@espe1: W Parlamencie Europejskim jest tzw. sala do medytacji. Z założenia jest to miejsce do modlitwy dla każdego niezależnie od wyznania. Ale jedyny symbol jaki tam wisi to właśnie Krzyż. Jakoś nikt nie robi z tego faktu problemu :P
@Cozzie: Tak się składa, że też byłem przez jakiś czas w parlamencie europejskim, podczas poprzedniej kadencji.
I z tego co pamiętam to krzyż nie ma prawa tam wisieć, ponieważ ten tzw. "pokój medytacyjny" jest przeznaczony dla wszystkich wyznań. Polscy deputowani mogli tam powiesić krzyż, ale jedynie na czas odprawianej mszy św. po czym niezwłocznie musieli usunąć stamtąd wszelkie symbole religijne. W innym wypadku ewentualnie pozostawiony tam krzyż "znikał" w niewyjaśniony sposób ;)
@Cozzie: Ciekawe, może coś się zmieniło od tej kadencji. Ale były przypadki, kiedy rożne rzeczy znikały w niewiadomych okolicznościach, chociażby słynna sprawa z biało-czerwonymi proporczykami na stanowiskach Polskich europosłów, których zniknięcia nikt nie był w stanie wytłumaczyć :)
@Cozzie: i opowiedz może od razu coś o stażu, jesli możesz :) Jakie były Twoje obowiazki? jak wyglada praca europosłów? dużo sie lenią? jaka była atmosfera? co mówi sie o Egipcie, Libii, grecji, kryzysie euro itp. Jak na tle reszty wypadaja nasi posłowie? Może jakies ciekawe opinie słyszałeś o Polsce, Polakach, naszym rzadzie? No i standardowo - czy i ile zarabiałeś? I może jakieś śmieszne/ciekawe historie masz do opowiedzenia?
Mam nadzieje, ze znajdziesz czas na udzielenie odpowiedzi :)
edit: czym sie teraz zajmujesz? czy ten staż przyniósł Ci jakies korzyści? tzn. nauczyłeś sie czegoś ciekwego? pracodawcy chetniej przyjmuja osoby po takim stażu?
@Tedohadoer: @szymon_jude: Poznałem w Polsce osoby pracujące w Parlamencie na stałe jako asystenci, pomagałem trochę pewnemu niezależnemu politykowi w tegorocznej kampanii wyborczej no i udało się tam wyjechać. Studiowałem prawo ale nie skończyłem, przeniosłem się na socjologię i jestem zadowolony z tego kierunku bo jest zgodny z moimi zainteresowaniami.
Coś o stażu. Odbieranie telefonów i faxów, sortowanie e-maili (w tydzień potrafi przyjść kilka tysięcy maili które trzeba przejrzeć...), umawianie konferencji, robienie notatek z konferencji/spotkań. Taka trochę praca sekretarki i asystenta. Europoseł musi obowiązkowo być na komisjach w których jest zapisany, takie spotkania trwają po kilka godzin. Oprócz tego obowiązki w kraju więc często podróżują z Polski do Brukseli. Są trochę zalatani, bo w Parlamencie praktycznie codziennie są konferencje, zarówno organizowane przez sam Europarl jak i zewnętrzne instytucje.
W momencie kiedy ja tam byłem, wśród polskich posłów głównym tematem rozmów była trwająca kampania wyborcza w Polsce :P Tak to tematy poruszane tam są naprawdę różne, o Libii nie słyszałem nic, temat jakby pomijany, dużo mówi się o kryzysie Euro, trafiłem akurat na konferencję gdzie Angela Merkel mówiła o strefie euro to sala była pełna. Atmosfera do pracy tam jest przyjemna, ja jako stażysta miałem o tyle dobrze, że mogłem sobie wybierać na jakie konferencje idę więc chodziłem na takie które mnie interesowały :) Inni stażyści z innych krajów i partii, mieli różnie, czasami była na nich cedowana praca, którą zazwyczaj wykonują asystenci.
Ogólnie teraz trwa nasza prezydencja więc o Polakach mówi się dużo i raczej ciepło. W samej Brukseli pełno jest wydarzeń kulturalnych związanych z Polską, trochę można poczytać też w gazetach. Nasi politycy są raczej dobrze odbierani, nie wiem czy to zasługa Buzka czy po prostu, do europarlamentu trafiają bardziej ogarnięci politycy. Tusk i obecny Polski rząd jest pozytywnie oceniany z uwagi na swoją proeuropejskość, to, że w Polsce nie mamy takiego kryzysu jak w Hiszpanii czy Grecji.
Jak się dowiedziałem, w Parlamencie bardzo dużo lobbuje się w konkretnych celach. W EU ślimaki są faktycznie zakwalifikowane jako ryby, ale tylko dlatego, że Francuzi dostają dotację do ryb hodowlanych ;) Tak samo, UE dotuje produkcję dżemów owocowych. W Portugalii robi się dżem z marchewki, dlatego według przepisów unijnych marchewka to też owoc :P Pod tym względem, nasi politycy wypadają blado, bo nie tworzą jednolitego frontu tak aby wywalczyć jakieś dyrektywy przynoszące Polsce konkretne pieniądze :(
Za staż jako tako, nie otrzymuje się wynagrodzenia. Zabraniają tego jakieś przepisy, ale można dostać za staż tzw. stypendium. Jego wysokość ustala indywidualnie każdy poseł ze stażystą. Ja coś tam zarobiłem mimo wysokich kosztów utrzymania w Brukseli, ale byli wśród stażystów tacy, którzy nie dostali nic.
Obecnie siedzę w Polsce, dalej studiuję. Poznałem ludzi których do tej pory widziałem tylko na ekranie telewizora, zrobiłem sobie trochę kontaktów. To chyba największa korzyść z pobytu tam. Przy okazji nauczyłem się jak wygląda typowa praca sekretarki :P Co do pracodawców - nie wiem. Ja jestem zadowolony, że coś takiego będę mógł wpisać sobie w CV. Niejako jest to dobre dopełnienie mojego wykształcenia :)
@Cozzie: dzieki za wyczerpujaca wypowiedź. Pozostaje mi tylko Ci pogratulowac i troszkę pozazdrościć :P
BTW jeśli dobrze wyczytałem z Twoich komentarzy to studiowałeś (studiujesz?) na UMCSie? Także przesyłam pozdrowienia z Lublina ;)
@Cozzie: Zapomniałeś powiedzieć o regularnym napastowaniu przez lobbystów, którzy tak będą kłamali i kręcili byle zostać połączeni do posła lub uzyskać do niego numer komórki ;). Też pracowałem w Parlamencie więc znam to z praktyki. Są też dobre strony niemal codzienne akcje "nakarm stażystę". Ogólnie średnie "stypendium" to ok. 1000 euro, a jak poseł ma gest to max 1200 euro miesięcznie. Oczywiście jest też gabinet przewodniczącego gdzie niektórzy nie dostają ani centa. Życie w Brukseli nie jest tanie bo wynajęcie pokoju w "kot'cie" (rodzaj domu wynajętego przez młode osoby) to jakieś 500 euro przy dobrym układzie. Tak czy owak Bruksela jest bardzo, bardzo fajna szczególnie w czwartki wieczorem "na Luksie" ;). Gratuluje tego małego wywiadu.
Gratuluję przede wszystkim odwagi - jak na tak mało czasu na przygotowanie i perspektywę rozmowy z ważnym politykiem europejskim, wypadłeś świetnie. Widać, że Farage potraktował Cię poważnie, był zaangażowany i odniosłam nawet wrażenie, że miał ochotę z tobą trochę dłużej podyskutować.
Nie ma to jak wywiad na poziomie. Jeden mówi, drugi słucha. Żadnego przekrzykiwania się, przerywania itp. Bardzo przyjemnie się ogląda, oby każdy dziennikarz tak umiał!
Nominuję ten wykop do wykopu roku. Gratulacje @Cozzie, trzymaj tak dalej.
A tak BTW, dlaczego dopiero teraz skoro wstawiłeś na YT film już we wrześniu :)?
@Delus: Filmik wrzuciłem na YT jako prywatny wtedy, żeby pokazać kilku osobom w parlamencie no i aż do dzisiaj nie miałem za bardzo czasu zabrać się za pokazanie go szerszej publiczności, bo raz, że staż, dwa ogarnięcie wszystkiego na uczelni po powrocie.
Zalogowałem się pierwszy raz od ponad roku, tylko po to żeby dać Ci plusa... no i pogratulować w komentarzu. Duża odwaga, jestem pełen podziwu - i, jak widzę, nie tylko ja. Nie poprzestawaj na tym! Pozdrowienia.
@Cozzie ; Wiem, że już to było ale należy się Ci naprawdę jakiś order od wykopu za ratowanie poziomu (@m__b co Wy na to?). Jak dla mnie to znalezisko kwartału (jeżeli nie roku). Sam załatwiłeś, sam pogadałeś. Angielski nie taki zły jak jęczą tu niektórzy. Przede wszystkim to jest w całości Twoje znalezisko. Mega wykop.
@m__b: To było piękne. Przeprowadził wywiad z naszym ulubionym politykiem, na tematy które najbardziej nas interesują (mowa o wykopowiczach). Zrobił to bez ogródek, agresywnie i konkretnie, do tego pozdrowił wykop. Możecie się tym chwalić do końca świata. Nie bądźcie tacy, dajcie mu coś zajebistego :)
@Cozzie: Twój angielski może nie jest idealny, ale ważne że nie wstydzisz się przełamywać barier komunikacyjnych. Jest i tak lepiej niż u 90% Polaków. Najważniejsze, to żeby przekazać treść. Mój sposób na w miarę dobry angielski - dużo gadaj z angolami i oglądaj filmy fabularne bez napisów.
Kozi, Ty penisie, nie wiedziałem, że tak się dorobiłeś:P Staż w PE, gratuluję. Na początku Ciebie nie poznałem, ale jak się przedstawiłeś to faktycznie okazałeś się być Ty;] Widzę, że Kempif w LO się opłacał;)
co Ty gadasz, spoko angielski, jakby większość Polaków za granicą miała taki angielski jak Ty to byłoby spoko. a słysząc swoich rodaków to można się czasem tylko za głowę złapać. (skoro Anglik z takim angielskim jak Twój rozmówca Cię zrozumiał to jest ok)
@Konix: aj łud du dys soł ju łudynt tok siet, bat anforczunateli aj dąt ołn a majkrofon. bat if aj rimember abałt yt in de fjuczer aj łil rekord a sampul for ja. tejk ker.
Jak tam dalej stażujesz to spróbuj zrobić porównanie i wypytac o te kwestie polityków z innych opcji. może wyjść z tego ciekawe zestawienie opinii osób nami rządzących. a swoją drogą ciekawy wywiad :)
pozdrowienia od absolwenta umcs
@michajlo: dokładnie, brak skupienia mnie demotywuje, nigdy nie mogę się skupić. Słucham, słucham, siedzę sobie i kończy się. I nie mam pojęcia o czym on mówił mniej więcej od połowy materiału, bo się wyłączyłem.... ;/
Chciałbym przeczytać wszystkie, ale niedyrydy, zazdrość zżera mnie za możliwość rozmowy z tym gościem 2- język to narzędzie, a nie cel, 3 kwestia islamu kiedyś, w gimnazjum nauczyciel od historii stwierdził ze cywilizacja europejska/chrześćijańska skończy się i zobaczycie za 20 lat...Prof nie tytularny acz w pełni zasłużony Fa..., niechże Farage'a; Korwina posłucha wreszcie szersze audytorium bo inaczej proponuje zbierać na bilet do Australii/Nowej Zelandii/Chille, albo i na księżyc;) i małe porównanie rok 98' diesel 2.90 dzisiaj lejąc w 13-letnią octavię płacę 5.20: pana Premiera przy okazji pozdrowię:)))
Kurde napisy by się przydały (nawet angielskie). Zawsze miałem trudności ze zrozumieniem brytyjskiego-angielskiego a twój polski-angielski też wcale sprawy nie ułatwia :P
@Glacial:
Też miałem, a mieć przestałem gdy zacząłem oglądać filmy bez napisów - szczególnie dokumenty z BBC, gdzie mówią z wybitnie brytyjskim akcentem ale bardzo wyraźnie.
Dość szybko to przychodzi, starczy się trochę osłuchać.
Dla miłośników motoryzacji, niezły do szlifowania brytyjskiego-angielskiego jest też TopGear.
Napisy, to kiepska sprawa jeśli chcemy się nauczyć "słuchać", bo zawsze ale to zawsze odciągają uwagę i powodują, że widz skupia się na czytaniu zamiast na słuchaniu. Nawet gdy ostatnio grałem w polskiego Wiedźmina, który ma domyślnie włączone napisy po polsku (dialogi oczywiście też po polsku), to zamiast słuchać i oglądać animację, czytałem :|
@kminu: BBC jest niezle na poczatek, dodac jednak musze ze angielski BBC ma malo wspolnego z tym co sie slyszy na ulicy.No chyba ze trafiasz na kogos z upper middle class ;p
Dwie uwagi krytyczne:
a) na spotkanie z politykiem tej klasy wypadałoby jednak wbić sie w krawat i zmienić "vansy" na coś bardziej "appropriate". Wyczytałem wyżej, że to był "spontan" i miałeś 10 minut, OK - ale 10 minut to wystarczająco, żeby się szybko przebrać.
b) Twój angielski jest dobry, tylko popracuj trochę nad akcentem, żeby nie skończyć jak Olejniczak na konwencji SLD ("łelkam ewrybady!") ;)
Ciekawe ze wszyscy tak chwalicie a tylko nieliczni zastanowili sie nad merytoryczna strona tego chym wywiadu. Odpowiedzi pana Farage sa fantastycznym przykladem jak rzucac populistycznymi argumentami bez zadnego konkretnego rozwiazania problemu.
Pierwsze pytanie, dlaczego ludzie z dobrym wykasztalceniem nie moga znalezc pracy? Dobre pytanie, szkoda ze nie poparte zadnymi liczbami. 20% bezrobocia wsrod absolwentow wyzszych uczelni ze stazami w korporacjach - chym moze jakies zrodlo. A moze zaliczasz do dobrze wyksztalconych tych ktorzy stali sie posiadaczami licencjatu politechniki w "Koziej Wolce" ze specjalnoscia "socjologia gryzoni"?
Wrocmy jednak do odpowiedzi pana F. Obarcza on winna regulacje prawne dotyczace rynku pracy i jako byly pracodawca skarzy sie ze regulacje te powoduja import sily roboczej z Indi, Chin i Brazylii. Jasne bo przeciez lepiej jest zatrudnic dziecko do szycia butow w smierdacej hali produkcyjnej, w nieprzejmujac sie bhp i grazac zwolnieniem w kazdej chwili - niz zapewnic godziwe warunki pracy w EU. Jako pracodawce a raczej kapitaliste w pelni tego slowa znaczeniu w pelni go rozumiem. Czy rozwiazaniem jest deregulacja rynku pracy i dziki kapitalizm? Nie dziekuje. Z drugiej strony jesli ktos chce pracowac za $2 na godzine zawsze moze sie przeniesc do Indi.
Drugie pytanie (tez dobre) o podatki zawarte w benzynie doprowadzily pana F. doprowadzily go jedynie do krytyki elektrowni wiatrowych w Niemczech - wybudowaynch jak mi sie zdaje ze niemieckie podatki - nie jego sprawa. Budowa elektrowni weglowych jest odpowiedzia nie na brak wiatru tylko na plan zamykania elektrowni jadrowych. Ale przeciez dopoki elektrownie jadrowe budowane na drugim koncu kraju zawsze sa "cacy". Problem zaczyna sie jak ja nam buduja za plotem, albo co gorsza jak za plotem bedziemy mieli skladowisko odpadow z takiej elektrowni. Znow brak odpowiedzi na pytanie tylko typowe dla Brytyjczyka zarty.
Trzeciego pytania nie wysluchalem jak kolega skomentowal wypowiedz slowem "strange" a w tlumaczeniu bylo "straszne".
Fajnie ze miales staz, super ze mogles pogadac, ale spoosob jaki moderowales ta dyskusje pozostawia wiele do zyczenia. On faktycznie nie odpowiedzila ci na zadne pytanie. No chyba ze chciales wlez panu F do otworu bez wazeliny liczac na jaks fuche.
@mejsieq: Komentarz pisalam w trakcie ogladania filmiku wiec nie czytalam innych komentarzy ;)
A tak jeszcze dodam, patrzcie w Parlamencie Europejskim tez mozna znalezc Krzyz w biurach i nikt sie nie czepia :O
Nigela Farage generalnie krytykuje obecny propracowniczy system zatrudniania. Ciekawy na tym tle wydaje się program Zbawcy Jarosława, który pisze:
"W 2007 roku daliśmy Państwowej Inspekcji Pracy narzędzia do skuteczniejszej kontroli zatrudnienia. Ale PIP nadal za mało zdecydowanie reaguje na łamanie prawa. Ochraniając prawa pracowników, chcemy ograniczyć liczbę umów zawieranych na czas określony do dwóch, trwających do 18 miesięcy. " źródło: http://programpis.org.pl/24,praca.html
Wiecie już co mielibyśmy w kraju gdyby wygrał Kaczyński?
grzech się nie zalogować i nie wykopać! @Cozzie jak założysz jakąś partię polityczną, albo jak będziesz startować na prezydenta, to myślę, że masz głosy większości wykopowiczów :-D
@ciastkarz-betoniarz: no spoko spoko :P tzn wiadomo, wszyscy tutaj się trzymamy razem i idziemy lewaki z prawakami pod rękę bo to wykopowa rodzina, heh :P
@orestlenczyk: jego "populizm" można by porównać do sytuacji, gdy na mocno zakrapianej imprezie odzywa się osoba mówiąca, żeby już więcej alkoholu nie pić. Czy jej działania są racjonalne? Czy zyska aprobatę większości?
@orestlenczyk: nie uważam, żeby choćby połowa zarzutów o populizm była uzasadniona
nie uważam też żeby choćby połowa populistów została nazwana po imieniu
Jak ten człowiek może mieć takie poparcie wśród młodych ludzi? To jest niesamowite. Uelastycznianie rynku pracy jest dla młodych ludzi po prostu groźne. To nie przez nadmiar regulacji jest bezrobocie, ani przez wysokie koszta pracy. W Polsce koszta pracy są jedne z najniższych w Europie. Młodych ludzi trzeba na rynku pracy wspierać i chronić, a nie pozwalać na zatrudnianie na śmieciowe umowy.
to nie przez nadmiar regulacji jest bezrobocie, ani przez wysokie koszta pracy.
@fredo: to czemu jest bezrobocie? I jak zlikwidowanie umów śmieciowych i wspieranie młodych na rynku pracy ma na nie pomóc? Czy wspieranie to płacenie pracodawcom, aby zatrudniali młodych? Bo jeśli tak, to będzie jak z fundowaniem studiów, czy dotacjami unijnymi na program kapitał ludzki - cwaniacy skorzystają i nic się nie nauczą, a sytuacja się nie zmieni.
@tell_me_more: w Polsce rynek pracy jest jednym z bardziej elastycznych w Europie, a koszta pracy jedne z niższych, co więcej wielu ludzi wyjechało pracować za granicę. Gdyby nie oni to by to bezrobocie było jeszcze większe. Pytanie jest więc dlaczego mimo deregulacji i uelastyczniania rynku pracy wciąż to bezrobocie jest tak wysokie? Może dlatego, żeby utrzymać rezerwuar taniej siły roboczej?
Może dlatego, żeby utrzymać rezerwuar taniej siły roboczej?
@fredo: czyli pracodawcy się zmówili, żeby zamiast zatrudnić wszystkich płacąc mniej, po prostu nie zatrudniać niektórych? Ciekawe. A może po prostu nie potrzebują większej ilości pracowników, żeby zaspokoić popyt? Albo nie stać ich na zatrudnienie większej ilości pracowników, przy aktualnym popycie na ich usługi/produkty?
Wg mnie winę za bezrobocie ponosi wiele czynników, głównie brak kapitału w Polsce - każdego kapitału - brak ludzi znających się na produkcji rzeczy, na które jest popyt, brak infrastruktury, i brak wolnego kapitału, który ludzie i przedsiębiorstwa mogłyby inwestować w ryzykowne przedsięwzięcia.
Gdyby płacy minimalnej nie było, firma zatrudniłaby więcej pracowników płacąc im mniej. A tak się nie da. Gdyby było w Polsce łatwiej o pożyczkę na ryzykowne przedsięwzięcie - firma wzięłaby taką pożyczkę i rozwinęła produkcję. Ale że nie ma tak łatwo - firma musi produkować kilka aut, z zysków kupować materiały i płacić pracownikom za następne kilka aut, i tak dalej. Przez to produkcja rozwija się powoli.
Gdyby winna była zmowa pracodawców, to firmy traciłyby zyski przez rezygnację z zaspokajania popytu, tylko po to, żeby zmniejszyć koszty.
@tell_me_more: to nie jest kwestia zmowy, tylko cecha systemowa obecnego kapitalizmu. Od 45 do lat 70 państwa zachodnie realizowały politykę pełnego zatrudnienia, między innymi dzięki inwestycjom. Od czasu epoki neoliberalizmu bezrobocie się zwiększa. Może właśnie należy inwestować w edukację, w badania i rozwój, a nie uelastyczniać rynek pracy. Są dwa kraje z najbardziej elastycznym kodeksem pracy i w ogóle rynkiem pracy - Polska i Hiszpania. Jakoś nie widzę rezultatów tej neoliberalnej polityki.
@tell_me_more: dojście do władzy Thatcher i Reagana, Volkera w MFW, Deng Xiaopinga w Chinach. Przestawienie się z pełnego zatrudnienia na koncentrowaniu się głównie na inflacji.
@fredo: ja mam szczera nadzieje byc zatrudniony na umowe "smieciowa". Im bardziej smieciowa tym lepiej. Najlepiej by bylo na taka zeby nie trzeba bylo matnowac pieniedzy na haracze do zusu czy nfztu i taka z ktorej moge w kazdej chwili zrezygnowac gdy pojawi sie lepsza okazja. Jesli ktos sie ceni to nie bedzie sie wiazal umowa o prace z bzdurami w stylu okresu wypowiedzenia.
@fredo: Owszem - nawet całkiem niedawno biorąc pod uwagę że siedziałem dziś w robocie od 6:30 do 16:30. Właśnie kończę jedną pracę i jak dobrze pójdzie po długim weekendzie zacznę inną, która mi bardziej odpowiada. Wszystko to dzięki temu, że moja "śmieciowa" umowa była na 3 miesiące, a nowemu pracodawcy z góry powiedziałem, że nie oczekuję żadnej umowy póki się nie wdrożę, w projekt realizowany przez firmę. I nie - nie jestem frajerem. Aktualnie jestem na etapie odpicowywania CV ( nie tylko dla papierka ale i dla zdobycia realnego doświadczenia i umiejętności). Nie marudzę tylko jestem elastyczny bo wiem, że gówno umiem - kiedy już osiągnę swój cel i będę pracownikiem który jest w stanie faktycznie przynieść więcej dochodu niż problemu firmie to zacznę stawiać wyższe warunki - wyłącznie finansowe, bo umowy o pracę to tylko zbędne koszty i kłopot. Trzeba być mobilnym - jak za miesiąc będę miał możliwość podjęcia lepszej (lepiej płatnej, lub co bardziej prawdopodobne lepszej ze względu na możliwość zdobycia nowych kwalifikacji) pracy to z niej skorzystam (gdybym nie konieczność dokończenia studiów, to ta nowa praca mogłaby być jak dla mnie i w Chinach).
Przynajmniej mam świadomość, że nie jestem żadnym darmozjadem kryjącym się za bzdurnym, destrukcyjnym dla gospodarki prawem, tylko dostaję pensję na która uczciwie zapracowałem w takiej wysokości jaką wartość ma moja praca.
@Corranh: Twój pracodawca złamał prawo, bo ma obowiązek zatrudnienia Ciebie na umowy o pracę, o ile był stosunek pracy. Jest np. umowa o pracę na okres próbny, na czas określony i na taką Cię powinien zatrudnić. Nie wszyscy chcą tak chylić karki jak ty.
@fredo: Mój obecny pracodawca nie złamał żadnego prawa, bo umowę zlecenie miałem. Była mi potrzebna z pewnych względów. Mój nowy pracodawca nie ma wielkiego interesu zatrudniać kogoś, kto nie ma żadnego doświadczenia przy robocie która własnie realizuje jego firma, po to aby go niańczyć przez miesiąc zanim się do czegokolwiek przyda i wiedząc, że wraz z nowym semestrem ten ktoś się zwolni lub będzie negocjował idiotycznie posiekany czas pracy. Gdyby przestrzegał prawa, to on nie zyskałby taniej siły roboczej, a ja nie miałbym szansy wykorzystać odrobiny czasu jaką teraz mam, aby zdobyć doświadczenie, które uważam za bezcenne w mojej przyszłej karierze. To nie jest nadstawianie karku tylko czysty interes. W dodatku facet jest gotów zapłacić mi więcej niż to na co mógłbym na razie liczyć gdzie indziej. To nie jest nadstawianie karku tylko kalkulacja z uwzględnieniem realiów rynku i wartości mojej osoby na tym rynku. Dzięki niej za 10 lat mam zamiar zarabiać spore pieniądze - jak nie w Polsce to za granicą. Uda się albo się nie uda - w życiu nie ma nic pewnego, ale jedno jest pewne - nie będę siedział z założonymi rękami i szukał winnych dookoła. To moje decyzje, moje życie i moja odpowiedzialność. Jeśli za 10 lat będę musiał zaczynać wszystko od nowa to wyciągnę wnioski z popełnionych błędów i wezmę się do roboty zamiast chrzanić głupoty o winie pracodawców, polityków i cholera wie czyjej jeszcze, oraz wyciągać ręce po kradzione pieniądze.
Rety... chylić karki? Skąd tyś to wytrzasnął? Nie przyszło ci do głowy, że jeśli nikt nie chce ci dać kwoty jaką byś chciał za swoją pracę, to być może warto byłoby się zastanowić czy nie działa tu ten sam mechanizm z powodu którego nie sprzedasz za 1000zł używanej kosiarki? Może ona po prostu nie jest tyle warta? No, ale nie - w Polsce sami magistrzy, eksperci i geniusze, a robić nie ma komu. Jeśli pracodawcy tak bezkarnie rżną frajerów takich jak ja, to na co czekasz - zakładaj firmę, zatrudnij mnie bez umowy i trzep miliony. Nawet gdyby w tym kraju faktycznie dorabiali się sami kanciarze i złodzieje to i tak ceniłbym ich bardziej niż tych którzy siedzą na dupie i nie robią nic poza narzekaniem.
@Corranh: Twój pracodawca jeśli wypełniony był stosunek pracy miał obowiązek zatrudnić Cię na umowę o pracę. Artykuł chyba 21 Kodeksu Pracy. Tym samym złamał prawo zatrudniając Cię na zlecenie. Chcesz być stachanowcem kapitalizmu to nim bądź, ale to nie jest dobra droga.
@fredo: Mam gdzieś jaki mój pracodawca ma obowiązek. Mi pasuje i jemu też. Gdyby mi nie pasowała taka, a nie inna umowa to bym jej nie podpisał.
Ciekaw jestem jak daleko cię zaprowadzi ten twój socjalizm. Możesz się szarpać z pracodawcą o swoje "prawa", które bezsensownie ci przyznano bo kiedyś potrzebne były głosy podobnych tobie roszczeniowo nastawionych ludzi, ale prawda jest taka, że to nie pracodawca jest nieuczciwy, a prawo. Nic się nie martw - kiedy już te wszystkie socjalistyczne kłody pod nogi twojego pracodawcy sprawią, że zwinie interes, bo nie będzie miał żadnych szans w konkurencji z krajami które takich absurdów nie wymyślają, to polecisz na bruk i żadne prawo cię nie ochroni, a nowej pracy próżno będzie szukać. Ja natomiast wezmę moje umiejętności i pójdę do tego który najwięcej zapłaci choćbym miał się przenieść na drugi koniec świata i zobaczymy kto się będzie śmiał ostatni.
Szkoda, że nie odniosłeś się do możliwości założenia przez siebie firmy i wykorzystywania takich wierzących w kapitalizm frajerów jak ja, a zamiast tego ględzisz o przepisach które znaczą dla mnie tyle co zeszłoroczny śnieg. Liczy się tylko to co potrafię i to ile mogę na tym zarobić. Nie mam zamiaru tracić czasu na przeciąganie liny z pracodawcą, żeby wyegzekwować jakieś durnowate przywileje, bo przeznaczając ten czas i energie na rozwijanie swoich kwalifikacji w dłuższej perspektywie ugram o wiele więcej. Może komuś wystarczy marna ale stabilna płaca na umowie o pracę, bez perspektyw - dla mnie to za mało. Nie satysfakcjonuje mnie ani pensja minimalna, ani średnia, ani nawet dwu krotność średniej krajowej, a do takich stawek nikt nie doszedł pałując się z pracodawcą na przepisy.Natomiast zapewniam cię że znam osobiście wielu ludzi którzy dokładnie tak się zaharowując doszli do ogromnych pieniędzy - jeśli im się udało to nie widzę najmniejszego powodu dla którego ze mną miałoby być inaczej. Oczywiście rozumiem, że ktoś wybiera w życiu rodzinę, wolny czas czy nawet zwykły święty spokój, ale niech to do cholery robi na własny rachunek i za własne pieniądze i nie oczekuje, że dostanie od kogokolwiek cokolwiek "bo mu się należy".
@Corranh: nie rozumiesz, że gdyby zatrudnił Cię na umowę o pracę to przysługiwałaby Ci ochrona przed tym, że Cię zwolni w każdej chwili, w razie Twojej choroby, odkładałbyś na emeryturę (powiesz, że nie chcesz, a jak będziesz miał te 65 lat to wtedy pomyślisz ile straciłeś emerytury, bo wolałeś umowę na zlecenie). Pracodawca zatrudniając na umowę zlecenie nie daje wiele więcej pieniędzy Tobie, on zachowuje większość dla siebie. Umowa o praca jest również elastyczna. Prześledź sobie historię ruchów pracowniczych to zobaczysz, że wcale nie walczyli o nie roszczeniowo nastawieni ludzie.
@fredo: Nie wiem z czego wnioskujesz, że nie rozumiem. Pracodawca to nie jest wróg który tylko czeka żeby ci dokopać i przed którym trzeba się chronić. Jeśli mnie zatrudnił to dlatego że byłem mu potrzebny, więc nie ma żadnego powodu mnie zwalniać jeśli wykonuję dobrą robotę, a że nie będzie mi płacił kiedy choruję to chyba oczywiste. On płaci za pracę - nie ma pracy to i nie ma kasy. To nie moja matka, ani instytucja charytatywna żeby się za własne pieniądze troszczył o mnie kiedy rozboli mnie główka.
No cóż - mojej matce o wiele bliżej do tych 65 lat i kiedy niedawno dostała wyliczenie wysokości emerytury jaką uzbierała w ZUSie to faktycznie żałuje - że nie odkładała co miesiąc stówy do szuflady bo uzbierałaby wielokrotnie więcej. ZUS to jedna wielka kradzież i nawet nie chcę o tym słyszeć. Nie liczę na żadną emeryturę z tej instytucji. Tylko kretyni myślą, że coś dostaną.
Co mnie obchodzi ile pracodawca ma dla siebie? Ja nigdy nie pojmę tej polskiej mentalności każącej zaglądać wszystkim na około do kieszeni. Nie obchodzi mnie ile i na czym zarabia ktokolwiek. Obchodzi mnie ile zarabiam ja - jeśli opłaca mi się pracować za stawkę którą on proponuje to znaczy, że mi się to opłaca. Jeśli urzędnicy wyrwą mu w związku z zatrudnieniem mnie mniej pieniędzy to mogę co najwyżej się cieszyć że będzie je miał ktoś kto zrobi z nimi coś sensownego, a nie złodzieje z ZUSu.
@Corranh: jeśli dla Ciebie jest oczywiste, że nie masz żadnej ochrony w razie choroby, nie ma dla Ciebie znaczenia ile wartości Twojej pracy zabiera pracodawca to jesteś po prostu idealny dla tego systemu.
@fredo: Pracodawca niczego nie zabiera... pracodawca kupuje twoją pracę i wycenia ją w taki sam sposób jak ty usługę hydraulika. Jak płacisz hydraulikowi stówę za usługę to się zastanawiasz kto mu zapłaci jak będzie na chorobowym, albo płacisz 150 bo mimo że można znaleźć kogoś do tej roboty za 100 ty nie chcesz "odbierać" wartości jego pracy? Co za absurd... bierzesz takiego który jak najlepiej, jak najszybciej i jak najtaniej wykona robotę.
Zresztą skoro tak świetnie jest być w tym kraju pracodawcą i można tak bezkarnie rżnąć w tym systemie ludzi to po prostu zostań przedsiębiorcą, zarabiaj miliony i skończ te żale.
@Corranh: Praca to nie jest taka sama usługa jak zreperowanie kranu. Nawet w prawie to jest rozróżnione. Stosunek pracy jest ciągły. Podejście, które masz było popularne w XIX wieku. Tam właśnie w taki sposób postrzegano pracę, jako zwykły towar. Kłopot jest taki, że człowiek towarem nie jest. Pracodawca zabiera Ci część nadwyżki, którą dla niego wypracowujesz. Ja się nie żalę, tylko szkoda mi człowieka, który nawet nie wie, że pracodawca zatrudniając na zlecenie łamie prawo i narusza jego prawa, których on nawet sam nie chce.
Byłeś na stażu w Parlamencie Europejskim a Twój angielski jest jak pies z kulawą nogą...;F Pochwalić mogę za 2 pierwsze pytania, te 3 takie nierealne dla mnie i wg mnie niepotrzebne, a no i jeden poważny taki rzucający się w oczy błąd : Nie przerywaj komuś jak on coś mówi bo to nie kulturalne.
A propo Farage'a to do dziś w pamięci mam jak pojechał po Tusku ;)
@01neuro:
Co masz do wartości chrześcijańskich? Jestem niewierzący i ogólnie śmieje się za zabobonu religijnego ale wartości chrześcijańskie w większości są wartościami uniwersalnymi i sam fakt, że kościół katolicki się na nie powołuje w żadnym razie nie powinien ich dyskredytować.
Choćby takie 10 przykazań. Czy np. "nie zabijaj" albo "nie kradnij" jest mocherskie?
@kminu:
values =/= principles, atoli zaprawdę powiadam Ci, 'Jak możesz mówić bratu swemu: "bracie, pozwól, że usunę drzazgę, która jest w twoim oku", gdy sam belki w swoim oku nie widzisz? ' (tak, to cytat). 10 przykazań to nie są wartości chrześcijańskie tylko właśnie pryncypia, więc czepiłeś się jak rzep psiego ogona, chyba tylko po to aby się czepić ;-p
inna sprawa że ja też czepiłem się tylko po to żeby się czepić, licząc na mnóstwo dużo minusów od prawdziwych katolików ;_;
Co masz do wartości chrześcijańskich? Jestem niewierzący i ogólnie śmieje się za zabobonu religijnego ale wartości chrześcijańskie w większości są wartościami uniwersalnymi i sam fakt, że kościół katolicki się na nie powołuje w żadnym razie nie powinien ich dyskredytować.
@kminu: no to jak wartości uniwersalne są dobre, to brońmy uniwersalnych wartości, a nie judeo-chrześcijańskich, skoro nie wszystkie z nich są uniwersalne :)
@tell_me_more: Głównie chodziło mi o to, że jak zwał tak zwał i samo nazwanie czy zaklasyfikowanie pozytywnej wartości w ten czy inny sposób jej nie dyskredytuje.
Szkoda, że nie zacząłeś rozmowy od słów:
"Who approaches the Bridge of Death must answer me
these questions three, 'ere the other side he see." http://www.youtube.com/watch?v=cV0tCphFMr8
Kto mi wyjasni dlaczego w wielu miejscach (ostatnio tez w artykule o tym jaki to polski system edukacyjny jest zly) ludzie powoluja sie na statystyke bezrobocia u ludzi w wieku 18-24 lat? W filmiku autor dodal nawet, ze ludzie w tym wieku są juz po studiach i mają odbyte staze - nie wiem, moze teraz wszystko sie dzieje szybciej, ale ja studia skonczylem w terminie, w wieku 24 lat. Czy taka statystyka porównana jest do ilości studentów? Czy chodzi tutaj o faktycznie bezrobotnych (= szukających pracy) czy o wszystkich nie będących na etacie?
Dużo bym dał, aby uciąć sobie pogawędkę z p. Nigelem Faragem i innymi politykami o podobnych poglądach. Choć pewnie nie miałbym wystarczająco odwagi aby porozmawiać po angielsku.
No dobra, były pewne niedociągnięcia, ale nie takie, żebym miał się naprawdę do czego przyczepić. Naprawdę cieszę się, że mogłem odwiedzić i wykopać to znalezisko.
A angielski nie taki tragiczny. W końcu p. Farage zrozumiał;)
@Cozzie: Jak na spontan to na prawdę super.
Dlaczego to nie tacy ludzie jak Nigel Farage mają decydujący wpływ na losy Europy?
Bez mrugnięcia okiem zgodziłbym się aby został "dyktatorem" (królem / cesarzem / ogólnie człowiekiem z pełnią władzy).
@kminu: nie do końca chyba wiadomo, czy pan Nigel chce reformować UE, czy z niej wyjść. Może ktoś rozjaśni. PS. Ktoś może być bardzo dobrym mówcą, ale jednocześnie słabym politykiem. Przykład: Kennedy.
@klfov: On by pewnie chciał wyjść.
Reformować EU, proszę cię. Sam, to on se może... Walka z wiatrakami :/
Przecież takich ludzi jak on jest więcej tylko nie trafiają do polityki albo nawet jeśli trafiają, to nigdy nie dochodzą na szczyt, bo nie są populistami. No i sam sobie odpowiedziałem na swoje pytanie z poprzedniego komentarza, ech...
@kminu: Pan Farage nie za bardzo pokazuje alternatywę, głównie widziałem jego krytykę wszystkiego co jest związane z UE. Jeśli rozwiązanie to po prostu "wyjść z UE" to niestety pan Farage potwierdza przypadłość Kenedy'ego.
@MaCDrG: Ogólnie oceniam swój angielski jako poprawny, pozostaje kwestia akcentu, który no cóż, kuleje kiedy się jest trochę zestresowanym tak jak tutaj rozmawiając z Faragem. W Parlamencie dużo osób zna angielski tylko na poziomie komunikatywnym bo gdy trzeba zrozumieć jakieś dokumenty to i tak są one w różnych językach i wszystko załatwiają profesjonalni tłumacze.
@klfov: Nie mogę teraz się rozpisywać, poza tym to dyskusja zbyt szeroka, więc krótko. Skoro dyrektywy UE, czy też wewnętrzne regulacje krajów polegają na piłowaniu gałęzi, na której się siedzi, to co pozostaje poza krytyką. Choćby 3 kwestie poruszone w tym wykopie, no tylko pozostaje krytykować. Alternatywa jest prosta. Przestać je regulować w ogóle!
Poza tym powiedz mi jak Farage sam miałby wpłynąć na tą zgraję przyssanych do unijnego cycka populistów? No jak? Ja go bardzo mocno podziwiam, że starcza mu sił chociaż na tą krytykę, bo jest trochę jak Don Kichot. Nadal walczy o słuszną sprawę, mimo że nie ma żadnych szans.
@CanisLupusLupus: Nie zawsze i nie każdego. Natomiast aktualny system władzy poprzez selekcję negatywną dopuszcza na stanowisko tylko osoby zdemoralizowane już od samego początku. Także jakakolwiek szansa na poprawę jest lepsza niż całkowity brak szansy. Probabilistyka się kłania.
@kminu: tak, ale przeważająca część tych barier na drodze do bogacenia się jest zasługą państw członkowskich. Dowodem na ten fakt są kraje takie jak Estonia, które potwierdzają, że można posiadać w miarę liberalną gospodarkę będąc w UE. UE czasami działa w kierunku liberalnym (przymuszanie do prywatyzacji, czy ostatnie przymuszania do oszczędności budżetowych Grecji) a czasami socjalnym (niektóre, paskudne dyrektywy). Celem takich ludzi jak Farage winno być przechylanie szali w stronę liberalizmu (jeśli posiadają takie poglądy - nie do końca wiem, bo Nigel głównie krytykuje to co jest) o ile widzą Europę jako trzeci, główny biegun w przyszłym świecie (obok USA i Chin). Jeśli nie widzą (a Brytyjczycy nie muszą tak widzieć Europy, w końcu mają swojego wielkiego brata zza oceanu) to powinno im zależeć na jak najgorszej kondycji UE - aby się rozsypała. Jeśli UE nie będzie tym biegunem w tej części świata, to będzie nim oczywiście Rosja w nowej unii z Kazachstanem i innymi krajami post-sowieckimi.
@Cozzie: chyba nie masz się czym przejmować w związku z angielskim. akcent to coś co przychodzi gdy zaczynasz z nim być obyty i masz kogo słuchać/naśladować (albo dużo ćwiczysz sam), a widać było, że angielski znasz, tylko stres trochę przeszkadzał. poza tym jak widać Farage wszystkie pytania zrozumiał ;)
@krossmaker:
Dokladnie.
Oogolnie widze, ze wsrod Polakow istnieje straszna napinka i wysmiewanie kazdego, kto mowi po angielsku. Kazdy z was na pewno duzo lepiej tym jezykiem sie posluguje, to bez dwoch zdan.
Ale IMO poziom Twojego angielskiego jest wystarczajacy, zeby przeprowadzic wywiad i nie masz za co przepraszac w opisie! Ja Ciebie rozumiem, rozmowca rozumie zadawane przez Ciebie pytania, wiec w czym problem ? W tym, ze robisz bledy gramatyczne i nie masz akcentu ? Nie jestes native speakerem! Tak jak nie jest nim zapewne wiekszosc uzytkownikow wykopu. Na tej zasadzie kazdego mozna wysmiac za braki.
@tenner: Najlepiej po angielsku rozumie się Polaka, ewentualnie jakiegoś innego obokrajowca, fajnie mówi koleś z "FPSRussia" albo meksykańce :D. Najgorzej to jakiegoś Amerykanina zrozumieć, szczególnie czarnego oni za dobrze mówią, tak płynnie że połowę słów/liter gubią :P.
@Cozzie: Nie przejmuj sie. Twoj English jest na calkiem niezlym poziomie. Widac, ze jestes po prostu troche zestresowany, ale zeby to zwalczyc trzeba po prostu czasu i kogos kto bedzie nas poprawial ;)
Takze pozdrawiam i dziekuje za to, ze Nigel mial okazje po raz kolejny przekonac sie, ze ma wielu zwolennikow, nie tylko w UK, ale i w Polsce. To, w jego walce z wiatrakami wydaje sie byc bardzo wazne.
@MaCDrG: Dostałem od szkoły propozycję takiego stażu, więc nie zawsze trzeba się ubiegać. Jednakże, najdziwniejsze było to, że pytali jedynie ludzi rekomendowanych przez wykładowcę angielskiego. Mój angielski jest na dobrym poziomie, ale nie interesuje się w ogóle polityką. Tego pana kojarzę tylko z wykopu i jest dla mnie człowiekiem głoszącym podniosłe przemowy. :)
Dziwna sprawa z tymi stażami, ale tutaj widzę odpowiedniego człowieka na odpowiednim miejscu, brawo !
@Cozzie: Świetny filmik. Farage okazuje się być tym samym człowiekiem na sali parlamentu europejskiego jak i w rozmowie ze studentem. Domyślam się że to było spore wyzwanie dla Ciebie ale poradziłeś sobie. Gratuluję.
P.S. Ale możesz teraz rwać laski...
@Writer: No być może to kwestia osobniczego rozumienia języka obcego (jeśli coś takiego w ogóle istnieje?) ale w zupełności się z Tobą nie zgadzam. Najgorzej zrozumieć mi było obcokrajowców, zwłaszcza z Bliskiego Wschodu. Najlepiej.... Amerykanów i zaraz potem Brytyjczyków.
@niemenel: Nie wiem bo nie mam dużo do czynienia na żywo z ludźmi mówiącymi po tylko angielsku ale wnioskuję po tym jak czarni mówią na filmikach, często ludzie przebywający za granicą piszą że czarni to chyba własny angielski mają, to tak co do czarnych a jak jest ogólnie z amerykanami to nie wiem, może masz rację.
@CanisLupusLupus:
Nie do końca się zgodzę. Pewnie dlatego, że pewne nasycenie władzą absolutną zostało osiągnięte. Fakt, że władza ta jest rozłożona na kilkuset ludzi, ale reprezentujących niemal wspólny interes. A kiedy funkcje wchodzą w nasycenie - przestają być liniowe i proste proporcje przy porównywaniu przestają działać. Jak wiadomo rzeczywistość w odróżnieniu od teoretycznych modeli lepiej jest rozpatrywać za pomocą prawdopodobieństw, myślę, że istnieje większe prawdopodobieństwo korzystnych (dla nas) rządów despoty od korzystnych rządów obecnego klubu. (Tak czy siak porównujemy wartości bliskie zeru).
Czynnikiem zmieniającym resztę jest motywacja. To co kiedyś zyskiwał despota dziś zyskuje się przez dołączenie do klubu. Mało tego, zyskuje się więcej - gdyż despota musiał przez cały okres swej władzy walczyć o nią, a także bać się o własne życie. Członek klubu jest całkowicie nietykalny. Odporny na zmiany kolejnych rządów i partii. Kryzysy, zamieszki, cokolwiek. Despota (vide np taki Kadafi) - to target. Ma przeciwko sobie cały świat. W dzisiejszych czasach trzeba być szaleńcem, żeby być despotą. Trzeba być szaleńcem, żeby sprzeciwiać się demokracji. A demokracja to rządy klubu wykraczające poza pokolenia. To niemal ich pewna wieczność.
Klub reprezentuje władzę absolutną. Konkurencja nie ma szans.
@miiig: Szkoda czasu na naukę języka perfekt - ważniejsza jest chęć dogadania się i brak kompleksów, bohater tego wykopu ma jedno i drugie, warto brać przykład.
@miiig: Prawda jest taka, że jeszcze nie spotkałem anglika, który z politowaniem przyglądałby się angielskiemu osoby zza granicy. Oni potrafią zrozumieć, że to ich szczęście że międzynarodowym językiem jest właśnie angielski. Doceniają to, że jest to czyjś drugi lub trzeci język. O dziwo jak siedziałem w międzynarodowym gronie to nikt nie oburzał się na drobne błędy jakie popełniałem oprócz Polaków, którzy 15 lat chodzą na kurs i dostrzegli, że użyłem złego czasu. Problem w tym, że podczas kilkugodzinnej rozmowy w pubie wypowiedzieli może 2 zdania. Bo łatwiej jest krytykować i łatwiej jest dobrze wypełnić zadanie na kartce, kiedy masz 15 minut czasu na zastanowienie niż na żywo rozmawiać z ludźmi zza granicy.
@miiig: Jak byłem w Holandii w celach zarobkowych to z politowaniem patrzyłem na anglików którzy swoim ojczystym językiem mówili zupełnie niezrozumiale i niedbale. Doszło do takiej sytuacji że mówiąc po angielsku rozumiałem wszystkich tylko nie Anglika ;/ Dlatego wątpię by Farage w ogóle zwracał na coś takiego uwagę. Pewnie zależało mu na tym żeby merytorycznie odpowiedzieć a nie skupiać się na brakach językowych rozmówcy. To jest właśnie kultura i klasa.
@Grafon: Te same obserwacje przywiozłem z Brukseli - zespół IT, około 10 osób, w tym jeden anglik, poza tym żadnej osoby z angielskim jako mother tongue. Z czasem zaczął z nami rozmawiać globishem, ale gdy rozmawiał z krajanem przez telefon, nikt z nas go nie rozumiał.
takie male przypomnienie..
Pogrzeb Euro (Euro's Funeral) - Nigel Farage
Nigel Farage o Kamińskim, Von Rompuyu, Kinnock, Schulzu i Cohn Bendicie
Nigel Farage: Wszyscy jesteście "wczorajszymi ludźmi" (napisy pl)
Nigel Farage: Zamknięci w gospodarczym więzieniu (polskie napisy)
Pojedynek w Europarlamencie: FARAGE vs. BROWN - polskie napisy
Nigel Farage na Uniwersytecie Gandawskim 1/4 - polskie napisy
Kim jest Herman Van Rompuy?
Nigel Farage: PE jak 'pokój bez klamek'
Nigel Farage na Uniwersytecie Gandawskim (4 części)
Nigel Farage: Robak się odwrócił, panie Orbán
Nigel Farage - UE nie ma podstaw prawnych do interwencji zbrojnej w Libii
Nigel Farage: UE wprowadza Unię Fiskalną tylnymi drzwiami
Nigel Farage podsumowuje kadencję PE
Nigel Farage warns of euro meltdown - kryzys strefy Euro.
Nigel Farage przeprasza!
Nigel Farage: UE przekupuje klasę polityczną w Chorwacji
Nigel Farage wita Schulza na stołku szefa PE
Komentarze (225)
Reklamy Google
pokaż pozostałe komentarze (205)
-
-
-
Allegro.plWINDOWS XP PROFESSIONAL PL BOX FVAT Cena: 999.00 zł
KONTROLA TELEFONU | SAMSUNG GALAXY | PODSŁUCH TEL. Cena: 2299.00 zł
Windows 7 Upgr 32/64-bit Vista/XP GFC-00171 Wawa Cena: 330.00 zł