Komentarze (28)

  • matips +14  

    Czytałem, chyba tu lub w jakimś innym miejscu na portalu z wykopu, że gladiatorzy wcale tak często nie ginęli w pojedynkach. Wyszkolenie niewolnika było kosztowne, a wydanie rozkazu zabicia wiązało się dla organizatora zawodów z wypłatą odszkodowania właścicielowi szkoły niewolników.

    pokaż komentarz
    matips
  • b.....l +6  

    @matips: cały artykuł powinien mieć tytuł "biedni niewolnicy, mężni gladiatorowie i źli Rzymianie". Autorka chyba za bardzo chce walczyć o lepszy byt zniewolonych w Rzymie.

    pokaż komentarz
    b.....l
  • z....u +1  

    @bbkamil: Można mieć poglądy, ale w tym artykule trochę za dużo emocji i niepotrzebnego "wcielania się" w niewolników. Ciężko nam wyobrazić sobie, co myśleli i jak patrzyli na niewolnictwo ludzie w czasach, gdy wcale nie budziło ono takiego zgorszenia jak dzisiaj. Na pewno jednak nie tak, jak autorka, która narzuca starożytnym władcom XX-wieczne idee typu "dbanie o najbiedniejszych".

    pokaż komentarz
    z....u
  • jednozgloskowiec +7  

    @bbkamil: Ja bym powiedział, że cały artykuł jest napisanym w stylu wypracowania w liceum. Raczej jednostronny punkt widzenia i chwilami wręcz naiwne sformułowania.

    pokaż komentarz
    jednozgloskowiec
  • Reklamy Google

  • borum via iOS +1  

    @jednozgloskowiec: ... I bledy ortograficzne (konkretnie jeden zauwazylem, ale konkretny)

    pokaż komentarz
    borum
  • passos +7  

    @matips: Kilka informacji nieprawdziwych znalazłem od razu:
    1. Niewolnictwo za długi zostało zniesione już w IV w. p.n.e. (Lex Poetelia - 326 r.p.n.e.). Dlatego gdybanie co by było gdyby obywatel popadł w długi i został niewolnikiem jest tylko wymysłem autorki. Ta informacja już dyskwalifikuje ten artykuł.
    2. Gladiatorzy nie walczyli, żeby zabić ale żeby się zranić. Owszem, był to niebezpieczny zawód, ale bronie w jakie byli wyposażeni, pancerze, to wszystko było skonstruowane tak aby w czasie walki było sporo krwi ale aby nie zabijać (trójząb jest bardziej zabójczy niż miecz chyba tylko na filmach). Tak jak wspomniałeś - wyszkolenie gladiatora było kosztowne - co też nie sprzyjało ich zabijaniu. Gladiatorzy walczyli 2-3 razy w roku, mieli całkiem dobrą opiekę medyczną (przynajmniej w dużych miastach). Ogólnie, jak zostało napisane w artykule, gladiatorami zostawali też ludzie wolni. Najlepsi z gladiatorów byli bardzo popularni (tak jak gwiazdy sportu dzisiaj), do tego byli uwielbiani przez kobiety (zwłaszcza te bogate i znudzone z dobrych rodzin).
    3. Mit z wyciągniętymi kciukami - bardzo popularny ale nieprawdziwy. Cesarz gdy decydował o śmierci gladiatora wykonywał (prawdopodobnie - bo brak pewności) kciukiem, gest poderżnięcia gardła.
    4. Lepsze traktowanie niewolników zaczęło się już w I-II w. n.e. A miało głównie związek z zaprzestaniem podbojów i zwykłym deficytem niewolników na rynku (a nie rozwojem chrześcijaństwa). Później coraz bardziej popularny był kolonat - czyli wyzwoleni niewolnicy osiedleni na ziemii swojego byłego pana. BTW - to właśnie za czasów chrześcijańskich, w starożytnym Rzymie, wprowadzono przypisanie chłopa do ziemi.

    A ogólnie niewolnictwo w starożytności było tak normalnym i ustalonym porządkiem rzeczy, jak dzisiaj pewnie jest dla większości z nas to, że chcąc zarobić pieniądze stawiamy się do pracy w określonych godzinach i wykonujemy wtedy polecenia pracodawcy.
    Ogólnie temat jest ciekawy - ale nie należy patrzeć na niego z punktu widzenia człowieka z XXIw.

    pokaż komentarz
    passos
  • kubatre1 +5  

    A idź po raz kolejny w diabły reddigg:
    http://www.historiasztuki.com.pl/61_W19_MAL_SIEMIRADZKI.html
    Pierwsza goła baba jaką zobaczyłem w dzieciństwie. Właściwie pierwszy pornol. A uwierzcie, że abstrahując = Siemiradzki był najsłynniejszym polskim malarzem w Europie w XIX wieku. Jak klasyczny akademik stosował sztuczne, studyjne światła. Kurde, reddigg,l zależy mi żrby Twoje znalezisko weszło na GŁÓwną, bo niewielu ludzi wiele, że mieliśmy malarza o takiej sławie.
    Diable, reddigg, pozwolisz, że umieszczę Ciebie w moich polecanych? Przypominam, że jesteś mi już i tak winien beczkę młodego wina

    pokaż komentarz
    kubatre1
  • GienekBandyta +19  

    @kubatre1: piłeś?

    pokaż komentarz
    GienekBandyta
  • Xuma +4  

    @kubatre1: nie pisz.

    pokaż komentarz
    Xuma
  • kubatre1 0  

    @Xuma: nie mogę już więcej - bo prowadzę :)))

    pokaż komentarz
    kubatre1
  • n......n -2  

    O Boże co za stek bzdur wysmarownay przez zapewne niedocenianą i smutną osobę. Twierdzenie jakoby tamten system społeczno-ekonomiczny był jakoś szczególnie bardziej barbarzyński od tego co mamy dziś jest beznadziejnie śmieszny. Taki niewolnik był czyjąś własnością i oczywiście każdy na śniadanie dostawał chłostę, tyrał w kamieniołomie 16 godzin a w nagrodę mógł iść spać głodny... jasne. Porównajmy sobie sytuację rzymskiego niewolnika i polskiego pracownika zarabiającego średnią krajową:
    Niewolnik: musiał pracować na rzecz pana czy mu się to podobało czy nie, miał prawo tylko do 1/10 tego co wypracował a więc 90% zabierał pan. Nie miał wyboru co do miejsca swojego zamieszkania, mieszkał tam gdzie pan mu kazał i w takich warunkach jakie mu zapewnił. Co do jedzenia też nie miał wielkiego wyboru, jadł to co dał mu właściciel. Z racji bycia niewolnikiem nie mógł wstępować w związek małżeński, tu by się przydały jakieś rzetelne informacje, bo zdaje się jakoś tę sprawę regulowano...
    Pracownik: musiał pracować na rzecz właściciela firmy czy mu się to podobało czy nie, mógł dla odmiany pracować w firmie, którą sam sobie wybrał, ale jedna od drugiej niczym szczególnym się nie różniła. Teoretycznie jego praca była obciążona tylko 18% podatkiem, gdyby nie liczyć tego że, pracownik musi płacić składki które gwarantują mu... no właśnie co mu gwarantują... Między innymi to że w przypadku gdy zachoruje będzie czekał miesiącami w kolejce, po przejściu na emeryturę dostanie tyle że nie starczy na połowę lekarstw, czynszu i jedzenia. Podatków pracownik płaci tak naprawdę dużo dużo więcej niż wspomniane 18%, gdy pracownik po pracy zechce kupić piwo płaci vat, akcyzę, to samo w paliwie, opodatkowanej jest wszystko, jak sprzeda sąsiadowi stare auto płaci podatek, to że ma gdzie mieszkać od tego też należy się podatek, jak mu umrze ojciec, który przez całe życie zapie... żeby zostawić coś dzieciom od tego też jest podatek, jak pracownik nie daj Boże wygra na loterii od tego tez jest podatek. Jak już sobie obliczymy ile tych wszystkich podatków płaci pracownik to powinniśmy sobie uświadomić że z tego co zostanie pracownik musi opłacić czynsz, jedzenie, ubrania, rzeczy potrzebne do życia. Taki pracownik jak sobie pokalkuluje to mu wyjdzie że nie może wejść w związek małżeński bo go zwyczajnie nie stać a o dzieciach nie wspomnę.

    Teraz należy sobie jeszcze uświadomić że taki niewolnik był dobrem luksusowym, nie było wtedy Chin, które produkowały by tanich szeroko dostępnych niewolników. Jak już ktoś się dorobił niewolnika to z pewnością zależało mu aby ten był "na chodzie" przez wiele lat.

    Co do gladiatorów, skoro była to najokrutniejsza forma niewolnictwa i ginęło się tam zaraz po wstąpieniu to co do jasnej cholery robili tam ochotnicy, wolni ludzie?

    pokaż komentarz
    n......n
  • T....s +11  

    @nark0man: generalizujesz i trywializujesz. Przede wszystkim brutalne obchodzenie się z niewolnikami było faktem. Trwało od III p.n.e. do I w. n.e. Piętnowanie (ot masz wypalony żelazem znaczek korporacji- Coca Coli na grzbiecie/twarzy, aby każdy rozpoznał twoje pochodzenie), nagminne stosowanie kar cielesnych, praca w kopalni (bez wentylacji, bez zabezpieczeń, w pozycji na wpół leżącej, na wpół klęczącej, z temperaturą kilkudziesięciu stopni Celsjusza, to, że był to koszmar świadczy fakt, iż zesłanie ad metallum (do kopalń) było jedną z najcięższych kar w starożytności, a te najgorsze niewiele różniły się od obozów śmierci), pracowanie na sycylijskim słońcu w kajdanach przez kilkadziesiąt godzin, mieszkanie w ergastulach podobnych do obór bez okien, bycie skazanym dobre i złe samopoczucie pana, który mógł z tobą zrobić cokolwiek, bowiem w myśl prawa byłeś częścią inwentarza. Mylisz się odnośnie do ogromnych cen niewolników. Po wielkich podbojach ich ceny tak spadały, że dosłownie każdy mógł sobie takiego nabyć (np po podbiciu Sardynii ich cena tak spadła tak, że powstało przysłowie "tani jak Sard", podobnie było po podboju Galii przez Cezara, Syrii i Palestyny przez Pompejuszu, po wojnach hiszpańskich i powstaniach żydowskich- napływało wówczas na rynek po kilkaset tysięcy niewolników, w samym Delos wielkim centrum sprzedaży niewolników sprzedawano jakoby dziennie 10 tys.) Poza tym nie każdy niewolnik mógł liczyć nawet na utrzymanie przez pana. Na Sycylii po prostu musiał poza pracą jeszcze zapewnić sobie jedzenie (nielegalnie: rozboje i kradzieże). To, że wielu ludzi z własnej woli bywało gladiatorami to wypadkowa ciężkiej, niekiedy katastrofalnej, sytuacji i widoków na intensywne i dość dobre (na ówczesne warunki), ale krótkie życie. Poza tym myślimy wszyscy o gladiatorach na koloseum i o wielkich efektownych walkach. Większość wykrwawiała się na prowincjonalnych pokazach, w malutkich amfiteatrach z drewna. Nie musieli być wspaniale wyszkoleni, nie przedstawiali większej wartości. Poza tym po prostu nie ma co zbiorczo traktować formalnie niewolnika lekarza lub nauczyciela gramatyki w Rzymie, który wiódł życie podobne do swego pana, do zabiedzonego tragarza w kamieniołomach lub kopalni.

    Później traktowanie niewolników polepszyło się, ale nie można tego łączyć z wielką przemianą moralną Rzymian (etyczne podejście do niewolnictwa prezentowało kilku stoików) tylko z panicznym strachem przed krwawymi powstaniami niewolników, które nie brały się z ich (niewolników)dobrobytu.

    Analogie ze współczesnością są przesadzone. Dzisiejszy prześladowany przez pracodawców człowiek nawet po oddaniu wszystkich tych podatków żyje lepiej niż 90% ludzi do końca XIX wieku. Tu nie powinno być dyskusji. Poza tym te wszystkie utyskiwania na dzisiejszy system po prostu nie wytrzymują konfrontacji z tą szaleńczą i masową konsumpcją, którą obserwuję wokół.

    Sprawdza się prawidłowość im mniej wiedzy tym bardziej kategoryczne sądy (O Boże co za stek bzdur wysmarownay przez zapewne niedocenianą i smutną osobę). Artykuł jest dość jednostronny, ale w żadnym wypadku nie wpadłbym na pomysł snucia analogii- współczesny człowiek- ówczesny niewolnik. Jeszcze dałoby się jakoś obronić analogię XIX wieczny pracownik bez ubezpieczenia, mieszkający w barakach, narażony na wypadki, pracujący kilkadziesiąt godzin i niewolnik, ale twoja analogia trąci ideologizacją.

    pokaż komentarz
    T....s
  • PCh22 +2  

    @nark0man: wiedza historyczna kontra korwinistyczne bajania

    pokaż komentarz
    PCh22
  • passos +1  

    @Trymus: Ale zauważ, że powstania niewolników w Rzymie - to właściwie tylko oba powstania na Sycylii i powstanie Sprtakusa, czyli koniec II w. p.n.e i I w.p.n.e. Później (nawet po podboju Galii) większych buntów nie było (chociaż okazji - jak choćby wojna domowa po 44 r.) było sporo.
    Na zmianę podejścia Rzymian do niewolników wpłynęła głownie ich coraz mniejsza podaż w I,II w n.e. a nie obawa przed powstaniami. Ogólnie uważa się, że podejście Rzymian do niewolników było i tak lepsze niż w starożytnej Grecji lub wszelkiego rodzaju wschodnich satrapiach.

    pokaż komentarz
    passos
  • T....s +1  

    @passos: Alfoldy w swojej klasycznej pracy utrzymuje, że złagodzenie podejścia do niewolników to bodaj najważniejsza z konsekwencji krwawych powstań. Podobnie stwierdza Łoposzko. O ogromnym strachu przed powtórzeniem się powstania jeszcze w okresie cesarstwa piszą Bieżuńska, Małowist "Niewolnictwo". Nie wiem, skąd wziąłeś informację, że w Grecji niewolnictwo było gorsze. Wszelkie opracowania stwierdzają wręcz odwrotnie. W Grecji oprócz kilku kopalń niewolnicy byli zatrudnieni w przemyśle, w domach, na usługach państwowych. Jak wiadomo, do najgorszych nadużyć dochodziło w wielkich majątkach ziemskich- latyfundiach, których w Grecji po prostu brakowało.

    Teraz rzecz najważniejsza- na jakie badania się powołujesz? Oczywiście podaż mogła spaść (szczególnie pochodząca z podbojów), ale pamiętajmy, że Cezar po wojnie galijskiej mógł rzucić na rynek nawet ponad pół miliona niewolników, rynek był przesycony, a ponadto najważniejszym źródłem wzrostu liczby niewolników był przyrost naturalny. Ponadto właściciele zrozumieli, że źle traktowany niewolnik buntuje się i tragicznie pracuje. Zaczęli ich traktować lepiej, a najlepszym obiecywać wyzwolenie. Nie prowadzi się wzmożonej akcji wyzwalania (a wzrost procederu przypada na pocz. cesarstwa), gdy podaż gwałtownie spada. Problem jest złożony, ale bez wątpienia strach przed rewoltą był silny i głęboko zakorzeniony w mentalności Rzymian.

    pokaż komentarz
    T....s
  • passos +1  

    @Trymus: Za to Klaus Bringmann nie zgadza się w wielu miejscach z Alfoldym (i jego "klasyczną pracą"). Problem podaży niewolników w I-II w. n.e. jest istotny i zwraca się na to uwagę w wielu książkach, które czytałem. Bedę się też upierał, że powstania niewolników z II-I w. p.n.e. nie miały aż tak wielkiego wpływu na mentalność ludzi 100-200 lat później. Wojna Galijska kończy się w 51 r.p.n.e. Później zostaje już tylko częściowo Germania, Brytania, Dacja i może wschód. Ale porównywalnych źródeł nowych niewolników do okresu od II wojny punickiej do podboju Galii zdecydowanie brakowało.
    Niestety jestem wciąż w pracy - dlatego dyskusję chętnie zostawię na później.
    Co do Grecji - poszukam źródła i dam znać - była to jedna z książek.

    A Łoposzko - możesz polecić jego książki/opracowania? Chętnie poczytam.

    pokaż komentarz
    passos
  • T....s +1  

    Niestety jestem wciąż w pracy - dlatego dyskusję chętnie zostawię na później.
    Co do Grecji - poszukam źródła i dam znać - była to jedna z książek.


    @passos: Jeśli chodzi o Łoposzko, to mówię o Historii społeczna republikańskiego Rzymu. Praca dość leciwa i oczywiście sporo w niej metodologii marksistowskiej, ale nie na tyle, aby wpłynąć na jej naukowość. Poza tym zaletą jest częste odwoływanie się do poglądów licznych badaczy. Aha, Łoposzko jest na chomiku:)

    Nawet Carcopino mówi o załamaniu się napływu niewolników- odczuwalnym!- dopiero w III w n.e. I wiek i pocz. II to jeszcze dość dobry rozwój i niezłe możliwości zdobyczy- powstania żydowskie!, wojny dackie, podbój Tracji.

    Również chętnie dowiem się czegoś nowego:)

    pokaż komentarz
    T....s
  • GUSWarrior +3  

    Nie da się czytać tego słodko-pierdzącego "pragnępokojunaświecieiżebyniebyłowojeniżebydzieciniebyłygłodne" artykułu.

    pokaż komentarz
    GUSWarrior
  • Doriath +1  

    Cytat z artykułu:

    "Gladiatorzy byli urzywani również przez niektórych cesarzy jako regularni żołnierze w czasie wojny domowej"

    pokaż komentarz
    Doriath
  • filipp +2  

    @Doriath: Takich kwiatków jest mnóstwo. Artykuł czyta się jak wypracowanie gimnazjalistki na lekcję historii, kiepskiej gimnazjalistki. Brakuje logicznego połączenia zdań, jest kupa błędów, a wnioski są trywialne i błahe. Zakop

    pokaż komentarz
    filipp
  • hardanger +1  

    Ale dłuuuuuugie !!!

    a jaki bełkot :)

    pokaż komentarz
    hardanger
  • picasssss1 +1  

    Dzięki że mnie ostrzegłeś, przeczytałem arta nie dopijając piwa.. Dopiero później zorientowałem się że jest następna strona.

    pokaż komentarz
    picasssss1
  • SatanD 0  

    Dzieki, przyda sie na prawo rzymskie.

    pokaż komentarz
    SatanD
  • Unterus 0  

    Dobry artykuł i nie taki długi.
    Oby więcej takich na Wykopie.

    pokaż komentarz
    Unterus
  • spoksik -1  

    Zresztą cała gospodarka (i nie tylko) ówczesnego świata opierała się na pracy niewolników (choć nie jest to zjawisko charakterystyczne tylko dla starożytności). Utrzymywanie małym kosztem wielkiej liczby ludzi, nieposiadających żadnych praw, uległych i całkowicie uzależnionych od swoich właścicieli było niewątpliwie bardzo korzystne, zarówno dla władzy jak i dla możnych obywateli, ale też dla handlarzy niewolników i średnich obywateli. Bo kto teraz wykonywał całą pracę w warsztatach, kamieniołomach, na polach i usługiwał rzymskim obywatelom? Właśnie niewolnicy. Bez możności wyboru, podlegali ścisłemu nadzorowi, wyręczając lud rzymski w najcięższych robotach, pomnażając majątek swoich właścicieli stanowili wyśmienite źródło dochodów. Za jakikolwiek, choćby najmniejszy bunt, groziły im tortury i kara śmierci.

    Jak bardzo przypomina to dzisiejsze czasy?

    pokaż komentarz
    spoksik
  • q......r -1  

    No i co z tego że długie? Jestem w pracy! Mam czaaaaaas :)

    pokaż komentarz
    q......r
  • W..................o -3  

    my jesteśmy niewolnikami systemu

    pokaż komentarz
    W..................o
  • bartekgej -8  

    TL:DR

    pokaż komentarz
    bartekgej