:]

Ciastka!

Strona korzysta z plików cookies w celu realizacji usług i zgodnie z Polityką Plików Cookies. Możesz określić warunki przechowywania lub dostępu do plików cookies w Twojej przeglądarce.

  •  

    pokaż komentarz

    wreszcie jakis dobry wykop

    •  

      pokaż komentarz

      Ale złe praktyki! Przecież gdyby nie rozwój medycyny, nasze geny byłyby znacznie lepszej jakości. W XXI wieku ratuje się osoby, które ewolucja wolałaby zabić... Strach pomyśleć co będzie gdy operacje plastyczne staną się codziennością - zapotrzebowanie na nie tylko wzrośnie - a w końcu człowiek obudzi się zniszczony doszczętnie i wyginie - z własnej głupoty!!!

    •  

      pokaż komentarz

      bardzo ciekawa wizja, medycyna na bank nas wszystkich zabije

      ciekawe co bys powiedzial gdyby twoje dziecko czekalo na pszeszczep....

    •  

      pokaż komentarz

      @Falcon
      Ciekawe co byś powiedział gdybys sie urodził np. z wadą serca?

    •  

      pokaż komentarz

      a ja mam raka i medycyna mnie trzyma przy zyciu, nie chce umierac, wiesz? :)

    •  

      pokaż komentarz

      I doszliśmy do miejsca gdzie zasady moralne ścierają się z realizmem i dobrem ogółu.

    •  

      pokaż komentarz

      do: Falcon
      No tak , rozwój jest BEEE Fajnie jest umierać na katar. czasem trzeba sie obudzić z rydzykowania i zobaczyć ze dla większego dobra trzeba poświecić jednostki , jest to wiadome i nie tylko praktykowane przez ludzi a choćby przez .. mrówki ...

    •  

      pokaż komentarz

      @Falcon
      Calkiem niedawno mialem identyczne poglady, bylem jednak zmuszony je zmienic. I nie, nie dlatego ze zachorowalem, ani nie dlatego ze zachorowal ktos mi bliski - z powodow czysto racjonalnych, kiedy sobie uswiadomilem ze ewolucja ktora wydawalo mi sie ze rozumiem, dziala inaczej niz mi sie wydaje. I swoja droga, zdecydowana wiekoszsc ludzi nie do konca ja rozumie, mimo ze wydaje sie im ze rozumieja. Nie nalezy traktowace tego komentarza jako prawdy objawionej - po prostu indoktrynowani popul(istyczna)arna i uproszczona teoria ewolucji w szkolach, czesto mylimy jej zalozenia.

      Jaki jest to blad? Zla interpretacja ogolnej zasady ewolucji: "Przetrwa najsilniejszy". To takie haselko, ktore zna kazdy. Ale nieliczne osoby tak naprawde je rozumieja. Haslo jest dobre, i oddaje istote ewolucji, ale (i to jest bardzo wazne) przy dokladnym zrozumieniu znaczenia i kontekstu sprawy. Co to znaczy? Ano, chodzi o to iz wcale nie jestes w stanie powiedziec kto w danym srodowisku jest "najsliniejszy". To znaczy tak, niby teraz jestes. Moglbys wymieniac odopornosc organizmu, wysoka inteligencje itd. Ale mylilbys sie - sa to osoby ktore sa najsilniejsze lokalnie. Ewolucji nie interesuje kto jest najsilniejszy lokalnie. Co wiecej, ewolucji nie interesuje kompletnie nic - jednym z bledow ktore popelnia sie rozwazajac ewolucje jest swego rodzaju personifikacja tejze. Nie, to nie dziala w ten sposob. Ewolucja nie wie kto jest najsliniejszy. Ewolucji nie obchodzi kto jest najsilniejszy. Ewolucja - mowiac stylem Pratchettowym - nie kieruje sie imperatywem narracyjnym pod zadna postacia (narrativum - kto rozumie ten rozumie ;-)). Powiem nawet skrajnie - nie istnieje cos takiego jak proces ewolucji. Jest to nazwa nadana przez czlowieka na pewien ciag zdazen, ktory skutkuje przetrwaniem takich gatunkow a nie innych.

      Ok, troche sie rozpisalem, wiec zakoncze filozoficzna gadke i przejde do sedna - jak to sie ma do Twoich pogladow, ktore niedawno jeszcze byly moimi ;-). Mowisz: gdybysmy sie nie leczyli, nasze geny by sie usprawnialy i bylibysmy coraz lepsi. Tak, cos w tym jest. Ale... zdefiniuj: "lepsi"? Jesli to znaczy "odporni na choroby", "silni", itd - kiepsko wypadamy na tle wiekszosci zwierzat, czy np oslawionych dinozaurow, a juz bardzo kiepsko na tle bakterii (one sie nie przejmuja zadnymi chorobami - idealny gatunek :-)). Mowisz: rozwoj ludzkosci prowadzilby do lepiej przystosowanego pokolenia... a skad to wiesz? Skad wiesz jaki klimat bedzie na tej planecie za 100 lat, skad wiesz jaki bedzie jutro? Calkiem realnie, to co dzis jest wada, w przyszlosci moze byc wielka zaleta, pamietaj o tym. I to nie sa puste slowa, bo dokladnie tak bylo w przeszlosci - jednostki kiedys gorzej przygotowane do zycia, po zmianie srodowiska (ktora z geologicznego punktu widzenia byla dosc czesta) okazywaly sie jednostkami dominujacymi. Wysmiewasz w sumie emocje ludzkie, uczucia. Chcialbym Ci przyznac racje, ale nie moge - mysle ze jest niemal pewne, iz te wlasnie emocje i uczucia, jakkolwiek teraz moga przeszkadzac w rozwoju ludzkosci, kiedys stanowily glowny powod dla ktorego rodzaj ludzki tak mocno zdominowal swiat. Co wiecej, te wlasnie uczucia wyewoluowaly czyli sama ewolucja doprowadzila do stanu w ktorym pozornie - z punktu widzenia "popularnej (=blednej) wizji ewolucji" przeczy sama sobie. No i ostatecznie - patrzac juz na ewolucje z czysto mechanicznego punktu widzenia, nie slyszales o tym ze tak naprawde glownym motorem ewolucji jest mutacja? Albo inaczej: glownym motorem usprawniania gatunkow jest krzyzowanie, ale glownym motorem tworzenia nowych jest mutacja. To bardzo wazne - to ze jakies dziecko rodzi sie zdeformowane, zmutowane - nie wyglada na postep w kontekscie gatunku homo sapiens. A jednka, paradoksalnie nim jest. Mozliwe ze ludzie z genetycznymi bledami w przyszlosci beda jedynymi pozostalymi, w istniejacych wtedy warunkach.

      Wniosek jest taki - badz ostrozny w twierdzeniach tego rodzaju. Ewolucja to nie jest cos co mozna przewidziec, nie jest czyms (to bardzo wazne!) czym mozna kierowac. Dobor nienaturalny (tak jak krzyzowanie psow na przyklad) to zupelnie inna bajka, i nie nalezy go mylic z ewolucja. I dlatego zawsze, ale to naprawde zawsze twierdzenia w stylu "gdyby wyewoluowala wlasnosc A, bylibysmy lepiej przystosowani do zycia" na dluzsza mete sa nieprawdziwe. Ewolucja jest systemem wylaniajacym, tak wiec jedyne co mozemy zrobic chcac poznac skutki zmiany w jakims punkcie czasowym, to dokonac zmiany i czekac na ten punkt - wtedy sie przekonamy. Nie istnieje droga na skroty.

      Mam nadzieje ze nie zagmatwalem jakos strasznie ;-)

    •  

      pokaż komentarz

      Piwo dla tego pana nade mną!!

    •  

      pokaż komentarz

      @ moriraaca - tak mi się skojarzyło ...

      R.A. Lafferty "Matka Euremy"

      - Bez zaczynu nic nie wyrośnie - usiłował wyjaśnić Albert - ale drożdże to tylko grzyby i choroba, Wy bądźcie sobie udani, wspaniali i najlepsi! Ale nie możecie żyć bez nieudaczników. Umrzecie i to wam powie, że jesteście trupami? Kiedy nie będzie już niewydarzonych i upośledzony, kto będzie dokonywał wynalazków? Co zrobicie, kiedy nie zostanie już żaden z nas, defektywów? Jak wtedy wyrośnie wasz zakalec?
      -Czy pan się źle czuje? - spytał cicho mistrz ceremonii. - Może już wystarczy? Ludzie zrozumieją.

      -Oczywiście, że się źle czuję, Od zawsze - odpowiedział Albert - Co by było, gdybym czuł się dobrze? Waszym ideałem jest, żeby wszyscy byli zdrowi i przystosowani, Nie! Nie! Gdybyśmy wszyscy byli przystosowani, skostnielibyśmy i obumarli. Świat jest zdrowy tylko dzięki niektórym niezdrowym umysłom, które w nim się czają. Pierwszym narzędziem, jakie wynalazł człowiek, nie był drapak, toporek ani kamienny nóż. To były kule. I nie wymyślił ich zdrowy człowiek._
      - _Powinien pan odpocząć - odezwał się cicho mistrz ceremonii, bo o takich krzyczących o pomstę do nieba głupotach na rozdaniu nagród jeszcze nie słyszano.


      **Jakie to irytujące, że innowatorzy nigdy nie są wielkimi ludźmi i że wilcy ludzie nigdy nie nadają się do niczego z wyjątkiem bycia wielkimi ludźmi.**

    •  

      pokaż komentarz

      Moriraaca: Ewolucja się sprawdzała - dlaczego w nią ingerować? Przecież gwałtowne zmiany środowiska następują chyba nieczesto. Ewolucja w razie czego dostosuje się sama. A przed meteorem nie uchroni nas ratowanie każdego. Jeżeli człowiek rodzi się z genami, z którymi nie da się żyć, a my go ratujemy - on przeżywa i kiedyś zapragnie przekazać geny dalej. ZŁY gen może się rozprzestrzenić i zniszczyć gatunek. Dowiedź mi, że np. niezdolne od urodzenia do właściwej pracy serce jest przystosowaniem się do jakichkolwiek realnie możliwych warunków środowiskowych... !?! Jeżeli dana mutacja powoduje śmierć lub kalectwo - pozwólmy jej je spowodować! W czym mniej pomaga ono dostosowaniu gatunku. niż postulowaner przz Ciebie ratowanie osób wg. ogólnie przyjętego systemu wartości, który kieruję się czym innym niż dobro gatunku.

      Obalam Twoją obronę. Przykro mi, ale świat jest trochę brutalny - tego nie zmienisz.

    •  

      pokaż komentarz

      Falcon: To o czym ty gadasz to się nazywa eugenika i naziści bardzo gorliwie to wyznawali, za to współcześnie nie słyszałem, żeby jakiś szanowany genetyk to wyznawał.
      Twoje przekonania twoja sprawa, na szczęście większość ma inne. Ja się tylko zapytam, żeby sprawdzić czy jesteś konsekwentny w poglądach. Jak jesteś chory to oczywiście nie idziesz do lekarza, jak boli cię głowa to nie bierzesz aspiryny, a jak złamiesz sobie nogę to poczekasz aż sama się zrośnie bez gipsu?

    •  

      pokaż komentarz

      raq195:
      A chetnie, dziekuje ;-)
      BArtus:
      Bardzo ciekawy i fajny tekst. Az szkoda ze ostatnimi czasy jedyna literatura jaka czytam tyczy sie informatyki :/
      Falcon po raz drugi:
      Ojoj :-( mam nieodparte wrazenie ze albo nie przeczytales dokladnie wszystkiego co napisalem, albo przeczytales z negatywnym nastawieniem (bo Ci wytykam blad), w zwiazku z czym automatycznie sie nie zgodziles :-( przepraszam jesli sie myle, ale jako ze nie odpowiadasz na to o czym pisalem, rozumiem ze nie zrozumiales o czym pisalem i dlatego wysuwam takie wnioski - popraw mnie jesli jest inaczej.

      Popelniles dosc zasadniczy blad w ostatniej wypowiedzi, tyczacy sie oceny mnie. Mianowicie, zalozyles ze istnieja dwie grupy: "Powinnismy ratowac ludzi" i "Nie powinnismy ratowac ludzi". Jako ze -jak rozumiem- zajmujesz stanowisko drugie, automatycznie zalozyles ze ja zajmuje pierwsze. Nie, nie zajmuje. Pomijajac fakt iz pomiedzy logiczna 1 i 0 powyzszych wypowiedzi jest pelna przestrzen odcieni szarosci (np: "ratowac ludzi, nawet kosztem innych ludzi", "ratowac ludzi ale z zachowaniem ich godnosci (eutanazja np)", "ratowac ludzi ale tylko przy powierzchownych problemach" itd itp) pozostaje jeszcze ostatnie stanowisko, ktore ja zajmuje: "nie wiem.". Albo, idac krok dalej: "nie wiadomo". Czy powinnismy ich ratowac? Jak czesto? Jak mocno? Jakim nakladem pracy? Nie dostaniesz odpowiedzi na to pytanie (z punktu widzenia ewolucji).

      Trzeba usystematyzowac cos: rozumiem ze oboje mowimy o tym samym - o przetrwaniu gatunku ludzkiego. To znaczy jak mowimy ze cos jest dla niego dobre, mamy na mysli dobre w sensie gatunku tak? Czyli jesli zrobimy cos, i dzieki temu ogolny czas krolowania ludzi wydluzy sie o jeden dzien, to to cos bylo dobre, a jesli skroci to bylo zle, tak? Wiem ze troche zbyt to kwantyfikuje, ale jest to dosc wazne z punktu widzenia rozmowy.

      Wiec teraz bardziej systematyczniej:
      Ewolucja się sprawdzała - dlaczego w nią ingerować?
      No przeciez dokladnie o tym mowilem w calej ostatniej wypowiedzi :-) to znaczy, mowilem o tym ze ewolucja sie sprawdza(la). Ale po raz kolejny mowie: ewolucja to bardzo dziwna rzecz. Ewolucja (spotkalem sie kiedys z taka ladna metafora) to gra w ktora graja wszystkie gatunki. Ale jest to wredna gra, ktora non stop zmienia swoje reguly. Metafora metafora, znowu mozna ja zle zrozumiec (tak samo jak: przetrwa silniejszy). Dokladniej, wypadaloby powiedziec (powtorzyc w sumie) ze ewolucja jest czyms co nie istnieje - po prostu, majac pule gatunkow na poczatku i na koncu pewnego okresu, te lepiej przystosowane (uwaga: dla pewnej ustalonej wartosci slowa "przystosowane"!) dotrwaja do konca. Patrzymy na to, i mowimy: "wyewoluowaly". Nadajemy nieistniejacemu procesowi nazwe, i swego rodzaju tozsamosc. Ale nalezy pamietac, ze proces ewolucji (jako osobny "byt") nie istnieje.
      Co to znaczy? Ano tyle, ze nie mozesz zasadniczo "ingerowac" w ewolucje. Cokolwiek zrobisz, jest to skladnik ewolucji, a nie ingerencja w nia. Dlaczego? A z prostego powodu - jak juz mowilem, a teraz rozszerze, czlowiek zyskal swoja przewage poprzez uzyskanie mozgu - chyba sie z tym zgodzisz. Oczywiscie, chodzi mi o Mozg z duzej litery, nie mozg jaki ma wiekszosc zwierzat. Duzo by mozna o tym pisac, wiec mam nadzieje ze wiadomo co znaczy Mozg i czym sie rozni od mozgu, i pomine ten fragment.
      Zatem w ewolucyjnej rozgrywce, dostalismy bron: mozg. Ktory mysli (A przynajmnije mysli ze mysli... albo mysli ze mysli ze mysli... albo... wait, FUCK). Dobrym porownaniem jest tutaj bomba atomowa - to taki mozg w ewolucji. Daje wielkie profity (z punktu widzenia wojny) ma wielkie mozliwosci. Ale jej uzywanie na dluzsza mete moze byc bardziej destrukcyjne dla nas niz gdybysmy jej nie posiadali. Przeciez choroby umyslowe, irracjonalne zachowania itd - bez mozgu takie problemy by nie istnialy. No ale, patrzac na bilans zyskow i strat, i fakt ze rzadzimy swiatem (choc karaluchy by sie z tym nie zgodzily) mozg wychodzi na plus i okazuje sie bronia przydatna. Tak wiec ciag przyczynowo skutkowy: ratujemy czlowieka -> bo tak nam karze mozg (za posrednictwem emocji) -> bo ten mozg w ogole mamy -> bo on nam "wyewoluowal". Czyli sam fakt ratowania tego czlowieka JEST skladnikiem ewolucji! Co nie zmienia faktu, ze fakt nie ratowania czlowieka, TEZ JEST skladnikiem ewolucji. Kazda najmniejsza decyzja ma jakis wplyw na ewolucje. Z reguly pomijalnie maly. Ale nie zawsze - zreszta duzo niewielkich takich samych zmian daje jedna duza zmiane.
      Ok, to teraz popatrz na spoleczenstwo: ratowanie ludzi istnieje od dawna, i nie wyglada na to zeby sie mialo ku koncowi. Czyli to wszystko dosc dziala, bo "rzady czlowieka nad swiatem" jednak powoli sie umacniaja. GDYBY ratowanie ludzi bylo wbrew ewolucji (choc nie istnieje, jak przed chwila probowalem dowiesc cos co jest "wbrew ewolucji" - co najwyzej moze byc "wbrew jakiemus gatunkowi"

    •  

      pokaż komentarz

      Nie wiedzialem ze wykop obcina komentarze :-( Druga czesc:

      ") to taki sposob myslenia naturalnie by zanikal. A nie robi tego. Glupia sprawa.

      Jeszcze raz i do znudzenia - nie mozesz kierowac ewolcuja. Jasne, mozesz probowac (buahaha). I na samym koncu odkryjesz ze to nie Ty kierowales ewolucja, ale ewolucja Toba...

      Ok, Twoj konkretny zarzut:
      Dowiedź mi, że np. niezdolne od urodzenia do właściwej pracy serce jest przystosowaniem się do jakichkolwiek realnie możliwych warunków środowiskowych... !?!
      No wiec, nalezy usiasc wygodnie. Oto dowod:
      opcja 1: Osoba A ma nieprzystosowane serce. Trudno. Zostaje jednak wynaleziony lek, ktory jej pomaga. Nie wiadomo jednak ze lek ten powoduje skutek uboczny - mozliwosc pobierania energii ze spalania metanu. Lata mijaja, gen sie propaguje, i nagle 1% spoleczenstwa potrafi pobierac w ten sposob energie. I BUM - efekt cieplarniany, metan zaczyna stanowic 20% powietrza, 99% ludzi sie dusi. Przezywaja Ci, co byli przystosowani gorzej i leczeni.
      opcja 2: Osoba A nie ma nog. Albo ma, ale zupelnie niefunkcjonalne - od urodzenia. Ciezka mutacja. Gen sie propaguje. Wiecej taki osob sie rodzi, stanowia powiedzmy 0.0001%. Topnieje lod na biegunkach, zalewa swiat - Waterworld staje sie rzeczywistoscia. Nagle okazuje sie ze ten 0.0001% jest przystosowanty lepiej - maja swietnie rozwiniete miesnie rak, duzo latwiej sie im plywa. Wygrywaja w wyscigu ewolucyjnym.
      opcja 3: Osoba A ma raka. Przewidywana dlugosc zycia: miesiac. Jednak dzieki chemioterapi, przedluzone zostaje o rok. W ciagu tego roku (Osoba A jest fizykiem/chemikiem) w ramach ucieczki od choroby pracuje, i odkrywa niezwykle wydajne paliwo rakietowe - takie, ktore pozwala na realne podroze miedzyplanetarne. Potem ginie - jej gen sie nie propaguje - tym razem. 100 lat pozniej w ziemie udeza meteoryt. Calkowita zaglada planety, ludzkosc ginie.... nie! Pewna ilosc niedlugo przed udezeniem uciekla na rakietach napedzanych w/w paliwem do innych planet... gatunek przetrwal.
      opcja 4:...
      Mozna oczywiscie ciagnac to w nieskonczonosc. Przestrzen fazowa mozliwosci jest, jak latwo zgadnac nieskonczona. CND.

      LOL, ale sie wyglupilem, nie? Gowno nie dowod. Zaden dowod - wymyslanie mozliwych scenariuszy. Prawda :-) jedyne co udowodnilem (i to na pewno) to tyle, ze w pewnych okolicznosciach, dla pewnych ciagow zdazen choroba genetyczna moze skutkowac pozytywnymi skutkami. No ale... przeciez wlasnie to chcialem dowiesc... czyli jednak udalo mi sie :-)
      I do tego wlasnie przeciez daze caly czas. Powtorze jeszcze raz - ewolucja jest systemem wylaniajacym sie. To znaczy, gdy mamy 2 punkty na osi czasu A, i pozniejszy: B, to w czasie B mozemy spojrzec w przeszlosc i powiedziec: o tak, wyewoluowanie skrzeli w organizmie czlowieka spowodowalo jego przystosowanie sie do warunkow ktore pozniej sie pojawily. Ale NIE JEST (jeszcze raz: NIE JEST) mozliwe spojrzenie w punkcie A na ewolujace skrzela i stwierdzenie ze spowoduje to przystosowanie gatunku w przyszlosci. Mozemy patrzec wstecz. Ale w przod nie mozemy. Jasne, mozemy interpolowac, aproksymowac itd - wiec mozemy powiedziec ze to "moze nam pomoze", ze to "moze nam przeszkodzi"... ale to ciagle sa aproksymacje, ktorych glowna istota jest to ze moga byc bledne.

      Juz koncze, jeszcze 2 sprawy: po pierwsze, proba podporzadkowania ewolucji swoim prawom nazywa sie jak bardzo slusznie zauwazyl Renegado eugenika, i nie ma ona kompletnie nic wspolnego z ewolucja. No dobra, cos ma - jej wyznawcy sie na nia powoluja. Ale ja jestem ateista, i moge zaczac glosic ze trzeba wybic wszystkich chrzescijan bo tak kazal ich bog - i bylaby to glupota, a napewno nie prawda. I nikt by nie mogl powiedziec ze ma to cos wspolnego z wiara KK. Eugenika nigdy nie doprowadzila do niczego dobrego - i nigdy nie doprowadzi.

      Po drugie, abstrah#%ac od calej dyskusji o ewolucji, wrodzona zlosliwosc nakazuje mi powtorzyc pytanie Renegado'a - czy jestes konsekwentny? Jak jestes chory to sie nie leczysz? Jak Cie napieprza zab to nie idziesz do dentysty? Jesli tak - szacunek za zachowanie pogladow, jakkolwiek dosc irracjonalnych IMO. Ale mam wrazenie ze tak nie jest - wtedy to pachnie dosc mocno obluda, nie sadzisz?

      A, i na samym koncu - zmiany planety sa naprawde szybkie. Nie z Twojego punktu widzenia, ale rozmiawiamy przeciez o punkcie widzenia gatunku, 'aight?

      k#!$a, znowu sie rozpisalem jak glupi - kolejny dowod na to ze nie mam co robic w pracy... ale szefowi nie powiem :P mam nadzieje przynajmniej ze ktos to przeczyta, patrzac na wiekowosc tego wykopu...

      BTW, ladne zakonczenie Twojego ostatniego komentarza ;-) postaram sie mu dorownac nawiazujac do niego:

    •  

      pokaż komentarz

      LOL, nie wiedzialem ze az tak sie rozpisalem :/ koncowka:

      Wiem ze swiat jest brutalny. Ale brutalny, nie znaczy "wiecznie wrogi". Duza roznica.
      I przykro mi, nie jest prawda ze "Obalasz moja obrone". Nie dlatego ze "nie obalasz" (choc to tez bylaby teza ktorej mozna by bronic, ale mniejsza z tym). Dlatego ze "nie moja" - jak mam nadzieje, udowodnilem Ci ze moje poglady sa inne niz zrozumiales.

      Pozdrawiam

    •  

      pokaż komentarz

      Nienawidzę Internet Explorera... Skasował mi łaskawie post O.o Tylko datego, że Wykop pomyślał kiedy pisałem, że już mnie nie ma. W NORMALNYCH przeglądarkach klikamy "wstecz" i to co napisaliśmy jest na miejscu - tutaj bynajmniej.

      Nie znajdę w sobie dość motywacji by pisać to od nowa, ale skrócę:

      1. Obaliłem Twoje dowody, opcje 1,2,3,4 są nieadekwatne lub nie dość prawdopodobne.
      2. Nie twierdzę, że należy zabijać wszystkich chorych, ale nie pozwolić na przekazanie genów osobom z wadami tychże. Nie jest prawdopodobne, aby brak nóg się do czegoś nadał - przeciwnie.
      3. W świete pkt. powyższego możemy znaleść kompromis, ale tutaj z czasem znów pojawią się kontrowersje - nawet gwałcicieli nie chcą kastrować.

      Zrobiłem z tego koncentrat, więc może mieć ostry smak - ale mam nadzieję, że dacie radę to sobie rozcieńczyć ;-)

      Pozdrawiam.

    •  

      pokaż komentarz

      @Falcon
      Sorry dude, ale jak zobaczylem moj ostatni komentarz (a w zasadzie 3 komentarze :/) to zwatpilem. Niestety nie mam czasu na tak dlugie dyskusje, i pisanie tak dlugich tekstow. Wiec koncze z mojej strony te dyskusje. W mojej opini, dalej nie do konca rozumiesz o co mi chodzi, i to jest glowna podstawa "niezgody". Niemniej, rozchodze sie w mam nadzieje zgodzie - ja pozostaje przy swoich pogladach, Ty przy swoich i jest git.

      Pozdrawiam ;-)

  •  

    pokaż komentarz

    swiat zjada swoje dzieci aby karmic swoje marzenia

  •  

    pokaż komentarz

    Aż przykro na to patrzeć... ale mam bardzo ambiwalentne odczucia - niby medycyna sporo korzysta na takich doświadczeniach i nie mówię tylko o tych w tym wykopie ale ogólnie - np doświadczenia na ludziach w obozach koncentracyjnych czy innych "Edelmanach" ale i ciężko powiedzieć czy płacić taką cenę za tą wiedzę to nie za dużo. Z jeszcze innej strony - codziennie na masową skalę w ubojniach nierzadko w dużo gorszy sposób zabijane są zwierzęta i nie wiem dlaczego ale to nie szokuje aż tak bardzo.

    •  

      pokaż komentarz

      Tak, a potem okropne bezczeszczenie zwłok wolnych zwierząt tylko po to, aby je zjeść! To okrutne!

      Bullshit. To jest życie, niestety.

      A te eksperymenty... Zastanawiam się, ile ludzi może zawdzięczać swoje życie tym okrutnym badaniom. Szkoda, że człowiek nie jest idealny.

  •  

    pokaż komentarz

    Jeszcze jeden powód by szanować i doceniać zwierzęta. Wiele im zawdzięczamy.

    Wykorzystywanie zwierząt do celów laboratoryjnych jest obecnie obwarowane wieloma przepisami. Nikomu normalnemu nie sprawia przyjemności przeprowadzanie tych testów - ani studentom, ani profesorom. Każdy stara się maksymalnie zminimalizować ich cierpienie.
    Mimo to - jest ciężko.

  •  

    pokaż komentarz

    was te filmiki pewnie bawia i dlatego wykopujecie

  •  

    pokaż komentarz

    I testowali na zbrodniarzach, na innych ludziach.

  •  

    pokaż komentarz

    Ale i tak lepiej zabic 100 psow podczas eksperymentow a pozniej uratowac zycie setkom tysiecy ludzi niz nie robic nic.

  •  

    pokaż komentarz

    Takie doświadczenia są pokonaniem kolejnych barier i jeśli nie są powodowane chorymi żądzami, służą człowieczeństwu. Tysiące szczurów, psów, świń itd. umiera, by setki (tysiące?) ludzi mogło żyć. Czym innym jest sadyzm i brutalność, a czym innym ofiara dla nauki.

    Jeśli pies miałby uratować życie jakiemuś dzieciakowi - sam bym zwierzaka wypatroszył. ;) Bez urazy, ale teksty "biedna psinka, tak ją boli" i kupowanie pupilom drogich prezentów na urodziny kiedy obok bliźni umiera i prosi bezskutecznie o pomoc uważam za zboczenie społeczeństwa. Przez takie odwrócenie systemu wartości rodzą się patologie typu Paris Hilton.

    I każdy, kto nazywa takie badania barbarzyństwem niech pójdzie do pierwszego lepszego hospicjum - tam na pewno zrozumieją jego oburzenie, czekając na lek, którego wciąż nie przebadano w wystarczającym stopniu. Trzeba się tylko spieszyć... [sarkazm].

  •  

    pokaż komentarz

    przecież nie ma tak parszywej rzeczy, którą człowiek byłby w stanie zrobić i by nie zrobił. Na świecie dzieją się ohydne rzeczy i tego się nie zmieni. Myślicie, że jakiś zakaz powstrzyma np. dowolne genetyczne modyfikowanie ciała? mylicie się

    •  

      pokaż komentarz

      Dowolnie genetycznie modyfikowane ciała ? ;)

      Najbardziej na studiach zastanawiało mnie jedno - wszyscy są przeciwko, ale kiedy zapytasz o szczegóły to nawet nie wiedzą przeciw czemu są dokładnie. Ani wiedzy o przepisach, ani zrozumienia wyników testów, ani jakiegokolwiek zainteresowania faktami...
      Polecam regulacje prawne w biotechnologii, jakiś podręcznik do genetyki i trochę obiektywizmu.

  •  

    pokaż komentarz

    Szczegolnie strasznie ta glowa psa wyglada, nie lubie patrzec na cierpiace zwierzeta. Medycyna poszla do przodu, szkoda ze za cene zycia niewinnych istot. Mogli testowac na zbrodniarzach :>.

  •  

    pokaż komentarz

    W Focusie z lipca był artykuł przedstawiający badania nad przeszczepem głowy.
    Jakie to było ohydne. Ale przestali badań w 1970 roku.
    Doszli do wniosku że nie da się przeszczepić głowy do innego ciała bo nie tylko mózg odpowiada za myślenie, uczucia itd. wiec po takim zabiegu człowiek mógłby(raczej na pewno) zwariować.

    •  

      pokaż komentarz

      Dla mnie to trochę "dziwne" - w mózgu jest zapisana nasza osobowość i nasze "Ja" - więc może byłoby to bardziej przeszczepienie ciała?? Takie moje odczucie

    •  

      pokaż komentarz

      Doszli do wniosku że nie da się przeszczepić głowy do innego ciała bo nie tylko mózg odpowiada za myślenie, uczucia itd. wiec po takim zabiegu człowiek mógłby(raczej na pewno) zwariować.
      Biorąc pod uwagę kiedy to było i postęp medycyny od tego czasu to dzisiaj zapewne znaleźli bardziej racjonalny powód na niemożność przeszczepienia głowy (a zasadniczo to ciała):) Z czego ja słyszałem to chodzi o to, że trzeba by było przeszczepić głowę razem z kręgosłupem i innymi ważnymi nerwami, co jest (przynajmniej dzisiaj) raczej niewykonalne.

  •  

    pokaż komentarz

    Cóż... Jeszcze gorsze rzeczy wyprawiali Japończycy w niesławnym Oddziale 731.
    http://pl.wikipedia.org/wiki/Oddział_731
    Powstał nawet na bazie tego film, który uznany został za najbardziej przerażający horror świata: "Man Behind the Sun".

  •  

    pokaż komentarz

    Ciekawe. Jak by koło tego prowadzone są i w Polsce badania nad sztucznym sercem i płucami. Prof. Religa ma nawet ośrodek naukowy i program budowy sztucznego serca. Zanim jednak dojdzie do jego wszczepienia człowiekowi należy je jakoś przetestować. Czy znajdzie się chętny obrońca zwierząt by przysłużyć się ludzkości???

  •  

    pokaż komentarz

    Heh, a Pawlow? Ten od sliniacych sie psow? To tez masakra. Duzo poswiecil czasu na sprawdzanie odruchow przy coraz wiekszym okaleczeniu mozgu zwierzakow. Do tej pory pamietam jak jest odmozdzony kot po rosyjsku: "ocelebrowannaja koszka". Najbardziej smutne, ze czesto opisow tych badan nie przetlumaczono na polski. Pawlowa nie mozna przeczytac po polsku. A naprawde warto: nie tylko dlatego, ze to kawalek naprawde dobrej roboty: dlatego, ze przertlumaczenie moze uchronic kolejnego zwierzaka przed niepotrzebna meka.

  •  

    pokaż komentarz

    O kurcze - naprawdę mało rzecz jest jeszcze w stanie mnie poruszyć. Temu wykopowi się to udało.

  •  

    pokaż komentarz

    Postęp w medycynie ogromny, szkoda, że kosztem cierpienia biednych zwierząt, żal mi było tego psa, a raczej jego głowy.. Jak oni mogli spać w nocy po robieniu takich rzeczy?!

  •  

    pokaż komentarz

    ja pier*** z tą głową psa to była masakra, straszne filmiki

  •  

    pokaż komentarz

    Mozna jeszcze wspomniec o wkladzie jaki w medycyne wniosly 'badania' niemieckich doktorkow w obozach koncentracyjncych podczas WWII.

  •  

    pokaż komentarz

    Ja rozumiem ze to z głową psa w imie nauki itd. Ale kur... szczury to kataklizm zabił czy co?

  •  

    pokaż komentarz

    To chyba jeden z tych artykułów, których nie należy czytać przy jedzeniu, co ;>

  •  

    pokaż komentarz

    zakopuje za okrucienstwo na psie