:]

Ciastka!

Strona korzysta z plików cookies w celu realizacji usług i zgodnie z Polityką Plików Cookies. Możesz określić warunki przechowywania lub dostępu do plików cookies w Twojej przeglądarce.

  •  

    pokaż komentarz

    Nie każdy dłużnik jest nieuczciwy, a firmy windykacyjne potrafią nękać ludzi nawet z przedawnionymi długami. Dzwonią po kilka razy dziennie etc. I niby zdaniem ekspertów zakazanie tych telefonów "ma pomóc nieuczciwym dłużnikom"? Niby jak? Nieuczciwy dłużnik zmieni sobie numer i ma firmę windykacyjną tam gdzie światełko nie zagląda. Poza tym niedopuszczalną formą nacisku jest nękanie telefonami, bo cierpi na tym także rodzina osoby zadłużonej, a czasem niekiedy sąsiedzi. Niech firmy windykacyjne spi.. na bambus i radzą sobie w inny sposób.

    •  

      pokaż komentarz

      @teason: masz rację, ale tylko po części lecz pomijasz zupełnie prawa osób które chcą odzyskać swoje uczciwie zarobione pieniądze. Z twojej wypowiedzi wynika, że niech sp@@la frajer co chce odzyskać swoje. Ne sądzę by było to normalne podejście. W jaki sposób w takim razie dłużnik może odzyskać swoje długi i dochodzić swoich praw?

    •  

      pokaż komentarz

      @qupi:

      Praw sie dochodzi przed sadem a nie wydzwaniajac po 100 razy dziennie. Nikt tu nikogo nie pozbawia mozliwosci dochodzenia naleznosci.

    •  

      pokaż komentarz

      @zolti: Otóż to, firmy windykacyjne nie powinny mieć dozwolonej działalności bo po całości przekraczają granice smaku. Mi kiedyś wydzwaniali kilka razy w tygodniu bo miałem 3 złote jakiejś niedopłaty.. przecież to szlag człowieka trafia.

    •  

      pokaż komentarz

      @Eternaltraces: EE słabo..
      Wyobraź sobie ze u mnie procedura windykacyjna zostala wszczeta z powodu niedoplaty w wysokości 3 groszy ;)

    •  

      pokaż komentarz

      @teason: nie rozumiem dlaczego firmy windykacyjne nie oddają spraw do sądu tylko wolą nękać. może te wierzytelności nie są wcale takie oczywiste.

  •  

    pokaż komentarz

    Dodam parę słów od siebie. Tak się składa, że z windykacją de facto mam coś wspólnego.

    Przykład I

    Spółka z o.o. jest winna kolesiowi 5 tysięcy złotych za pracę. Po prostu nie wypłacili mu pensji... Pracownik wkurzony pozwolił sobie zadzwonić do prezesa, co i jak i kiedy, bo już go to wkurza. Dodam, że dzwonił 1-wszy raz. Na co prezes stwierdził, żeby już więcej nie dzwonił, bo go poda na policje o nękanie, bo "na to jest paragraf". Po prostu tupet takich ludzi mnie przeraża.

    Przykład II

    Aby było śmieszniej, ta sama spółka z o.o. jest winna innemu kolesiowi 9 tys zł. za to samo co poprzednio. Koleś ma lepsze pojęcie o tym jak to ściągnąć, po prostu zna parę przepisów. Prezes nie odbiera od niego wcale telefonów... Dzwoniąc z innego numeru zaczyna coś mówić o ochronie danych osobowych (prezes), próbując zastraszyć pracownika....

    Nie rozumiem ludzi, którzy mają zobowiązania i się do nich nie przyznają / jeszcze straszą wierzyciela. Tak samo nie rozumiem ludzi, którzy celowo i z pełną premedytacją zaciągają kredyty/pożyczają pieniądze/zatrudniają ludzi, wiedząc z góry, że nie spłacą swojego zobowiązania. Dla takich ludzi powinna być bezwzględna kara więzienia....

    Przykład III

    Firma, tym razem, aby było śmieszniej, także spółka z o.o. jest winna innej firmie za niezapłaconą fakturę 10 tysięcy złotych. Pani prezes tym razem mówi, że oczywiście, zapłaci, wysyła pismo, że ich firma ma kłopoty finansowe... Spoko, klient poczeka. Mija pół roku, klient zaczyna się niecierpliwić. Dzwoni do pani prezes, rozmawia z nią, gdzie, żeby było śmieszniej, ta sama gadka: ciężka sytuacja firmy tratatata... Dostaje pismo, czy zgodziłby się na rozłożenie tego na raty.... Klient nie wytrzymuje, pisze ostateczne wezwanie do zapłaty... na co dostaje pismo: Niestety... ciężka sytuacja, proponujemy, iż pierwszą ratę zapłacimy za 2 miesiące...
    Klient się nie zgadza. Na co pani prezes zaczyna wyzywać go od "ku&^^%&%^&".

    Przykład IV

    Dług prywatny, około 15 tys zł. Dłużnik niestety, nie może tego spłacić. Dzwoni do klienta i mówi: Jest naprawdę problem, ja najmocniej przepraszam.... Czy możemy umówić się, że będę to spłacać w ratach? Tak... możemy...
    Pierwsza rata została wyznaczona na "za miesiąc", po 2-ch tygodniach przychodzą na konto pieniądze, po czym, po kolejnym tygodniu, już mniejsza suma, jednak kolejne pieniądze. Dłużnik spłaca się regularnie, co miesiąc dzwoniąc i przepraszając za taką sytuację...

    Widzicie różnicę? Tak naprawdę większość ludzi ma jeszcze pretensje, że ktoś od niego chce spłaty długu. Ja, gdybym komuś był winny pieniądze, stanąłbym na uszach, aby oddać w terminie, gdybym jednak nie mógł, stanąłbym na uszach, aby chociażby spłacać w ratach i aby mój wierzyciel był zadowolony.

    Dlatego uważam, iż niektórzy ludzie na tej ustawie skorzystają, właśnie Ci cwaniakowaci, z przykładów od I do III. Za to dla normalnych ludzi, którym jest wstyd, że mają dług (przed samym sobą) ta ustawa będzie nic nie warta.

    Kolejną stroną są tu firmy windykacyjne, które de facto w niektórych przypadkach przesadzają.... Jednak, jak już wcześniej napisałem, zwykły szary człowiek, którego nawet firma taka nęka, nie będzie nawet wiedział o tym przepisie, nie będzie wiedział jakie ma prawa i jak z nich skorzystać... Pozostaną tylko cwaniaki, które nie chcą spłacać długu.

    •  

      pokaż komentarz

      @bluber: dość dokładnie przedstawiłeś warianty i możliwości cwaniakowania które są niestety bardzo częste i właśnie tacy "przedsiębiorcy" będą głównie z tego korzystać. Tak nawiasem mówiąc sądzę ze uchwalający ten przepis mają często z tym do czynienia skoro arbitralnie starają się zablokować. Czyli są tym żywotnie zainteresowani.

    •  

      pokaż komentarz

      @bluber: Tendencyjnie dobrałeś przykłady, żeby udowodnić z góry założoną tezę, mówiącą, że każdy dłużnik jest podły i nieuczciwy. To nieprawda. Są też dłużnicy, którzy mieli w życiu pecha i tymczasowo nie mieli z czego spłacić długu. Są też sprawy przedawnione (często rachunki za telefon), których w sądzie się nie wygra, a mimo to firma windykacyjna niepokoi takich ludzi oraz ich rodziny, a czasem także sąsiadów, bo jednak dzwonek telefoniczny słychać, a oni zwykle dzwonią do upadłego i to po kilka razy w dniu. Także nie jest tak, że każdy dłużnik, to zaraz facet, który nie wypłacił pieniędzy pracownikom i nie jest tak, że istnienie zobowiązania pozwala zaraz niepokoić rodzinę dłużnika, bo często on mieszka poza miejscem zameldowania, gdzie mieszka na przykład matka. Powtórzę: niech spadają na bambus, bo w wielu przypadkach te ich telefony, to stalking niemal w czystej formie.

    •  

      pokaż komentarz

      @teason: Masz przykład IV - aby zobrazować uczciwego człowieka. Po II, jeśli dług jest przedawniony, to sąd i tak wyda nakaz spłaty, chyba, że dłużnik zaznaczy przedawnienie się długu, wielu nie ma niestety o tym pojęcia, że dług się przedawnia.
      Ty tendencyjnie dobrałeś przykład uczciwego człowieka, który miał w życiu pecha. Pamiętaj, jednak, mimo, że miał w życiu pecha, posiada on kogoś pieniądze... Windykator chce tylko ich odzyskania... Ja jestem oczywiście przeciw nachodzeniu sąsiadów, rodzin itp. Sprawa dłużnika to sprawa dłużnika i nikogo w to nie mieszajmy. Tak samo z nękaniem telefonami, jeśli ktoś ma Cię w głębokim poważaniu i nie odbiera od Ciebie telefonu? Co robisz? Dzwonisz jeszcze raz... Oczywiście w przyzwoitych godzinach, powiedzmy od godz 10 do 18.
      Tak naprawdę, jeśli ktoś chce spłacić dług, będzie starał się to zrobić, nie wykręcając się stalkingiem czy innym, bo w przypadku chęci współpracy przez dłużnika, nie będzie on po prostu potrzebny.... (nie, żebym był za stalkingiem w innych przypadkach)
      A co do przykładów, uwierz mi, iż 90% firm właśnie tak robi, licząc na to, iż dłużnik się przestraszy/da sobie spokój.

    •  

      pokaż komentarz

      @bluber: Na punkty od jeden do trzy czeka sąd.. niestety w Polsce nie działa on jak należy.. ale to do niego i do komornika a nie do firm windykacyjnych należy rozwiązywanie takich spraw.

    •  

      pokaż komentarz

      @bluber: Dlaczego uważasz, że na przykład czyjaś matka albo czyjś brat ma cierpieć i wysłuchiwać te ich ciągłe telefony, kiedy to nie oni są komuś coś dłużni? Bo jest dług? Czyjś dług, często przedawniony, nie upoważnia do niepokojenia innych, do nękania członków rodziny. Niech wykorzystują inne metody, a nie dzwonią jak nienormalni, kiedy wiadomo, że dłużnik nie odbiera, bo wie, że to oni. Poza tym jeszcze są sąsiedzi, którzy również muszą słuchać tych natarczywych telefonów, a nie daj los, że jakiś dłużnik będzie miał psa wyjącego na dźwięk telefonicznego dzwonka. Parę razy dziennie takiego seansu przez kilka tygodni i można wylądować w wariatkowie.

    •  

      pokaż komentarz

      @teason: gdzie to napisałem? oto cytat z mojego wczesniejszego komentarza ".. Ja jestem oczywiście przeciw nachodzeniu sąsiadów, rodzin itp. Sprawa dłużnika to sprawa dłużnika i nikogo w to nie mieszajmy."

    •  

      pokaż komentarz

      @bluber: Zatem zgadzasz się, że nie powinien cierpieć nikt postronny, a jeśli tak, to nie widzę żadnego przedmiotu sporu. Chodziło mi tylko o to, żeby nie wrzucać wszystkich spraw do jednego worka, bo są przypadki, w których natarczywe dzwonienie jest nękaniem części rodziny niezwiązanej z długiem, a czasem także sąsiadów. Tu trzeba myśleć także o tym. Bardzo często właśnie tak jest, że obrywa się komuś z boku i myślę, że nie powinno tak być.

  •  

    pokaż komentarz

    Windykatorzy czy komornicy i tak niechętnie ścigają cwaniaczków i oszustów. Nie opłaca im się. Za to z ochotą ścigają uczciwych ludzi, nawet w spornych sprawach, bo ci stanowią łatwy łup. Ba, niektórzy windykatorzy próbują po latach ściągać od emerytów po raz drugi opłaty, które już zostały opłacone! Na co liczą? Po kilku latach dowód wpłaty mógł się zapodziać, albo dłużnik mógł zapomnieć że zapłacił, albo mógł zwyczajnie umrzeć. Rodzina nawet nie zapyta skąd wziął się dług, a jak pokazują statystyki najlepszą ściągalność mają długi osób zmarłych.

  •  

    pokaż komentarz

    No to PROVIDENT zbankrutuje. A nie, czekaj... przecież to mafia...

  •  

    pokaż komentarz

    Firmy windykacyjne same doprowadziły do takiego stanu. Jest oczywiście kilkanaście uczciwych, rzetelny, znających się na tej robocie i potrafiących sprawę załatwić po ludzku. Niestety na tym rynku pojawiło się też wiele takich, które zwietrzyły szanse na szybki zysk i zaczęła się karuzela, nie ważne jak, byle szybko, bez żadnego szacunku do drugiego człowieka.

    Inna sprawa, że ja ciągle będę się upierał, że przepisy powinny być różne dla firm i osób prywatnych. W przypadku osób prywatnych zakaz nękania popieram, w przypadku firm nie. Za dużo spotkałem w życiu firm z cyklu "księgowa jest chora i nie miał kto przelać pieniędzy", "to my nie zapłaciliśmy, niemożliwe, już nadrabiamy zaległości" (i tak co dwa tygodnie) itd.

    •  

      pokaż komentarz

      @Bryndall: Zgadzam się z tym, co napisałeś i w sumie nie mam nic do dodania. Chciałem sobie skomentować tylko fragment tekstu: kilkanaście uczciwych, rzetelny, znających się - zjadłeś "ch". Właśnie bardzo często widzę, że ludzie posiadają jakąś dziwną skłonność do zjadania "ch", kiedy piszą na klawiaturze. Samemu mi się to zdarza. Chciałem zapytać tylko, czy potrafisz pisać bez patrzenia? Bo to dość ciekawe.

    •  

      pokaż komentarz

      @teason: Piszę bez patrzenia, ale nie tędy droga ;) Z reguły nie "zjadam" liter, tutaj zmieniałem po napisaniu całej wypowiedzi szyk zdania i jeden wyraz mi się zapodział ;)

    •  

      pokaż komentarz

      @Bryndall: Dzięki. Dla mnie to ciekawa kwestia, bo możliwe, że można po tym rozpoznać osobę, która potrafi pisać bez spoglądania na klawiaturę. Niestety Twoja odpowiedź tego nie potwierdziła, ale potrzeba więcej przykładów. Ja też piszę bez patrzenia i czasem zdarza mi się właśnie pożreć "ch", tylko nie wiem, czy robię to, gdy modeluję zdania. Muszę to jeszcze zaobserwować. Dzięki.

    •  

      pokaż komentarz

      @teason: ja też piszę bez patrzenia, nie muszę też patrzyć w monitor, jak piszę, mogę sobie np. czytać książkę, gapić się w telewizor, czy cokolwiek innego, jednak nie robię takich błędów, jak Ty mówisz (z pożeraniem ch).

    •  

      pokaż komentarz

      @bluber: Dzięki. Informacje nadal będę zbierał. Póki co nic się nie potwierdza, ale możliwe, że potrzeba zebrać więcej danych. Nigdzie mi się nie śpieszy. Tak przypadkowo zwracam na to uwagę.

    •  

      pokaż komentarz

      @Bryndall: Nie ma czegoś takiego jak etyczna firma windykacyjna, już tłumacze dlaczego.
      1) przedawnienie opłat abonamentowych ( gaz, prąd, telefon tel sat lub kabel) to w Polsce 2 lata. Po tym okresie każde działanie prawne w tym działanie sądowe na drodze upominawczej ( wnioski formularzowe) jest nieskuteczne. Tymczasem firmy windykacyjne ( wszystkie które znam a pracowałem w tej branży ponad 8 lat) biorą takie zlecenia, często prowizja wynosi nawet 90 % - przez zleceniodawców takie długi po 23 miesiącach są traktowane jako złe albo jako wyłudzenia. Kodeks dobrych praktyk w windykacji mówi iż nie wolno wykorzystywać niewiedzy dłużnika. Czyli jak ktoś do was dzwoni to mówi, wiśi pan 100 zł firmię XYZ za abonament za marzec 2009. Wie pan, tak naprawdę to nic nie możemy panu zrobić, bo to roszczenie się przeterminowało. Ale jak pan jest honorowy to pan zapłać. Tymczasem oni nawet nie podają specyfikacji długu a jedynie info że do firmy XYZ to 300 zł + 100 zł odsetek. A gdzie info z numerami dokumentów itd ?
      2) Pracownicy telewindykacji przedstawiają sie fałszywymi danymi, co jest sprzeczne z prawem

      Już te 2 przypadki sprawiają że śmiało powiem w Polsce brak jakiejkolwiek uczciwej a więc i etycznej firmy windykacyjnej. I wcale mi ich nie żal

      p.s W firmie windykacyjnej zajmowałem sie IT więc nie mam sobie nic do zarzucenia

  •  

    pokaż komentarz

    Tak - ja osobiście się cieszę.
    Jestem (nie)szczęśliwym posiadaczem numeru zakupionego "na karte" w Play-Fresh.... gdzie wczesniej ten numer należał do jakiegoś dłużnika. Dziesiatki telefonow dziennie - rozmowa z miłą panią w salonie Play to tylko strata czasu "wyłaczone numery abonentów wracaja do puli numerów w sprzedaży - takie mamy zasady by nie marnować numerów". Masakra.
    Tylko zmiana numeru na inny jest jakimś wyjściem. Z drugiej strony - podejscie Play to sk%%$ysyństwo.

    •  

      pokaż komentarz

      @Radbard: Nie jestem aż tak zorientowany, ale wydaje mi się, że większość operatorów tak robi. Ba, nawet ze stacjonarnymi tak się dzieję. Koleżanka miała numer po stadninie koni i dostawała telefony w tej sprawie;)

  •  

    pokaż komentarz

    wierzcie mi że zdecydowana większość ludzi z którymi mam do czynienia (zajmuję się windykacją zawodowo) to krętacze i cwaniaki, którzy maja pięniądze.Mój bank prowadzi statystki 10% osób dłużnych ma realne problemy finansowe. I wbrew obiegowej opinii takim ludziom windykatorzy są w stanie pomóc, dogadać się.. (nie wiem jak jest w zewnętrznych firmach windykacyjnych , pisze to tylko z perspektywy banku)
    Przepisy które wchodzą otworzą wielką furtkę wszystkim oszustom i naciągaczom , co z przykrością muszę stwierdzić..osoby 'z zewnątrz' nie zdają sobie sprawy jak dużo nieuczciwych ludzi 'spłaca' kredyty.

    •  

      pokaż komentarz

      @nofink: Być może, ale bank w ŻADEN sposób nie jest w stanie ocenić kondycji finansowej dłużnika. To może - EWENTUALNIE komornik. Bankom opłaca się zrzucić proces windykacji na firmy zewnętrzne a te nie przejawiają ŻADNYCH sentymentów i ŻADNEJ woli skorygowania który z klientów banku popadł w zadłużenie z wyrachowania, a który z przyczyn od niego niezależnych. Mam także nieodparte wrażenie, że jeśli pracownicy tych firm trafią na dłużnika w którego wypowiedziach wyczują choć nutę poczucia winy czy wstydu z zaistniałej sytuacji, WYKORZYSTAJĄ to z całą bezwzględnością budując u niego poczucie, że jest przestępcą. Internet jest pełen relacji zaszczutych ludzi, którym banki najpierw niemal na siłę wciskały kredyty, a teraz pastwią się nad nimi, np. słowami windykatorki, która z wyrzutem oświadcza że ona się dziwi, że to przecież wstyd i że ona nigdy by nie dopuściła do takiej sytuacji, żeby wpadła w zadłużenie. Albo służy dobrą radą: "Nie ma pan/pani na spłatę? To proszę sobie pożyczyć!" :) Niezłe, co? "Upadłość konsumencka" to w Polsce fikcja, dłużnikom pozostaje liczyć na to, że ich sprawy trafią w końcu do komorników, bo z próżnego to i Salomon nie naleje, a przynajmniej ich nękanie będzie miało kres.

  •  

    pokaż komentarz

    I bardzo dobrze.Może w końcu jakoś to wszystko się unormuje.U mnie jest sytuacja z DB Kredyt.Od jakiegoś czasu płacę ratę(aż 40 zł) o 10 dni później(zamiast 20 to 29-30tego),bo termin wpływu moich pieniędzy mi się zmienił i po prostu wcześniej nie mogę. Więc każdego miesiąca od 20stego,od godziny 18-20stej jestem nękana telefonami i smsami.Za pierwszym razem próbowałam panu wyjaśnić,że niestety na razie nie mam innej możliwości wpłaty,to pan zaczął krzyczeć,że to tylko 40 złotych,wiec powinnam mieć,i takie tam.I na prawdę potrafią po kilka razy dziennie dzwonić z różnych numerów. A nawet odsetek nie naliczają za te 10 dni...

    •  

      pokaż komentarz

      @Bukuria: ja mam podobnie z Lukas bankiem, też mi sie zmienił termin wypłaty i płacę ją 7-8 dni poźniej i pajace potrafia zadzwonić albo wysłać monit tylko po to żeby doliczyć 13 zł kosztów do raty. Dodam że to jest mój 6 albo 7 kredyt w tym banku i jak do tej pory wszystkie spłacone.

  •  

    pokaż komentarz

    Gdzieś czytałem opis, jak z pyskaczami z windykacji radził sobie jeden facet: gdy wydzwaniali do niego z japskiem, ten grzecznie przerywał i oznajmiał, że jeśli nadal będzie obrażany, to bank, z którego dzwoni windykator nie weźmie udziału w comiesięcznym losowaniu. Losowanie polega na tym, że wrzuca do słoja kulki z nazwami banków i cała kasa jaką może w danym miesiącu przeznaczyć na spłatę trafia do tego, którego kulkę wyciągnie. I jak windykator dalej będzie niegrzeczny, to jego kulka do słoja może nie trafić. :]

  •  

    pokaż komentarz

    Jak się zaciąga długi to powinno się je spłacać.
    Tych, którzy naprawdę nie mogą spłacić długów przez sytuację życiową jest tylko kilka procent. Cała reszta to cwaniaczki i kombinatorzy, którzy potrafią zmarnować mnóstwo czasu i wydać więcej pieniędzy na to by dla samej zasady nie zapłacić długu, niż jest on warty. A windykator to praca jak każda inna. Jak ktoś się uchyla od zapłaty zobowiązania to ktoś inny tych pieniędzy nie dostaje przez co też jest poszkodowany.
    W naszym kraju utarło się już, że jako poszkodowanych pokazuje się tylko nękanych dłużników, chociaż przy fatalnie działającym systemie sądowniczym i opieszałości sądów, gdzie już teraz otrzymanie tytułu egzekucyjnego może trwać kilka lat tak naprawdę często w trudniejszej sytuacji jest wierzyciel.

    •  

      pokaż komentarz

      @Orteus: Windykatorzy to sępy i należy ich tępić (nie piszę tu o komornikach). Raz się do mnie przyczepiali. Twierdzili, że niby podpisałem umowę z NOMem (nie podpisałem) i jestem mu winny 500 zł. Wysłali do mnie z 10 listów, żaden nie był polecony więc je olałem. Potem jeszcze kilka razy, dostałem anonimowe kartki, że niby jest dla mnie ważna informacja i powinienem do nich jak najszybciej oddzwonić. Sprawa była jakaś szemrana, bo nigdy nie odważyli się podać mnie do sądu za ten rzekomy dług.

      Teraz Era naliczyła mi rachunek od czapy na ponad 200 zł. Na reklamację odpowiedziała mi, że to nie jej spraw tylko Mobile Format. Nie zapłaciłem i zerwałem umowę. Znowu Sępy będą grozić, ale sprawy do sądu nie dadzą, bo jak skoro z MF nie miałem żadnej umowy i nie zamawiałem dodatkowej usługi przez Erę.

  •  

    pokaż komentarz

    Poznałem na własnej skórze jeden paradoks prawny związany z długami. Przedawniony dług, który jest domniemany (nawet nie udowodniony sądownie) jest podstawą do wpisania dłużnika przez wierzyciela do KRD i de facto ograniczenia jego zdolności prawnych, mimo iż dług niepełny, a takim długiem jest dług przedawniony zgodnie z prawem nie może być egzekwowany drogą przymusu. A przecież wpisanie do KRD jest przymuszeniem do spłaty należności, tyle że pośrednim.
    Z długami zawsze jest tak, że każdy kij ma dwa końce, więc nawet jeśli ta ustawa będzie dla dłużników furtką, to nie zawsze oznacza to negatywne konsekwencje.

  •  

    pokaż komentarz

    Na mój adres przychodzi tygodniowo nieraz kilkanaście listów od komorników i firm windykacyjnych adresowanych na całą rodzinę poprzednich właścicieli mieszkania. To co ci ludzie wyprawiali to się w głowie nie mieści - przez 2 lata nie płacili czynszu, a wspólnota liczy tylko 8 mieszkań, przynajmniej na "dzień dobry" wszyscy sąsiedzi już nas lubią tylko za to, że zastąpiliśmy tę rodzinkę.

  •  

    pokaż komentarz

    dodam że dyskusja na ten temat już toczyła się na tym forum