak zupełnie poważnie, mówicie o tym: http://pl.wikipedia.org/wiki/Brzytwa_Ockhama
    To jest podstawą racjonalnego rozumowania i stwierdza, że gdy nie ma dowodów, że coś istnieje, a nie musi istnieć, żeby było tak jak jest, to tego najpewniej nie ma."
    Ludzie wierzyuyli w Boga przed wiekami dlatego, że nie umieli wyjaśnić sobie wielu zjawisk, stworzenia świata, powstania życia. Wszystko tłumaczyli sobie Bogiem. NIE ROZUMIEM, dlaczego w XXI wieku nadal w to wierzą skoro z roku na rok odkrywa się co raz więcej i więcej, powoli, ale tego jest na tyle dużo, żeby stwierdzić - Bóg najprawdopodobniej nie istnieje. Świat nie potrzebuje już Boga, żeby był taki jaki jest.

    pokaż komentarz
    eVaire
  • BioZ -1  

    Ludzie wierzyuyli w Boga przed wiekami dlatego, że nie umieli wyjaśnić sobie wielu zjawisk, stworzenia świata, powstania życia. Wszystko tłumaczyli sobie Bogiem.
    I jakoś nadal wierzą pomimo nowych odkryć;).

    NIE ROZUMIEM, dlaczego w XXI wieku nadal w to wierzą skoro z roku na rok odkrywa się co raz więcej i więcej, powoli, ale tego jest na tyle dużo, żeby stwierdzić - Bóg najprawdopodobniej nie istnieje.
    Najprawdopodobniej. Przy mało, de facto, rozsądnym podejściu, usilne wykluczanie wszelkich możliwości które brzmią mało prawdopodobnie a nie są nieracjonalne i nie kłócą się z odkryciami biologii, fizyki i chemii(nie mówiąc o matematyce).

    Świat nie potrzebuje już Boga, żeby był taki jaki jest.
    Jeśli Boga nie ma to faktycznie nie potrzebuje i nigdy nie potrzebował. Jeśli jest to bez Boga wszystko by się posypało jeszcze bardziej niż teraz to człowiek potrafi zrobić.

    pokaż komentarz
    BioZ
  • BioZ 0  

    [sry, dubel]

    pokaż komentarz
    BioZ
  • eVaire 0  

    W Boga wierzy się od tysięcy lat i wydaje mi się, że to wcale nie jest takie proste stwierdzić nagle, że to bzdury. Nawet, jeśli logika to podpowiada.

    pokaż komentarz
    eVaire
  • BioZ -2  

    Na pewno trudne?
    Zdarza się przecież że ludzie bez wielkiego zastanawiania się tak mówią.
    Otworzą bez przygotowania Pismo Święte, przeczytają że ktoś kogoś za Mojżesza zabił, potem ktoś powie że to kopia kultu solarnego, ktoś inny że Bóg to efekt zapotrzebowania emocjonalno-społecznego, podrzuci Dawkinsa, Zeitgeist, powie że to głupie żeby jakiś dziadek w niebie sobie siedział, że duchowni tylko gwałcą dzieci i wyżulają kasę, że Boga nie ma bo są głodne dzieci... No i taki człowiek zbombardowany takimi stwierdzeniami przy pomyślnych wiatrach mocno zwątpi. W innym wypadku przyjmie to wszystko za "rozsądnie brzmiący" aksjomat i pewnie przy okazji go będzie dalej głosił nie czując potrzeby choćby racjonalnego/logicznego weryfikowania tego, co zasłyszał.

    Chyba że trudne w sensie niełatwe do udowodnienia. No to tym bardziej lol że niektórzy ludzie są o tym tak bardzo przekonani;).

    pokaż komentarz
    BioZ
  • eVaire 0  

    Nie da się udowodnić ani istnienia Boga, ani nie istnienia, ale można wybrać światopogląd bardziej prawdopodobny, a wiadomo który to jest.. I to jest racjonalne.

    pokaż komentarz
    eVaire
  • BioZ -1  

    Nie da się udowodnić ani istnienia Boga, ani nie istnienia, ale można wybrać światopogląd bardziej prawdopodobny, a wiadomo który to jest..
    No jest niewiele bardziej prawdopodobny i wynika to z transcendencji Boga. Jedna z niewielu rzeczy przemawiających w tym sporze na korzyść ateizmu. Ale przecież póki co nauka jeszcze dłuugo będzie się rozwijać, poza tym nie jest nastawiona na pozamaterialną rzeczywistość, ino na empirię. A w przypadku Boga jest to bezpośrednio niemożliwe i wynika to z Jego atrybutów jakie przejawia(w wizji chrześcijańskiej).

    Racjonalne jest do drugiego przecinka;).

    pokaż komentarz
    BioZ
  • Manifesto +4  

    Prawda jest taka, że każdy człowiek wierzący jest ateistą w sensie rozumienia tych definicji, które są tu prezentowane w różnych komentarzach.
    Dlaczego?
    Ponieważ, zapewne, większość (jak nie wszyscy) z katolików nie "wierzy" (przynajmniej) w Montezumę, Posejdona, Boga Słońca, Allaha, Buddę czy Potwora Spaghetti, itd. Więc są oni ateistami wobec tych właśnie bogów.
    A wymienione przeze mnie postaci mają wyznawców na całym świecie. Więc ludzie "wierzący" w powyższych bogów, mogą nazwać każdego nie "wierzącego" w danego boga ateistą.
    Tak jak powiedział kiedyś Dawkins "...wszyscy jesteśmy ateistami, różni nas tylko ilość bogów i bożków w których nie "wierzymy"...".
    Osobiście nie potrzebuje boga, żeby rozróżniać dobro od zła, nie potrzebuje wiary w wymysł kilku osób z przed tysięcy lat, żeby być dobrym człowiekiem. Nie czuję pustki, jak również potrzeby zgłębiania "prawd" religii. Hołduję nauce i staram się ciągle poszerzać moją wiedzę. I dzięki temu każdy nowy dzień witam z uśmiecham na twarzy, jestem szczęśliwym człowiekiem. A czy ludzie "wierzący" mogą się pochwalić takim szczęściem jak ja?

    pokaż komentarz
    Manifesto
  • BioZ 0  

    Tak:).

    (nie dość że wśród wierzących i ateistów znajdują się różni charakterologicznie ludzie to jeszcze nie wszyscy są nie tylko zadeklarowanymi a żyjącymi tym. Nierzadko różnie bywa dlatego też uzależnianie dobroci i stopnia odczuwania w życiu szczęścia od deklarowania się jako wierzący lub nie nie ma większego sensu; ino dlaczego wiara w cudzysłowie?)

    pokaż komentarz
    BioZ
  • Manifesto +1  

    @BioZ
    Nie miałem na myśli tego, że tylko ludzie nie "wierzący" mają prawo do szczęścia, napisałem tylko, że ja osobiście mam mocne podstawy (wiedza), które sprawiają, że jestem szczęśliwy, oczywiście w moim subiektywnym odczuciu.
    Na końcu swojej wypowiedzi zadałem pytanie, na które powinien odpowiedzieć człowiek "wierzący", czy jego "wiedza" i "wiara" dają mu podstawy do szczęścia, bo ja nigdy szczęścia w "wierze" i religii nie zaznałem. Nie potrafię dojrzeć szczęścia w urojeniu (jakim nie wątpliwie jest "wiara" w boga, krasnoludki, allaha, myszy z Marsa, siwego dziadka na chmurce czy Potwora Spaghetti).
    W tym miejscu pytanie do Ciebie: Po co wierzysz w boga? (proszę o szczerą odpowiedź)
    I jaka jest definicja boga? Bo bez dobrej definicji tej rzeczy, nie możemy rozmawiać dalej o "wierze".
    A dlaczego "wiara" w cudzysłowie?
    Ponieważ, nie wiem co ten termin oznacza i jaka jest jego definicja.
    Czy pisząc, że "wierzę" w boga, mam na myśli, że mam nadzieje że on istnieje, czy może to, że jestem jego wyznawcą i staram się robić tak jak on "mówi". Jest to dla mnie termin mocno sponiewierany, którego znaczenie semantyczne zatarło się jakieś parę wieków temu.

    P.S. BioZ, z całym szacunkiem, ale żeby rozszyfrować Twoją wypowiedź napisaną w nawiasie, musiałem posiedzieć nad nią z 30 minut. Prosiłbym Ciebie o wyraźniejsze i bardziej przystępne przedstawianie swoich myśli. Proszę również Cię o stosowanie jakiejkolwiek interpunkcji, łatwiej wtedy się czyta i rozumie tekst. Ostatecznie nie wiem czy dobrze zrozumiałem Twój przekaz.

    pokaż komentarz
    Manifesto
  • BioZ +3  

    Nie miałem na myśli tego, że tylko ludzie nie "wierzący" mają prawo do szczęścia, napisałem tylko, że ja osobiście mam mocne podstawy (wiedza), które sprawiają, że jestem szczęśliwy, oczywiście w moim subiektywnym odczuciu.
    Na końcu swojej wypowiedzi zadałem pytanie, na które powinien odpowiedzieć człowiek "wierzący", czy jego "wiedza" i "wiara" dają mu podstawy do szczęścia, bo ja nigdy szczęścia w "wierze" i religii nie zaznałem.
    Ja(pozwolę w imię wierzącego się odezwać bo jednym jestem^^) odnajduję i w nauce i w wierze podstawy do szczęścia;).

    Nie potrafię dojrzeć szczęścia w urojeniu (jakim nie wątpliwie jest "wiara" w boga, krasnoludki, allaha, myszy z Marsa, siwego dziadka na chmurce czy Potwora Spaghetti).
    A mi jakoś wyszło, z mocnego pesymizmu połączonego z romantyzmem zrobił się ze mnie dziwny optymista(tak w skrócie, bo zazwyczaj mam problemy ze zwięzłym opisaniem elementów mojej osoby). Nie wiem co to, ale jest fajnie i udaje mi się bez wysiłku dostrzegać szczęście gdzie tylko się da, również w czymś co raczysz nazywać urojeniem, a nie sądzę byś miał gruntowne podstawy by mówić "niewątpliwie" na ten temat(tj. że niewątpliwie wiara w Stwórcę to urojenie);).

    W tym miejscu pytanie do Ciebie: Po co wierzysz w boga? (proszę o szczerą odpowiedź)
    To jest dość rozległy problem. Próbowałem sobie kiedyś napisać dlaczego(przyczyny) wierzę, co daje mi ta wiara i w jakim celu wierzę ale... Nie udało mi się poza rozwlekłym bełkotem nic ciekawego napisać. Pytanie "po co wierzę" jest nastawione z góry na jakąś interesowność. A ja nie kieruję się celowością w wierze. Po prostu wierzę, a do tej wiary, poza 'bzdetami' za które można uznać jakieś wydarzenia lub zbiegi okoliczności i zjawiska długowytłumaczalne, doszedłem przez wuchtę przemyśleń, rozmów i obserwacji(tak pół na pół udział miały te przemyślenia i czynniki zewnętrzne). Staram się zawsze być szczery i byłbym również teraz, ino nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie. Moja wiara nie jest "po coś". Są rzeczy które niejako z tytułu tej wiary potem mogą nastąpić(np. życie duszy po śmierci, zmartwychwstanie), ale nie wierzę "po to". Byłbym wtedy po prostu interesownym ignorantem.

    I jaka jest definicja boga? Bo bez dobrej definicji tej rzeczy, nie możemy rozmawiać dalej o "wierze".
    Hmm... trudno będzie tu też coś krótkiego wykrzesać...
    Z tego co mi 'wiadomo' to jest to niematerialny byt pozaczasoprzestrzenny który zainicjował stworzenie Wszechświata i nadał wszelkie prawa w nim panujące, który cały czas jednak panuje nad tą czasoprzestrzenią będąc poza nią(jednocześnie przenikając ją - brzmi paradoksalnie, ale tak wychodzi jak się skrótowo pisze)...
    A może łatwiej napisać "transcendentny"?
    No, i poza tym... co jeszcze można powiedzieć definiując coś co ciężko zdefiniować przy założeniu że wiedzy jest niewiele na ten temat?
    To też:
    http://pl.wikipedia.org/wiki/B%C3%B3g#Atrybuty_bosko.C5.9Bci
    No i... nie wiem co można dodać:|.

    A dlaczego "wiara" w cudzysłowie?
    Ponieważ, nie wiem co ten termin oznacza i jaka jest jego definicja.
    W skrócie przyjęcie czegoś za fakt pomimo braku dowodów. Inna wersja(znaczenie słowa) to synonim od zaufania.
    http://pl.wikipedia.org/wiki/Wiara

    Czy pisząc, że "wierzę" w boga, mam na myśli, że mam nadzieje że on istnieje, czy może to, że jestem jego wyznawcą i staram się robić tak jak on "mówi".
    Że ufasz/masz nadzieję że pomimo braku dowodów istnieje.

    P.S. BioZ, z całym szacunkiem, ale żeby rozszyfrować Twoją wypowiedź napisaną w nawiasie, musiałem posiedzieć nad nią z 30 minut. Prosiłbym Ciebie o wyraźniejsze i bardziej przystępne przedstawianie swoich myśli. Proszę również Cię o stosowanie jakiejkolwiek interpunkcji, łatwiej wtedy się czyta i rozumie tekst. Ostatecznie nie wiem czy dobrze zrozumiałem Twój przekaz.
    Jasna dupa przepraszam, widać dopada mnie coś a'la przesycenie i przekomplikowanie... Sry, postaram się z tym walczyć. Teraz przejrzałem górę i postarałem się napisać jak najprościej.
    Jeśli zaś chodzi o nawias:

    nie dość że wśród wierzących i ateistów znajdują się różni charakterologicznie ludzie to jeszcze nie wszyscy są nie tylko zadeklarowanymi a żyjącymi tym.
    Nie ma przecinków? Lol-.-'...
    Chodzi o to że trza zwrócić uwagę przy tym co piszesz na fakt, że zarówno wśród ateistów, jak i wierzących, można spotkać zupełnie różnych ludzi z charakteru i toku myślenia. Ponadto zdarzają się nierzadko np. wśród ateistów tacy ateiści, którzy "przyjęli" ateizm z lenistwa lub zniechęcenia do polskiego duchowieństwa, a wśród wierzących ludzie, którzy wierzą bo na przykład "każdy wierzy", a w życiu niekoniecznie widać by jakkolwiek pozytywnie ta wiara na ich życie i stosunek do innych wpływała.

    Nierzadko różnie bywa dlatego też uzależnianie dobroci i stopnia odczuwania w życiu szczęścia od deklarowania się jako wierzący lub nie nie ma większego sensu
    I dlatego też nie spodobało mi się proste jakby zestawienie - ateista: uczony, szczęśliwy, a wierzący: bez wielkiej wiedzy i nie odnajdujący szczęścia - ukazane w pytaniu czy wierzący mogą się pochwalić takim szczęściem jak Ty.

    Ale... wiesz co, to co wyżej też miałem na myśli, ale konkretnie chodziło mi o to, że nie każdy pasuje do tego wzorca(dopiero teraz sam siebie skumałem):
    Osobiście nie potrzebuje boga, żeby rozróżniać dobro od zła, nie potrzebuje wiary w wymysł kilku osób z przed tysięcy lat, żeby być dobrym człowiekiem. Nie czuję pustki, jak również potrzeby zgłębiania "prawd" religii. Hołduję nauce i staram się ciągle poszerzać moją wiedzę. I dzięki temu każdy nowy dzień witam z uśmiecham na twarzy, jestem szczęśliwym człowiekiem. A czy ludzie "wierzący" mogą się pochwalić takim szczęściem jak ja?
    Czyli: Nie każdy ateista jest taki jak Ty, tak samo mogą się zdarzyć wierzący pasujący do tego opisu. Uff...

    pokaż komentarz
    BioZ
  • tbhthelolmaker +6  

    [komentarz usunięty]

    pokaż komentarz
    tbhthelolmaker
  • Vestin +10  

    Przykład pięknie pokazuje, że teiści są przekonani, że "sąd ateisty" jest sądem de re, a ateista uważa, że jego sąd jest de dicto.

    Hint:
    De re: Wierzę, że NIEPRAWDĄ JEST, ŻE istnieje bóg.
    De dicto: NIEPRAWDĄ JEST, ŻE wierzę, że istnieje bóg.

    pokaż komentarz
    Vestin
  • Vestin +25  

    @Kajetan8:
    >Nie chcesz wierzyć w nic - zostań agnostykiem.
    Czy mam też być agnostykiem w kwestii istnienia jednorożców, smoków, elfów, pegazów, Klingonów, Protossów i lorda Vadera?
    Rzeczy nieistniejących jest bardzo mocno nieskończona ilość. O wiele więcej, niż tych, które faktycznie istnieją. Czy przy braku argumentów na rzecz istnienia danej rzeczy, przy jednoczesnym braku dowodu na to, iż jest ona fizycznie niemożliwa do zaistnienia, należy zostać agnostykiem ? Jakoś mam wrażenie, że racjonalnie jest przyjąć nieistnienie czegoś, do czasu, gdy będą jakiekolwiek przesłanki, które pozwalałyby rozważać inne możliwości.

    Kolejną rzeczą jest to, jaką wagę przywiązujemy do informacji negatywnych. Czy przekonanie o tym, że nie istnieją jednorożce (etc.) to też wiara ? W takim razie - mamy MNÓSTWO wiar ! W znacznej mierze negatywnych. Nie prościej nazwać takie przekonania "sądami" ?
    Wiarę wolałbym zdefiniować jako sąd o istnieniu jakiegoś bóstwa (i ewentualnie inne, pokrewne sądy). Ateizm nie jest postawą, której odpowiada sąd o istnieniu jakiegokolwiek bóstwa - nie jest to, w związku z tym, religia.

    Jakby powyższe nie było wystarczająco przekonujące - zawsze pozostaje spór realizmu z antyrealizmem - czy faktycznie należy przyjmować, iż nieweryfikowalne sądy posiadają wartość logiczną ?

    Przyjęcie, iż ateizm jest religią, rodzi teiście więcej trudności, niż rozwiązuje ;).

    pokaż komentarz
    Vestin
  • eVaire +14  

    Ateiści nie WIERZĄ, że nie ma Boga, oni są przekonani, że Bóg nie istnieje.

    pokaż komentarz
    eVaire
  • Kajetan8 +1  

    Przykład z jednorożcami jest dosyć kiepski.
    Ateiści często chcą udowadniać innym, że tego boga faktycznie nie ma, walczą, przekonują i piszą ksiązki. Oczywiście nie wszyscy, ale to oni są najbardziej zauważalnymi ateistami, bo robią wokół siebie szum i faktycznie ciężko nie uznać ich za wierzących w nieistneinie boga.

    Pokaż mi ludzi, którzy wierzą w istnienie jednorożców, zakładają organizacje i próbują przekonywać o istnieniu tych istot, oraz ich przeciwników, twierdzących, że jednorożce zostały zmyślone w celu zdobycia władzy, itp. itd.

    Oczywiście - pewne podobieńśtwo pomięzy wiarą w jednorożce oraz wiarą w boga występuje. W obu przypadkach nie da się udowodnić istnienia/nieistnienia tychże. Jednak jednorogie konie są tematem nudnym, nie budzącym kontrowersji i nie pociągającym za sobą dyskusji.

    pokaż komentarz
    Kajetan8
  • eVaire +6  

    Wiara w Boga jest jeszcze ciekawsza - wierzmy w Boga, bo jest 1% szansy i zero dowodów na jego istnienie. Czym się różni od niewiary? Że wierzy się w faceta w niebie, który stworzył sobie Ziemię chociaż tyle się mówi o wielkim wybuchu, o tym z czego prawdopodobnie jest człowiek, a z czego było to z czego był człowiek, odkrywa się co raz więcej i jest co raz więcej odkryć, które przeczą Pismu Świętemu! Nie sądzisz, że to jest dosyć durne i dziwne? Wszystko co wiadomo o Bogu brzmi jak bajka, mniej prawdopodobna niż te Andersena!

    pokaż komentarz
    eVaire
  • BioZ -3  

    Wiara w Boga jest jeszcze ciekawsza - wierzmy w Boga, bo jest 1% szansy i zero dowodów na jego istnienie.
    Czyli troszkę mniej racjonalnie od ateizmu, tak na pierwszy rzut oka.

    Czym się różni od niewiary? Że wierzy się w faceta w niebie, który stworzył sobie Ziemię chociaż tyle się mówi o wielkim wybuchu, o tym z czego prawdopodobnie jest człowiek, a z czego było to z czego był człowiek, odkrywa się co raz więcej i jest co raz więcej odkryć, które przeczą Pismu Świętemu! Nie sądzisz, że to jest dosyć durne i dziwne? Wszystko co wiadomo o Bogu brzmi jak bajka, mniej prawdopodobna niż te Andersena!
    Mało Ci wiadomo zatem. Nie facet w niebie, WW i stworzenie przez Boga się nie kłóci, proszę o przykłady tego co przeczy Pismu Świętemu.

    Dzisiejsza noc na wykopie mnie napawa obawami, idę lepiej spać.
    Dobranoc wszystkim;).

    pokaż komentarz
    BioZ
  • magyk +9  

    Do Kajetana

    Jest taka różnica między krasnoludkami a Bogiem, że bajka o krasnoludkach ma uczyć, bawić - taka pożyteczna rozrywka. Nikt nie ma wątpliwości, że krasnoludki to wytwór ludzkiej wyobraźni. Nikt na szczęście nie chce mówić, że krasnoludki istnieją a inni nie chcą udawadniać, że nie istnieją. Dlaczego? Bo każdy wie, że to bajka. Jest też bajka o Bogu, do której stworzono ogromną machinę propagandową - przeróżne sobory, prawa kanoniczne, które mówią co należy mówić a co nie, co jest już nieaktualne i ustalać nowe "prawdy", które będą powielane przez przeróżnych teologów.

    Jednak jednorogie konie są tematem nudnym, nie budzącym kontrowersji i nie pociągającym za sobą dyskusji.

    O właśnie, tu jest sedno sprawy. Starszy, biały pan z brodą, o którym zawsze się mówi z wielką powagą budzi autorytet. Krasnoludki albo jednorożec są infantylne. Jednorożec jest tylko podawany dla przykładu, nikt w niego nie uwierzy, bo nie o to tu chodzi, on tylko uwidacznia jak bezsensowna jest wiara w niewidzialnego dziadka na chmurce znanego z malowideł, który wszystkim steruje. Równie dobrze można wierzyć w jednorożca, krasnoludki itd.
    Jeśli chce się żeby ludzie uwierzyli w religię, potrzebne są autorytety - "mędrcy", poważni, czasem groźni - nie infantylne krasnoludki - którzy mówią rzeczy oczywiste i wielkie (człowiek, sens życia i cała tego typu filozofia) i "przy okazji" tworzą dogmaty dla swoich owieczek.
    Obserwować tutaj należy USA - tam powstaje dużo nowych religii, ruchów religijnych, sekt. Tam najlepiej widać, jak za pomocą autorytetów, manipulacji można zjednać sobie grupę wyznawców, która będzie gotowa uwierzyć we wszystko co powiesz, byle to miało sens z dogmatami które wcześniej stworzyłeś.
    Jaką potęge ma manipulacja i autorytety można poczytać tutaj - http://pl.wikipedia.org/wiki/Świątynia_Ludu

    Krasnoludkami nie zjednasz sobie wyznawców, za to wielkimi słowami i obietnicami bez pokrycia tak a przy okazji pieniądze od wiernych - http://biznes.interia.pl/news/przekret-na-biskupa,1066818

    pokaż komentarz
    magyk
  • magyk +7  

    Wystarczy odpowiednia wiedza z dziedziny psychologii, socjologii, religioznawstwa i samodzielne myślenie.

    Kiedyś widziałem reklamę dekoderu w TV, w której byli dwaj mikołajowie. Ten pierwszy miał brodę "przyrdzewiałą" - on niósł ten gorszy dekoder, ten drugi mikołaj, który niósł ten jedynie dobry dekoder, miał okulary i białą, bujną brodę i udzielał rady tamtemu mikołajowi.
    Jest oczywiste któremu ludzie zaufają.

    Starszy, miły pan w okularach, najlepiej z bialutką brodą, który epatuje swoją mądrością, wiedzą - autorytet murowany a jeszcze gdyby miał przed swoim imieniem "prof." albo "ks." - prawdziwy zbawiciel ludów.

    pokaż komentarz
    magyk
  • sequencer +8  

    @voldenet

    Jeśli nie ma dowodów na istnienie czegoś, to to coś nie istnieje. Genialny tok rozumowania.

    Racja! Zdecydowanie genialniejszy tok rozumowania jest taki, że jeśli nie ma dowodów na istnienie czegoś, a samo istnienie tego powoduje wiele sprzeczności i paradoksów, to trzeba wierzyć, że to istnieje.

    Kto Ci tak napisał? Gdzie? Chyba obejrzałeś zeitgeist i stałeś się "ateistą" (Nigdy nie lubiłeś chodzić do kościoła... ;/)

    Jeśli na logiczne argumenty masz odpowiadać w ten sposób, to lepiej zaniechaj tego, bo tylko się tym ośmieszasz i powodujesz, że powstają stereotypy ludzi wierzących... taka dobra rada.

    @Kajetan8

    Pokaż mi ludzi, którzy wierzą w istnienie jednorożców, zakładają organizacje i próbują przekonywać o istnieniu tych istot, oraz ich przeciwników, twierdzących, że jednorożce zostały zmyślone w celu zdobycia władzy, itp. itd.

    To lepiej Ty pokaż ludzi, którzy wierzą w istnienie jednorożców i dorabiają się dzięki temu grubej kasy, budują, za grube miliony świątynie ku ich czci, mamią społeczeństwo jakimiś wyimaginowanymi wizjami lepszego świata po to, by je wykorzystać, a zapewniam Cię, że znajdę takich, którzy się temu przeciwstawią.

    Widzisz tu jakąś analogię?

    pokaż komentarz
    sequencer
  • voldenet -9  

    Jeśli na logiczne argumenty masz odpowiadać w ten sposób
    Że Bóg to dziadek siedzący na chmurze?

    pokaż komentarz
    voldenet
  • RomanX +6  

    Bzdury pleciecie, przecież jednorożce i Protossi istnieją.

    Tak zupełnie poważnie, mówicie o tym: http://pl.wikipedia.org/wiki/Brzytwa_Ockhama
    To jest podstawą racjonalnego rozumowania i stwierdza, że gdy nie ma dowodów, że coś istnieje, a nie musi istnieć, żeby było tak jak jest, to tego najpewniej nie ma.

    pokaż komentarz
    RomanX
  • Yahoo_ -3  

    Religiajest kwestia wiary.
    ludzie religijni nie potrzebuja "dowodow".
    Jakby religia byla oparta na niepodwazalnych faktach to przestalaby byc religia stala by sie faktem.
    Ja wierze w Boga choc nie utozsamiam go z zadna religia.
    PEACE
    ps. @Vestin smieszne to stwierdzenie "mocno nieskonczona ilosc" :P cos jest skonczone albo nieskonczone chyba trudno dolozyc do tego jakis jeszcze przymiotnik ;P

    pokaż komentarz
    Yahoo_
  • BioZ +3  

    @Yahoo:
    Jak odejmiesz od nieskończoności np. 2, to nadal masz nieskończoność, ale mniejszą o 2 od tej, od której odejmowałeś;).

    pokaż komentarz
    BioZ
  • Yahoo_ -1  

    hehehe czyli ta pierwsza nieskonczonosc (przed odjeciem 2) jest mocno nieskonczona to juz rozwialo wszystkie moje watpliwosc dzieki Bioz!!!

    pokaż komentarz
    Yahoo_
  • Kajetan8 -2  

    Mam wrażenie, żę zostałem kompletnie niezrozumiany!
    @magyk - nie wiem co chciałeś mi przekazać, ale Twoje słowa raczejpokrywają się z moimi, niż im przeczą.

    "@Kajetan8

    Pokaż mi ludzi, którzy wierzą w istnienie jednorożców, zakładają organizacje i próbują przekonywać o istnieniu tych istot, oraz ich przeciwników, twierdzących, że jednorożce zostały zmyślone w celu zdobycia władzy, itp. itd.

    To lepiej Ty pokaż ludzi, którzy wierzą w istnienie jednorożców i dorabiają się dzięki temu grubej kasy, budują, za grube miliony świątynie ku ich czci, mamią społeczeństwo jakimiś wyimaginowanymi wizjami lepszego świata po to, by je wykorzystać, a zapewniam Cię, że znajdę takich, którzy się temu przeciwstawią.

    Widzisz tu jakąś analogię?"

    @sequencer
    Litości! Ja chciałem pokazać zasadniczą różnicę pomiędzy jednorożcami, a bogiem, która to czyni jednorożce ZŁYM PRZYKŁADEM, po jaką cholerę pokazujesz inne różnice?

    Po kiego diabła przeczyć istnieniu jednorożców, skoro nie znajdzie się osoba, która podjęłaby rękawicę i ich broniła? Czy lubicie rozmawiać ze ścianą? Bo ja nie lubię i dlatego wolę dyskutować o bogu niż o jednorożcach i to jest ta różnica pomiędzy jednym, a drugim.

    pokaż komentarz
    Kajetan8
  • sequencer +1  

    @Kajetan8

    Jednorożce są tu dobrym przykładem właśnie dlatego, że ich istnienie jest dokładnie tak samo prawdopodobne, jak istnienie Boga.

    A dyskusji na ten temat nie ma dlatego, że większość ludzi nie wierzy w istnienie jednorożców, dlatego też nie ma czemu się sprzeciwiać. Z Bogiem jest inaczej. Gdyby ludzie w Boga nie wierzyli, nie byłoby dyskusji o jego istnieniu.

    Szczerze mówiąc nie wiem co próbujesz udowodnić... To, że jedyną (i zasadniczą!) różnicą pomiędzy Bogiem, a jednorożcem jest to, że w pierwszego wierzy więcej ludzi?

    pokaż komentarz
    sequencer
  • BioZ -2  

    Jednorożce są tu dobrym przykładem właśnie dlatego, że ich istnienie jest dokładnie tak samo prawdopodobne, jak istnienie Boga.
    Biorąc pod uwagę dowody - tak.
    Biorąc pod uwagę przesłanki/argumenty - istnienie jednorożców(niewidzialnych i różowych, bo jeden niedawno się urodził) jest mniej prawdopodobne.

    pokaż komentarz
    BioZ
  • dogeht +3  

    Przypomina mi to czasy Kolumba, kiedy to ludzie mówili, że w morzach pływają wielkie pradawne bestie, a po bezkresnych puszczach ganiają sobie elfy krasnoludki i jednorożce.
    Wtedy niejeden dałby się pokroić za stwierdzenie, że jednorożce istnieją.
    Dzisiaj nikt w to nie uwierzy. Dlaczego? Bo niemalże każdy cm2 Ziemi jest zbadany. Nie ma miejsca dla jednorożców.
    A, że żywotu człowieka po śmierci nikt jeszcze nie zbadał, jest miejsce na własną interpretacje. Niektórzy potrafią to wykorzysać i manipulować masami.

    pokaż komentarz
    dogeht
  • eVaire +2  

    Z Bogiem kiedyś będzie tak jak z tymi właśnie potworami o których ludzie byli PRZEKONANI. Teraz ludzie są przekonani, że w niebie stary dziadek robi fru fruu.
    Ja tam wolę potwory i jednorożce...

    pokaż komentarz
    eVaire
  • BioZ -1  

    Z Bogiem kiedyś będzie tak jak z tymi właśnie potworami o których ludzie byli PRZEKONANI. Teraz ludzie są przekonani, że w niebie stary dziadek robi fru fruu.
    Potwory ok ale co do Boga to ludzie są przekonani od kilku tysięcy lat, jeśli w ogóle zaś o wiarę w cokolwiek nadmaterialnego chodzi to jeszcze dłużej;).
    Przejaskrawiasz z tym starym dziadkiem co robi w niebie fru fru, mocno ironiczne podejście, jeśli nie brak zrozumienia dla wizji Boga;).

    pokaż komentarz
    BioZ
  • eVaire 0  

    A w potwory wierzyli ile? Też chyba dość długo ;p
    Bóg się też trzyma dłużej niż one. Szybko skumali, że potworów nie ma, szkoda, że nie dożyję oficjalnego stwierdzenia, że Boga nie ma... Ach...

    Stawiam na to pierwsze (ironia).

    pokaż komentarz
    eVaire
  • _yacool_ +1  

    Większość z krytyków religii pisze tu, że nie lubicie być zmuszani do wiary, że religie was "atakują", że ktoś wam coś wmawia itp. Jakoś tak jest, że na Wykopie akurat jest odwrotnie - wystarczy przejrzeć wykopy, które są szczególnie popularne - co najmniej raz w tygodniu rekordy popularności biją artykuły otagowane przez ATEIZM. W dyskusjach pod tymi wykopami również królują przeciwnicy religii (a już dokopać czarnym jest po prostu co najmniej w dobrym tonie). Co więcej każdy komentarz w obronie religii jest zazwyczaj minusowany, każdy który celnie "dowali" jest hołubiony.
    Chce przez to powiedzieć, że mimo deklaracji (śmiem twierdzić: pustych) to ateiści na wykopie tworzą grupę wojującą (niektórzy dość agresywnie) i sami często tworzą konflikty tam, gdzie ich nie ma. Trochę mi to przypomina przywódców do niedawna rządzącego ugrupowania - opluwali wszystkich dookoła i wywoływali wojny i ciągle uskarżali się że padali ich ofiarą, że nikt ich nie rozumie, że wszyscy ich atakują, a tacy są przecież fajni. Szkoda że nie ma równowagi.
    Aha - spodziewam się minusów - bo przecież nie dowaliłem czarnym.

    pokaż komentarz
    _yacool_
  • dogeht 0  

    Przypomina mi to czasy Kolumba, kiedy to grupa oszołomów mówiła, że Ziemia jest okrągła.
    Wyobrażacie sobie? Okrągła, heh. Żyjemy sobie na czubku kuli i nie spadamy, he he.
    I wiecie co? Cholera, jednak jest okrągła...

    pokaż komentarz
    dogeht
  • BioZ -2  

    Analogicznie(w żartobliwym tonie) obecnie mamy:
    Wyobrażacie sobie? Jest niby jakiś niematerialny Bóg! Jak może być coś niematerialnego? Lol rotfl lmao pwn!
    Nic to... śmierć pokaże^^.

    pokaż komentarz
    BioZ
  • eVaire +1  

    Ateiści są w większości dosyć kulturalni i tylko dyskutują, widzisz tu gdzieś typa co pisze do katolików 'Ale wy jesteście d$%$!ami, że wierzycie w Boga, wy wiemy, że Boga tak naprawdę nie ma, my jesteśmy mądrzy'? A wpadnie takie 7-letnie dziecko, którego rodzice są walniętymi wierzącymi (Od małego mówili mu, że ateiści są bee :?) i zacznie obrażać. Księża grożą poniewieraniem się w piekle i tępią ateistów, mochery tylko za Rydzykiem i jeszcze gorsze niż ci poprzedni. To po prostu nie ma porównania, jak udziela się katolik, który umie podyskutować jak człowiek to tylko kretyni minusują, po co się tym przejmować? ;/

    pokaż komentarz
    eVaire
  • BioZ -1  

    Ateiści są w większości dosyć kulturalni i tylko dyskutują, widzisz tu gdzieś typa co pisze do katolików 'Ale wy jesteście d##%$ami, że wierzycie w Boga, wy wiemy, że Boga tak naprawdę nie ma, my jesteśmy mądrzy'?
    Zdarzało mi się być świadkiem obelg i niechęci/agresji/pychy skierowanych w stronę wierzących/katolików na wykopie co najmniej kilka razy. Głównie to incydentalne razy/osoby i mnie to rybka ale - jak widać - zdarzyć się może wszędzie;).

    Księża grożą poniewieraniem się w piekle i tępią ateistów,
    Yyy...?
    Pamiętam że w podstawówce raz proboszcz jak przyszedł na religię to coś o piekle mówił że tam jest strasznie i smutno itp. ale gróźb i poniewierania się nie kojarzę więcej z mojej historii z katechezą. A od gimnazjum zostałem wyprowadzony z myślenia o tym, że piekło to miejsce gdzieś we Wszechświecie.
    Tępienie ateistów już prędzej można spotkać, ale jak spotykałem się z tym to prędzej z krytyką sposobu postrzegania pewnych rzeczy lub pewnego stwierdzenia "Boga nie ma", samego kategorycznego przekreślania lub w ogóle "tępienia" ja nie zauważyłem. Nie licząc może starszych pokoleń, które mają nieco anachroniczne przekonania.

    mochery tylko za Rydzykiem i jeszcze gorsze niż ci poprzedni.
    No ci określani jako moherowe berety to osobliwe i smutne zjawisko:/.
    E, niedługo wymrą;). A my(statystycznie patrząc) dopiero za kilkadziesiąt lat - będzie czas na oddech;).

    To po prostu nie ma porównania, jak udziela się katolik, który umie podyskutować jak człowiek to tylko kretyni minusują, po co się tym przejmować? ;/
    Tzn.?
    Niezbyt zrozumiałem to zdanie i w kontekście całości o moherach itp., osobiście też nie przejmuję się w takich dyskusjach plusami/minusami i sam staram się ich jak najmniej używać;).

    pokaż komentarz
    BioZ
  • gondt +1  

    Ateiści, mylicie się.
    http://www.youtube.com/watch?v=vL7FcvEydqg

    pokaż komentarz
    gondt
  • BioZ +1  

    Fligende Szpageti Monsta!
    Uuuuuuuh x.X

    pokaż komentarz
    BioZ
  • Double_G 0  

    Myślę, że to fake bo prawdziwy FSM lata a ten wyraźnie stoi na budynku.

    pokaż komentarz
    Double_G
  • Pieczarka +1  

    Może to zabrzmi głupio, ale teizm i ostatnie działania MPAA działają na podobnej zasadzie (wiemy, że jesteś, boże/piracie, chociaż nie mamy na to dowodów!).

    pokaż komentarz
    Pieczarka
  • BioZ +2  

    Ciekawostka: http://www.wykop.pl/link/59312/kosciol-katolicki-a-prawa-autorskie

    pokaż komentarz
    BioZ
  • eVaire 0  

    Proponuję wierzącym spojrzeć na ich wiarę z innej strony. Zostawcie na chwilę swoje przyzwyczajenia i to co wam wpajano od dzieciństwa.

    Wierzycie, że jest sobie Bóg. Taak. Jest Ziemia, jest Układ Słoneczny i nieskończony Wszechświat (ciekawy fakt). I ten Bóg jest sobie gdzieś tam... No nie wiem, gdzie może siedzieć Bóg? Pewnie jest niewidzialny, ale gdzieś tam musi być. No to powiedzmy siedzi sobie gdzieś nad Ziemią żeby mógł widzieć co się dzieje na Ziemi i żeby słyszał wszystkie nasze myśli. (Jak powiem, żeby się pieprzył to pójdę do piekła?? Ok, już wracam...). No i sobie słyszy nasze myśli, obmyśla sobie kto pójdzie do piekła (Gdzie się jest kiedy jest się w piekle??). No i ten Bóg sobie patrzy na to co robimy, co myślimy, patrzy na zagłodzone dzieci (Pewno zgrzeszyły...), patrzy na choroby, patrzy na wojny, zakładając, że istnieje nasuwa się kilka wniosków. Po pierwsze, jest leniwy. Nie pomaga biednym zagłodzonym sierotkom :O No to się nam Bóg trafił! Po drugie, ciekawski. Podsłuch!$e nas! Podgląda nas! No kurde, co za cham.
    Oczywiście życie jest tylko na Ziemi. Chociaż nie. Papież ani nikt taki wcale nie twierdzi, że jesteśmy jedynym życiem we Wszechświecie. No to... Taaam daleeeko żyją sobie inne stworki. One też mają Boga. Bo wszystko co istnieje, stworzył Bóg. A Bóg jest jeden. No to ten nasz Bóg nie dość, że podsłuch!$e i podgląda 6 mld ludzi to jeszcze podgląda i podsłuch!$e stworki na innych planetach na których jest życie. To zaczyna być ciekawe.
    A Wszechświat się rozszerza. Czyli ten Bóg dodaje nowe planety i tworzy sobie róóóżne stworki.
    Kojarzy mi się hodowcą mrówek, który zbiera sobie robaczki w szklanych pudełkach i kupuje ich co raz więcej i więcej...

    EDIT: Wiedziałam, że mnie zminusujecie xD

    pokaż komentarz
    eVaire
  • BioZ +2  

    Zostawcie na chwilę swoje przyzwyczajenia i to co wam wpajano od dzieciństwa.

    No nie wiem, gdzie może siedzieć Bóg?
    Niematerialny i transcendentny, poza czasem i przestrzenią, jednocześnie przenikający ją, prostymi słowy rzecz nie do ogarnięcia póki co. Chyba że postawić znak równości pomiędzy Bogiem a energią.

    Ej nie:(...

    Wybacz, ale wygląda na to że przejawiasz odrobinę niezrozumienia dla idei piekła, wszechwiedzy Boga, idei grzechu, zagłodzonych dzieci, chorób i wojen... Co ma to pokazać?
    Spojrzeć z innej strony?
    Pas...

    pokaż komentarz
    BioZ
  • Kajetan8 +1  

    "nieskończony Wszechświat (ciekawy fakt)" - według oficjalnego stanu wiedzy wszechświat jest skończony.

    pokaż komentarz
    Kajetan8
  • eVaire 0  

    Gdzie się kończy?

    I jeszcze coś - miałam dopisać w poście, żeby nie brać wszystkie specjalnie poważnie, tam pewnie są pewnie błędy i niezgodności. Ale to mój post, a wy możecie mnie minusować, prawda?

    pokaż komentarz
    eVaire
  • BioZ -2  

    Spoko, pokój zatem;).
    Tu tak pobieżnie to inne spojrzenie zweryfikowałem z punktu widzenia Katolicyzmu;):
    http://www.wykop.pl/link/71711/ateizm-jest-religia#comment-362901

    Ale miło, jeszcze jedna kobieta na Wykopie^^(be careful;D)...

    Osobiście nie mam teraz nic pod ręką(czy to nie było na wykopie??) ale mawiają że stale się rozszerza od momentu WW. I nie byłoby źle gdyby był dylemat czy to co poza nim jest próżnią czy niczym(?). Ale... z tego co kojarzę chodzi o to, że cała czasoprzestrzeń się rozszerza. Czyli poza nią... Jest próżnia, której de facto nie ma? Po prostu jest ograniczony;D.

    (kruca znowu się zasiedziałem, idę spać już na serio:|)

    pokaż komentarz
    BioZ
  • Kajetan8 +1  

    Wszechświat kończy się tam, gdzie dotychczas doleciała najstarsza wiązka światła (czyli ta powstała w chwili wielkiego wybuchu) - dalej już nic nie ma.

    pokaż komentarz
    Kajetan8
  • eVaire 0  

    Nic jest czymś...

    pokaż komentarz
    eVaire
  • fman +2  

    Byt jest niebytu nie ma :P

    pokaż komentarz
    fman
  • Vestin 0  

    @fman:
    >Byt jest niebytu nie ma :P
    fman - bój Ty się Boga ! Ja za taką wypowiedź dostałem 129 minusów XD !
    Tym niemniej, tak między nami... Tak - byt jest, niebytu nie ma ^^".

    pokaż komentarz
    Vestin
  • Ardai +3  

    @Kajetan8
    Takie małe sprostowanie. Nie ma obecnie żadnych przeważających dowodów na to czy Wszechświat jest skończony czy nieskończony. I przy obecnych metodach badania tego zagadnienia nigdy nie będzie - astronomowie będą w stanie co najwyżej określić, że Wszechświat jest większy, niż ileśtam, ale nie jednoznacznie ustalić że jest lub nie jest nieskończony.
    Przy czym skończony a nieskończony nie jest w zasadzie kwestią tego "gdzie się kończy", a geometrii samej czasoprzestrzeni. Skończony Wszechświat to taki, w którym idąc ciągle przed siebie wrócisz do miejsca, gdzie zacząłeś. Nie ma żadnej krawędzi świata czy raczej jest nią punkt, w którym zacząłeś... W nieskończonym będziesz po prostu ciągle szedł.
    Dla zainteresowanych polecam na początek trzy odcinki podcastu Astronomycast:
    Where is the Centre of the Universe?
    http://www.astronomycast.com/astronomy/ep-77-where-is-the-centre-of-the-universe/
    What is the Shape of the Universe?
    http://www.astronomycast.com/astronomy/ep-78-what-is-the-shape-of-the-universe/
    How Big is the Universe?
    http://www.astronomycast.com/astronomy/ep-79-how-big-is-the-universe/

    pokaż komentarz
    Ardai
  • eVaire -1  

    Skoro nie ma niebytu to wszędzie jest coś?

    pokaż komentarz
    eVaire
  • BioZ -1  

    Pewnie jest tak że niebyt jest ale z taką właściwością że nie istnieje^^.
    Ciekawe ino czy to ma rozciągłość na wszystkie elementy świata czy tylko materialny.

    pokaż komentarz
    BioZ
  • Bog 0  

    Nigdy was nie przestanie kręcić ten temat, prawda? :x
    ( Chodzi mi o komentarze wyżej, bo do obrazka nic nie mam )

    pokaż komentarz
    Bog
  • fman -2  

    Wybacz, ale wygląda na to że przejawiasz odrobinę niezrozumienia dla idei piekła, wszechwiedzy Boga, idei grzechu, zagłodzonych dzieci, chorób i wojen...

    Sam Kościół nigdy nie był pewny co i jak :P Zresztą tak było piekło i niebo przedstawiane w średniowieczu, później w zasadzie także.

    (miało być pod postem BioZa, nie wiem, co się stało)

    pokaż komentarz
    fman
  • BioZ 0  

    Średniowiecze to w ogóle daj spokój;). Rozwija się nauka i jest git.

    później w zasadzie także.
    W podstawówce... niestety:/. Ino przydałoby się teraz zmienić sposób mówienia o tym wszystkim.
    Piekło - stan duszy, wieczne oddalenie od Boga i miłości(takie full-eternal-tru-emo), wszechwiedza to bym musiał nieco poszukać, to nie jest ot tak że wszystko widzi i wie i już jest zaplanowane i się tylko wścibia... Wojny i głód to problem który my wywołujemy i równie dobrze możemy zlikwidować, to tylko od naszej woli zależy. Choroby poniekąd też ale tu duży wpływ ma po prostu natura. I gdzie tu "kara za grzechy"? Ofkoz można z tego wznioślejsze wnioski wyciągać(np. że trza się skupić w życiu na innych wartościach), ale podciąganie pod wszystko Boga gdzie nie ma takiej potrzeby... średniowieczne;p.

    pokaż komentarz
    BioZ
  • Vestin +2  

    @BioZ:
    >Piekło - stan duszy, wieczne oddalenie od Boga i miłości(takie full-eternal-tru-emo)
    Dokładnie.
    Kto sobie wyobrażał kotły ze smołą i diabełki z widłami: minus 30 punktów xP.
    >wszechwiedza to bym musiał nieco poszukać, to nie jest ot tak że wszystko widzi
    >i wie i już jest zaplanowane i się tylko wścibia...
    Nie... Nie do końca ;). Widzisz - zagadnienie ŁASKI jest tutaj kluczowe. Łaska to to, co Bóg może przyznać komu mu tylko do łba strzeli, niezależnie od uczynków. Łaska skutkuje zbawieniem. Oczywiście - można powiedzieć, że trzeba odpowiednio DZIAŁAĆ, by dostać tę łaskę. Tyle, że wiesz co ? To, że tak uprzednio działasz, oznacza, iż otrzymałeś tzw. "łaskę poprzedzającą" ! Tak - tutaj prawdopodobnie następuje regres w nieskończoność - to nie problem, bo Bóg jest nieskończony.

    >Wojny i głód to problem który my wywołujemy i równie dobrze możemy zlikwidować,
    >to tylko od naszej woli zależy.
    Zbyt łatwe, zbyt banalne. Zawsze możnaby spytać, czemu Bóg pozwala na takie rzeczy.

    >Choroby poniekąd też ale tu duży wpływ ma po prostu natura.
    Hola ! "Natura" = "to, co stworzone". Stworzone przez kogo ? No, właśnie. Sęk w tym, że Bóg ODPOWIADA za działanie natury jeszcze bardziej, niż Ty za czyny swojego psa. Gdyby chciał - mógłby zapobiec temu słynnemu trzęsieniu ziemi (w niedzielę, żeby było śmieszniej) które skłoniło Woltera do napisania Kandyda. Dlaczego tego nie uczynił ?
    Najbardziej typowa teodyceja: świat JEST idealny i najlepszy z możliwych. Tyle tylko, że nie z naszego punktu widzenia, tylko z punktu widzenia Boga. Innymi słowy - gdy ogarnąć wzrokiem CAŁY WSZECHŚWIAT NARAZ to jest idealny. Nie z poszczególnych punktów widzenia.

    >podciąganie pod wszystko Boga gdzie nie ma takiej potrzeby... średniowieczne;p.
    Nie. Na tym polega wiara.

    Swoją drogą - to trochę smutne, że doszło do tego, iż najbardziej gorliwymi obrońcami sensowności wiary na Wykopie stali się ateiści x.x... Braki kadrowe u teistów, czy jak ? Wykształcenie nie to ;) ? Wiem tyle - nie wierzę, ale nie będę pozwalał innym na banalne podważanie sensowności wiary, opierając się na popkulturowej jej wersji. Gdzie tu wyzwanie ? Trzeba zwalczać najsilniejszą wersję, a nie taką, która pęka w szwach, jeśli tylko się CHWILĘ zastanowić.
    Co do średniowiecza... Są filozofowie chrześcijańscy i są zwykli klerycy. Pierwsi tworzyli systemy, które miały sens i jednocześnie nie skutkowały poddaniem twórców, khem, obróbce termicznej... Drudzy po prostu szerzyli wiarę, starając się przemawiać do pospólstwa w możliwie najbardziej zrozumiały sposób. Przez 1000 lat pierwsi doszlifowali systemy do (powiedzmy) perfekcji... a drudzy ponawracali kawał Europy. Nie lekceważmy średniowiecza aż tak bardzo. Choćby przez przypadek w ciągu tego 1000 lat coś im się musiało udać...
    ...co nie zmienia faktu, że (jak to mówią) "św. Augustyn i Tomasz z Akwinu to nijak nie są filozofowie tej klasy, co Platon czy Arystoteles".

    pokaż komentarz
    Vestin
  • voldenet -5  

    "św. Augustyn i Tomasz z Akwinu to nijak nie są filozofowie tej klasy, co Platon czy Arystoteles"
    Platon i Arystoteles - p.n.e. (-300 +-100)
    Św. Augustyn i Tomasz z Akwinu - n.e. (800 +-500)
    najbardziej gorliwymi obrońcami sensowności wiary na Wykopie stali się ateiści x.x
    Nie. Ateiści gorliwie minusują tych wstrętnych "katoli", zniewalających ogrom wszechświata swoją niewiedzą i głupimi przesądami. Pr0 Ub3r, jak chcecie. Nie będę was nawracał...

    ...przynajmniej przez następne 6 godzin :)

    pokaż komentarz
    voldenet
  • BioZ +1  

    Nie... Nie do końca ;). Widzisz - zagadnienie ŁASKI jest tutaj kluczowe. Łaska to to, co Bóg może przyznać komu mu tylko do łba strzeli, niezależnie od uczynków. Łaska skutkuje zbawieniem. Oczywiście - można powiedzieć, że trzeba odpowiednio DZIAŁAĆ, by dostać tę łaskę. Tyle, że wiesz co ? To, że tak uprzednio działasz, oznacza, iż otrzymałeś tzw. "łaskę poprzedzającą" ! Tak - tutaj prawdopodobnie następuje regres w nieskończoność - to nie problem, bo Bóg jest nieskończony.
    Tzn. chodzi mi o topos Wszechwiedzy, że niby z tego można wywnioskować że Bóg zna przyszłość w takim sensie że wszystko jest z góry ustalone. Ale tu też gites;).

    Zbyt łatwe, zbyt banalne. Zawsze możnaby spytać, czemu Bóg pozwala na takie rzeczy.
    Dał nam Ziemię pod swoje panowanie, potem jeszcze ludzkość odwróciła się od Niego grzechem(z ciekawostek przeczytałem wczoraj że oryginalny zapis "Adam" - ha-'adam - jest zbiorowym określeniem rodzaju ludzkiego, nie imieniem), a On uszanował wolną wolę którą nam dał(tak jak dał Szatanowi) i nie będzie nic robił jeśli ludzie o to nie poproszą(nie będzie to zgodne z ich wolą) i nie dadzą jakoś znać że to by było fair i że oni w tym kierują się dobrem.

    Hola ! "Natura" = "to, co stworzone". Stworzone przez kogo ? No, właśnie. Sęk w tym, że Bóg ODPOWIADA za działanie natury jeszcze bardziej, niż Ty za czyny swojego psa.
    Odpowiada? Obarczanie Boga odpowiedzialnością za coś jest może nie nie do końca właściwe, ale troszku pyszne. On wszystko stworzył, choćby wszystkie prawa rządzące Wszechświatem, ale są dwa "wyjścia": natura skażona grzechem pierworodnym naraziła nas na śmierć i czynniki do niej zbliżające(w tym choroby); tak już jest i nam pozostaje z tym sobie radzić(zwalczać/unikać), można też spróbować znaleźć sens w cierpieniu.

    Gdyby chciał - mógłby zapobiec temu słynnemu trzęsieniu ziemi (w niedzielę, żeby było śmieszniej) które skłoniło Woltera do napisania Kandyda. Dlaczego tego nie uczynił ?
    Bo nie ingeruje kiedy(widocznie Jego 'zdaniem') nie ma takiej potrzeby. Jeśli już zrzucać winę na Boga, a nie na bezpośrednie przyczyny, to może Bóg chce przez to nam coś przekazać? Memento mori, są w życiu różne ważne rzeczy, nie tylko to do czego teraz dąży świat?

    "podciąganie pod wszystko Boga gdzie nie ma takiej potrzeby... średniowieczne;p."
    Nie. Na tym polega wiara.
    Na pewno? Można z każdego zdarzenia wyciągać jakieś wnioski, uznawać je za znaki od Boga i dopatrywać się przesłania, ale nie ma takiej potrzeby gdy da się coś wyjaśnić. Bo wiesz, można wtedy czasem dojść do pewnej przesady, nie wiem jak to nazwać, ale mam przed sobą wspomnienie o małżeństwie własnowierców z USA bazujących na Biblii, gdzie to chorobę dziewczynki bodaj jako karę za małą gorliwość uznali i zamiast iść z nią do lekarza modlili się o jej uzdrowienie, a po jej śmierci o zmartwychwstanie.
    Nie, po prostu nie jestem przekonany;). Pewne wytłumaczalne zjawiska i jakieś przypadki zdarza mi się uznać za boską ingerencję, ale nie wszystkie. Może(raczej) jeszcze jestem słabej wiary ale to efekt mojego półracjonalizmu(cały jestem ambiwalentny).

    Swoją drogą - to trochę smutne, że doszło do tego, iż najbardziej gorliwymi obrońcami sensowności wiary na Wykopie stali się ateiści x.x... Braki kadrowe u teistów, czy jak ? Wykształcenie nie to ;) ? Wiem tyle - nie wierzę, ale nie będę pozwalał innym na banalne podważanie sensowności wiary, opierając się na popkulturowej jej wersji. Gdzie tu wyzwanie ? Trzeba zwalczać najsilniejszą wersję, a nie taką, która pęka w szwach, jeśli tylko się CHWILĘ zastanowić.
    Ano, gdzie tu wyzwanie jak ktoś gada o dziadku z brodą albo omg. Nie ten level na expa;).

    pokaż komentarz
    BioZ
  • rustle 0  

    @BioZ tak ogólnie to szacunek, że Ci się chce w ogóle dyskutować... bo mnie nie...

    ze stworzeniem jest ten problem, że nie można popaść ani w predestynację, ani w deizm - tutaj następuje mętne tłumaczenie, czemu katolicyzm jest pomiędzy i jak to jest możliwe - niespecjalnie mnie to interesuje mówiąc szczerze

    dla zainteresowanych - pamiętam taki wywód Kotarbińskiego zgodnie z którym istota nie może być jednocześnie wszechmocna i wszechwiedząca - jedno eliminuje drugie - wywodu nie przytoczę bo niestety za cienki w te klocki jestem

    a co do stereotypów ateistów i wierzących ("wiara jest dla mniej rozgarniętych") to też się już w sumie wypowiadałem...

    Szacunek wyrażony? OK
    Kotarbiński wspomniany? OK
    No to wszystko.

    pokaż komentarz
    rustle
  • BioZ 0  

    dla zainteresowanych - pamiętam taki wywód Kotarbińskiego zgodnie z którym istota nie może być jednocześnie wszechmocna i wszechwiedząca - jedno eliminuje drugie - wywodu nie przytoczę bo niestety za cienki w te klocki jestem
    Tym mnie zaciekawiłeś;). Nie wygląda by miało to być sprzeczne... Masz jakiś link lub szerszy namiar?

    pokaż komentarz
    BioZ
  • Sycu 0  

    wierzycie w Boży plan, że wszystko jest zapisane i odbywa się zgodnie z Bożym planem. W takim razie jak się ma do tego wolna wola i nagroda/kara w postaci nieba/piekła? Weźmy na przykład Hitlera - zakładam, że Bóg miał w tym swój plan i wiedział co sie wydarzy. Więc gdzie tu wolna wola, skoro wszystko było zaplanowane?

    pokaż komentarz
    Sycu
  • BioZ +1  

    Do kogo to kierujesz? Boży plan to co innego niż determinizm lub predestynacja. Wolna wola się zatem nie kłóci. Niebo-piekło - robisz co chcesz, ale mając np. 100zł nie możesz jednocześnie wydać tego na pizzę i wesołe miasteczko i odłożyć do skarbonki na wycieczkę do Tunezji.

    Weźmy na przykład Hitlera - zakładam, że Bóg miał w tym swój plan i wiedział co sie wydarzy. Więc gdzie tu wolna wola, skoro wszystko było zaplanowane?
    Właśnie nie było zaplanowane:}. A to że jest Wszechwiedzący i że ma jakiś plan niczemu nie przeczy. Ma ale nikomu go nie narzuca. Jest wolna wola? Jest.

    pokaż komentarz
    BioZ
  • retsef +2  

    BioZ na katechezie uczy sie czego innego. Wprawdzie wiem co chcesz powiedziec, ale to jeden z tych problemow w kloceniu sie z wierzacymi. Raz mowicie tak, raz inaczej i to sam kosciol nie moze nadazyc w tym co i jak jest. Ja bylem uczony, ze Bog zna poczatek i koniec swiata, wie co zrobilismy i co zrobimy, Bog nas zaplanowal i wszystkie sytuacje z ktorymi sie zmierzymy. W takim rozumowaniu nie ma miejsca na wolna wole, Bog tworzy kogos kto nie sprosta postawionym przed nim problemami - o czym Bog wie doskonale, a potem jeszcze go bedzie z tego sadzic.

    A to ze kosciol opiera sie na wymyslonych dogmatach (takich jak ten), ktore zmienia wedle uznania, a co do ktorych nie mozna sie przyczepic bo sa jakie sa i juz to jest zupelnie inna kwestia. Przypomina mi to walke z wiatrakami.

    pokaż komentarz
    retsef
  • BioZ 0  

    Tak, wie, ale to nie oznacza, że to jest zdeterminowane. Tak jakby zna przyszłość, bo zna Ciebie i albo wie co w danej chwili zrobisz, albo co z tego co zrobisz wyniknie. Pamiętasz motyw ogarniania 10 wymiarów? Jeden z nich to wszystkie możliwe światy równoległe czy coś, jakby tworzone w trakcie podejmowania decyzji. I Bóg tak jakby po prostu ma wgląd w ten wymiar. Niezbyt potrafię to wyjaśnić, poszukam zaraz czegoś...

    pokaż komentarz
    BioZ
  • BioZ +1  

    http://zapytaj.wiara.pl/?grupa=8&art=1099938768&dzi=0
    http://www.teologia.pl/m_k/zag02c-17.htm
    http://zapytaj.wiara.pl/?grupa=8&art=1161982267&dzi=0
    http://zapytaj.wiara.pl/?grupa=6&dzi=1123365535&art=1124277320
    Jeśli trzeba więcej to powiedzcie, mam kilka zakładek otwarte na ten temat...

    pokaż komentarz
    BioZ
  • Sycu 0  

    BioZ: moja kulpa, masz racje

    pokaż komentarz
    Sycu
  • mbrdej 0  

    Boży plan wynika z wszech wiedzy, znajomości przyszłości i wszechmocy "boga" - przypisywane są one przez chrześcijan. Wystarczy tylko logicznie powiązać. Ale nie stosujcie logiki do religii bo to się opiera na czymś zupełnie innym... ;/ takie głupie, a "cieszy' miliony ludzi.

    pokaż komentarz
    mbrdej
  • Przew 0  

    Jedna sprawa - żeby była religia, nie wystarczy wiara, potrzeba obrzędów, kapłananów, katechezy jakiejś itp ;) Więc nawet, jeżeli ateizm to wiara (po trochu skłaniam się do tego, bo wierzący - tak u samej podstawy - mówią: Bóg jest, bo tak; niewierzący zaś: Boga nie ma, bo nie; te dwie postawy niczym się nie różnią), to religia z tego ateizmu marna jest

    pokaż komentarz
    Przew
  • WALL_D 0  

    Znasz taką stronkę www.google.pl
    proszę oto przykład kapłana:
    http://richarddawkins.net/userComments,page1,24010
    KATECHIZM??
    http://www.ateista.pl/
    http://azraelk.wordpress.com/2008/04/26/czytanki-nieoszolomow-2008-04-26/
    http://ateista.blog.pl/
    itd.
    Nie wiem czy te setki filmików, obrazków wyśmiewających wiarę można nazwać obrzędami. Pewne jest jednak, że umieszczanie ich i drwienie z ludzi wierzących, stało się coraz bardziej dżeziii...

    pokaż komentarz
    WALL_D
  • dogeht -5  

    Nieraz doświadczyłeś boga. W chwili, gdy pierwszy raz doznałeś jego obecności, on zamieszkał w tobie. Przemawia przez ciebie wielokrotnie. Choć z każdym twoim oddechem on budzi się w tobie, jesteś nieświadomy jego obecności. Tak bardzo zjednoczyłeś się z nim, że nie dostrzegasz już między wami różnicy.

    Bóg jest mądrością.
    Wystarczy otworzyć oczy, żeby to zobaczyć.

    pokaż komentarz
    dogeht
  • retsef +2  

    Ciekawe co może powiedzieć dziewczyna raniona piorunem gdy zbierała truskawki. Ja wiem, Bóg postanowił przekazać jej swoją miłość paląc 20% powierzchni jej ciała! Doprawdy widać rękę Boga.

    pokaż komentarz
    retsef
  • dogeht -3  

    Patrzysz na to oczami człowieka. Spróbuj zmienić troche perspektywę.

    Mam wrażenie, że bóg dla ciebie jest wszechmogącą istotą, i prawie we wszystkim co się dzieje, wydarzyło i wydarzy ma swój udział. Coś na kształt boga chrześcijan.
    To nieco wypaczony obraz. Współczuję wszystkim, którzy tak sobie wyobrażają boga.

    Odpowiedź tego boga, boga którego obraz nosisz w głowie, wygląda tak:
    "Jesteś obarczeny grzechem pierworodnym, skażeny mocą złego.
    Tym samym bramy raju i moja łaska nie są już twoim przywilejem.
    Prochem jesteś i w proch się obrócisz. To, że żyjesz, jest tylko moim miłosierdziem.
    Za twe grzechy powinieneś zostać skazany na wieczne cierpienie.
    Twój Bóg, w swej dobroci nie pozbawił tej dziewczyny życia!
    Doznała tylko obrażeń. Dziękuj mu i chwal jego imię na wieki!"

    Ten bóg istnieje. Istnieje w twojej głowie i wielu innych. Niektórzy tego boga przyjmują inni go odrzucają niezdolni pogodzić się z tym wizerunkiem. Ten bóg istnieje, ale tylko w waszych głowach.

    pokaż komentarz
    dogeht
  • BioZ +1  

    _Patrzysz na to oczami człowieka. Spróbuj zmienić troche perspektywę.

    Mam wrażenie, że bóg dla ciebie jest wszechmogącą istotą, i prawie we wszystkim co się dzieje, wydarzyło i wydarzy ma swój udział. Coś na kształt boga chrześcijan.
    To nieco wypaczony obraz. Współczuję wszystkim, którzy tak sobie wyobrażają boga._
    Retsef jest ateistą z tego co mi wiadomo;). Natomiast postawa którą skarykaturował - faktycznie, nieco przejaskrawione podejście.

    Ten bóg istnieje. Istnieje w twojej głowie i wielu innych. Niektórzy tego boga przyjmują inni go odrzucają niezdolni pogodzić się z tym wizerunkiem. Ten bóg istnieje, ale tylko w waszych głowach.
    Mam wrażenie że ambiwalentnie piszesz zważywszy na wcześniejszy komentarz;).

    pokaż komentarz
    BioZ
  • dogeht -2  

    Pisanie o bogu nie jest łatwe. Rozmowa ludzi o świecie wszechrzeczy jest jak roprawa ślepców na temat barw, których nie mogą zobaczyć. Słowami bardzo trudno jest wyrazić wszystko co istotne.
    Czemu Jeszua mówił zazwyczaj metaforami? Czemu mędrców wschodu tak trudno czasem zrozumieć?
    Ludzie notorycznie odczytują te teksty dosłownie, przez co po prostu gubią się mgle własnych wyobrażeń.
    Szukaj prawdy, a znajdziesz boga.
    Nie mogę za ciebie otworzyć oczu, mogę powiedzieć, czy masz je zamknięte.

    pokaż komentarz
    dogeht
  • baranica +1  

    @dogeht
    stary, co ty paliłeś? podzieliłbyś się...
    PS.
    MSPANC

    pokaż komentarz
    baranica
  • dogeht -3  

    Przepraszam, jeśli nadkruszyłem obraz świata, który tak skrzętnie, latami budowałeś.
    Domek z piasku jest na prawdę świetny.

    PS.
    Uważaj na deszcz

    pokaż komentarz
    dogeht
  • Double_G 0  

    @dogeht - to jak to jest? Piszesz o tym tak jak byś wierzył ale przy okazji zaprzeczyłeś istnieniu Boga gdzie indziej niż poza naszymi(waszymi) głowami. Jeśli jednak istnieje to dziwne jest, że skoro ma wgląd w dowolny czas przeszły i przyszły (vide to co mówił BioZ) i jest wszechmogący a przy tym wielki w swojej miłości i dobroci to dlaczego nie sprawi aby wszystkie nasze problemy zniknęły.
    Nie ma w tym absolutnie żadnego sensu. Oczywiście nawet tego można bronić mówiąc, że On ma w tym swój cel albo, że jest aż tak dobry i tak wspaniały, że nie pozwolił ciężko rannemu człowiekowi umrzeć (dlaczego w ogóle pozwolił mu się zranić?). Problem jest taki, że w niektórych przypadkach taki człowiek wolał by umrzeć niż żyć tak jak musi (cały czas mowa o bliżej nieokreślonym osobie). IMO jeśli ktoś jest dobry to powinien być nim także w czynach a nie na tylko papierze.

    pokaż komentarz
    Double_G
  • dogeht -2  

    bóg jest ideą, jest uosobieniem dobra, miłości i mądrości.
    dlaczego tak wielu personifikuje go do postaci starca, czy wielkiego oka, które ciągle obserwuje?

    pokaż komentarz
    dogeht
  • Double_G 0  

    Pewnie dlatego, że tak nas uczyli od dzieciństwa zresztą albo nie rozumiałeś o co mi chodziło albo nie chciałeś tego skomentować :P

    EOT

    pokaż komentarz
    Double_G
  • dogeht -2  

    czy winisz sprawiedliwość za zły wyrok sądu?
    czy winisz miłość za istnienie nienawiści?
    Czemu oczekujesz od boga, który jest dobrem, rozwiązania wszystkich problemów?
    To ty masz wolną wolę zmieniania tej rzeczywistości, dzięki niemu możesz zmieniać świat na lepsze.

    pokaż komentarz
    dogeht
  • Double_G 0  

    Niczego od niego oczekuję bo w niego nie wierzę. Ostatnio był na wykopie obrazek/zagadka ( http://www.wykop.pl/ramka/71821/zagadka ) może nie jakiś wyszukany ale w bardzo łopatologiczny sposób pokazujący tą całą "spójność" wiary w Boga (oczywiście nie chodzi o to żeby to na nim opierać swoje przekonania :p ). Gdzie się nie obejrzysz coś się nie zgadza. Teraz ty piszesz, że mam wolną wolę i mogę zmieniać rzeczywistość a ktoś inny pisze, że Bóg kieruje wszystkimi naszymi poczynaniami. Ilu wierzących tyle zdań na temat tego kim/czym jest Bóg i co może a czego nie może (a przecież może wszystko). Każdy ma własną opinię i tłumaczy ją innym według swojego sposobu przedstawiając swoje własne argumenty które do niego przemawiają, ktoś inny się na tym oprze a za jakiś czas dochodzi do własnych wniosków często odmiennych od pierwotnych.
    Ta cała historia jest strasznie grubymi nićmi szyta i jest niczym więcej jak opowieścią fantastyczną. Ktoś powie, że trzeba czytać między wierszami ale to tylko jeszcze bardziej potwierdza, że każdy interpretuje to na swój sposób. Jeśli nad tym pomyśleć to aż się człowiek nie może nadziwić, że tylu ludzi ją kupiło.
    Jak to jest możliwe, że wierzący są wierzącymi ale w tym samym czasie mogą nie wierzyć w duchy - a w życie wieczne (po życiu) już wierzą. To jest tak jak by wierzyć we Władcę Pierścieni - jak się chce to zawsze znajdzie się dowód na wszystko, nawet kości krasnoludów by się znalazły. O co w ogóle w tym chodzi?

    To się dopiero nazywa pranie mózgów.

    pokaż komentarz
    Double_G
  • baranica 0  

    Dyskusja z kimś kto wali frazesami rodem z podręcznika dla świadków jehowy nie ma większego sensu IMO.
    BioZ z drugiej strony mi imponuje swoim samozaparciem w obronie kk i z taką osobą ciekawa rozmowa to przyjemność :)

    pokaż komentarz
    baranica
  • baranica 0  

    Hmm, kiedy wykop kupi parę nowych serwerów? Podwójne posty przez lagi są wkurzające :S

    pokaż komentarz
    baranica
  • BioZ 0  

    Jeśli jednak istnieje to dziwne jest, że skoro ma wgląd w dowolny czas przeszły i przyszły (vide to co mówił BioZ) i jest wszechmogący a przy tym wielki w swojej miłości i dobroci to dlaczego nie sprawi aby wszystkie nasze problemy zniknęły.
    Takie ludzkie, co nie;)?
    Nie żyjemy w raju, to po pierwsze.
    Ech...
    Poza tym jeśli chodzi o cierpienia zadane z winy człowieka(zło lub ściślej brak dobra) - wojny, głód na świecie itp., to jest to wina człowieka i już. Ma wolną wolę, Bóg dał mu Ziemię pod panowanie i kupa, jaki prezes taka spółka.
    Jeśli chodzi o kataklizmy i choroby - element tego świata, nieodłączny. Być może został on zaszczepiony w świecie dopiero po odwróceniu się człowieka od Boga(kiedy to 'zyskaliśmy' w efekcie wyboru śmiertelność). W sumie to prawdopodobnie tak jest z wierzącego punktu widzenia.
    Nie jestem w stanie w tej chwili tego wytłumaczyć ale w skrócie cierpienie jest nieodłącznym elementem naszego ziemskiego życia. Jak mawiał jakiś Grek(Platon chyba), można je przyjąć albo odrzucić. I już.
    Dodatki:
    http://www.mateusz.pl/ksiazki/js-pn/js-pn_07.htm
    http://zapytaj.wiara.pl/?grupa=8&art=1209666005&dzi=0
    http://zapytaj.wiara.pl/?grupa=8&art=1213046722&dzi=0
    http://zapytaj.wiara.pl/index.php?grupa=8&art=1203595179&dzi=0
    A najlepiej jak sprecyzujesz samemu pytanie w tamtym serwisie, odpowiada doświadczony teolog(choć czasem wydaje się że dziwnie odpowiada), na pewno lepiej to będzie potrafił zrobić ode mnie szukającego pytań pasujących do tego o czym piszesz.

    Ostatnio był na wykopie obrazek/zagadka ( http://www.wykop.pl/ramka/71821/zagadka ) może nie jakiś wyszukany ale w bardzo łopatologiczny sposób pokazujący tą całą "spójność" wiary w Boga (oczywiście nie chodzi o to żeby to na nim opierać swoje przekonania :p ). Gdzie się nie obejrzysz coś się nie zgadza.
    Gdzie, bo sam obrazek, jak mówisz, łopatologiczny, i nie jest argumentem na niespójność;).

    Teraz ty piszesz, że mam wolną wolę i mogę zmieniać rzeczywistość a ktoś inny pisze, że Bóg kieruje wszystkimi naszymi poczynaniami.
    Masz wolną wolę i możesz robić wszystko, co jesteś w stanie zrobić. Bóg raczej nie kieruje człowiekiem. Czasem może jakoś sprowadzać na niego różne życiowe doświadczenia('drogowskazy') ale do niczego w ten sposób nie zmusza, nie ogranicza tym niczyjej woli. Może ten drugi ktoś w zły sposób się wyraził? Bo idea kierowania kłóci się kompletnie z ideą wolnej woli.

    Ta cała historia jest strasznie grubymi nićmi szyta i jest niczym więcej jak opowieścią fantastyczną.
    A ja siedzę tu i ciągle wszystko czytam i nadal nie mogę znaleźć konkretnych argumentów na to^^... Widać muszę sobie kupić dzieła Dawkinsa i poczytać.. No i Condella posłuchać.. Jest coś jeszcze w pewnym sensie godnego poznania?

    Jak to jest możliwe, że wierzący są wierzącymi ale w tym samym czasie mogą nie wierzyć w duchy - a w życie wieczne (po życiu) już wierzą.
    Duchy? Zależy w jakim sensie^^(bo anioły też są istotami niematerialnymi/bezcielesnymi(?)). Ofkoz rzeczy paranormalne pozostają do wyjaśnienia ale np. kwestia istnienia kosmitów i UFO i tak dalej nie jest negowana. Można w to wierzyć i nie ma to w takiej materii wielkiego znaczenia dla wiary i moralności.
    A z duchami wypada być ostrożnymi. Póki co nie jest to zbadane a samo fotografowanie istot niematerialnych jest póki co mało możliwe, no i w takich przypadkach ciężko stwierdzić, czy to anioł, czy demon, czy może dusza zmarłego ma coś do zrobienia, czy też inna jakaś religia jest prawdziwa i dusze wcale nie opuszczają tego świata... Nie wiadomo x].
    Natomiast na życie wieczne mamy więcej przesłanek niż póki co relacje świadków niezbadanych zjawisk i wątpliwej wiarygodności zdjęcia. Nie wiadomo;)

    Co znalazłem przed momentem ntt.:
    http://zapytaj.wiara.pl/index.php?grupa=8&art=1080565233&dzi=0
    http://zapytaj.wiara.pl/index.php?grupa=8&art=1075377747&dzi=0
    http://zapytaj.wiara.pl/index.php?grupa=8&art=1067094686&dzi=0

    To jest tak jak by wierzyć we Władcę Pierścieni - jak się chce to zawsze znajdzie się dowód na wszystko, nawet kości krasnoludów by się znalazły. O co w ogóle w tym chodzi?
    Ano, jak ktoś chce to wszystko uzasadni. Byle tylko znaleźć zdrowy rozsądek i spojrzeć na to trzeźwo;).
    Osobiście nie wykluczam ani istnienia, ani nieistnienia Boga, tak z racjonalnego punktu widzenia. Nie ma na to ani na to dowodów i jednocześnie obie opcje są prawdopodobne. Natomiast do tego dochodzi cała reszta - emocje, doświadczenia, refleksje, obserwacje - która sprawia, że człowiek skłania się ku jednemu lub drugiemu.

    pokaż komentarz
    BioZ
  • dogeht +1  

    A skąd biorą się informacje o bogu?
    Kościół tworzy obraz boga na podstawie tego, co jest napisane w Starym i Nowym Testamencie. Jeśli przejrzysz te książki, to zauważysz że o bogu jest tam dość niewiele napisane i do tego mgliście.
    Biblia jest gliną z której tworzony jest obraz boga. Im rzeźbiarz zdolniejszy, tym jego dzieło piękniejsze i wydaje się bliższe rzeczywistości.
    Ale czy można stworzyć wierny potrtet postaci, której nigdy się nie widziało, jedynie ze strzempów informacji?
    Kościół stara się to zrobić. Dał sam sobie monopol na nieomylność (sic!) http://pl.wikipedia.org/wiki/Dogmat_o_nieomylno%C5%9Bci_papie%C5%BCa
    Ale czasem się myli, jest na to wiele przykładów w historii Kościoła. Cały czas jednak zręcznie manipuluje i modyfikuje swoje nauczanie, tak aby pasowało do tego co odkryła nauka.
    Kościół od I soboru w Nicei, stał się raczej instytucją państwową, chociaż cały czas bazuje na nauczaniu Jezusa.

    Teraz jakiego boga chcesz poznać?
    Boga z nauk Jezusa, boga w którego wierzy Kościół, czy też chcesz prawdy o bogu?

    pokaż komentarz
    dogeht
  • BioZ 0  

    Kościół tworzy obraz boga na podstawie tego, co jest napisane w Starym i Nowym Testamencie. Jeśli przejrzysz te książki, to zauważysz że o bogu jest tam dość niewiele napisane i do tego mgliście.
    Wcale niemało;). Trzeba przeczytać, nie tylko przejrzeć^^. No i Pismo Święte jest natchnione więc to dodatkowo wpływa na fakt, że ukazuje sobą Boga.

    Biblia jest gliną z której tworzony jest obraz boga.
    A raczej Bóg pomógł ludziom stworzyć Biblię. No ale każdy może w inną wersję wierzyć(rozumiem że jesteś innej wiary), tylko fajnie by było przejść na racjonalny grunt dyskusji i poprzeć to argumentami;).

    Ale czy można stworzyć wierny potrtet postaci, której nigdy się nie widziało, jedynie ze strzempów informacji?
    Strzępy? Nie jestem pewien czy strzępy.
    A z wiernym portretem postaci - być może są jakieś nieścisłości. Ale jesteśmy tylko ludźmi, pozostaje wierzyć że Bóg nad tym czuwa.

    Kościół stara się to zrobić. Dał sam sobie monopol na nieomylność (sic!)
    Wybacz ale ten dogmat obowiązuje gdy papież przemawia ex cathedra czy jakoś tak, zostało to wykorzystane do tej pory raz czy dwa(masz to nawet w tym samym artykule wymienione). Manipulacja z Twojej strony z tym monopolem na nieomylność.

    Ale czasem się myli, jest na to wiele przykładów w historii Kościoła. Cały czas jednak zręcznie manipuluje i modyfikuje swoje nauczanie, tak aby pasowało do tego co odkryła nauka.
    Nauka się rozwija i pomaga ludziom lepiej rozumieć rzeczywistość. Dlaczego mieliby nadal myśleć że świat został stworzony w 7 dni jak 'widać' że to nieprawda i charakter hymnu sugeruje jego metaforyczność? Uzasadnij modyfikacje w innym gruncie pls.

    Kościół od I soboru w Nicei, stał się raczej instytucją państwową, chociaż cały czas bazuje na nauczaniu Jezusa.
    Chociaż coś^^...

    Teraz jakiego boga chcesz poznać?
    Boga z nauk Jezusa, boga w którego wierzy Kościół, czy też chcesz prawdy o bogu?
    Prawdę?
    Jaką prawdę, Pismo daje Twoim zdaniem strzępy informacji, skąd miałby ktoś znać zatem prawdę(a przynajmniej całość prawdy)?

    pokaż komentarz
    BioZ
  • dogeht 0  

    Wcale niemało;). Trzeba przeczytać, nie tylko przejrzeć^^
    Opisz mi Boga, w którego wierzysz, potwierdź to cytatami z bibli. Wiele powinno to wyjaśnić.

    No ale każdy może w inną wersję wierzyć(rozumiem że jesteś innej wiary), tylko fajnie by było przejść na racjonalny grunt dyskusji i poprzeć to argumentami;)
    No, to ciekawe. Jak myślisz, jakej to jestem wiary?
    Myślałem, że metafora z rzeźbiarzem jest bardzo prosta do odczytania... Punkt wyżej powinien rozwiać twoje wątpliwości

    Wybacz ale ten dogmat obowiązuje gdy papież przemawia ex cathedra czy jakoś tak, zostało to wykorzystane do tej pory raz czy dwa(masz to nawet w tym samym artykule wymienione). Manipulacja z Twojej strony z tym monopolem na nieomylność
    To był tylko dobitny przykład, jeden z wielu. Innym może być stwierdzenie, że Pismo Święte jest natchnione, czyli pisane niemalże ręką Boga, więc jakże można je podważać, prawda?

    Nauka się rozwija i pomaga ludziom lepiej rozumieć rzeczywistość. Dlaczego mieliby nadal myśleć że świat został stworzony w 7 dni jak 'widać' że to nieprawda i charakter hymnu sugeruje jego metaforyczność? Uzasadnij modyfikacje w innym gruncie pls.
    To jest właśnie manipulacja "Świat został stworzony w 7 dni. Nie? Ha, Ha. Tylko żartowałem".

    Prawdę?
    Jaką prawdę, Pismo daje Twoim zdaniem strzępy informacji, skąd miałby ktoś znać zatem prawdę(a przynajmniej całość prawdy)?
    Może prawda o bogu jest taka, że tak naprawdę niewiele o nim wiemy, co? Może czas się przyznać do niewiedzy, a swoje domysły co do jego istoty zostawić sobie, a nie wciskać innym na wiarę?

    Kto pyta, nie błądzi. Kto szuka ten znajdzie.

    pokaż komentarz
    dogeht
  • BioZ 0  

    Opisz mi Boga, w którego wierzysz, potwierdź to cytatami z bibli. Wiele powinno to wyjaśnić.
    Opisać mogę(jak ino wrócę z miasta), natomiast jeśli o Biblię chodzi... Nie ma sprawy, ale zajmie to kilka tygodni(czytanie Pisma Świętego i ekstrakcja odpowiednich fragmentów).

    No, to ciekawe. Jak myślisz, jakej to jestem wiary?
    Nie wiem, momentami mówisz jak katolik, momentami jak chrześcijanin nie do sprecyzowania, momentami jak świadek Jehowy, momentami jak coś a'la świadkowie(ton pełen patosu i "znam prawdę ale otwórz oczy"), momentami jak ktoś kto przeczy istnieniu Boga(ateista) więc... Nie wiem jakiej jesteś, ciężko mi to po tak małej liczbie komentarzy wywnioskować;).

    To był tylko dobitny przykład, jeden z wielu. Innym może być stwierdzenie, że Pismo Święte jest natchnione, czyli pisane niemalże ręką Boga, więc jakże można je podważać, prawda?
    Rozumiem podważanie interpretacyj, ale samego Pisma z punktu widzenia Chrześcijaństwa - niezbyt...??

    To jest właśnie manipulacja "Świat został stworzony w 7 dni. Nie? Ha, Ha. Tylko żartowałem".
    Sugerujesz coś;]...?

    Może prawda o bogu jest taka, że tak naprawdę niewiele o nim wiemy, co? Może czas się przyznać do niewiedzy, a swoje domysły co do jego istoty zostawić sobie, a nie wciskać innym na wiarę?
    To to tak, niekoniecznie wiele o nim wiemy i nikt nie stara się temu przeczyć. Jako chrześcijanie mamy jedynie spuściznę po Nim w postaci Pisma Świętego i na nim możemy bazować. Reszta to domysły wypływające z tej niewielkiej wiedzy.
    Przecież Bóg i tak jest nieogarnialny ponad to co nam przekazał, ale próbować można, bądźmy ludźmi;).

    Kto pyta, nie błądzi. Kto szuka ten znajdzie.
    True, true...

    pokaż komentarz
    BioZ
  • pan_gabka 0  

    @dogeht

    Nie było grzechu pierworodnego chłopie. Opowieść z księgi Genesis jest bajką. Ludzkość ma na to dowody od dłuższego czasu.

    pokaż komentarz
    pan_gabka
  • BioZ 0  

    Gadaliśmy już o tym, c'nie^^?
    Ale mógłbyś jeszcze raz te dowody przytoczyć, pls?

    pokaż komentarz
    BioZ
  • pan_gabka +3  

    @BioZ:
    Pewnie, już kilka razy pisałem, dlaczego dowody naukowe i odrobina logiki pokazują, że religia katolicka oparta jest na fałszu i zawiera wewnętrzną sprzeczność.

    W skrócie:
    - nauka ma silne dowody na to, że pojawienie się człowieka na Ziemi wyglądało kompletnie inaczej, niż to opisuje Biblia
    - Kościół Katolicki w zasadzie akceptuje teorię ewolucji gatunków
    - skoro tak, to stworzenie świata wg Genesis nie miało miejsca. stworzenie człowieka nie miało miejsca, Raj nie istniał, grzech pierworodny z jego konsekwencjami nie miał miejsca (ludzie umierają, cierpią itd. od swoich prapoczątków jako nie-ludzie - hominidy aż do teraz)
    - skoro tak, to nie ma żadnych podstaw do wiary w coś takiego jak grzech pierworodny i boska kara za ten grzech, przenosząca się jak wada genetyczna z pokolenia na pokolenie
    - oczywiście Genesis opisuje coś z prawdy, ale tylko w tym sensie, że autorzy tego tekstu szukali wyjaśnienia ich sytuacji (cierpienia, śmierci...) i znaleźli takie a nie inne. to wyjaśnienie okazało się błędne
    - skoro tak, to religia nie daje wyjaśnienia niezawinionego cierpienia dotykającego ludzi i zwierzęta. myślenie "cierpimy, bo pewnie ktoś wcześniej zawinił" jest tak samo dobre jak "cierpimy, bóg ma nas gdzieś" czy "cierpimy, boga nie ma". Jeśli Bóg istnieje, to przykłady takie jak ta nieszczęsna porażona piorunem dziewczynka pokazuje, lub, z grubej rury, holokaust, pokazują, że Bóg jest na nieszczęście ludzi w najlepszym razie obojętny.
    - wnioski z braku grzechu pierworodnego są dalsze: chrzest nic nie daje (w sensie "magicznym"), historia zbawienia jest oparta na zwykłej bajce itd itd.

    Podobne wnioski płyną z innych historii, np. o potopie: jest nieprawdziwa, bo Noe zwyczajnie nie mógł zabrać wszystkich obecnych w jego czasach gatunków.

    Niestety, aby religia katolicka zachowała jaką-taką spójność, historia zbawienia musi być prawdziwa. Tymczasem praktycznie cały Stary Testament nie jest zapisem prawdziwych wydarzeń.

    Można wierzyć w coś, co jest nieweryfikowalne (niewidzialny Bóg). Nie należy jednak wierzyć nadal, gdy twarde dowody pokazują, że przekaz do wierzenia jest nieprawdziwy. Gdy zobaczysz, że to rodzice kładą prezenty pod choinką, nie wierzysz dalej w Mikołaja.

    pokaż komentarz
    pan_gabka
  • BioZ 0  

    Pewnie, już kilka razy pisałem, dlaczego dowody naukowe i odrobina logiki pokazują, że religia katolicka oparta jest na fałszu i zawiera wewnętrzną sprzeczność.
    Tzn. mi konkretnie chodzi o negację opisu raju i grzechu pierworodnego;).

    - nauka ma silne dowody na to, że pojawienie się człowieka na Ziemi wyglądało kompletnie inaczej, niż to opisuje Biblia
    Jak to opisuje Biblia? Trza zwrócić uwagę na topos interpretacji oraz tego że w czasach, kiedy to pisano, ludzie mogli nie zrozumieć bardziej zawiłym językiem, myśl naukowa rozwija się bez przerwy...

    - skoro tak, to stworzenie świata wg Genesis nie miało miejsca. stworzenie człowieka nie miało miejsca, Raj nie istniał, grzech pierworodny z jego konsekwencjami nie miał miejsca (ludzie umierają, cierpią itd. od swoich prapoczątków jako nie-ludzie - hominidy aż do teraz)
    Stworzenie świata miało miejsce, Genesis opisuje je w sposób przystępny dla człowieka tamtych czasów, "faktem" jest jednak(wypływającym z tej księgi), że stworzył go Bóg. I to jest najistotniejsza rzecz w całym hymnie o stworzeniu świata.
    Kwestia grzechu pierworodnego - tu jest pewna dziura, brakujące ogniwo. Otóż jest wiara w to, że w pewnym momencie(być może w momencie uzyskania samoświadomości) człowiek jakimś czynem odwrócił się od Boga, postanowił żyć na własną rękę. Przy tym warto zwrócić uwagę na to(kilka dni temu to przeczytałem, jeszcze będę weryfikował), że oryginalny zapis imienia Adam(ha-adam czy jakoś tak) oznacza nie imię acz ogólne określenie całej ludzkości. Trza by egzegetów spytać. I grzech pierworodny ma być czymś co "wrosło" w ludzkość od momentu odwrócenia się od Boga. Oczywiście można to wytłumaczyć po prostu pojawieniem się samoświadomości(postrzeganie dobra i zła, zauważenie nagości, śmierć), acz Katolicyzm utrzymuje, że stało się to z winy człowieka/jakiejś społeczności w pewnym momencie w dziejach.
    Nie jestem w stanie teraz tego w pełni zweryfikować/udowodnić/uzasadnić, oczywiście przy założeniu że faktycznie jest to nieprawdą, cała religia traci sens. Ale... przydałoby się również, byś napisał troszkę szerzej niż po prostu że Genesis nie pisze prawdy(bo nie ma powodu by stwierdzić że nie pisze, acz robi to w przenośni/za pomocą metafor; branie Pisma Świętego w 100% dosłownie może wywołać masę problemów);).

    - oczywiście Genesis opisuje coś z prawdy, ale tylko w tym sensie, że autorzy tego tekstu szukali wyjaśnienia ich sytuacji (cierpienia, śmierci...) i znaleźli takie a nie inne. to wyjaśnienie okazało się błędne
    Błędne bo? Nie neguję że tak być może jest, staram się bronić, jak już dyskutujemy;).

    - skoro tak, to religia nie daje wyjaśnienia niezawinionego cierpienia dotykającego ludzi i zwierzęta. myślenie "cierpimy, bo pewnie ktoś wcześniej zawinił" jest tak samo dobre jak "cierpimy, bóg ma nas gdzieś" czy "cierpimy, boga nie ma". Jeśli Bóg istnieje, to przykłady takie jak ta nieszczęsna porażona piorunem dziewczynka pokazuje, lub, z grubej rury, holokaust, pokazują, że Bóg jest na nieszczęście ludzi w najlepszym razie obojętny.
    Tu dochodzi kwestia zrozumienia sensu obecności cierpienia w życiu, nie potrzeba do tego grzechu pierworodnego(acz uważa się, że on pozbawił nas szczęścia w raju i skazał na towarzystwo tegoż cierpienia i śmierci).

    - wnioski z braku grzechu pierworodnego są dalsze: chrzest nic nie daje (w sensie "magicznym"), historia zbawienia jest oparta na zwykłej bajce itd itd.
    A może Bóg stwierdził że już Mu nikt nie uwierzy jak Genesis sprostuje i objaśni na nowo, więc się dopasował;D?

    Podobne wnioski płyną z innych historii, np. o potopie: jest nieprawdziwa, bo Noe zwyczajnie nie mógł zabrać wszystkich obecnych w jego czasach gatunków.
    Tu też zalecam szersze spojrzenie na tekst niż tylko dosłowne. Być może jest to w pewnym sensie mit, acz z tego co słyszałem miało miejsce coś na miarę biblijnego potopu, bodaj okolice morza czarnego i nagłe/silne przelanie się wody... Kurczę, z rok temu o tym czytałem:|...

    Można wierzyć w coś, co jest nieweryfikowalne (niewidzialny Bóg).
    ^^

    Nie należy jednak wierzyć nadal, gdy twarde dowody pokazują, że przekaz do wierzenia jest nieprawdziwy.
    Nie podałeś twardych dowodów, tak naprawdę;). Tylko myślniki, również nie uwzględniłeś sposobu czytania bardzo starych tekstów, w dodatku wykorzystujących wiele metafor. Naprawdę chciałbym poczytać nieco więcej na ten temat, choćbyś miał linkować...

    Gdy zobaczysz, że to rodzice kładą prezenty pod choinką, nie wierzysz dalej w Mikołaja.
    Ano... a pamiętam jak listy pisałem, chciałem klocki Lego z kolesiem z dżungli z czerwoną maską a dostałem statek^^...
    Acz Św. Mikołaj istniał naprawdę - po prostu legenda o nim została wypaczona, później jeszcze przyczynił się do tego koncern Coca-Cola.

    pokaż komentarz
    BioZ
  • mbrdej 0  

    Ty faktycznie coś paliłeś;/ Swoje poszukiwania wpojonej i skrzętnie pielęgnowanej idei "boga" są oparte na bibli? A co to za dokument? Weź sobie mitologie tak poczytaj, bo to źródło takiej samej "rangi" - jeśli można mówić o jakiejkolwiek randze. Jesteś idealnym przykładem działania autosugestii.

    pokaż komentarz
    mbrdej
  • BioZ 0  

    Swoje poszukiwania wpojonej i skrzętnie pielęgnowanej idei "boga"
    Przejście na tę stronę i działanie nie było krótkie, łatwe i przyjemne.

    są oparte na bibli? A co to za dokument? Weź sobie mitologie tak poczytaj, bo to źródło takiej samej "rangi" - jeśli można mówić o jakiejkolwiek randze.
    Jest bardziej wiarygodny od mitologii. Poszukaj coś na ten temat jak masz zamiar zweryfikować swoją tezę. Chociażby historycznie uznanym faktem jest podbicie Jerycha przez Żydów, opisane w księdze Jozuego, z tego co ostatnio czytałem. Jeśli chodzi o mitologię jest nieco gorzej ale na niej mniej się znam i nie jestem w stanie bronić/oskarżać z jakąś istotną wiarygodnością. Ale idźmy inaczej.. masz coś co może uzasadnić to, co mówisz? Że Biblia(pomimo wielu metafor, tekstów mało kronikarskich np. psalmów, przypowieści itp.) nie przekazuje pewnej prawdy historycznej? Czekam na dowody i argumenty, zarzuty słyszę bez przerwy.

    Jesteś idealnym przykładem działania autosugestii.
    Możliwe, jakiś psycholog pewnie tak stwierdzi, musiałbym się udać.

    pokaż komentarz
    BioZ
  • quest-88 -7  

    Nie mam dowodów na istnienie Boga, ale wierzę.
    Nie mam dowodów na istnienie cywilizacji pozaziemskiej, ale wierzę.
    Nie mam dowodów na prostytucję polityków względem korporacji, ale wierzę.
    Mój dziadek, podczas wojny nie miał dowodu, że jego działania odniosą jakikolwiek skutek, ale wierzył i walczył.

    Do niektórych pustych "racjonalnych" głów nigdy nie dotrze, że wiara w coś nie opiera się na dowodach a na przekonaniach.

    pokaż komentarz
    quest-88
  • baranica +2  

    A raczej na manipulacji, wbijania do głowy od przedszkolaka przez zajęcia szkolne i przedszkolne - religie, chodzenie do kościoła z tak samo zmanipulowanymi rodzicami, państwem które uznaje katolicyzm za wyrocznie jeśli chodzi o moralność itd itp.
    Do niektórych pustych "wierzących" głów nie dotrze nigdy że nie wszyscy muszą wierzyć w bajki i chcieć utrzymywać kościół i ich kapłanów a także żyć zgodnie z niektórymi idiotycznymi doktrynami.

    pokaż komentarz
    baranica
  • retsef +5  

    *Na niestnienie Boga są dowody - po prostu logiczne myslenie i analiza tego co wierzacy mowia.
    *Na istnienie cywilizacji pozaziemskiej jako dowód poza logicznym myśleniem wystarczyc moze statystyka, ktora mowi, ze przy tylu galaktykach, przy tylu gwiazdach i planetach nie mozliwe jest, abysmy byli sami - co nie oznacza, ze ktorakolwiek cywilizacje kiedykolwiek wykryjemy.
    *prostytucja politykow wzgledem korporacji to zupelnie inna sprawa - wiara w to, ze x polityk takową uprawia bez dowodow, ba nawet bez poszlak to jednak niszczenie czlowieka. Rownie dobrze, mozna wszystkich uwazac za zlodzieji z zalozenia - co zreszta markety robia wzgledem klientow - to dopiero genialny tok myslenia
    *a sprawa dziadka i wojny to juz manipulacja, mająca przekonać do swojego toku myslenia. Kwestia wojny i walki nie ma nic wspólnego z wiarą, a z patriotyzmem. Nawet jeżeli X ma duże szanse na obrone, może nie walczyc bo tak jest latwiej. Gdy ktos cie bije nie bronisz sie dlatego, ze wierzysz lub nie wierzysz ze ci sie uda obronic - bronisz sie bo cie biją.

    Może do niektorych pustych głów dotrze, że nikt nie chce przekonywać na siłę, że Boga nie ma - to nie w tym rzecz. W przeciwieństwie do wierzących ateiści nie mają hopla na punkcie tego co w kto wierzy i nie chcą nikogo zabijać, dlatego że ten nie wierzy w to samo co ja - co wierzący robili i nadal z chęcią by robili. Ateistom nie podoba się obłuda wierzących, nie podoba się fakt, że wmawia się nam, iż tylko wierzący mogą być dobrymi ludźmi w szczególności, że bez wiary nie ma moralności, a w szczególności nie podoba się wchodzenie z butami w życie ateistów. Wiec moze te puste nieracjonalne glowy najpierw pomysla zanim cos napisza.

    pokaż komentarz
    retsef
  • retsef 0  

    czcionka pozamieniala sie w dziwnych miejscach :/
    a chcialem dodac gwiazdki na poczatku wersow, eh

    pokaż komentarz
    retsef
  • blackmaul +1  

    Mój dziadek, podczas wojny nie miał dowodu, że jego działania odniosą jakikolwiek skutek, ale wierzył i walczył.
    Gówno prawda, z każdym zabitym przeciwnikiem zmniejszał liczebność armii wroga osłabiając jego kraj! Dodatkowy pobór, nowe uzbrojenie, przeszkolenie, transport, etc, powodowały topnienie budżetu państwa co w czasie wojny drastycznie wpływało na gospodarkę. Takimi małymi kroczkami niszczył okupanta.

    pokaż komentarz
    blackmaul
  • aztec -7  

    Nie wiem jak wy, ale ja mam wrazenie, ze ludzie ktorzy o takich rzeczach dyskutuja w tego typu miejscach, maja na celu tylko i wylacznie chwalenie sie swoja "odmiennoscia" ze zakwestionowali istnienie Boga? Ludzie, to wykop! Litosci!

    pokaż komentarz
    aztec
  • baranica +3  

    W sumie racja, komentowanie wykopów to idiotyczny pomysł, powinno się dawno tą funkcjonalność usunąć ;P

    pokaż komentarz
    baranica
  • Ubot +5  

    A gdzie mam o tym dyskutować? W kościele? :)
    Dla mnie to rozmowa jak każda inna, bo nie wbudza we mnie żadnych emocji. Co innego dla katoli (bez urazy), ale to już problem osobisty.

    pokaż komentarz
    Ubot
  • retsef +7  

    Mnie dziwi jak bardzo wierzący denerwują się o wszelkiego rodzaju informacje przeciw religii. Ich reakcja jest niewspółmierna do tego z czym walczą. Często pojawiają się wykopy, gdzie ktoś w paincie napisze prosty komiks, często czarnobiały, na który zaraz odpowiada fala chrześcijan, którzy odbierają to jako walkę na śmierć i życie. Zamiast przejść obok tego obojętnie lub wręcz z minimalną reakcją to starają się walczyć najczęściej jeszcze siebie ośmieszając. Ot prosty komiks, a zaraz ktoś mówi, że woli mieć chrześcijan za sąsiadów bo jest mniejsza szansa, że będą kradli a za to mogą i pomóc - między wierszami mówiąc już nie tylko ateistom, ale i innym wierzącym, że chrześcijanie mniej kradną, mniej oszukują, a więcej pomagają niż inni ludzi. Naprawde w ten sposób zbudujemy swoją przyszłość, jak każdy chrześcijanin będzie mówić, wszystkim dookoła, że są nic nie warci, każdy Żyd to złodziej i morderca chrystusa itd. etc. Mam momentami wrażenie, że walczą jakby ktoś zabierał im zabawki.

    Te wszystkie wasze komentarze potwierdzają właśnie, dlaczego zamiast religii w szkołach powinno być co najwyżej religioznawstwo, które przede wszystkim tłumaczyłoby prostą rzecz, że są inne religie i że inni ludzie nie są gorsi dlatego, że mają inny światopogląd. A tak mamy kraj hipokrytów i rasistów co widać chociażby po waszych komentarzach.

    pokaż komentarz
    retsef
  • Double_G 0  

    @up - jeden z lepszych pomysłów (religioznawstwo) jakie słyszałem, szkoda tylko, że wątpliwa jest kwestia jego realizacji.

    pokaż komentarz
    Double_G
  • retsef 0  

    Znajac polskie realia religioznawstwo byloby prowadzone przez tych samych ludzi co teraz ucza religii. Nie musieliby to byc nawet ksieza/zakonnice. Wystarczy nawiedzona pani katechetka, ktora bedzie przekonywala dzieci, ze inne religie sa be, a ateista=satanista.

    W idealnym wydaniu religioznawstwo byloby prowadzone przez roznych nauczycieli, najlepiej kazda wiare przedstawialby jej wyznawca. Moze dzieki temu byloby mniej przeklaman - ale zapewne taka realizacja nie bylaby prosta co pewnie ja wyklucza.

    pokaż komentarz
    retsef
  • eVaire 0  

    Katole - dobrzy,
    ateiści - źlii...
    A przecież co takiego robią ateiści? Nie wierzą w Boga, kulturalnie dyskutują, czasami zrobią [prawdziwy] mały komiks.. No i co? A ci często z ostrymi słowami, księża pieprzą o wiecznym piekle, przecież to od razu widać głupotę większości z nich. Jak tu chociaż szanować ich skoro na to nie zasługują? Nie piszę o KAŻDYM, ale nie wmówicie mi, że generalnie katolicy są tolerancyjni, bo generalnie to oni próbują raczej tępić ateizm.
    Ateiści też nie zawsze święci, ale ich jest o wiele mniejszy procent. Np. ci, którzy są ateistami, bo to modne trochę, albo chcą być inni, fajni i oryginalni (Jaaasne, tyle ateistów, a taki jeden chce być oryginalny z tego powodu. Śmiechu warte).

    pokaż komentarz
    eVaire
  • pwk89 -5  

    A najśmieszniejsze, że Allach i Bóg chrześcijański to jedna i ten sama osoba - tylko inaczej tytułowana. Ateiści też bywają niedouczeni.

    pokaż komentarz
    pwk89
  • fman +2  

    W Koranie, zawierającej słowa boga spisane przez Mahometa wyraźnie pisze, że Ci podający się za wierzących w tego samego boga co muzułmanie (np. żydzi i katolicy) w rzeczywistości nie są tej samej wiary. To pisze nawet chyba w jednej z początkowych sur...

    Kto tu jest nieuk?

    pokaż komentarz
    fman
  • pwk89 +1  

    To że Islam, Judaizm i Chrześcijaństwo to inne wyznania chyba wiemy wszyscy, no nie? Bóg jest jeden, wiary są różne. Wikipedia: "Islam teaches that its God is the same god worshiped by the members of other Abrahamic religions such as Christianity and Judaism" http://en.wikipedia.org/wiki/God_in_Islam Allahem nazywają Boga również niektórzy chrześcijanie wschodni.

    pokaż komentarz
    pwk89
  • baranica -1  

    Pewnie zeus czy manitou też.

    pokaż komentarz
    baranica
  • BioZ +1  

    Nie jest to w 100% wykluczone^^!
    Rozwinę teraz nieco porównanie dla prostego zobrazowania...
    Mamy sześciu ludzi symbolizujących różne kultury/religie. I tym ludziom zasłonięto opaskami oczy, po czym wprowadzono do pomieszczenia ze słoniem. No i każdy mógł dotknąć z początku raz, potem w historii pozwalano drugi raz ale najważniejszy był ten pierwszy(jak w życiu;p). Jeden dotknął ogon.
    Liana - pomyślał - pewnie ten słoń to jakaś nieco wysuszona, długa gałąż, możnaby jej użyć do wspinania się lub w budowie siedlisk.
    Drugi dotknął nogę.
    Kolumna - pomyślał - pewnie ten słoń to jakaś mityczna budowla, możnaby w niej sprawować jakieś ważne rytuały i w sumie ta kolumna to dobry wzór do wykorzystania przy budowie świątyń.
    Trzeci dotknął ucho.
    Kawałek skóry - pomyślał - pewnie ten słoń to jakaś porzucona przez jakieś zwierzę skóra, możnaby w sumie z takiej korzystać przy robieniu ciepłych ubrań na zimę.
    Czwarty dotknął cielsko.
    Wielki, ciepły głaz - pomyślał - pewnie ten słoń jest ogromnym kamieniem, może się przydać przy wznoszeniu murów i stawianiu budowli.
    Piąty dotknął kieł.
    Twardy i ostry przedmiot - pomyślał - pewnie ten słoń to jakiś szkielet albo włócznia, możnaby wzorować się na tym przy wytwarzaniu broni.
    Szósty dotknął trąbę.
    Wąż - pomyślał - pewnie ten słoń to przebiegły wąż, pożytku z niego nie ma, co najwyżej zdobyć takiego by używać w obronie domostw lub do polowań, poza tym to plugawe stworzenie.

    To może obrazować hipotezę, jakoby religie opisywały tę samą rzeczywistość duchową, jednak różną w obrazie i funkcjach(relacjach z człowiekiem) z powodu ludzkich ułomności(zasłonięte oczy) oraz różnic kulturowych i sposobów myślenia towarzyszących w przełomowych momentach. Stąd różnice w religiach. Natomiast wszyscy dotykający(poza chyba tym co kieł złapał) 'zauważyli' co najmniej dwie wspólne cechy części słonia, które dotykali - ciepło bijące z jego ciała i szorstka skóra. To może wyjaśniać przy powyższej hipotezie pewne podobieństwa w religiach.

    Sry za denne porównania ale freestyle teraz robię, mam nadzieję że coś to pokazuje;).

    Edit:
    A Pwk89 z tymi religiami ma rację. Różne religie w odgałęzieniach ale niemal identyczne w korzeniach. No i Bóg != religia.
    Chociaż sama ta sura czy jak to się pisze wygląda ciekawie.

    pokaż komentarz
    BioZ
  • fman -1  

    Jak podobne? Judaizm wywodzi się z różnych innych wierzeń wcześniejszych m.in. politeistycznych, naturalnych. No i potem powstaje sekta chrześcijan. Jakiś czas później Mahomet zakłada nową religię, wzorując ją w dużej części na religiach jak chrześcijaństwo i judaizm.

    pokaż komentarz
    fman
  • BioZ 0  

    Jak podobne? Judaizm wywodzi się z różnych innych wierzeń wcześniejszych m.in. politeistycznych, naturalnych. No i potem powstaje sekta chrześcijan. Jakiś czas później Mahomet zakłada nową religię, wzorując ją w dużej części na religiach jak chrześcijaństwo i judaizm.
    Już samo to że Islam bazuje na dwóch wcześniejszych religiach a Chrześcijaństwo wywodzi się od Judaizmu pokazuje, że w kwestii Boga są do siebie zbliżone, opierają się w efekcie na tym samym. A nie mówiąc o wywodzeniu się z wierzeń politeistycznych i naturalnych itp. itd. a uznając Judaizm za źródło prawdziwej wizji Boga no to też nie ma wykluczeń.

    pokaż komentarz
    BioZ
  • dogeht -1  

    ataklonów

    pokaż komentarz
    dogeht
  • Scentolog -1  

    Moim, jakże skromnym zdaniem wiara jest swego rodzaju kodyfikacją prawa, ale moralnego.
    Wyobraźmy sobie sytuację, gdzie te wszystkie prawa zawarte w religiach byłyby egzekwowane przez organy administracyjne czy ścigania... Za kłamstwo szłoby się do więzienia, albo płaciło grzywną... A trzeba to jeszcze zweryfikować, przeprowadzić proces i ukarać kłamcę. Łatwiej jest zatem wpajać od małego wierzącemu, że to jest niedobre.
    Nie wierzę w żadnego boga, bóstwa i inne takie. Wierzę w to co jest możliwe do zweryfikowania metodą organoleptyczną. Zachowuję jednak zasady moralne. Zatem na upartego można mówić, że jestem wierzący. Bo przecież religia to nie tylko słowo "wierzę", ale też czyny czasem nie wiążące się z chodzeniem do świątyni, modłami i obrządkami.
    Jeśli ktoś kiedyś powie mi, że jakiś bóg jest prawdziwy i istnieje, a także będzie potrafił przedstawić mi na to niezbite dowody, wtedy jestem w stanie przekwalifikować swoje poglądy na ten, jednak trudny i drażliwy temat.

    pokaż komentarz
    Scentolog
  • fman -1  

    Religia dotyka kwestii etycznych, masz rację. To nie jest wcale odkrycie ;)

    Jednak muszę Ci zwrócić uwagę, że nie tylko!
    Pozdrawiam.

    pokaż komentarz
    fman
  • retsef 0  

    Problem z mysleniem takim jak twoje jest taki, ze kolejnym wnioskiem jest stwierdzenie, ze ateisci są niemorlani, nieetyczni itd.

    Religia nie ogranicza się tylko i wylacznie do moralnosci i dlatego nie moze byc tylko za to oceniana. Zreszta nawet jezeli to co to za moralnosc: kochaj tych co mysla tak samo jak ty, na reszte pluj, zabijaj a z ich dobytku bierz co ci sie podoba, reszte spal. Naprawde swietna moralnosc.

    pokaż komentarz
    retsef
  • Bossseczek 0  

    Bioz mówisz kompletnie od rzeczy. My mówimy o Ateizmie A ty o wie w inego boga!

    pokaż komentarz
    Bossseczek
  • Bossseczek 0  

    Ateizm to nie religia ale trzeba wziąć pod uwagę że, większość ateistów obchodzi Boże Narodzenie i Wigilię. Bardo mnie to dziwi jak można być ateistą jeśli obchodzisz dzień Bożego narodzenia?Malują jajka oczekują Świętego Mikołaja. J uważam że, to nie jest wiara

    Ateizm-odrzucenie teizmu(wiara w boga) inaczej mówiąc pozostawanie przy stanowisku "Bóg nie istnieje"

    pokaż komentarz
    Bossseczek
  • mbrdej 0  

    Ktoś powiedział o wierze w to że boga nie ma... To nie jest w ogóle kwestią wiary... Polecam słownik wyrazów obcych i hasło "wiara". Rzeczywistość to co innego. Fakt że tyle osób uwierzyło w boga bo zostało im to od dzieciństwa wmówione nie oznacza żadnej racji.

    pokaż komentarz
    mbrdej
  • retsef +6  

    Problem jest taki, że jak jesteś indoktrynowany od dzieciństwa ba alternatywy przedstawia ci się jako coś bardzo złego to ciężko ci uwierzyć, że rzeczywiście mógłbyś myśleć inaczej.

    Jak to ktoś powiedział w innym wykopie, wiara powinna być czymś do czego się dochodzi, czymś wynikającym z przemyśleń, może przeżyć duchowych, czymś wymagającym akcji i odwrotnie naturalnym stanem rzeczy - czyli nie wymagającym akcji powinien być brak akcji. Tymczasem świat zwariował i obecnie naturalnym stanem rzeczy (w Polsce) jest bycie chrześcijaninem, wiara w Boga, branie sakramentów, zaś akcji wymaga właśnie nie wiara. Trzeba się wiele natrudzić, aby zostać niewierzącym, trzeba się wiele natrudzić, żeby wyjaśnić innym, że tak można żyć, że można nie mieć w domu Biblii i jednocześnie nie kraść i nie oszukiwać. Jeszcze trudniej jest wytłumaczyć niektórym, że bycie ateistą nie oznacza czczenie szatana bez względu na to co powiem - bo tak mówi ksiądz. I to jest bardzo smutne.

    pokaż komentarz
    retsef
  • BioZ -1  

    Też wiele trzeba się natrudzić by w dzisiejszym świecie żyć wiarą. I by ta wiara nie zgięła się przy byle okazji lub pod ostrzałem 'wrogów'. Reszta k.

    pokaż komentarz
    BioZ
  • retsef +2  

    BioZ może w Czechach aby byc wierzacym trzeba sie natrudzic, ale w Polsce jest odwrotnie. Jezeli chodzi o formalnosci, o sasiadow, o szkole dla dzieci to o wiele prosciej jest byc wierzacym. Nikt nie bedzie ci mowic, ze powinno ci sie odebrac dzieci za to ze wierzysz, nikt nie bedzie mowic ci ze jestes zlodziejem albo oszustem za to ze nie masz dzieci, nikt nie bedzie mowil twoim dzieciom, ze twoi rodzice sa źli i będą potępieni na wieki w przeciwienstwie do pozostalych dlatego ze wierzysz, nikt nie bedzie mowil twoim dzieciom, ze sa gorsze dlatego ze wierzysz, czy po prostu nikt nie bedzie debatowac czy odebrac ci prawo do glosowania dlatego ze jestes wierzacym. Ot wszystko przyklady z zycia wziete i dotykajace ateistow.

    A gdzie trudnosci dla wierzacych? Obrona swoich przekonan to zadna trudnosc niezaleznie od tego do czego jestes przekonany.

    pokaż komentarz
    retsef
  • BioZ 0  

    Nikt nie bedzie ci mowic, ze powinno ci sie odebrac dzieci za to ze wierzysz, nikt nie bedzie mowic ci ze jestes zlodziejem albo oszustem za to ze nie masz dzieci, nikt nie bedzie mowil twoim dzieciom, ze twoi rodzice sa źli i będą potępieni na wieki w przeciwienstwie do pozostalych dlatego ze wierzysz, nikt nie bedzie mowil twoim dzieciom, ze sa gorsze dlatego ze wierzysz, czy po prostu nikt nie bedzie debatowac czy odebrac ci prawo do glosowania dlatego ze jestes wierzacym. Ot wszystko przyklady z zycia wziete i dotykajace ateistow.
    Nie neguję tego obrazu, nadal się zdarza, choć obecnie widzę wolnościowy trend, nikt nikogo o wiarę nie wypytuję ani co gorsza nie obraża, osobiście z negacją ateizmu się prawie ani razu nie spotykam, natomiast raz ktoś na mnie z niedowierzaniem spojrzał że nie jadam mięsa w piątek i chodzę "jeszcze" na Msze w niedzielę. Mamy różne doświadczenia;).
    Ale, abstrah%#ąc, plugastwo niestety wszędzie się pojawia, takich ludzi których parafrazujesz pozostaje z dystansem słuchać(jak to mama mawia: "tu wpuść - tu wypuść").

    A gdzie trudnosci dla wierzacych? Obrona swoich przekonan to zadna trudnosc niezaleznie od tego do czego jestes przekonany.
    Obrona przekonań bywa trudna zwłaszcza gdy stale musisz pogłębiać wiedzę, gdy zdarza się nie raz że zarzuty które słyszysz wprawiają świat który 'tworzysz' w drżenie zwątpienia, ostatnio też coraz mniej wśród młodych(bez kitu) staje się standardowy olew dla religii. Przynajmniej teraz w liceum to widziałem wśród ludzi, widziałem wcześniej(kiedy to byłem teges) i widzę nierzadko wśród mediów(jedni - grzeją skandale lub je wymyślają, vide Pardon i FiM, drudzy je wywołują, vide RM i Trwam). Ponadto jeśli ktoś żyje wiarą(tu: katolicką) poza stałym upewnianiem się że wszystko jest ok lub po prostu zaufaniem Bogu bez myślenia o tym wszystkim pozostaje kwestia wcielania w swoim życiu zasad, którymi katolik kierować się "winien". Brak antykoncepcji, aborcji, onanizmu, czystość przedmałżeńska(typowe przykłady), nienadużywanie alkoholu i to dopiero po skończeniu pełnoletności(ograniczenie prawne akurat), rozbudzanie w sobie miłości do wszystkich ludzi, w tym tych co są negatywnie nastawieni, próba eliminowania w swoim życiu grzechów tych większych i mniejszych(kradzieże, uzależnienia, negatywne emocje, złośliwości, egoizm itp. itd.) oraz wypełniania miejsca po nich dobrem... Serio, to nie jest takie hop siup jestem wierzący panie Boże chcę do nieba a oni niech się palą;).

    pokaż komentarz
    BioZ
  • WALL_D 0  

    Jest jedna rzecz która łączy ateistów i katolików (można tu pewnie podstawić również inne religie, ale z tą podobnie jak pewnie większość z was mam najwięcej do czynienia). Jest nią chęć pokazania wyższości jednej grupy nad drugą.

    Pamiętam jak kiedyś moją młoda psychika była bombardowana katolickimi wierzeniami. Potem zauważyłem że ateiści zaczęli wychodzić z ukrycia. Na początku mnie to cieszyło, jednak dziś jestem tym trochę zmęczony. Sam uważam się za osobę wierzącą, choć do religii jako takiej odsunąłem się już jakiś czas temu.

    Ateizm nie jest religią lecz podobnie jak KK kiedyś, jest on teraz wszędzie obecny. Miliony filmików, drwiących obrazków itp. nie powodują takiej refleksji na tematem istnienia Boga, jaka powinna im towarzyszyć.

    pokaż komentarz
    WALL_D
  • fman -1  

    Tyle, że te filmy są sprowadzane z zachodu. W Polsce wciąż KK rządzi. A my, antyklerykałowie, chcemy to zmienić.

    pokaż komentarz
    fman
  • dogeht 0  

    Zmienić na co? Może na islam?
    Natura nie lubi próżni.
    Świecka Francja powoli staje się Republiką Islamską.

    pokaż komentarz
    dogeht
  • Double_G 0  

    To ja proponuję wprowadzenie jakiegoś spisu treści w komentarzach na wykopie - mówię poważnie.

    pokaż komentarz
    Double_G
pokaż 

Wykopali i zakopali (231 / 27)