Co wynika ze sprawy „Agaty”?

Renegado 3 lata 5 mies. temu +1

1plastyc: Ta sprawa spowodowała też ,że mam wrażenie(może mylne ale bardzo silne), że wielu ludzi sprowadza, życie człowieka do wegetacji, do aspektów czysto fizlogicznych, dla nich nie jest ważne cierpienie jego i otoczenia, nie są ważne jego uczucia, nie ma znaczenia jego zaprzepaszczona przyszłość. Dla nich człowiek zaczyna się w chwili poczęcia, a kończy w chwili śmierci, jednak troszczą się o niego jedynie dopóki znajduje się w brzuchu kobiety. Sama kobieta się nie liczy, to tylko inkubator. Co prawda ten inkubator jest strasznie niedoskonały, bo potrafi odczuwać ból, ma uczucia i co najgorsze własne zdanie. Ale temu inkubatorowi trzeba nakazać spełniać swoją rolę choćby siłą, inkubator musi być bohaterski nawet jeśli nie chce. Bo dla tych ludzi świat jest czarno-biały i w tym świecie można (i wręcz powinno się) odgórnie nakazać bycie bohaterem. Wreszcie ci ludzie twierdzą, że mają prawo nadane im od Boga, które pozwala im czynić bardzo wiele zła w imię najwyższego (ich zdaniem) dobra czyli cudu narodzin. Mogą rozbijać rodziny, mogą narażać zdrowie innego człowieka, mogą łamać prawo, mogą linczować innych. Przy czym właśnie sam cud narodzin jest najważniejszy, jest wartością samą w sobie, a nowonarodzony w jego wyniku człowiek jest sprawą drugorzędną. Nie będą już toczyć medialnych batalii, aby zapewnić mu godne warunki życia, nie będą straszyć polityków wiecznym potępieniem, aby zapewnić mu godny poziom edukacji, nie będą wydawać kontrowersyjnych książek, aby zarobić pieniądze, które pomogą mu w starcie w dorosłość. To są sprawy drugorzędne. Równie dobrze ten nowy człowiek może wylądować w domu dziecka, chociaż ma rodzinę, ale została mu odebrana przez tych ludzi, może żyć z piętnem niechcianego dziecka, wreszcie jak chce może się nawet zabić. Jego wybór, ma prawo decydować o sobie. Pod warunkiem, że nie jest kobietą i nie jest w ciąży, wtedy wolna wola ulega zawieszeniu. Moralność tych ludzi wydaje mi się przerażająca, tak samo jak to, że tak łatwo zapominają o cżłowieku, ba o wielu ludziach w imię własnej wojny ideologicznej. Najgorsze, że mam wrażenie, że ty też jesteś jednym z tych ludzi, albo się z nimi utożsamiasz...

#

pokaż komentarz

1plastyc 3 lata 5 mies. temu +1

W sytuacji rodziny patologicznej matka nie może usunąć dziecka- jak już naprawdę nie może go wychować to niech je odda w szpitalu. Lepiej żeby żyło w domu dziecka niż żeby nie żyło. Decyzję o tym czy żyć zostaw jemu a nie słyszałem jeszcze o przypadkach masowych samobójstw w domach dziecka i tym podobnych placówkach.

#

pokaż komentarz

Renegado 3 lata 5 mies. temu +1

Nie mam zamiaru wypowiadać się ani w sprawie aborcji ani Agatki, bo i w jednej i drugiej sprawie powiedziano już wszystko milion razy. Tylko jedna rzecz mnie dziwi. Jaką moralnością kieruje się ta para publicystów (tak wiem w przypadku pani/panny Najfeld to za duże słowo) podających sie za żarliwych katolików wydając książkę nastawioną na czysty zysk przy okazji rozpętując na nowo piekiełko sprzed dwóch miesięcy? Piekiełko zgotowane tej dziewczynce zarówno przez zwolenników opcji pro-life jak i pro-choice (którzy znaleźli sobie idealną okazję do promowania w mediach swoich poglądów i siebie samych). Piekiełko, o którym ta dziewczynka zapewne bardzo chce zapomnieć. Więc pytam jeszcze raz jaki jest cel usilnego przypominania jej o tym? Na pewno nie chodzi o prawdę, bo z obiektywizmem ta publikacja nie ma nic wspólnego (jest pisana przez ludzi, którzy otwarcie byli stroną w konflikcie) i jest pisana świeżo po tym jak wygasły emocje. Czy to na tym polega ta sławna moralność chrześcijańska? Na żerowaniu na tragedii dziecka? Czy ważniejsze od człowieka są racje jednej bądź drugiej strony? Jeśli tak, w czym różni się Joanna Najfeld i Tomasz Terlikowski od zwolenników aborcji, oprócz tego, że dla nich człowiek liczy się tylko dopóki jest w macicy kobiety?

#

pokaż komentarz

BioZ 3 lata 5 mies. temu +1

Wydaje mi się że to jest jedna z wad dziennikarzy:/.
Może chcieli przypomnieć niedoszłemu ojcu o karze po śmierci czy coś;p...

Za to to mnie zdegustowało:
"Tysiące ludzi, często całkowicie niewierzących i nigdy niezwiązanych z ruchami pro-life, zaangażowało się nie tylko w pisanie protestów czy modlitwę"
To jest po prostu niemożliwe, chyba że mówiąc "niewierzący" mieli na myśli katolików którzy do tej pory nie przykładali wagi do swojej religii...

#

pokaż komentarz

Renegado 3 lata 5 mies. temu 0

BioZ: Słusznie zauważyłeś z tymi tysiącami modlących się ateistów:D I to by było na tyle o rzetelności dziennikarskiej w tej sprawie po jednej i drugiej stronie. Nie ma to jak wydawać książkę o manipulacji, samemu od początku manipulując:D

#

pokaż komentarz

BioZ 3 lata 5 mies. temu 0

No ja myślałem że od razu się spalą na stosie, a tu modlitwy...

Ech, nie przepadam za sposobem bycia i tworzenia niektórych ludzi:/.

#

pokaż komentarz

1plastyc 3 lata 5 mies. temu 0

O książce będzie głośno i będzie się ją wygodniej czytało a także dłużej będzie się o niej pamiętało niż gdyby np. umieścić te informacje w internecie. Ta cena to ma być nastawienie na zysk!? Wiadomo, że książka sama się nie wydrukuje no i przecież dziennikarze muszą za coś żyć + podatek.

http://www.tolle.pl/pozycja/agata-anatomia-manipulacji

#

pokaż komentarz

marrado 3 lata 5 mies. temu -1

Kijanko o nicku przemelek - zacznij czytać ze zrozumieniem, a potem dopiero pisz komentarze. Mnie na prawdę mało interesuje, co ty wiesz na temat teologii, Augustyna, duszy, etc. Bardziej zalezy mi na tym, żeby ludzie tacy jak ty, przestali neurotycznie podchodzić do info serwowanych przez szmatę pt Wyborcza.
@1plastyc: otóż to!Trafne spostrzeżenie!

#

pokaż komentarz

przemelek 3 lata 5 mies. temu +1

@marrando - a teraz przeczytaj jeszcze raz to co napisałem i powiedz mi czemu reagujesz agresją na moją wypowiedź w której ani razu nie wypowiedziałem się w sprawie słuszności czy też niesłuszności aborcji. Przedstawiłem tylko fakty, ich interpretacje pozostawiam każdemu z osobna. Nie chcę jednak by dyskusję o początkach życia zdominowali niedouczeni eksperci od kuchennej wersji teologii wyniesionej z lekcji religii dla klas pierwszych, a tak to teraz wygląda.

#

pokaż komentarz

1plastyc 3 lata 5 mies. temu -4

Nic o nas nie wiesz i nie oceniaj nas na podstawie własnych stereotypów czy urojeń prześladowczych.

#

pokaż komentarz

lekko_gazowany 3 lata 5 mies. temu +4

1plastyc: pojechałeś mu prawie jak emo.

#

pokaż komentarz

1plastyc 3 lata 5 mies. temu -2

A niektórzy bełkotali, że życie jest odpowiednio chronione przez obecnie istniejące przepisy... Kiedy to płód staje się człowiekiem i otrzymuje duszę? Po ustawowych 40 dniach!?

#

pokaż komentarz

przemelek 3 lata 5 mies. temu -1

@1plastyc, to że wierzysz w duszę nie czyni jej bytem obiektywnie istniejącym, zresztą 40 dni wg. św. Augustyna dotyczyło tylko embrionów męskich, żeńskie płody miały duszę dostawać dopiero w 80 dniu.
A co do pytania kiedy płód staje się człowiekiem najpierw trzeba wiedzieć, że zarodek płodem staje się dopiero około 9 tygodni po zapłodnieniu, w tym momencie płód ma około 3 cm, waży około 8 gramów i przypomina kijankę. Jeżeli w tym momencie dojdzie do poronienia to wiele kobiet nie będzie nawet wiedziało, że były w ciąży, co jest o tyle dobre, że zależnie od szacunków około 15-20% ciąż kończy się do tego momentu.
Zanim więc zaczniesz się wypowiadać na temat aborcji i ciąży poczytaj coś o tym, bo obiektywnej wiedzy o tym jak to wygląda nabędziesz na biologii, a nie na religii [tak samo jak z geologią, z której fragmenty poznasz na geografii, a nie religii, choć jeszcze na początku XX wieku oficjalnym wiekiem świata było około 6 tysięcy lat i powstawały o tym wielkie rozprawy teologiczne]

#

pokaż komentarz

1plastyc 3 lata 5 mies. temu -3

Nie mieszaj przeszłości kościoła ze współczesnością kościoła. Zresztą chodzi mi o życie ludzkie. Ty też byłeś zarodkiem więc trochę szacunku!

#

pokaż komentarz

BioZ 3 lata 5 mies. temu +1

Wybacz że link ale nie mam siły kopiować i przerabiać na potrzeby dyskusji, chyba że tak nie chcesz jak jest teraz, to jutro to uczynię...
http://www.wykop.pl/link/71318/mity-edukacji-seksualnej-zobacz-jak-niszczace-sa-skutki-edukacji-seksualnej#comment-359999
Bez religii, bez duszy. Do tej pory nikt... Ech, to mnie smuci w dyskusjach na wykopie:/.

Btw ostatnio w Focusie czytałem coś co mnie zaskoczyło. Zawsze myślałem czy naukowcy się spierają o to, czy płód np. w 2 tygodniu jest człowiekiem, a oni o coś całkiem innego...
http://wgrajfoto.pl/pokazfoto/img0808/17025.jpg

#

pokaż komentarz

przemelek 3 lata 5 mies. temu +2

@1plastyc problem bycia zarodkiem jest dość dyskusyjny, popatrz w drugą stronę, czy jak umrzesz w tej miejmy nadzieję strasznie odległej przyszłości [życzę Ci najmniej 200 lat życia] to czy będziesz zwłokami? Mówiąc inaczej, czy w tym momencie będzie można mówić o Tobie skoro będziesz nie żył? Tak samo jest z początkiem, gdy płód ma te 10 tygodni nie posiada jeszcze samoświadomości, a jego mózg zawiaduje na razie tylko prostymi mechanizmami takimi jak częstość bicia serca, w porównaniu do 10 tygodniowego płodu mysz jest po wielokroć bardziej świadoma swojego istnienia, a jej przewaga w samoświadomości jest większa niż człowieka nad myszą.
Z twojego tonu wnoszę, że uważasz, że ludzki płód zasługuje na szacunek i ochronę, a np. płód myszy nie. A co z płodem kota? A małpy? A co z płodami naszych najbliższych krewnych - człowiekowatych? Czy o tym, że dany płód zasługuje na ochronę, a inny nie decydować ma kod genetyczny tego płodu? Skoro tak to jaki powinien być zakres tej ochrony? Czy np. płód z zespołem Downa który ma inny kod genetyczny niż większość przedstawicieli homo sapiens zasługuje jeszcze na ochronę? A czy płód ze "zdrowymi" genami, który na skutek komplikacji w trakcie ciąży nie wytworzył mózgu też zasługuje? A czy zdrowy 10 tygodniowy płód szympansa różniący się od ludzkiego tylko 1.5% genów też zasługuje na taką ochronę? Jaką granicę zdefiniujesz?
Żeby móc sobie samemu odpowiedzieć na te pytania potrzebujesz wiedzy, wiedzy którą wynieść możesz z lekcji biologii, a nie religii.

#

pokaż komentarz

BioZ 3 lata 5 mies. temu 0

Czy o człowieczeństwie decyduje samoświadomość?
Nie pytam już co w takim razie z "roślinkami" i upośledzonymi, tylko czy o człowieczeństwie decyduje samoświadomość.

Nie wiem jak 1plastyc ale imho każde życie zasługuje na szacunek i nie urąganie mu bez wyraźnej przyczyny.
I chyba lepiej będzie, widzę, jak jutro zrobię przejrzysty ekstrakt z moich komentarzy(choćby na przyszłość).

Czy np. płód z zespołem Downa który ma inny kod genetyczny niż większość przedstawicieli homo sapiens zasługuje jeszcze na ochronę? A czy płód ze "zdrowymi" genami, który na skutek komplikacji w trakcie ciąży nie wytworzył mózgu też zasługuje?
Tak.

A czy zdrowy 10 tygodniowy płód szympansa różniący się od ludzkiego tylko 1.5% genów też zasługuje na taką ochronę?
Czy ktoś musi się wcinać małpom w interesy i abortować im płody?

#

pokaż komentarz

przemelek 3 lata 5 mies. temu 0

@BioZ pytasz Czy o człowieczeństwie decyduje samoświadomość?, a któż to wie? Jeżeli mamy definiować człowieczeństwo to musimy ustalić jakieś kryteria. Próbka skóry hodowana na pożywce jest żywa i ma geny jak człowiek, a chyba zgodzimy się, że człowiekiem nie jest. Zwłoki też nie są już człowiekiem bo nie żyją. Co do tego mniej więcej się wszyscy zgadzają. Ale dalej są problemy. Np. małpy człowiekowate nie są ludźmi, ale wiele wskazuje, że są "osobami". Można przypuszczać, że człowieczeństwo jest jakimś szczególnym przypadkiem dotyczącym przedstawicieli naszego gatunku jakiegoś bardziej ogólnego pojęcia. Można próbować tu wstawiać różne kryteria, i samoświadomość wydaje się być dość bezpiecznym.
Nie daj Boże, kiedyś SETI dostarczy dowodów na istnienie pozaziemskich inteligencji to problem się nam jeszcze bardziej rozwinie ;-)

#

pokaż komentarz

BioZ 3 lata 5 mies. temu -1

Wydaje mi się że płód w przeciwieństwie do hodowanego kawałka skóry jest jednak czymś bardziej złożonym i "wartym uwagi";).
Ze skóry będziesz miał skórę, a płód będzie dalej ewoluował, aż da po kilkunastu miesiącach poza organizmem matki człowieka zdolnego rozwijać się psychofizycznie i społecznie(noworodek nie potrafi kompletnie koordynować ruchów, a żyrafy po 15 minutach hasają!!).

#

pokaż komentarz

przemelek 3 lata 5 mies. temu -1

@BioZ, piszesz Czy ktoś musi się wcinać małpom w interesy i abortować im płody?
Tu pojawia się problem bo w przypadku aborcji na 10 tygodniowym płodzie mamy z jednej strony ten płód, a z drugiej strony jego matkę. Ciąża jest bardzo obciążającym wydarzeniem, i w wielu przypadkach może po prostu zabić kobietę, w lepszych dla kobiety przypadkach może tylko zagrozić jej zdrowiu i zrobić z niej kalekę [np. przez utratę wzroku].
Więc w przypadku aborcji z przyczyn medycznych pojawia się konflikt - co jest ważniejsze? Czy chronienie życia matki, czy płód, który w razie śmierci matki też nie przeżyje?
Czy gdy wisisz trzymając się rękami krawędzi przepaści i ktoś kto wisi na Twojej nodze wyceluje w Ciebie pistolet i powie, że z 16% prawdopodobieństwem po tym jak pociągnie cyngiel skończysz z kulą w głowie zaryzykujesz? Czy ochrona jego życia jest ważniejsza od Twojego? A tak to czasem wygląda. Na szczęście rzadko.
Aborcja to nie jest łatwe, miłe i lekkie coś co kobiety robią żeby nie stracić figury.
To czasem jedyny sposób by uratować życie kobiety.
Problem aborcji to nie jest konflikt dobra ze złem, to jest cholernie skomplikowana sprawa, w której trzeba przemyśleć argumenty jednej i drugiej strony, a czasem postawić się w miejscu kobiety i zadać sobie pytanie czego by się chciało będąc kobietą.

#

pokaż komentarz

BioZ 3 lata 5 mies. temu 0

Rozumiem.
Tu niewiele mam do powiedzenia, jedynie krótko nawiązując do religii jaką wyznaję.
Aborcja jest zabójstwem, unicestwieniem życia, jeśli nie morderstwem osoby ludzkiej(oba starałem się wykazać w linkowanych komentarzach, jedno jeszcze nie jest ugruntowane w pełni). Niezależnie od sytuacji życiowych typu stan materialny czy wiek nie powinno się tego dopuszczać(przy tym w przypadku np. ciąży dziecka dochodzi motyw wyłożenia i później egzekwowania przez dziecko dojrzałego podejścia do seksu; uwierz mi, przy uporządkowanym poglądzie na to wszystko ciąża - nawet niezaplanowana - nie jest żadnym problemem). Inna sprawa faktycznie jest z sytuacją o której piszesz, kobieta może mieć np. problem z drogami rodnymi(rak czy coś) i nieusunięcie go w okresie ciąży może doprowadzić kobietę do śmierci, usunięcie zaś wystawi dziecko na pewną śmierć. W tej sytuacji ostateczną decyzję winno się pozostawić kobiecie, ale też nie jest to dokładnie to samo, co zamierzona aborcja - śmierć dziecka jest skutkiem ubocznym, niekoniecznie chcianym. Tak samo jak w przypadku obrony przed napastnikiem śmierć mu zadana niekoniecznie jest chciana, ale jest być może jedyną drogą do uratowania siebie.

Przy tym faktycznie ważne jest - w każdej ciąży, nawet zaplanowanej - otoczenie kobiety odpowiednią troską i dbałością, gdyż bez tego może sobie czasem wcale nie poradzić. Jeśli zaś chodzi o trudne sytuacje - rozumiejąc wszystko i pamiętając o trosce - kobieta wtedy sama stawia się przed sprawdzianem ugruntowania w sobie wyznawanych przez siebie zasad... Bo bywa czasem tak, że kobieta jest przeciw aborcji, ale zostanie np. zgwałcona. Stres ogromny, szok, tragiczne przeżycie, naruszenie cielesności i intymności. Ale wtedy pozostaje pamiętać o trosce(sry za powtórzenie) i o tym, by "nie wieszać cygana, jak zawinił kowal". I by nie zranić kobiety drugi raz, aborcją(syndrom postaborcyjny nie jest wcale marginalnym zjawiskiem).

Ale... ja miałem na myśli małpy, bo o ich płodach pisałeś;).

#

pokaż komentarz

przemelek 3 lata 5 mies. temu 0

Wybacz że link ale nie mam siły kopiować i przerabiać na potrzeby dyskusji, chyba że tak nie chcesz jak jest teraz, to jutro to uczynię...
http://www.wykop.pl/link/71318/mity-edukacji-seksualnej-zobacz-jak-niszczace-sa-skutki-edukacji-seksualnej#comment-359999
Bez religii, bez duszy. Do tej pory nikt... Ech, to mnie smuci w dyskusjach na wykopie:/.
@BioZ, tylko, że ten link nie prowadzi do dowodów na temat tego, że edukacja seksualna jest mitem. Faktem jest, że w Wielkiej Brytanii przeprowadzono więcej zabiegów aborcji, ale z analizy danych nie wynika by było tak z powodu wprowadzenia, czy nie wprowadzenia edukacji seksualnej. Część mogła być wynikiem tzw. turystyki aborcyjnej, wystarczyłoby np. że 8% kobiet z Polski chcących dokonać aborcji pojechałoby do Wielkiej Brytanii przeprowadzić zabieg i już mielibyśmy 4% wzrost ilości aborcji [szacuję na podstawie tego, że w Wielkiej Brytanii jest około 80 mln mieszkańców, co daje jakieś 2600 aborcji na milion mieszkańców].
To co robi Fronda to naginanie rzeczywistości do swojej wizji świata. A fakty są takie, że w Europie zachodniej edukacja seksualna istnieje i poza Wielka Brytanią nie istnieje w Europie praktycznie problem ciąż u nastolatek, w USA istnieje i jest poważny [to, że Wielka Brytania się wyróżnia w Europie wynika z dość niefortunnego systemu pomocy społecznej, który w Wielkiej Brytanii niemal promuje to by dziewczyna, która zaszła w ciąże w wieku 14 lat, zaszła w nią również w wieku lat 15, 16 i 17]. Problem braku edukacji seksualnej prowadzi do tego, że przeciętna 14 latka wie, "że można połykać, ale nie wie czy od tego się nie zajdzie w ciążę".
Skoro więc w Europie edukacja seksualna istnieje i problem ciąż u nastolatek praktycznie nie występuje [i wcale nie ma w Europie jakiegoś nadmiaru aborcji u nastolatek, w USA bywa], a w USA edukacja seksualna jest od wielu lat zastępowana przez programy "wspierania wstrzemięźliwości" i ciąże u nastolatek istnieją, a aborcja jest stosowana przez wiele z nich jako środek antykoncepcyjny, to można zaryzykować stwierdzenie, że istnieją jakieś pozytywne aspekty tego rodzaju edukacji.

#

pokaż komentarz

BioZ 3 lata 5 mies. temu -1

@BioZ, tylko, że ten link nie prowadzi do dowodów na temat tego, że edukacja seksualna jest mitem.
Nie chodzi mi o edukacje seksualne czy inne tego typu rzeczy, chodzi mi o człowieka w okresie życia prenatalnego(btw tym razem nieskromnie - chodzi mi o moje dwa czy tam trzy komentarze, nie zaś o linki ze znalezisk). Jeśli zaś chodzi o edukację seksualną - jestem za. Najlepiej by osoby ze środowiska naukowo-medycznego, etycy i bioetycy tym się zajmowali.

w Europie zachodniej edukacja seksualna istnieje i poza Wielka Brytanią nie istnieje w Europie praktycznie problem ciąż u nastolatek,
Ale to z powodu dokonywania aborcji czy z powodu świadomego podchodzenia do seksu? Oświeć mnie pls w tej kwestii...

#

pokaż komentarz

przemelek 3 lata 5 mies. temu 0

@BioZ, bez oświecania ;-) w Europie zachodniej jedynym krajem gdzie aborcje stosuje się jako środek antykoncepcyjny są Włochy i wiele wskazuje na to, że jest tak dlatego, że w latach 70 kościół katolicki promował poglądy, że od środków hormonalnych się tyje przez co wiele włoszek uznało, że pigułki są złe i aborcja będzie w razie czego lepszym rozwiązaniem [cytat z pamięci za jakimś programem BBC opowiadającym o rodzinie w Europie [to był cykl kilku programów pokazywany kiedyś [połowa lat 90 chyba] w TVP]].

#

pokaż komentarz

BioZ 3 lata 5 mies. temu 0

Ach, mea culpa, przeczytałem że w Wlk. Bryt. nie ma problemu z ciążami u nastolatek... Ironia, wybacz pls;)...

#

pokaż komentarz

przemelek 3 lata 5 mies. temu 0

@BioZ, nieporozumienie wynikło z tego, że gdy napisałem swój komentarz to zauważyłem, że nie dopowiedziałem skąd ta mniejsza ilość ciąż u nastolatek w Europie, dlatego wyedytowałem komentarz, a jak go zapisałem to pojawił się Twój komentarz z pytaniem.

#

pokaż komentarz

1plastyc 3 lata 5 mies. temu -1

Źle to interpretujesz. Sprawa aborcji jest po prostu postawieniem sprawy wprost- jakie wyznajemy wartości i trzeba tutaj zająć konkretne stanowisko. Stanowi to punkt wyjścia dla wszystkich innych spraw związanych z człowieczeństwem dlatego katolicy nie pozwolą na "przesunięcie" swojego stanowiska nawet o "centymetr". To się najbardziej nagłaśnia i o tym się słyszy. Jak ktoś pisze książkę to jego/ jej sprawa. No wiadomo, że za książkę trzeba zapłacić bo sama się nie wydrukuje- sprawa powiązana z tematem więc się o tym informuje. Istnieje mnóstwo innych książek katolickich istnienia których tak się nie nagłaśnia. To co dzieje się po przyjściu człowieka na świat również jest ważne. Bezsensowne byłoby bronienie życia człowieka gdyby pozwolono mu umrzeć chwilę po narodzinach. Wielokrotnie wskazywał na to np. Jan Paweł II mówiać o tym, że wiele dzieci każdego dnia musi męczyć się z życiem w nędzy i np. wstydem w szkole. Mieszkam w turystycznej miejscowości gdzie przyjeżdża mnóstwo ludzi aby móc nacieszyć się widokiem przyrody. Moi rodzice wynajmują pokoje i np. jakiś czas temu mieliśmy okazję gościć tzw. trudną młodzież. Większość użytkowników wykopu wyraziła swoje zdanie o takiej młodzieży w sposób skrajnie negatywny (nie jestem już w stanie podać konkretnych linków, ale pamietam że aż kipiało od wyzwisk). No bo kto ma ochotę na zajmowanie się takimi dzieciakami? No najlepiej żeby ktoś to zrobił, ale... nie ja prawda? Kościół. Podejście Matki Teresy to doskonały przykład. Wpisz sobie na youtube adrenalina- znajdź dokument o młodzieży w poprawczaku- kto z nimi pracuje starając się im coś wpoić? Tego się nie nagłaśnia bo to jest za mało "sensacyjne" a porządni kapłani nie szukają poklasku. Podobnie nie każdy kto jest zaangażowany w jakąkolwiek działalność charytatywną obnosi się z tym na prawo i lewo. A szczekacze szczekają o tym co jest złe- obejrzyj jakiekolwiek wiadomości, przeczytaj jakąś gazetę i policz jaki jest stosunek wiadomości dobrych do złych. To jest zniekształcanie rzeczywistości. Tutaj na TYM świecie nie jest wesoło, ale trzeba brać życie takim jakim jest. "Kto nie bierze na siebie swojego krzyża nie jest Mnie godny".

PS Moim zdaniem masz rację- obrona życia jest sprawą pierwszorzędną a warunki w jakich się żyje to już jest sprawa drugorzędna. A co- Twoim zdaniem powinno być odwrotnie? Nasze życie na tej planecie to tylko przystanek przed właściwym życiem i nie ma co się za bardzo starać budowac tutaj pałacy. Uczy tego Biblia- w jakich warunkach narodził sie Jezus? Maryja miała chyba coś 13 czy 14 lat a Józef był młodym chłopakiem (to się tylko na obrazach maluje go jako starego dziadka). Czy nie próbowano zgładzić Jezusa? Czy Maryja z Józefem nie byli zdani na nieprzychylna opinię otoczenia? Czy nie musieli robić wszystkiego aby nie pozwolić Go zabić? Jak żył Jezus? Jezus był przyodziany w jedną szatę! Jezus nie zwracał uwagi na sprawy przyziemne.

#

pokaż komentarz

Renegado 3 lata 5 mies. temu +1

Kompletnie mnie nie zrozumiałeś. Ja tu nie tyle mówię o samym problemie aborcji, co o tym, że obecna wojna medialna (której my także przez tą dyskusję stajemy się uczestnikami) nie jest wywołana propozycją zmiany prawa jak w zeszłym roku. Ona toczy się wokół czternastoletniej dziewczynki, która przeszła przez piekło, która chciałaby pewnie o tym zapomnieć. To nie jest Lech Wałęsa, któremu wydanie nawet najbardziej oszczerczej książki nie jest w stanie zaszkodzić. To zwykły szary człowiek taki jak ja czy ty, ona i jej rodzina zostali zmuszeni do podjęcia niesamowicie trudnej decyzji, żadne wyjście nie było dobre. Ale razem z matką (i pewnie ojcem, o którym się nie mówi) podjęły ją. I w tym momencie wybuchło piekło. Rodzina jakich wiele stała się narzędziem w rękach zwolenników i przeciwników aborcji. Ci którzy mówią o obronie życia nie mieli skrupułów przed rujnowaniem jej życia i odłączeniem od rodziny, teraz nie mają skrupułów przed zarabianiem na tym pieniędzy. Zrozum, że ta dyskusja toczy się na grzbiecie tej Agaty i to wbrew jej woli. Czy to jest twoim zdaniem moralne? Moim zdaniem nie, moim zdaniem to gwałt na prywatności i psychice. O to mi chodziło.

Nasze życie na tej planecie to tylko przystanek przed właściwym życiem
Żyjemy w kraju świeckim i podnoszenie takich argumentów w dyskusji o bądź co bądź zmianie prawa nie ma sensu. Wielu ludzi wierzy, że to życie jest jedynym, które mamy, a prawo ma dbać o nasze życie doczesne nie pośmiertne.

PS. Czy ty przy każdym wykopie musisz pisać o tym jaki to kościół pokrzywdzony, bo nikt nie mówi o jego pozytywnych działaniach? Bo nie wiem co to ma tutaj do tematu...

#

pokaż komentarz

1plastyc 3 lata 5 mies. temu -1

To są przypadki skrajnie ekstremalne i każdy z nich musi być rozpatrzony indywidualnie przez grupę specjalistów. Wiele matek mimo wszystko godzi się na to ryzyko. W skrajnym przypadku gdy ciąża bezpośrednio, w dużym stopniu zagraża życiu matki a matka nie chce podjąć ryzyka to papież (po zapoznaniu się z sytuacją) może wydać takie pozwolenie. To tak jak z samoobroną. Należy pamiętać że grzech jest czymś dobrowolnym i świadomym tak więc nie grzeszymy gdy jesteśmy do czegoś bezpośrednio zmuszeni. Myślę, że nie należy podawać tego do wiadomości publicznej bo zaraz wielu "kombinatorów" może zacząć szukać drogi na wykorzystanie tego do podłych celów.

#

pokaż komentarz

przemelek 3 lata 5 mies. temu 0

@1plastyc, papież może wydać zgodę? Skąd wziąłeś takie rewelacje? Możesz podać jakieś źródło?
Może chodzi Ci o to, że biskup może zdjąć ekskomunikę, która jest nadkładana automatycznie na każdą osobę która podda się aborcji, doprowadzi do niej lub pomoże w jej przeprowadzeniu?
Kościół katolicki stoi na pozycji, że aborcja jest zawsze zakazana, traktuje tylko trochę lżej "aborcję pośrednią", z którą mamy do czynienia gdy poronienie jest wynikiem procedury medycznej ratującej życie [za http://pl.wikipedia.org/wiki/Aborcja#Katolicyzm], co oznacza sytuację w której celem zabiegu nie jest wywołanie poronienia a operacja ratująca życie.

#

pokaż komentarz

1plastyc 3 lata 5 mies. temu 0

Byłem w błędzie.

#

pokaż komentarz

1plastyc 3 lata 5 mies. temu 0

Ze sprawy Agaty wynika tyle- dla wielu ludzi życie ludzkie nie jest warte więcej od codziennych wygód. Ich granica moralności jest płynna i z reguły wyznaczana tam, gdzie jest im wygodniej ją widzieć. Taka jest prawda- człowiek jest człowiekiem od samego początku powołania go do życia i Bóg upomni się o jego prawo do życia zawarte w przykazaniu "NIE ZABIJAJ". Przy sprawie Agaty ujawniło się wiele środowisk które nie zasługują na wsparcie, głos nikogo dla kogo życie ludzkie od samego początku jest coś warte. Należy to nagłaśniać aby zwiększyć prawdopodobieństwo zaniachania aborcji w przyszości, ból Agaty ma tutaj znaczenie drugorzędne. Zresztą ona może za dwa lata znowu zajść w ciążę i znowu spróbować zamordowac kolejne dziecko więc warto coś w tej sprawie robić. Jak nie wyznaczymy wartości to się zezwierzęcimy.

#

pokaż komentarz

przemelek 3 lata 5 mies. temu 0

@1plastyc, piszesz, że ból Agaty jest drugorzędny, a co w sytuacji gdy ciąża może zabić kobietę? Napisałem wyżej "Czy gdy wisisz trzymając się rękami krawędzi przepaści i ktoś kto wisi na Twojej nodze wyceluje w Ciebie pistolet i powie, że z 16% prawdopodobieństwem po tym jak pociągnie cyngiel skończysz z kulą w głowie zaryzykujesz? Czy ochrona jego życia jest ważniejsza od Twojego? A tak to czasem wygląda. Na szczęście rzadko.
Aborcja to nie jest łatwe, miłe i lekkie coś co kobiety robią żeby nie stracić figury.
To czasem jedyny sposób by uratować życie kobiety."

Możesz się do tego ustosunkować?
Co w sytuacji gdy ciąża może zabić kobietę, co w sytuacji gdy kobieta umrze jeżeli nie podejmie się leczenia które uszkodzi płód?

Czy płód ma większe prawo do życia niż kobieta? I co w sytuacji gdy ciąża zabije kobietę, a więc i płód?

#

pokaż komentarz

1plastyc 3 lata 5 mies. temu 0

A co taka sytuacja ma wspólnego ze sprawą Agaty? Dlaczego pytasz? Moim zdaniem próbujesz tylko znaleźć jakiś argument obliczony na podtrzymywanie swojego stanowiska.

#

pokaż komentarz

przemelek 3 lata 5 mies. temu -1

@1plastyc, ciekaw jestem, mogę się z Tobą nie zgadzać, ale chcę znać Twoje zdanie.
Chcę po prostu wiedzieć czy w sytuacji gdy ciąża jest niebezpieczna dla matki nadal chcesz ochrony płodu, czy matki.

#

pokaż komentarz

marrado 3 lata 5 mies. temu 0

1plastyc
_ nolite dare sanctum canibus neque mittatis margaritas vestras ante porcos ne forte conculcent eas pedibus suis et conversi disrumpant vos
_
A reszta - cóż - dalej idzie w zaparte. Więcej dobrego zrobisz, nie wdając się w wymianę zdań z cowanami. (posługując się ich językiem). Lepiej zrobimy, zawalając wykop różnymi newsami z serii pro-life. Pozdrawiam, hasta manjana !

#

pokaż komentarz

marrado 3 lata 5 mies. temu 0

@Przemelek Aborcja to nie jest łatwe, miłe i lekkie coś co kobiety robią żeby nie stracić figury.
To czasem jedyny sposób by uratować życie kobiety."
Bywa, że z takich niskich pobudek sięgają kobiety po aborcję. Wierz mi. A co do ratowania życia kobiety: owszem - ale nie w tym wypadku. I tu nie widzę pola do argumentów, jakie w tej dyskusji rzucasz. Całość zdarzenia po prostu podpowiada tyle: nastki, prujcie się do woli, państwo jest z Wami.
PS: kto będzie dygał na zachcianki emerytów którymi staną się dzieci, czy wnuki Tuska, Kopaczowej i całej tej bandy. Pewnie Turasy, albo Muslimi...

#

pokaż komentarz

1plastyc 3 lata 5 mies. temu -1

No to jak macie ich za autorytety to nie obrżajcie tych którzy postępują zgodnie ztym, co oni mówili.

#

pokaż komentarz

1plastyc 3 lata 5 mies. temu -1

Wiecie co mnie najbardziej dziwi? To, że jak umarł Jan Paweł II to była poruszona cała Polska. Pół świata jeździło do św. Ojca Pio. Po śmierci naszego papieża pojechała oficjalna delegacja na jego pogrzeb. Wszyscy są pod wrażeniem dokonań Matki Teresy z Kalkuty. Więc teraz się pytam- kim był dla Was Jan Paweł II czy św. Ojciec Pio?
a) kłamcami/ aktorami/ pozerami?
b) osobami chorymi psychicznie?
c) osobami żyjącymi w bardzo bliskiej relacji z Bogiem, będącymi pod natchnieniem Ducha Świętego ?

Jeżeli jest to odpowiedź c to dlaczego lekceważycie ich naukę? Jeżeli wybraliście odp. a lub b to przypomnijcie sobie jak zareagowaliście na wieść o śmierci papieża. Czy była ona adekwatna do odpowiedzi które właśnie wybraliście? To się nazywa zatwardziałość serca.

#

pokaż komentarz

Renegado 3 lata 5 mies. temu +1

Dla niektórych istniała jeszcze odpowiedź d)autorytetami w kwestiach moralnych(nie wszystkich), z którymi mamy jednak odwagę dyskutować. Nie dziel świata na czerń i biel, tak i nie. Można z kimś się zgadzać w jednych kwestiach w innych nie.

#

pokaż komentarz

marrado 3 lata 5 mies. temu -1

Widzę, że na prawdę pokolenie analfabetów nam rośnie... Podałem tylko jeden link do jakiegoś stanowiska światopoglądowego, a tu worek się zaczyna rozpruwać, czy puszka Pandory. Ludzie, weźcie wy nauczcie się czytać ze zrozumieniem, serio! Nikt póki co nie odważył sie skonfrontować stanowiska Najfeld i Terlikowskiego z rzeczywistością. Czy to myślenie tak boli, czy zaciętość obciąża?

#

pokaż komentarz

1plastyc 3 lata 5 mies. temu -1

To czemu Twój poprzedni komentarz jest w połowie prsepełniony jadem i oskarżeniami? Należy to nagłaśniać aby zwiększyć prawdopodobieństwo zaniachania aborcji w przyszości. Sprawa Agaty stała się sprawą symboliczną. Wartość życia ludzkiego jest ważniejsza od innych spraw.

#

pokaż komentarz

przemelek 3 lata 5 mies. temu 0

@1plastyc, czyli kobiety są inkubatorami, które mają rodzić niezależnie czy ciąża jest wynikiem przestępstwa [tak jak było tutaj], powoduje zagrożenie życia i zdrowia kobiety, albo gdy płód jest nieodwracalnie uszkodzony. Tak?
Przedkładasz życie płodu nad życie kobiety, tak? Jej życie, godność i prawo do samodecydowania się nie liczą bo jest w ciąży?

#

pokaż komentarz

BioZ 3 lata 5 mies. temu 0

Oj przestępstwo. Dzieci baraszkowały, przestępstwo jedynie w świetle obecnego prawa, ale gwałt to niekoniecznie był.
Jeśli chodzi o sam gwałt...

Stres ogromny, szok, tragiczne przeżycie, naruszenie cielesności i intymności. Ale wtedy pozostaje pamiętać o trosce i wsparciu emocjonalnym i materialnym względem kobiety i o tym, by "nie wieszać cygana, jak zawinił kowal"(chyba że dziecko dziedziczy winę ojca-gwałciciela, ale odradzałbym, wtedy można dojść do wielu absurdów). I by nie zranić kobiety drugi raz, aborcją(syndrom postaborcyjny nie jest wcale marginalnym zjawiskiem).

Kwestię zagrożenia życia matki chyba rozwiązaliśmy we trójkę...?

Kwestia uszkodzeń płodu... Z całkowitym zrozumieniem, ale(zależnie od ich stopnia) nie można - prozaicznie mówiąc - odrzucać dziecka, bo jest ułomne. Poza tym - czy ponosi dziecko 9 miesięcy i urodzi, czy ponosi mniej i być może dotkną ją powikłania po aborcji... Zbliżony efekt, wznioślej jest urodzić i starać się walczyć z przeciwnościami losu...

Jej życie, godność i prawo do samodecydowania się nie liczą bo jest w ciąży?
Liczą się. Ale przy tym należy pamiętać, że dziecko nie jest li jakimś fragmentem kobiety. Dlaczego nie może samodecydować gdy dziecko będzie miało roczek?

#

pokaż komentarz

1plastyc 3 lata 5 mies. temu 0

Kobiety są kobietami a morderstwo jest morderstwem. Nie- nie wiadomo czy to był gwałt, tak tylko podała gadzina wybiórcza. Piszesz komentarze a nawet nie przeczytasz artykułu.

#

pokaż komentarz

przemelek 3 lata 5 mies. temu +1

@BioZ, nie gwałt [choć trudno powiedzieć, istnieje pojęcie gwałtu na randce], ale przestępstwo bo w Polsce obowiązuje prawo, które uznaje [wg. mnie słusznie], że osoby poniżej 15 roku życia nie są zdolne do podjęcia odpowiedzialnej decyzji o tym, że chcą uprawiać seks. Dlatego ścigamy pedofilii, bo uznajemy, że dzieci nie są w stanie podjąć decyzji o uprawianiu seksu. Agata ma mniej niż 15 lat i w mocy prawa nie była zdolna do podjęcia świadomej decyzji o rozpoczęciu współżycia, świadczyć o tym może też to, że zaszła w ciążę, gdyby podchodziła do tego tak jak powinna osoba dorosła to użyłaby zabezpieczenia, a tak pewnie go nie miała.
Pamiętam debatę w sejmie gdy uchwalano obecnie obowiązującą ustawę, jedno z pytań posłów (ktoś z SLD) było co w przypadku sytuacji gdy w ciążę zaszła 13 latka i odpowiedzią strony która była za zaostrzeniem prawa (ktoś z prawicy, nie pamiętam z której partii, ale pewnie już nie istnieje, a jej politycy są pewnie w PiS i PO) było, że ciąża u osoby poniżej 15 roku życia jest zawsze wynikiem przestępstwa i dlatego aborcja w takim przypadku będzie dopuszczalna. Ta osoba dodała jeszcze, że nikt w takiej sytuacji nie będzie zmuszał dziecka do rodzenia.
Jak widać chwila wystarczyła i już się odwidziało.
Zresztą ustawa nie jest realizowana nie tylko w punkcie mówiącym o tym, że w pewnych przypadkach aborcja jest dopuszczalna [a jak wiemy legalna aborcja jest bardzo trudna do uzyskania nawet dla kobiet, które z tego powodu mogą umrzeć i umierają], w ramach walki z wykorzystaniem aborcji jako "środka antykoncepcyjnego" uchwalono wówczas, że w szkołach wprowadzone zostaną lekcje wychowania seksualnego. Ale bardzo szybko zaczęto się z tego wycofywać, za AWS minister Handke zdecydował np. że zamiast lekcji wychowania seksualnego będą pogadanki prowadzone w ramach lekcji innych przedmiotów co nigdy nie było realizowane.

#

pokaż komentarz

Renegado 3 lata 5 mies. temu 0

To czemu Twój poprzedni komentarz jest w połowie prsepełniony jadem i oskarżeniami?
Tak zionę jadem:) Jak już to była gorzka ironia. Tylko do czego odnosi się to pytanie? Wytłumacz mi, bo na razie to rozumiem tak: twój komentarz odnosi się do aborcji, bo jest przepełniony jadem. Nie wiem co ma piernik do wiatraka więc mnie oświeć:)
Sprawa Agaty stała się sprawą symboliczną
A ja się ciągle pytam kto dał prawo jednej i drugiej stronie czynić symbol z nastolatki z problemami? Sprawa się zakończyła, nie po twojej (i autorów książki) myśli, ale się skończyła. Znajdźcie sobie inny symbol do walki o swoje racje i dajcie już tej dziewczynie spokój. Pokażcie, że zasługujecie na to, żeby nazywać się wyznawcami Jezusa.

#

pokaż komentarz

1plastyc 3 lata 5 mies. temu -1

Wyznawcy Jezusa "z urzędu" będą wyszydzeni przez co niektórych. "Uczeń nie jest lepszy od swojego Mistrza". A co jakby podobna historia wydarzyła się x lat temu i okazało się że to Ty jestes jej owocem? A co- skąd wiesz że jesteś dzieckiem swoich rodziców? Ciocia powiedziała Ci że jesteś podobny do mamy czy taty? Robiłeś testy genetyczne? Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. "Zapewniam was: Wszystko, co zrobiliście dla jednego z tych najmniejszych moich braci, zrobiliście dla Mnie".

#

pokaż komentarz

przemelek 3 lata 5 mies. temu +1

@1plastyc, pytanie w stylu "a gdyby Ciebie usuneli" nie ma sensu, bo gdyby usuneli to by mnie nie było. Bez świadomości niema "Ja". Nie mogę się postawić w sytuacji "a co gdybym to mnie usuneli" bo to taka sama sytuacja jak "a co gdyby moi rodzice się nie poznali", w obu sytuacjach bym nie zaistniał jako osoba. Mogę za to się postawić w miejscu kobiety której życie, zdrowie i godność są uznawane przez Ciebie za mniej ważne od zarodka.
Myślę, że to próbuje Ci pokazać Renegado.
Empatię możesz odczuwać w stosunku do czegoś co może odczuwać. A mimo wszystko zarodek nie odczuwa, nie jest jeszcze do tego zdolny. To jest jeszcze mała, cudowna w swoje komplikacji maszynka, która dopiero z czasem może zostać "kimś".
Mogę zrozumieć, że chcesz by tym kimś został, szanuję to, choć się z Tobą nie zgadzam w tym, że aborcja powinna być zawsze zakazana.

#

pokaż komentarz

BioZ 3 lata 5 mies. temu +1

Mogę za to się postawić w miejscu kobiety której życie, zdrowie i godność są uznawane przez Ciebie za mniej ważne od zarodka.
To jest właśnie problem.
Jeśli się nie uznaje zarodka/płodu za osobę ludzką, to nie jest to nic zdrożnego.
Jednak kiedy się za takową uznaję, obowiązuje prawo równości wszystkich ludzi. Brzmi groteskowo, ale tak w obliczu uznania zarodka za początkową formę człowieka jest.

Btw raz jeszcze:
http://wgrajfoto.pl/pokazfoto/img0808/17025.jpg

Empatię możesz odczuwać w stosunku do czegoś co może odczuwać.
Dlaczego?
Niektórzy potrafią o wiele więcej uczuć wlać na rzeczy martwe... Chyba że chodzi faktycznie o empatię nie o czułość, to racja.

#

pokaż komentarz

Renegado 3 lata 5 mies. temu 0

1plastyc: twoje wycieczki personalne w moim kierunku mają jakis cel czy tylko się wyżywasz? Przykro mi, że moje prośby o uszanowanie prywatności niejakiej Agatki odbierasz tak osobiście. Skoro czujesz się tym urażony to przepraszam. A jak czujesz tylko potrzebę pyskówki to tak też możemy się pobawić. No chyba że jest trzecia możliwość- chcesz ze mnie zrobić nowy żywy symbol mimo woli:)
Jak sam zacytowałeś: "Zapewniam was: Wszystko, co zrobiliście dla jednego z tych najmniejszych moich braci, zrobiliście dla Mnie".
Chyba to też dotyczy twoich żenujących sugestii wobec mojej skromnej osoby i usprawiedliwiania zła złem, które promujesz:)

#

pokaż komentarz