Libertariańska vs utylitarystyczna koncepcja funkcjonowania społeczeństwa

MQs 1 mies. temu +8

O dzięki. Zapomniałem, że jeszcze jednej części nie obejrzałem.
Tak w ogóle to chciałbym, aby puścili coś takiego w telewizji publicznej (o rozsądnej godzinie) - ciężko nie myśleć samodzielnie (błe, ale się ten zwrot wyświechtał tutaj) na tak prowadzonych wykładach.

#

pokaż komentarz

dziadekwie 1 mies. temu +13

@MQs: Wiem, że takie porównanie może zabrzmieć głupio, ale naprawdę - ten wykład skojarzył mi się z moimi najlepszymi studenckimi czasami - miałam podobnych wykładowców, którzy zachęcali studentów do myślenia i zapraszali do zabrania głosu. Niestety, nie byli doceniani ani przez władze uczelni, ani - rzecz najgorsza - przez samych studentów.

#

pokaż komentarz

Nystagmus 1 mies. temu +4

fantastyczny wyklad. Dzieki i mam nadzieje ze czesciej sie takie perełki pojawią..

#

pokaż komentarz

Pauson 1 mies. temu +3

Polecam obejrzenie całej serii wykładów, każdy trwa po pół godzinki, bardzo zwięźle, spójnie i zrozumiale tłumaczy problemy i zostawia pytania które dają do myślenia na długi czas.

http://www.justiceharvard.org/

#

pokaż komentarz

sbanach 1 mies. temu +2

A jeszcze odnośnie długu publicznego i tych co to mówią ze on musi być bo........ bla.... bla... bla
Koszty obsługi długu (tylko koszty same odsetki roczne) są mniej więcej takie same jak wpływy z podatku dochodowego, więc gdyby udało sie spłacic ten dług można by zlikwidować podatek dochodowy
Efekt:
1. w budżecie tyle samo pieniędzy,
2. Koszty pacy spadają firmy zagraniczne pchają się ze swoimi fabrykami
3. Polacy maja więcej kasy wiec więcej kupują (płacą więcej vatu)
4. Czy ja napisalem że w budżecie bedzie tylke samo kasy? oczywiści to bzdura bo będzie wiecej :-) patrz punkt 2i 3

#

pokaż komentarz

Simonpapis 1 mies. temu +2

wykład bez prezentacji w power pointcie... podziw!
W Polsce trudno sobie to wyobrazić

#

pokaż komentarz

il68 1 mies. temu +2

Wniosek ogólny - przez ponad pół roku jestem niewolnikiem :>

Super filmik. Troche mogl pomoc tym 3m biedakom, w koncu cala sala byla przeciwko nim :>

#

pokaż komentarz

il68 1 mies. temu +1

3:37 co to k**a za argument ? Cel uświęca środki ?

#

pokaż komentarz

jezus_i_12_rozbujnikow 1 mies. temu +12

Tak wykopalem 8 minut po dodaniu a znalezisko ma onych 55, ale juz to widzialem i zaprawde powiadam wam nie bedzie to stracone 55 minut.
Dziadekwie co dobre ;)

#

pokaż komentarz

Blizz4rd 1 mies. temu +16

@jezus_i_12_rozbujnikow: cholera @dziadekwie to ten lewak ? Trzeba zakopać!

#

pokaż komentarz

jezus_i_12_rozbujnikow 1 mies. temu +1

@Blizz4rd: Teraz pewnie sie kamufluje ;)

#

pokaż komentarz

sbanach 1 mies. temu +9

1. Jakby nie było regulacji na rynku pracy to wszyscy pracowalibyśmy 12 godzin za miskę ryżu
Jeśli jest dużo pracy (a jest jeśli państwo nie blokuje podatkami, regulacjami itd.) to pracowników jest mniej niż pracy do wykonania, więc pracodawcy muszą przyciągać pracowników, np. pensją, urlopem, dodatkowymi bonusami
Przykład: nie tak dawno temu na świecie był boom gospodarczy + z polski wyjechało bardzo dużo ludzi efekt bezrobocie spadło do najniższego poziomu, płace wystrzeliły w górę, firmy zaczęły dawać więcej bonusów

2. Regulacje są dobre bo chronią nas
Głównie chronią tych co się dorobili przed tymi co chcą się dorobić
Przykład: chcesz otworzyć sklep z alkoholem musisz zapłacić za licencje, chcesz zatrudnić pracownika musisz na jego pensje przeznaczyć 2x tyle ile mu dasz do ręki

3. Nie można obniżyć podatków bo mamy kryzys i byłoby mniej kasy w budżecie
Jakoś zapomniano o krzywej Laffera
Przykład: rząd SLD (najbardziej liberalna ekipa od czasu Wilczka) obniżył akcyzę na alkohol, wpływy do budżetu sie zwiększyły, dlaczego? Polski alkohol był tańszy więc przestało się opłacać sprowadzać go z rosji , zaczęło opłacać exportować na zachód
Skutek : alkohol tanszy, wiecej pieniędzy w budżecie, potrzeba więcej ludzi do pracy, spada bezrobocie itd...

#

pokaż komentarz

Nystagmus 1 mies. temu +4

Viktoria uzyla bardzo dobrego argumentu - "In society we lose part of our self-posession."
Wybierając życie w społeczeństwie akceptujemy utratę częsci naszej wolnosci - taka jest cena bycia częscią społeczeństwa.

#

pokaż komentarz

degaris 1 mies. temu +2

@Nystagmus: A jaka alternatywa? Przecież nawet do lasu nie uciekniesz, bo będziesz musiał przestrzegać przepisów dotyczących polowania na zające czy palenia ognia. Wyjechać do innego kraju? Są kraje, które będą Cię ścigać z podatkami nawet za granicą, do tego w każdym kraju masz jakieś podatki. Ładny mi wybór...

#

pokaż komentarz

Nystagmus 1 mies. temu +3

@degaris: sa miejsca na ziemi gdzie mozesz sie osiedlic i cale lata nie widziec człowieka spoza rodziny ktora zabierzesz ze sobą.

#

pokaż komentarz

degaris 1 mies. temu +1

@Nystagmus: Gdzie? Na Antarktydzie? A mogę tam sobie np. strzelić kompleks budynków albo np. zacząć wiercić w poszukiwaniu ropy?

#

pokaż komentarz

Nystagmus 1 mies. temu +2

@degaris: W lasach Amazonii sa jeszcze ludzie ktorzy nie mieli nigdy kontaktu ze światem cywilizowanym. Sa miliony kilometrow kwadratowych nie dotknietych ludzka stopa.

Budowanie kompleksu budynków własnymi rekami - jak najbardziej. Korzystanie z pomocy innych ludzi spoza rodziny to juz przywilej społeczny :)
mozesz wiercic jesli dostarczysz sobie sam na miejsce wiertło i maszynerie :)
Milego dźwigania.

#

pokaż komentarz

degaris 1 mies. temu +1

@Nystagmus: Nieprawda. W lasach Amazonii ci ludzie korzystają z faktu, że rząd ich kraju nie dobrał się im do dupy ze względów praktycznych (nie opłaca im się) lub pozwala im na to, tak samo jak np. Indianie w rezerwatach USA czy np. ortodoksyjni Żydzi w Izraelu cieszą się przywilejami podatkowymi.

Po pierwsze, gdy tylko rządowi przestanie być wygodne tolerowanie Indian, bo np. na ich terenie odkryją surowce naturalne - przegoni ich lub wystrzela. Po drugie - taka sytuacja (wykorzystywanie "luki" w obszarze kontroli rządu) nie różni się niczym od wewnętrznej ucieczki, czyli migania się od płacenia podatków np. w centrum dużego miasta.

Nie ma miejsca na ziemi, nie objętego jurysdykcją jakiegoś państwa lub państw. Wszędzie będziesz ewentualnie się ukrywał. Zaczniesz budować np. miasto na Antarktydzie czy Amazonii (i wcale tego nie musisz robić sam, wystarczy ze skrzykniesz kolegów, to nie jest żaden przywilej społeczny) to gwarantuję Ci, że zaraz jakiś rząd/organizacja zrzeszająca rządy, dobierze Ci się do skóry.

#

pokaż komentarz

Nystagmus 1 mies. temu +2

@degaris: http://files.abovetopsecret.com/images/member/589f1bc16e30.jpg

Na sprzedarz. Morze Północne. Nie nalezy do zadnego państwa.

#

pokaż komentarz

degaris 1 mies. temu +1

@Nystagmus: Nie tylko Sealandia była na sprzedaż :) Równie dobrze mógłbym np. zaatakować jakiś kraj i go podbić :) Sam widzisz, że nie ma wyboru, nie wybieramy życia w społeczeństwie, tylko jesteśmy do niego przymuszani. Ja nie jestem wrogiem życia w społeczeństwie, podatków itp. Ale nazywajmy rzeczy po imieniu - to nie wybór, to przymus.

#

pokaż komentarz

degaris 1 mies. temu +1

@Nystagmus: http://en.wikipedia.org/wiki/Seasteading - tu masz ciekawy przykład, ale:

"Outside the Exclusive Economic Zone of 200 nautical miles (370 km), which countries can claim according to the United Nations Convention on the Law of the Sea, the high seas are not subject to the laws of any sovereign nation other than the flag under which a ship sails." Z sealandią z tego co kiedyś czytałem jest podobnie, dlatego organizacje międzynarodowe jej nie uznają. Trzeba by de facto wybudować jakąś sztuczną wyspę na środku oceanu lub kupić teren od jakiegoś państwa i następnie uzyskać zgodę organizacji międzynarodowych. Jakby nie patrzeć - nie jest to wolny wybór, jesteś uzależniony od decyzji innych i równie dobrze możesz np. prosić jakiś kraj o wydzielenie strefy autonomicznej.

#

pokaż komentarz

pracus 1 mies. temu 0

@Nystagmus: Rozwiń to, proszę. Którą część wolności tracisz wybierając życie w zdrowym społeczeństwie?
Zakładam, że nie odnosimy się do przymusu akceptacji praw nadanych przez ogół, bo to nie jest opis życia w społeczeństwie. Podkreślam również, że czynienie innym krzywdy nie jest przejawem naszej wolności.

#

pokaż komentarz

Nystagmus 1 mies. temu 0

@pracus: zyjac w spoleczenstwie kazdy oddaje czesc swojego dochodu na dobra ogolnego pozytku - drogi, infrastruktura, wodociagi itp. To mam nadzieje nie ulega watpliwosci.

Libertarianizm zaklada, że jesli uznamy iż człowiek ma całkowita władze nad sobą - czyli wolnosc totalną w działaniach i wierzeniach, to placenie podatkow czyli oddawanie czesci swojej pracy - czyli przymus pracy - czyli niewolnictwo - stoi w sprzecznosci z całkowitą wolnoscią. Dlatego tez chcac zyc w spoleczenstwie gdzie sa dobra ogolne dostepne dla wszysktkich obywateli - niezaleznie od zasobnosci portfela czy statusu czy innych parametrow - musimy zaakceptowac rezygnacje z ułamka naszej wolności - dla dobra spolecznego.

#

pokaż komentarz

pracus 1 mies. temu 0

@Nystagmus: Niby dlaczego? Czy prywatne spółki nie mogą budować wodociągów i osiągać z tego zysków? Nie widzę powodu, dla którego życie w społeczeństwie miałoby się równać zrzucaniu na infrastrukturę. Zdaje się, że to się w żaden sposób nie pokrywa, a pokrywa się jedynie w wybranym rodzaju społeczeństwa.
Zresztą mam wrażenie, że nie o taką utratę wolności chodziło Victorii z filmiku.

#

pokaż komentarz

Nystagmus 1 mies. temu -1

@pracus: To wyobraz sobie ze wodociagi sa prywatne i firma ktora jest wlascicielem winduje sztucznie ceny zeby zarobic na maluczkich bo jest kryzys. a przy tym zatrudnia armie ochroniarzy wiec nic jej nie mozna zrobic.

Podoba Ci sie taka sytuacja?

Tak sie dzieje teraz z gazem i paliwami a że za Gazpromem i łukoilem stoi rosja i Donek, a przy tym wysoką akcyze wymusza Unia antyEuropejska to nikt na to nic nie poradzi - mozemy przestac jezdzic i wykorzystywac gaz - dlugo tak pociagniemy?

#

pokaż komentarz

pracus 1 mies. temu 0

@Nystagmus: Przyznajesz, że za wypaczony monopol gazowy odpowiadają politycy i jednocześnie używasz tego jako argumentu przeciw wolnemu rynkowi? Jak potrafisz to pogodzić?

#

pokaż komentarz

Nystagmus 1 mies. temu -2

@pracus:
Polityk taki jak Lech czy Jarosław Kaczyński czy JKM to nie to samo co Donald Tusk czy Sikorski - jedni sa patriotami inni nie. Jednym zalezy na dobru Państwa innym zalezy na fajnych wakacjach czy sponsoringu kampanii albo dobrej posadzie w strukturach Unijnych.
Gdyby PO nie doszlo do władzy nie mielibysmy zablokowanego portu szczecinskiego i podpisalibysmy kontrakt z kazachstanem na dostawy konkurencyjnego gazu zamiast kupowac od rosji. Nie byłoby prounijnego szalenstwa...

#

pokaż komentarz

LogikaPodpowiada 1 mies. temu +5

Utylitaryzm ma to do siebie, że nie potrafi jednoznacznie stwierdzić, że dany mechanizm będzie miał pozytywne skutki bo NIKT nie ma możliwości wejścia w umysły wszystkich ludzi i stwierdzić jakie są ich potrzeby.

#

pokaż komentarz

sogen 1 mies. temu +3

@LogikaPodpowiada: http://pl.wikipedia.org/wiki/Hierarchia_potrzeb ?

#

pokaż komentarz

LogikaPodpowiada 1 mies. temu +6

@sogen: chodzi właśnie o to jakie kto ma potrzeby w danym momencie.... zresztą dokładnie to jest napisane pod piramidą :)

Piramida potrzeb nie tłumaczy jednakże wszystkich zachowań ludzkich. Pozornie według niej człowiek podejmuje działania z gatunku potrzeb wyższego rzędu, dopiero po zaspokojeniu potrzeb niższego stopnia, np. człowiek głodny nie będzie zajmować się kulturą. Od tej reguły zdarzają się istotne wyjątki. Sprzeczne bowiem z hierarchią potrzeb było zjawisko, np. teatru polskiego w czasie okupacji niemieckiej przy niezaspokojonej potrzebie bezpieczeństwa. Dlatego też na stosunek jednostki wobec swoich potrzeb wpływają jeszcze czynniki genetyczne, środowiskowe oraz aktywność własna jednostki lub też behawioralny system bodźców i reakcji.

#

pokaż komentarz

Ilythiiri 1 mies. temu +3

@LogikaPodpowiada: Prawdopodobnie piramida potrzeb nie bierze pod uwagę przewrotności ludzkiego umysłu w sytuacji niemożności zaspokojenia potrzeb niższego rzędu. Chociaż pielęgnacja kultury Polskiej mogła być właśnie takim zaspokajaniem potrzeby "bezpieczeństwa". Ludzie mogli się spotkać i oderwać od wojennej rzeczywistości.... albo przekonani ,że i tak kiedyś umrą robili to na co zawsze mieli ochotę... przecież nie mieli w sumie już nic do stracenia ;-)

Albo inny przykład: wiesz ,że umrzesz z głodu. Była klęska i nie masz co jeść. Być może wielu się położy i spokojnie poczeka na śmierć. Inni zaczną szukać alternatyw.

A komuś innemu coś odwali i po prostu zacznie się cieszyć ostatnimi chwilami życia jak nigdy przedtem ;-)

Różnie bywa.

ps. Piramida potrzeb nie bierze pod uwagę ,że różnie ta piramida może wyglądać u różnych ludzi ;-) Tym samym u niektórych może też potrzeba kultury stoi wyżej niż potrzeba unikania Niemców ;-)

#

pokaż komentarz

LogikaPodpowiada 1 mies. temu +6

18:14 jeszcze nic nie zarobili, a już chcą zabierać innym.... JAp!#$!%!E

#

pokaż komentarz

degaris 1 mies. temu +1

Nie chcę wyjść na rasistę, ale zwróciliście uwagę na ilość Azjatów na sali? :)

#

pokaż komentarz

RT_NR 1 mies. temu 0

@degaris:

Azjatów nie, ale Azjatek już tak.

#

pokaż komentarz

Nystagmus 1 mies. temu +1

@degaris:
W chinach jest wiecej ludzi o wysokim IQ niz w ameryce wszystkich ludzi o jakimkolwiek IQ.

#

pokaż komentarz

pococimojlogin 1 mies. temu -2

Prawda jest taka, że gdyby nie podatki ani inne obciążenia lub złe prawa skutecznie zniechęcające lub uniemożliwiające prowadzenie własnej działalności gospodarczej/zatrudnianie ludzi, to bezrobotni byliby tylko albo ci którzy by chcieli nimi być i żyć w skrajnej biedzie, albo kompletni debile. Spójrzmy na to z tej strony: płacimy podatki na urzędników, którzy zajmują się zwalczaniem ludzi próbujących handlować np. jajkami ze swojej fermy, mięsem swoich zwierząt itp. Tacy ludzie legalnie wykupiliby miejsce na czyjeś prywatnej posesji i zaczęliby zarabiać na siebie, swoją rodzinę. Potem może byliby w stanie kupić więcej zwierząt, zatrudnić ludzi do pracy. A tak są skazani na łaskę innych ludzi (państwa) i muszą żyć w skrajnej biedzie żyjąc z zasiłku lub zapomóg od organizacji charytatywnych itp., bo nie stać ich na zapłacenie podatków lub opłacenie jakiś zezwoleń. Tracą na tym nie tylko oni, ale też hipotetyczni pracownicy, a co najważniejsze konsumenci, którzy być może poszukiwali tańszego niż w sklepie i być może lepszego mięsa.

Czekam na kontrargumenty ludzi popierających redystrybucję i duży udział państwa w życiu człowieka (czyli nie-libertarianów).

#

pokaż komentarz

camelot 1 mies. temu +8

@pococimojlogin:

Prawda jest taka, że gdyby nie podatki ani inne obciążenia lub złe prawa skutecznie zniechęcające lub uniemożliwiające prowadzenie własnej działalności gospodarczej/zatrudnianie ludzi, to bezrobotni byliby tylko albo ci którzy by chcieli nimi być i żyć w skrajnej biedzie, albo kompletni debile.

O, jaki wygodny wszechświat sobie stworzyłeś. Nie ma w nim choćby niepełnosprawnych? Nie ma lokalnych kryzysów powodujących masowe zwolnienia i bankructwa?

Spójrzmy na to z tej strony: [...] Potem może byliby w stanie kupić więcej zwierząt, zatrudnić ludzi do pracy.

Życie to nie gra komputerowa.

W prawdziwym życiu jest wiele spraw, które państwo powinno regulować. Parę przykładów:
1. mamy duuuuużą nierównowagę między pracodawcą a pracownikiem. Więc niby wolny rynek, wszystko ładnie wygląda w wykopowym komentarzu albo wpisie na blogu Korwina, ale tak naprawdę przy takiej nierówności stron to nie jest żaden wolny rynek, tylko patologia. Nie da się, żeby każdy pracownik był w stanie sam wymusić na pracodawcy takie przywileje, jakie daje mu teraz automatycznie prawo pracy. A jak lubisz pracować 12 godzin dziennie, to weź dwa etaty.
2. podobna nierównowaga jest między konsumentem a producentem. Nie jest prawdą, że w całkowicie wolnym rynku właściciele barów dbaliby o higienę, a producenci żywności robiliby ją w przyzwoitych warunkach i rzetelnie informowali o składzie. Tutaj ponownie państwo powinno zapewniać ochronę stronie słabszej.
3. jest sporo sytuacji, w których jakieś podmioty (osoby fizyczne, firmy) podejmują decyzje, które dla nich w danych warunkach wydają się optymalne i racjonalne, ale w efekcie są szkodliwe dla ogółu. To coś podobnego do [dylematu więźnia](http://pl.wikipedia.org/wiki/Dylemat_więźnia). Najkorzystniej dla więźniów byłoby, żeby ktoś im kazał współpracować. A "na wolnym rynku", bez regulacji, bez nakazów, robią sobie krzywdę. Mimo że podejmują w danych warunkach optymalną decyzję! Po prostu owe warunki są złe. Państwo powinno więc wkraczać w takie dylematy więźniów i tworzyć warunki, aby ani ludzie, ani firmy nie musieli podejmować niekorzystnych dla siebie decyzji
4. ochrona przyrody. Prodcent nie myśli o tym, że np. za paredziesiąt lat w wyniku jego działań wyginie jakiś gatunek ryb albo zniszczy się jakiś las. To zbyt daleka dla ludzkiej psychiki perspektywa. Dodatkowo włącza się mechanizm, który opisałam w poprzednim punkcie: jeśli jeden producent z własnej nieprzymuszonej woli zechce dbać o środowisko, to wzrosną mu koszty przegra z tymi, co o środowisko nie dbają. Rozwiązanie: wkracza państwo, wprowadza regulacje i wszyscy muszą grać wg tych samych zasad.

#

pokaż komentarz

Pozeracz_Troli 1 mies. temu +9

@camelot: Ad1
W wolnym rynku, jeżeli pracodawca źle traktuje swoich pracowników, to pracownik zgłasza sprawę do sądu i idzie sobie szukać lepszego pracodawcę. Nikt nie będzie robił po 12h na dobę, bo takich głupich ludzi nie ma.
Nie widzę tu nierównych stron. Nawet dość niedawno czytałem pewien komiks z Chaty Wuja Freda: "Nie ma rączek, nie ma ciasteczek".
Myślisz że jeśli pracodawca będzie źle traktował pracowników, to wszyscy jak posłuszne baranki będą się na to zgadzać? Mówisz "Nie" i patrzysz jak firma twojego byłego pracodawcy plajtuje.
Ad2
Podobny prosty przykład. Jeżeli gdzieś jedzenie jest brudne i ble, to tam nie idę. Jeżeli dowiaduję się o złym składzie pewnego produktu, to też go nie kupię. Ja nie tracę, a mogę dodatkowo podać do sądu producenta o oszustwo (bo parówki zawierają trutkę na szczury, a tego tutaj nie ma).
Ad3.
Jeśli coś przeskrobiesz, to weź za to odpowiedzialność. Z jakiej niby racji ma się pojawiać Wujek Dobra Rada i Ci pomóc? Jak się znajdzie to gratuluję, jednak z jakiej racji ma to być zasada?
Krótko: trzeba brać odpowiedzialność za swoje czyny. Przerżnąłeś całą kase w kasynie, głoduj. Na fajki masz a o chleb prosisz? Sp!@@$@!aj.
No i co oznacza, że jest szkodliwe dla ogółu? Jeśli pracodawca wpadnie na genialny pomysł przez który rozpieprzy firmę, to trudno. Przecież to on daje pracę i odpowiednie wynagrodzenie. Były pracownik może co najwyżej iść do sądu, jeżeli pracodawca złamie umowę na którą oboje się zgodzili, ale nic po za tym, państwo tutaj nie jest potrzebne.
Ad4.
Łamana jest tutaj zasada występowania przemocy. Ponadto, jeżeli ten gościu niszczy las, który należy do niego, to nie masz prawa się przyczepić, ale jeżeli zrobił sobie wysypisko śmieci koło twojego płotu, to już narusza twoją wolność, bo zmusza Cię to czucia smrodu.
Dodatkowo zawsze mogą istnieć organizacje które trzymają piecze nad takimi krainami. Przykładami są parki narodowe i krajobrazowe, które tak naprawdę są pozostawiane same sobie, bo żaden minister się nimi nie przejmuje, chyba że ktoś narobi smrodu i ludzie się zdenerwują.

Co to stereotypowego problemu niepełnosprawnych to powiem tak. Ludzie nie są z kamienia i mają serce, państwo z kolei jest tworem i serca nie ma. Jeżeli ludzie byliby wstanie żyć sprawiedliwie, tak jak to mówi liberalne prawo, to z pewnością znalazły by się pieniądze na organizacje charytatywne i problemy biednych ludzi. Niestety, ludzie tak dostają po dupie od kochanego państwa, że niektórym pieniędzy nie starcza dla siebie, a i trzeba jeszcze sponsorować rencistów, by na paczkę fajek mieli, albo na naszych ulubionych czeczenów, by można było im kupić kolejne coś do rozwalenia ;]

#

pokaż komentarz

Krynica_Madrosci 1 mies. temu -3

@camelot: Dyrdymały. Libertarianizm nie zakłada likwidacji państwa.
Punkt 3 to już kapitalny bełkot, gdyby nań spojrzeć przez pryzmat państwa, w którym żyjesz. Sporo... jakieś... przedsiębiorca... optymalne... racjonalne... ogół... dylemat więźnia... i ostatecznie wszechwiedzące, nieomylne państwo (trochę taki komuszy absolut, no nie?). Święta, bezrozumna wiara w papier. Ech, szkoda gadać...
Matematyki też pewnie nie lubisz.

#

pokaż komentarz

Praptak 1 mies. temu -8

>

@Pozeracz_Troli:

Czy ty nie rozumiesz (pewnie nie, bo nie znasz historii), że to już było? Marzenie Korwina, czyli kapitalizm w XIX w. istniał w XIX w., i zgadnij co się stało? Nic z tego co piszesz się nie sprawdziło, potrzebne były interwencje ludzi poprzez prawo i państwowe regulacje, aby je wprowadzić siłą, czyli wszystko to, o czym napisał camelot. Nikt tego sam z siebie nie wprowadzał, to że pracujesz 8 godzin zawdzięczasz tym okropnym socjalistom a nie dobrotliwym kapitalistom.

#

pokaż komentarz

RT_NR 1 mies. temu +3

@Praptak:

Nie mów ludziom, że nie znają historii, bo to ty całkiem niedawno pisałeś o tym, że Nixon rozpoczął wojnę w Wietnamie.

#

pokaż komentarz

camelot 1 mies. temu +14

@Pozeracz_Troli:

W wolnym rynku, jeżeli pracodawca źle traktuje swoich pracowników, to pracownik zgłasza sprawę do sądu i idzie sobie szukać lepszego pracodawcę. Nikt nie będzie robił po 12h na dobę, bo takich głupich ludzi nie ma.

1. W państwach bez prawa pracy tacy głupi ludzie są. Choćby w Europie jeszcze 100 lat temu.
2. Nie ma w takich warunkach lepszego pracodawcy. Jeśli nie ma prawa pracy, to dla pracodawców strategią optymalną jest maksymalny wyzysk pracownika. Jeśli jeden da swoim pracownikom 40-godzinny tydzień pracy, to przegra z tym, który ma 60-godzinny. Jak myślisz, dlaczego pracodawcy sami nie doszli do pomysłu pracy 40 godzin w tygodniu, 26 dni urlopu, urlopów wychowawczych itp? Gdyby świat tak działał, jak piszesz, to państwa nie musiałyby nic regulować. A jednak z jakiś powodów musiały.

Nawet dość niedawno czytałem pewien komiks z Chaty Wuja Freda

Ale bądźmy poważni, nie używaj komiksów jako argumentów.

Podobny prosty przykład. Jeżeli gdzieś jedzenie jest brudne i ble, to tam nie idę. Jeżeli dowiaduję się o złym składzie pewnego produktu, to też go nie kupię.

A jak się dowiesz? Zły skład to najczęściej nie trutka na szczury, tylko np. soja zamiast mięsa albo barwnik zamiast prawdziwych truskawek. Nie zginiesz od tego, ale jesteś oszukiwany. Jesteś tu na nierównej pozycji, bo nie masz żadnych szans na skontrolowanie wszystkiego, co kupujesz.

Jeśli coś przeskrobiesz, to weź za to odpowiedzialność. Z jakiej niby racji ma się pojawiać Wujek Dobra Rada i Ci pomóc? Jak się znajdzie to gratuluję, jednak z jakiej racji ma to być zasada?

Bo tak jest dla wszystkich lepiej. Więc czemu się nie umówić na istnienie Wujka Dobra Rada, skoro wszystkim zrobi to dobrze. I chyba nie wczytałeś się w ten przykład, nie chodzi o przeskrobywanie czegoś ani tracenie pieniędzy w kasynie. Chodzi np. o opisaną wyżej sytuację z brakiem prawa pracy. W takich warunkach pracodawcom opłaca się maksymalny wyzysk. W niedługim czasie prowadzi to do dużych nierówności społecznych, powszechnej biedy i niestabilnej sytuacji w kraju. Ale nikomu nie opłaca się tego błędnego koła przerwać. Rozwiązanie: zmieniamy warunki, pracodawcom przestaje się opłacać wyzysk, nie ma niepokojów społecznych, wszyscy (i pracodawcy, i pracownicy) zadowoleni.

Łamana jest tutaj zasada występowania przemocy. Ponadto, jeżeli ten gościu niszczy las, który należy do niego, to nie masz prawa się przyczepić, ale jeżeli zrobił sobie wysypisko śmieci koło twojego płotu, to już narusza twoją wolność, bo zmusza Cię to czucia smrodu.

Jeden samochód teoretycznie nie narusza aż tak bardzo mojej wolności. Ale miasto z za dużą liczbą samochodów jest nie do wytrzymania (korki, smog). Nie pozwę za smog właścicieli wszystkich samochodów. Takie sprawy musi regulować państwo.
Poza tym co z sytuacjami, gdzie nie jest naruszana niczyja wolność, ale środowisko jest dewastowane -- np. tak duże połowy ryb, że zagrożona jest populacja danego gatunku. Bez państwowych regulacji (np. limitów na połów) strategią optymalną dla rybaków jest łowić jak najwięcej nawet kosztem katstrofy ekologicznej za parenaście lat. Chociaż tak naprawdę i dla nich, i dla całego społeczeństwa jest o wiele lepiej, jak wszyscy będą łowić mniej, tak żeby gatunek i ekosystem mógł przetrwać.

Dodatkowo zawsze mogą istnieć organizacje które trzymają piecze nad takimi krainami.

Gdyby państwo nie gwarantowało ochrony parkom narodowym, to dawno by ich nie było. Poobserwuj dyskusje o wyrębie drzew w Puszczy Białowieskiej.

Co to stereotypowego problemu niepełnosprawnych to powiem tak. Ludzie nie są z kamienia i mają serce, państwo z kolei jest tworem i serca nie ma. Jeżeli ludzie byliby wstanie żyć sprawiedliwie, tak jak to mówi liberalne prawo, to z pewnością znalazły by się pieniądze na organizacje charytatywne i problemy biednych ludzi.

Znowu rzeczywistość wydaje się nie potwierdzać Twoich tez. Były już w Europie czasy bez pomocy państwowej dla niepełnosprawnych i są obecnie na świecie państwa bez takiej pomocy. I jakoś niepełnosprawnym nie jest tam dobrze.

#

pokaż komentarz

GeraltRedhammer 1 mies. temu +2

@Praptak: Nie było, kapitalizm XIX wieku to nic innego jak współczesna oligarchia w Rosji i na Ukrainie. Pożeracz mówi o kapitaliźmie i demokracji, czyli USA, duża część krajów Europejskich po II wojnie światowej i mój lider Szwajcaria.

#

pokaż komentarz

camelot 1 mies. temu +1

@Krynica_Madrosci:

Matematyki też pewnie nie lubisz.

Uwielbiam. Polecam zwłaszcza teorię gier. Świetnie rozprawia się z mitami optymalności rynku bez regulacji.

#

pokaż komentarz

GeraltRedhammer 1 mies. temu +1

@camelot:
Jestem ciekawy jak się matematyka z tymi mitami rozprawia. Proszę rozszerz temat a jeśli jest duży zrób o tym wykop. Matematyka raczej sugeruje, że im mniej regulacji tym rynek jest silniejszy, trzeba pamiętać, że mogą być nieformalne regulacje takie jak monopol i kartele, które także szkodzą.

#

pokaż komentarz

camelot 1 mies. temu +8

@GeraltRedhammer: na razie w skrócie, bo lecę do pracy: pisałam już o dylemacie więźnia. Poczytaj o nim i o różnych jego odmianach. W warunkach bez regulacji więźniowie nie mają gwarancji, jak zachowa się drugi gracz i optymalnie dla nich jest oszukiwać. Mimo że jeśli obaj oszukają, to dostaną wyższe wyroki niż gdyby obaj współpracowali. W warunkach z narzuconą współpracą dylemat znika, obaj są zmuszeni wybrać współpracę. I mimo tego strasznego socjalistycznego przymusu obaj wychodzą na tym dobrze.
Rynek bez regulacji (taki ze snów Korwina) stwarza setki sytuacji podobnych do dylematu więźnia: decyzje podejmowane przez każdego z graczy (zarówno firmy jak i pracowników) są dla danego gracza w danych warunkach optymalne. Jednak prowadzą do sytuacji dużo gorszej niż przy zmianie warunków na rynek bardziej uregulowany.

#

pokaż komentarz

Praptak 1 mies. temu -11

@camelot:

Nie produkuj się, bo to będzie jak grochem o ścianę, on i tak będzie wiedział lepiej, bo Korwin tak mówi no i w teorii fajnie brzmi. Z miejsca widać, że koleś nie ma wiedzy w temacie kształtowania kapitalizmu i np. prawa pracy czy reglamentacji. Jakby miał, to by po prostu nie mógł napisać 3/4 z tych rzeczy, które napisał, bo by wiedział, że to już było i się nie sprawdziło.

#

pokaż komentarz

GeraltRedhammer 1 mies. temu +6

@camelot: O dylemacie więźnia miałem na ekonomii. Grałem w różne gierki na podstawie tej teorii i wiem, że 90% ludzi próbuje oszukiwać jak ma okazję. Dlatego w interesach obowiązuje zasada ograniczonego zaufania tak jak i na drodze. Jeśli ktoś jest ostrożny, nie da się oszukać lub zminimalizuje ryzyko oszustwa. I nawet jeśli rynek jest pełen oszustów, to zawsze jak jest wybór i można wybrać do interesów kogoś kto nie oszukuje. Przy gospodarce sterowanej tych podmiotów do wyboru jest mniej, bo koncesje ograniczają, bo trzeba mieć licencje, bo koszty które narzuca państwo powodują, że stać na tą działalność tylko duże firmy. Jak wybór jest mały to niestety mamy mniejsze szanse, żeby wynegocjować niższą cenę i mniejsze szanse na uniknięcie oszustwa.

I teraz dam konkret, Polska gospodarka jest w bardzo dużym stopniu regulowana przez państwo. Do wielu dziedzin mali przedsiębiorcy i małe firmy nie mają dostępu z powodu kosztów koncesji, licencji i homologacji. Co to powoduje? Że na rynku jest mniejszy wybór i różnorodność. Preferuje też duże firmy a nie szarych obywateli. Co w zamian zyskujemy. Jaką ochronę daje nam państwo przed oszustwem? Praktycznie żadną :-( Jak Chinczyk nas oszuka nie mamy jak dochodzić swoich praw, jak deweloper zbankruteje szary człowiek straci. Jak młody oszust sprzedaje pendrivy 128gb,które mają w rzeczywistość 2gb, też państwo go nie ściga. Mamy system, który ma nas chronić a w zamian wspiera duże firmy, ale w praktyce nas nie chroni. Co zatem powinno być zmienione, jeśli deregulacja to niewłaściwa droga?

@praptak nie troluj tylko czasem wysil się i napisz coś mądrego zamiast ciągle wtrącać ideologię.

#

pokaż komentarz

Pozeracz_Troli 1 mies. temu +3

@Praptak: Tak pechowo się składa że znam co nie co ogólną historię tamtych dziejów ;)
A po za tym to nie jest jakaś magiczna kraina i praca polegałaby przede wszystkim na przestrzeganie zasad, które są opisane w umowie na którą zgodzili się pracownik i pracodawca, na tej podstawie możemy wnioskować do sądu o oszustwo w razie czego.
Wrzuć więc na luz domniemany towarzyszu ;)

@camelot
Ad1. Skondensowane prawo pracy miałbyś w swojej umowie którą podpisujesz Ty i pracodawca. Złamanie umowy tyczy się konsekwencji jednej ze stron. Jeśli ktoś nie umie z tego nic wywnioskować, no to trudno, niech go wykorzystują.
Ad2. Są. Właśnie tam gdzie jest dobry pracodawca, ludzie chcieliby pracować i tak to działa nawet w dzisiejszym świecie. Przykład z tego roku. Moja matka jest wicedyrektorem pewnej szkoły podstawowej. Ta szkoła cieszy się renomą pozytywnie nastawionego grona pedagogicznego (oczywiście są czarne owce, ale ogólnie to spoko ludzie). Podania o pracę składa tutaj przynajmniej kilka nauczycielek miesięcznie. Niektóre mają 20 km lub więcej do tej szkoły. Jednak do pewnej innej szkoły (bodajże to też podstawówka, lub tym podobne) która jest bliżej położona tych nauczycielek nikt podania nie złożył od pół roku. Dlaczego? Bo tamten dyrektor to taki $#%%, że nawet ja go zdzierżyć nie mogłem.

Oto złowrogi komiks
W bajkach od Disneya też masz opowiedzianych wiele pięknych prawd, też je będzie traktował nie poważnie? ;)

Sa ludzie, którzy robią takie rzeczy z zamiłowania. Pamiętasz blog na którym gościu robił test parówek? Takich ludzi jest więcej i niektórzy też mają dostęp do labolatoriów robiących testy. Sam również możesz iść z kiełbaską do takiego labolatorium. O ile się nie mylę (a mogę się mylić ;) koszt takiego małego testu na wykrycie jednej substancji to około 50 PLN.

Tylko że twój dylemat więźnia nie pasuje w parze pracodawca-pracownik. W dylemacie masz napisane, że jeden drugiego musi oszukiwać i prędzej czy później wszystko wychodzi na jaw. W relacji pracownik - pracodawca oni muszą ze sobą współpracować, bo bez tego nie będzie zysków i robią to na podstawie co ze sobą uzgodnią przed wykonaniem pracy (co nie występuje w dylemacie więźnia).
Już było mnóstwo prac o tym, że lepiej pracuje 1 wypoczęty pracownik niż 2 którzy są do tego zmuszani. Mądry pracodawca o tym wie i rozumie potrzeby ludzi, głupi niech ginie i pracuje sam.

Oj czyżbyśmy byli jednym z nielicznych fanów tzw opłaty klimatycznej ? ;) Budując się w mieście, musisz uwzględnić to, że kiedyś obok Ciebie mogą stanąć wieżowce i będzie sznur samochodów. To chyba logiczne, jeśli trudno to wywnioskować to mi bardzo smutno. Wg. twojego myślenia równie dobrze mogę podać do sądu matke naturę, bo ta bitch znowu mi zalała dom, a to przecież zbieg okoliczności że mieszkam zaraz przy rzece, która co rok wylewa ;)
Nie rozumiem też co ty chcesz regulować? Jeśli występuje taka sytuacja, że mam mały domek a wokół mnie jest mnóstwo molochów i duży ruch, to niby co w tym wypadku ma regulować państwo? Mój dom, czy może samochody innych ludzi? Może lepiej niech zakaże jazdy samochodem, będzie najzdrowiej.

No tak, dzisiejsze państwo bardzo dobrze chroni naszą przyrodę. Mam nadzieję, że oglądałeś to wideo z nagrania w sejmie, akurat było o sprzedaży lasów państwowych. Strasznie bardzo im zależy na tej ochronie ;)

Rzeczywiście, są państwa bez pomocy dla niepełnosprawnych, tylko że ludzie muszą płacić triliardy podatków, więc nie dziw się, że nie ma kasy dla potrzebujących. Aby móc uruchomić metodę finansowania niepełnosprawnych przez ludzi, należy najpierw pozwolić ludziom posiadać kasę na takie "akcje".

Mam wrażenie, że uważacie, iż w liberariańskim myśleniu nie istnieje prawo, a prawo istnieje. Istnieje chociażby za pomocą konstytucji, istnieje dzięki prawu karnenu (odpowiednio skorygowanemu). Istnieje też w umowie pomiędzy 2 ludźmi, którzy tą umowę podpisują. Państwo powinno istnieć jedynie jako reprezentant obywateli pewnego kraju, oraz ten, który będzie mógł zwołać wszystkich ludzi do rozmowy nad różnymi problemami w skali kraju, czyli model Szwajcarski.

#

pokaż komentarz

Lugi 1 mies. temu +3

@Praptak: Powiedz mi czemu Korwin jest takim idolem lewaków? Lewausy tylko bełkoczą że Korwin to, Korwin tamto, i jeszcze zarzucają prawicowcom że się w nim kochają. Zawsze gdy widzę w komentarzu coś o JKMie to na 90% jest to komentarz jakiegoś lewicowca.

#

pokaż komentarz

DuPont 1 mies. temu +9

Prawda jest taka, że gdyby nie podatki ani inne obciążenia lub złe prawa skutecznie zniechęcające lub uniemożliwiające prowadzenie własnej działalności gospodarczej/zatrudnianie ludzi, to bezrobotni byliby tylko albo ci którzy by chcieli nimi być i żyć w skrajnej biedzie, albo kompletni debile.

@pococimojlogin: Możliwe, że to prawda. Z logiki tak powinno to wynikać. Jednak patrząc na kraje zorganizowane na modłę utylitarną jaką są kraje nordyckie cała ta ideologia działa tam inaczej. Tam wysokie podatki sprawiają, że człowiek nie boi się podjąć ryzyka prowadzenia własnej działalności gospodarczej, bo wie że jeśli mu się nie powiedzie to nie zostanie na lodzie tylko państwo mu pomoże. Efekt?
- z europejskich krajów obok Norwegii, gdzie bezrobocie oscyluje wokół naturalnego, Szwecji, Danii i Finlandii tylko w Szwajcarii jest równie niskie bezrobocie. Wskaźniki aktywności zawodowej również są najwyższe
- kraje nordyckie mają najwyższe wskaźniki przedsiębiorczości (!) na świecie
o tym wszystkim pisał trystero.

Polityka państw nordyckich pozwalająca na odpisywanie od podatku firmom prowadzącym R&D (badania i rozwój) i nacisk na edukacje sprawiły, że gospodarki nordyckie są najbardziej opartymi na wiedzy i innowacyjnymi gospodarkami Europy. Są to również kraje stabilne budżetowo z ujemnymi długami publicznymi netto (czyli dług publiczny minus płynne aktywa będące w posiadaniu rządu, którymi można spłacić zobowiązania) i długimi terminami do wykupu obligacji.

W dyskusji piszecie o regulacjach. Modła utylitarna w żaden sposób nie wyklucza wolności gospodarczej http://www.heritage.org/index/ranking (pomijam już co de facto mierzy ten ranking, ale proszę sprawdzić gdzie są prawdziwie utylitarne kraje takie jak nordyckie, a gdzie Polska i gdzie Chiny).

#

pokaż komentarz

pococimojlogin 1 mies. temu 0

@DuPont: Może i ludzie z klasy średniej nie boją się inwestować, ale inwestycje ludzi najbogatszych są ograniczane właśnie ze względu na wysokie podatki i znacznie niższe dochody netto niż brutto.

Piszesz o stabilizacji. Właśnie bardzo wysokie podatki są jej wynikiem, bo gdyby były bardzo niskie, w tych krajach nastąpiłby zapewne gwałtowny rozwój gospodarczy. Poza tym taka Norwegia nie ucierpiała tak jak Polska w wyniku wojen i przez komunizm, bogactwo było gromadzone dziesiątki lat. Polska natomiast jest jak Stany Zjednoczone we wczesnym stadium, tylko z bardzo wysokimi podatkami. U nas taki system, jak w Norwegi, czy w innych krajach skandynawskich się nie sprawdza i nie sprawdzi, bo mamy wysokie podatki, dużą redystrybucję, a tak naprawdę nie ma tych podatków kto płacić ani z czego. Do tego dochodzą ogromne długi publiczne, przynależność do Unii, a dobije nas pewnie Euro.

#

pokaż komentarz

DuPont 1 mies. temu +3

@pococimojlogin: Zgadzam się, że u nas nie sprawdzi się system nordycki (przynajmniej w najbliższych 15 latach). Ale nie jestem przekonany czy w krajach nordyckich nastąpiłby gwałtowny rozwój z niższymi podatkami, z uwagi na to że zmieniłby się system bodźców.

#

pokaż komentarz

dziadekwie 1 mies. temu +3

@pococimojlogin:

Czekam na kontrargumenty ludzi popierających redystrybucję i duży udział państwa w życiu człowieka (czyli nie-libertarianów).

Trochę jednostronnie to ująłeś. Ja np. popieram ograniczoną redystrybucję i wcale nie marzy mi się duży udział państwa w naszym życiu, jestem raczej bliżej minarchizmu.

Ja widzę niezaprzeczalne korzyści płynące z przejęcia przez państwo części zadań, które i tak musielibyśmy wykonywać sami (np. budowa dróg, opłacenie służb porządkowych itd) też za własne pieniądze. Ale jeśli mam zarzuty względem redystrybucji, to są one innej natury niż te, przytaczane przez libertarian - co prawda porównanie opodatkowania do pracy niewolniczej jest całkiem trafne i przemawiające do wyobraźni, ale jednak pozostaje na pewnym poziomie abstrakcji.

Moim zarzutem względem redystrybucji państwowej jest to, że zawsze wiąże się ona z dodatkowymi kosztami obsługi i tym sposobem część z pieniędzy ginie po drodze - więc raczej jest to utylitarystyczny zarzut, związany ze skutecznością. Dlatego redystrybucja tak, ale dobrze zorganizowana i w ograniczonym zakresie.

W praktyce np. bardzo trudno jest zorganizować skuteczną i celową państwową pomoc dla osób ubogich, dlatego jest to jedno z tych pól działalności państwa, w której o wiele skuteczniejsze wydają mi się rozwiązania "wędkowe" niż "rybne" ;-).
A te rybne, jeśli już, to w zakresie ograniczającym się wyłącznie do osób, które naprawdę nie byłyby w stanie z tej wędki skorzystać.

#

pokaż komentarz

Yahoo_ 1 mies. temu +9

@Pozeracz_Troli:
"Ponadto, jeżeli ten gościu niszczy las, który należy do niego, to nie masz prawa się przyczepić, ale jeżeli zrobił sobie wysypisko śmieci koło twojego płotu, to już narusza twoją wolność, bo zmusza Cię to czucia smrodu."
Dlaczego? Czym różni się smród od głośno pracującej maszyny, biurowca, który rzuca cień na mój ogródek, baru, z którego w nocy wychodzą ludzie i głośno się zachowują czy wymienionego wyżej samochodu, który również smrodzi na ulicy? Jak chcesz rozgraniczać czy coś "narusza wolność" czy też nie?

"Tylko że twój dylemat więźnia nie pasuje w parze pracodawca-pracownik. W dylemacie masz napisane, że jeden drugiego musi oszukiwać i prędzej czy później wszystko wychodzi na jaw."
Chyba nie bardzo rozumiesz "dylemat więźnia" w doniesieniu do gospodarki całkowicie wolnej.Tu nawet nie chodzi o to, że ktoś będzie oszukiwał. Dobrym przykładem jest połów. Nie mamy ograniczeń co do ilości. Jedyną optymalną strategią dla każdego z rybaków jest łowić jak najwięcej i dzięki temu maksymalizować zysk. Problem w tym, że dzięki temu cena ryby spadnie, a za 5, 10, 15 lat nie będzie czego łowić. W momencie, kiedy któryś z nich pójdzie po rozum do głowy i postanowi ograniczyć połów z uwagi na środowisko zbankrutuje, bo inni będą mieli to w dupie. A za jakiś czas zostaną bez środków do życia, bo ryby się skończą. Jeżeli natomiast wejdzie tutaj państwo i powie: "możecie łowić maksymalnie X ton", to każdy będzie łowił X ton. Zarobią podobnie (cena ryby będzie wyższa) i wszyscy na tym zyskają. Oni, bo ryby się nie skończą i będą mieli pracę. Nawet społeczeństwo, bo choć będzie musiało kupować droższe ryby niż w początkowych latach połowów "na dziko", to będzie miało ciągły dostęp do nich. Ponadto należy pamiętać, że w którymś momencie cena ryb z połowu "na dziko" znacznie przewyższyłaby cenę ryb łowionych "ustawowo" (po prostu populacja ryb znacząco by się zmniejszyła, przez co rybacy, aby utrzymać rynek rentownym musieliby stale podnosić ceny, aż rybka stałaby się gatunkiem luksusowym). Gdyby pozwolić na "dziki kapitalizm" odnośnie zasobów naturalnych to przy obecnym stanie techniki w kilka, kilkanaście, może kilkadziesiąt lat zniszczylibyśmy cały ekosystem.

#

pokaż komentarz

Yahoo_ 1 mies. temu +4

@dziadekwie:
"co prawda porównanie opodatkowania do pracy niewolniczej jest całkiem trafne i przemawiające do wyobraźni, ale jednak pozostaje na pewnym poziomie abstrakcji."
Powiedziałbym nawet, że bardziej przemawiające do wyobraźni niż trafne. Idąc dalej tym tokiem rozumowania, możemy uznać, że każda forma zatrudnienia, poza samozatrudnieniem jest rodzajem niewolnictwa. Przecież logicznym jest, że pracodawca z każdego zatrudnionego pracownika ma zysk większy niż wydatek. Inaczej by go nie zatrudnił. Czyli zabiera cześć zysku z pracy. Można by rzec, że przecież pracownik sam się godzi na ustalone warunki. Sęk w tym, że w przypadku pracy w danym kraju jest dokładnie tak samo. Masz wybór: pracować u tego pracodawcy (w tym kraju), pracować u innego pracodawcy (w innym kraju) lub wcale pracować. Takiego wyboru nigdy nie miał żaden niewolnik. Zresztą zgodnie z tym rozumowaniem, nawet podatki na policję czy wojsko robią z obywatela niewolnika.

#

pokaż komentarz

dziadekwie 1 mies. temu +6

@Yahoo_:

Powiedziałbym nawet, że bardziej przemawiające do wyobraźni niż trafne.

Nie do końca - Sandel nieźle to wyłożył - jeśli państwo zabiera ci część z zarobionych przez ciebie pieniędzy, oznacza to, że część wykonanej przez ciebie pracy była darmowa (nie otrzymałeś pieniędzy, które wypracowałeś) - państwo zabrało ci owoce twojej pracy, twoją prywatną własność. A darmowa praca jest niczym więcej, jak niewolnictwem. Tym sposobem państwo zmusza cię do wykonywania nieodpłatnej pracy na rzecz abstrakcyjnego dobra wspólnego.

To jest moim zdaniem całkiem trafne stwierdzenie, ale z kilkoma zastrzeżeniami: pieniądze które ci zabrano w jakiś sposób do ciebie wracają, poprzez dobra "publiczne" - biblioteki, drogi, ochronę policji itd. Tyle, że nie da się w zasadzie realnie oszacować, na ile te usługi pokrywają twój czas pracy i nadal, otrzymujesz je za swoje pieniądze pobierane na zasadzie przymusu.
Drugie zastrzeżenie jest takie, że żyjąc w społeczeństwie stajesz się automatycznie jedną ze stron umowy społecznej, która je tworzy, więc jest to rodzaj twojego wkładu w ten system.

Ja generalnie przychylam się do stwierdzenia tej studentki, że nie jesteśmy w zupełności self-owners - z tego prostego powodu, że ograniczają nas społeczne ramy. Chociaż uważam, że podany przez nią przykład strzelania do ludzi był z czapy :-)

#

pokaż komentarz

Pasiv 1 mies. temu -3

1. mamy duuuuużą nierównowagę między pracodawcą a pracownikiem. Więc niby wolny rynek, wszystko ładnie wygląda w wykopowym komentarzu albo wpisie na blogu Korwina, ale tak naprawdę przy takiej nierówności stron to nie jest żaden wolny rynek, tylko patologia. Nie da się, żeby każdy pracownik był w stanie sam wymusić na pracodawcy takie przywileje, jakie daje mu teraz automatycznie prawo pracy. A jak lubisz pracować 12 godzin dziennie, to weź dwa etaty.

@camelot: Radzę się zapoznać z pojęciem szarej strefy oraz tym, jaka część budżetu jest z niej generowana. Nawet przy obecnym obciążeniu podatkowym państwo nie potrafi rozwiązać problemu "wyzyskiwania" pracowników.

3. jest sporo sytuacji, w których jakieś podmioty (osoby fizyczne, firmy) podejmują decyzje, które dla nich w danych warunkach wydają się optymalne i racjonalne, ale w efekcie są szkodliwe dla ogółu. To coś podobnego do [dylematu więźnia](http://pl.wikipedia.org/wiki/Dylemat_więźnia). Najkorzystniej dla więźniów byłoby, żeby ktoś im kazał współpracować. A "na wolnym rynku", bez regulacji, bez nakazów, robią sobie krzywdę. Mimo że podejmują w danych warunkach optymalną decyzję! Po prostu owe warunki są złe. Państwo powinno więc wkraczać w takie dylematy więźniów i tworzyć warunki, aby ani ludzie, ani firmy nie musieli podejmować niekorzystnych dla siebie decyzji

Co za bełkot... Jeśli chcesz to sprzedaj się w niewolę i pan będzie Ci mówił co możesz a czego nie. Ja chcę sam o sobie decydować. Nawet jeśli miałoby to być dla mnie na dłuższą metę niekorzystne.

#

pokaż komentarz

Tuniu77 1 mies. temu 0

@Praptak: Nikt tego sam z siebie nie wprowadzał, to że pracujesz 8 godzin zawdzięczasz tym okropnym socjalistom a nie dobrotliwym kapitalistom.

O zobacz, ja co wakacje pracuję na czarno, nie "chroni" mnie żaden kodeks i ja pracowałem powyżej 8 godzin dziennie bo mi na tym zależało, ale byli pracownicy (też na czarno), którzy się na to nie zgadzali, a kierownik nie mógł im nic zrobić bo nie znalazł by nikogo na ich miejsce. I gdzie tu widać tych Twoich socjalistów, dzięki którym niby mam 8 godzinny dzień pracy?

#

pokaż komentarz

Pasiv 1 mies. temu -3

pieniądze które ci zabrano w jakiś sposób do ciebie wracają

@dziadekwie: Niewolnik w starożytnym Rzymie otrzymywał 10% tego co wypracował oraz dodatkowo dostawał wikt i opierunek.

#

pokaż komentarz

breeder 1 mies. temu 0

W warunkach bez regulacji więźniowie nie mają gwarancji, jak zachowa się drugi gracz i optymalnie dla nich jest oszukiwać.

@camelot: Ale przecież w wolnej gospodarce, nieobciążonej redystrybucją, istnieją regulacje, tylko że one są zawiązywane umownie między dobrowolnie partycypującymi w wymianie.

Myślę, że w centralnie planowanej redystrybucji (nie ważne czy to komunizm czy korporacjonizm) jest więcej zła, ponieważ powstają byty prawne, które mogą zmiażdżyć jednostkę. Wynika to z nierównowagi. Takie osoby (prawne) mają podobne lub nawet większe prawa, a na rynku konkurują z osobami rzeczywistymi, podatnymi na chorobę, zmęczenie, śmierć, biedę, głód, strach. Poza tym osoba prawna czy rząd nie jest tak odpowiedzialna za własne czyny jak ludzie. W związku z tym łatwiej jest jej oszukiwać, łatwiej jest oszukiwać obecnym w niej pracownikom.

Gdy człowiek popełni błąd, to konsekwencje mogą być śmiertelne, natomiast dla dużej korporacji czy rządu te same przewinienia wiążą się na przykład z mniejszą premią lub odrobinę mniejszą dywidendą.

Moim zdaniem kapitalizm tak, minarchizm tak, ale wszędzie osobista odpowiedzialność. Jeśli akcjonariuszy jest wielu, to odpowiedzialność finansowa i prawna zależna od udziału. No i możliwość zasądzania kar więzienia dla osób prawnych, tzn. dla posiadających je osób fizycznych.

#

pokaż komentarz

Pasiv 1 mies. temu -5

Mam jedno zajebiście proste pytanie:
Czy jest JAKIKOLWIEK problem, który państwo rozwiązało (oczywiście chodzi o problem który nie został spowodowany przez państwo)?

#

pokaż komentarz

Yahoo_ 1 mies. temu +1

@dziadekwie:
Generalnie faktycznie nie do końca dobrze zrozumiałem ten wywód. Jednak z jedną rzeczą zgodzić się nie mogę:
"A darmowa praca jest niczym więcej, jak niewolnictwem."
Pod tę definicję podpada wolontariat, a nikt chyba nie uważa, że jest to forma niewolnictwa. Zresztą jak niżej wspomina Passiv, zdarzało się w historii, że niewolnicy otrzymywali wynagrodzenie. Ponadto czy kobieta zmuszana do prostytucji i otrzymująca za to wynagrodzenie nie jest niewolnikiem? Moim zdaniem jest. Choć to wynagrodzenie może być wyższe niż średnia krajowa. Dla mnie większe znaczenie ma czy człowiek jest do czegoś zmuszany. Niewolnik nie mógł zmienić swojego pana. Cywilizowane kraje nie zabraniają emigracji obywatelom. Niewolnik nie mógł wybrać sobie pracy. Potrzebny był na polu to szedł na pole, potrzebny był w lesie szedł do lasu. Tobie nikt zawodu nie wybiera. Wreszcie niewolnik nie mógł nie pracować. Pan powiedział, że ma pracować, więc musi pracować. Znów w cywilizowanych krajach nie ma przymusu pracy. Moim zdaniem stawianie równości między podatkami a niewolnictwem jest bardzo daleko idącym uproszczeniem.

#

pokaż komentarz

Praptak 1 mies. temu -2

@Tuniu77:

Nie no, poziom ignorancji tutaj jest wręcz przerażający. I jak tu się w sumie dziwić, że tak wielu młodych ludzi jest podatnych na propagandę JKM, skoro nie mogą odróżnić jego manipulacji i kłamstw od prawdy, bo prawdy po prostu nie znają. Chyba całkowicie przestanę się wdawać w jakiekolwiek dyskusje tutaj, bo nie ma to sensu, a powoduje tylko frustrację i smutek u mnie.

Proszę, tu masz odpowiedź skąd się wziął 8-godzinny dzień pracy, ale i tak pewnie nie przeczytasz, bo za długie

#

pokaż komentarz

Pasiv 1 mies. temu -1

@Praptak: Tuniu jasno napisał, że pracuje na czarno... W szarej strefie nie obowiązuje 8-godzinny dzień pracy. Sprawdź sobie jak dużo Polaków pracuje w szarej strefie.

#

pokaż komentarz

RT_NR 1 mies. temu -4

@Praptak:

Chyba całkowicie przestanę się wdawać w jakiekolwiek dyskusje tutaj, bo nie ma to sensu, a powoduje tylko frustrację i smutek u mnie.

A co miałem powiedzieć ja, kiedy napisałeś, że to Nixon rozpoczął wojnę w Wietnamie ?

Naucz się czytać ze zrozumieniem i zobacz co napisał Tuniu77, bo nie zrozumiałeś jego wypowiedzi (jakie to typowe dla ciebie :)).

#

pokaż komentarz

Tuniu77 1 mies. temu +1

@Praptak: Doskonale rozumiem skąd wzięła się idea 8 godzinnego dnia pracy, chodziło mi o to, że nie zawsze potrzebna jest ingerencja państwa aby tego dopilnować.

#

pokaż komentarz

dziadekwie 1 mies. temu +1

@Yahoo_:

Pod tę definicję podpada wolontariat

Tylko, że Sandel cały czas opiera się na pojęciu przymusu.

Ponadto czy kobieta zmuszana do prostytucji i otrzymująca za to wynagrodzenie nie jest niewolnikiem?

Jest, bo niewolnictwo ma nie tylko ekonomiczny wymiar, ale też wchodzi tu w gre odebranie prawa do samostanowienia.

w cywilizowanych krajach nie ma przymusu pracy

Ale jest przymus zrzekania się części należnego wynagrodzenia przez tych, którzy pracują. A jest to - paradoksalnie - ta cześć społeczeństwa, dzięki której reszta może normalnie funkcjonować. Tego przymusu nie ma wobec tych, którzy nie pracują i mnoża społeczne koszty ( poprzez np. pobieranie świadczeń socjalnych czy szerzącą się demoralizacje, która zawsze towarzyszy biedzie)

#

pokaż komentarz

Roxar123 1 mies. temu +8

@Pozeracz_Troli:
Ad1. Skondensowane prawo pracy miałbyś w swojej umowie którą podpisujesz Ty i pracodawca. Złamanie umowy tyczy się konsekwencji jednej ze stron. Jeśli ktoś nie umie z tego nic wywnioskować, no to trudno, niech go wykorzystują.
Tylko że rzadko występuje zjawisko idealnej konkurencji.Wyobraź sobie popegeerowską wieś,gdzie jest bezrobocie 80%.Ktoś buduje fabrykę i jest w stanie zatrudnić połowę wsi oraz całkiem nieźle,jak na takie warunki,zapłacić.I co wtedy?Wtedy pracodawca może dyktować chętnym praktycznie takie warunki,jakie chce,bo jest świadomy,że jeśli ktoś odrzuci jego warunki,to za nim jest jeszcze dwóch,którzy są w takiej sytuacji,że je przyjmą.Ewentualnie sytuację mogłoby poprawić założenie związku zawodowego,ale one też nie podobają się libertarianom...

@Pasiv:
Ja chcę sam o sobie decydować. Nawet jeśli miałoby to być dla mnie na dłuższą metę niekorzystne.
Problem w tym,że może się to wiązać z naruszeniem czyjejś wolności.Doskonale obrazuje to przykład z rybakami.

#

pokaż komentarz

degaris 1 mies. temu 0

@dziadekwie: Darmowa praca nie jest niewolnictwem. Wolontariusz jest niewolnikiem? Tak samo fakt, że pieniądze do Ciebie wracają nie sprawia, że nie jesteś niewolnikiem. Niewolnik na plantacji bawełny też otrzymywał część wypracowanych zysków - dostawał michę, dach nad głową, ubrania itp.

To PRZYMUSOWA praca na kogoś jest niewolnictwem.

#

pokaż komentarz

Balcerek 1 mies. temu 0

bo wie że jeśli mu się nie powiedzie to nie zostanie na lodzie tylko państwo mu pomoże

@DuPont:
to skłania ludzi do minej ostrożnego kalulowania ryzyka przy podejmowaniu decyzji gospodarczych, a to prowadzi do bardziej ryzykownych inwestycji których konsekwencje ponoszą wszyscy.

#

pokaż komentarz

Balcerek 1 mies. temu +1

Przecież logicznym jest, że pracodawca z każdego zatrudnionego pracownika ma zysk większy niż wydatek. Inaczej by go nie zatrudnił. Czyli zabiera cześć zysku z pracy

@Yahoo_:
a na jakie podstawie twierdzisz że pracownik powinien być właścicielem całego produktu?
gdyby rzeczywiście pracownik wypracowywał cały produkt to po co zatrudniał się u pracodawcy który tylko obniża jego wynagrodzenie?

#

pokaż komentarz

dziadekwie 1 mies. temu 0

@degaris:

To PRZYMUSOWA praca na kogoś jest niewolnictwem.

Kiedy właśnie w trakcie tego wykładu jest to cały czas podkreślenie :-)

#

pokaż komentarz

DuPont 1 mies. temu 0

@Balcerek: w takim koncepcie teoretycznym - być może. Jednak w nordyckiej praktyce jak widać praktyka wygląda inaczej.

#

pokaż komentarz

Balcerek 1 mies. temu 0

@DuPont:
ale zestawienie pewnych korelacji nie dowodzi związku przczynowego. trzeba wykazać związek na gruncie logiki.

#

pokaż komentarz

DuPont 1 mies. temu +1

@Balcerek: tu związek przyczynowy jak najbardziej istnieje i został wykazany. Zwyczajnie praktyka dowiodła fałszywości tezy jakoby dochodziło do mniej ostrożnego kalkulowania tudzież fałszywości poglądu jakoby straty nie były marginalne w stosunku do zysków z takiego stanu rzeczy. System bodźców działa tam w taki sposób, że bardziej atrakcyjne jest prowadzenie działalnosci gospodarczej, ale istnieje ta poduszka bezpieczeństwa ze strony panstwa, która pozwala na podjęcie ryzyka.

#

pokaż komentarz

degaris 1 mies. temu 0

@dziadekwie: Odnosiłem się do Twojej wypowiedzi: "To jest moim zdaniem całkiem trafne stwierdzenie, ale z kilkoma zastrzeżeniami:" - Twoje zastrzeżenia nie mają sensu. Fakt, że "część pieniędzy do Ciebie wraca" nie czyni sytuacji mniej "niewolniczą". Tak samo jak fakt, że np. zgwałcisz kobietę, ale potem dasz jej pierścionek nie sprawia, że nie jesteś gwałcicielem.

#

pokaż komentarz

dziadekwie 1 mies. temu +1

@degaris:

Fakt, że "część pieniędzy do Ciebie wraca" nie czyni sytuacji mniej "niewolniczą"

Ale jest to jakiś argument przeciw stwierdzeniu, że tracisz te pieniądze bezpowrotnie. Nie do końca tak jest.

#

pokaż komentarz

degaris 1 mies. temu +1

@dziadekwie:

"Nie do końca - Sandel nieźle to wyłożył - jeśli państwo zabiera ci część z zarobionych przez ciebie pieniędzy, oznacza to, że część wykonanej przez ciebie pracy była darmowa (nie otrzymałeś pieniędzy, które wypracowałeś) - państwo zabrało ci owoce twojej pracy, twoją prywatną własność. A darmowa praca jest niczym więcej, jak niewolnictwem. Tym sposobem państwo zmusza cię do wykonywania nieodpłatnej pracy na rzecz abstrakcyjnego dobra wspólnego.

To jest moim zdaniem całkiem trafne stwierdzenie, ale z kilkoma zastrzeżeniami: pieniądze które ci zabrano w jakiś sposób do ciebie wracają, poprzez dobra "publiczne" - biblioteki, drogi, ochronę policji itd. Tyle, że nie da się w zasadzie realnie oszacować, na ile te usługi pokrywają twój czas pracy i nadal, otrzymujesz je za swoje pieniądze pobierane na zasadzie przymusu."

Jak widać, argumentowałeś na zasadzie "nieodpłatna praca = niewolnictwo --> tak więc skoro część pieniędzy wraca to nie jest to niewolnictwo". Otóż JEDYNYM kryterium niewolnictwa jest PRZYMUS a nie nieodpłatność - zrozum to!

#

pokaż komentarz

Balcerek 1 mies. temu 0

@DuPont:
czy praktyka również dowodzi twierdzenia iż gdyby obniżono podatki to doporwadziło by to do spadku aktywności gospodarczej?

#

pokaż komentarz

DuPont 1 mies. temu +1

@Balcerek: zmieniłby się system bodźców. już o tym pisałem w swoim drugim komentarzu.

#

pokaż komentarz

Balcerek 1 mies. temu 0

zmieniłby się system bodźców. już o tym pisałem w swoim drugim komentarzu

@DuPont:
czy większe zyski (dzięki obniżce podatków) nie są bodźcem zachęcającym do działaności gospodarczej?

#

pokaż komentarz

dziadekwie 1 mies. temu +1

@degaris:

Jak widać, argumentowałeś na zasadzie "nieodpłatna praca = niewolnictwo

To nie jest moja argumentacja, tylko libertarian, za którymi powtarza Sandel. Ja skróciłam to do dwóch zdań podsumowania, które nie wyczerpują tego, co zostało powiedziane na filmie.

A stwierdzenie o tym, że pieniądz "wraca" w jakiś sposób było wyłącznie moim zastrzeżeniem do stwierdzenia które padło na tym wykładzie, że owoce pracy przepadają całkowicie, a nie próbą definiowania, czym jest niewolnictwo. Zresztą, w kolejnym komentarzu napisałam też o tym, że Sandel wielokrotnie podkreśla element przymusu, jako godzący w libertariańską zasadę samostanowienia. Więc nie do końca wiem, o co się chcesz wykłócać?

#

pokaż komentarz

DuPont 1 mies. temu 0

@Balcerek: to jest bardzo dobre pytanie i można tylko żałować, że w ekonomii nie zawsze można wykonać eksperyment.

#

pokaż komentarz

degaris 1 mies. temu 0

@dziadekwie: Ok, sorry, w takim razie źle Cię zrozumiałem. Czyli w takim razie przyznajesz, że podatki są formą niewolnictwa?

#

pokaż komentarz

Balcerek 1 mies. temu 0

@DuPont:
wieć nie wiadmo z empirii czy w skandynawi obniżenie opodatkowania doprowadziło by do większego rozkwitu przedsiebiorczyości niż jest to teraz. pozostaje wnioskowanie logiczne.

#

pokaż komentarz

DuPont 1 mies. temu 0

@Balcerek: z empirii natomiast wiadomo, że system bodźców jaki przedstawiłem zadziałał i sfalsyfikował tezy jakoby dochodziło do mniej ostrożnego kalkulowania tudzież jakoby straty nie były marginalne w stosunku do zysków z takiego stanu rzeczy. Idąc w stronę logiki skoro ten system się sprawdził i skoro gospodarki nordyckie przewodzą w rankingach przedsiębiorczości, aktywności zawodowej, innowacyjności nad państwami o niższych podatkach pozostaje zostawić go w obecnym stanie. Dalej, mniejsze podatki przy zrównoważonym budżecie spowodują obcięcie tej poduszki bezpieczeństwa, która pozwalała tamtejszym ludziom na podjęcie szeregu ryzyk związanych z działalnością gospodarczą a to może odbić się negatywnie na ich przedsiębiorczości.

#

pokaż komentarz

Balcerek 1 mies. temu 0

z empirii natomiast wiadomo

@DuPont:
a może to temperatura środowiska( im niższa tym lepiej) wpływa na aktywność gospodarczą. zapewne można tu znaleść odpowiednią korelację w porównaniu z krajami ceiplejszymi.

#

pokaż komentarz

DuPont 1 mies. temu 0

@Balcerek: ale korelacja nie oznacza związku przyczynowo-skutkowego. A związek takowy został wykazany na gruncie logiki/teorii i został potwierdzony na gruncie empirii/praktyki.

#

pokaż komentarz

Balcerek 1 mies. temu +2

A związek takowy został wykazany na gruncie logiki/teorii

@DuPont:
gdzie? poczytaj inne opracowania na temat wpływu podatków, http://mises.pl/blog/2011/01/29/shenoy-czy-wysokie-podatki-sa-zrodlem-wolnosci-i-dobrobytu/

#

pokaż komentarz

DuPont 1 mies. temu +1

@Balcerek:

Poczytaj inne opracowania na temat wpływu podatków

czytałem kiedyś ten artykuł i BTW do dziś śmieję się z Instytutu Misesa, bo zawsze powoływali się na Irlandię, a jak ten kraj skończył wszyscy widzieliśmy.
I też nie rozumiem jaki związek autor tego artykułu widział w polityce gospodarczej państwa z polityką dot. opieki nad dziećmi. Autor też przemilczał co się dzieje z pieniędzmy pochodzącymi z eksportu norweskiej ropy.

gdzie?

w moich poprzednich komentarzach. "Tam wysokie podatki sprawiają, że człowiek nie boi się podjąć ryzyka prowadzenia własnej działalności gospodarczej, bo wie że jeśli mu się nie powiedzie to nie zostanie na lodzie tylko państwo mu pomoże.", "System bodźców działa tam w taki sposób, że bardziej atrakcyjne jest prowadzenie działalnosci gospodarczej, ale istnieje ta poduszka bezpieczeństwa ze strony panstwa, która pozwala na podjęcie ryzyka. "

#

pokaż komentarz

Balcerek 1 mies. temu -2

"Tam wysokie podatki sprawiają, że człowiek nie boi się podjąć ryzyka prowadzenia własnej działalności gospodarczej, bo wie że jeśli mu się nie powiedzie to nie zostanie na lodzie tylko państwo mu pomoże.", "System bodźców działa tam w taki sposób, że bardziej atrakcyjne jest prowadzenie działalnosci gospodarczej, ale istnieje ta poduszka bezpieczeństwa ze strony panstwa, która pozwala na podjęcie ryzyka. "

@DuPont:

Pomiędzy 1981 i 2003 r.: zatrudnienie w sektorze prywatnym urosło o 53% w niskoopodatkowanej Irlandii. W wysokoopodatkowanej Danii wzrost ten wynosił 12% i dotyczył zatrudnienia „niskoproduktywnego” (patrz wyżej, 2c). W wysokoopodatkowanych Szwecji i Finlandii nie powstały żadne nowe miejsca pracy w sektorze prywatnym. Innymi słowy, rząd pochłonął cały wzrost siły roboczej powstały przez 22 lata. Przy tej samej liczbie osób w zatrudnionych w sektorze prywatnym i niskim ogólnym tempem wzrostu, realny dochód był w stagnacji. Z utrzymujących się na stałym poziomie realnych dochodów, ludzie musieli płacić coraz wyższe podatki i utrzymywać rozrastającą się armię urzędników oraz zwiększane wydatki państwa

tak właśnie działa twoja teoria o poduszce bezpieczeństwa.

#

pokaż komentarz

Wilkudemoner 1 mies. temu -4

@camelot: jesteś idiotą i już ci tłumacze dlaczego:
1. Jedynym mi znanym wolnym rynkiem były poczatki USA, które zamieniły się w mocarstwo w rekordowo szybki czasie. W tej chwili nie ma praktycznie kraju z wolnym rynkiem. Być może dlatego takie nierówności, kryzysy, itp.? Socjalizm niszczy, bo próbuje przeczyć matematyce, wolny rynek to naturalna kolej rzeczy.
2. Oczywiście ze by dbali, jeżeli mam do wyboru restauracje A ,gdzie jest brudno i jest restauracja B, gdzie jest czysto ,jak myślisz do jakiej pójdą ludzie? to samo z cenami czy smakiem.
3.Dylemat więźnia nie istnieje w rzeczywistości ,tak samo jak paradoks dziadka. Nie jest możliwe występowanie takiej sytuacji w rzeczywistości.
4. Jak na razie ochrona środowiska robi więcej złego środowisku niź dobrego. Zresztą, czym jest w ogóle ochrona środowiska? my tworzymy nowe, niektóre gatunki się dostosowują.
Co do ludzi niepełnosprawnych, jestem przekonany że instytucje charytatywne, różne stowarzyszenia spokojnie dałyby radę. Ludzka dobroć jest wrodzona, i to nie jest prawda że ludzi złych jest więcej. Im zdrowszy system tym więcej pozytywnych zachowań. Przykład Japonii, po trzęsieniu.

#

pokaż komentarz

Horusiath 1 mies. temu 0

@DuPont: może powinieneś podać przykłady innych, nieskandynawskich krajów? Twój system powiedzmy, że się sprawdza. Jednak jak zauważyliśmy działa to tylko dla pewnego obszaru świata i określonego kręgu kulturowego. Dodatkowo nie poruszamy tutaj faktu jaki wpływ miała historia tych krajów na ich status gospodarczy - bogactwo skandynawii to nie zasługa jednego pokolenia, a tym bardziej nie okresu władzy jednej opcji politycznej. Jednym słowem wysoki współczynnik redystrubucji może mieć niewielki związek z obecną sytuacją w tych krajach.

#

pokaż komentarz

DuPont 1 mies. temu +2

tak właśnie działa twoja teoria o poduszce bezpieczeństwa.

@Balcerek: w cytowanym tekście chodziło o miejsca pracy netto. I z tego co wiem nie dotyczy to samozatrudnionych (co jest kluczowe przecież).
http://www.ekonomifakta.se/sv/Artiklar/2010/Maj/Ingen-tillvaxt-av-privata-jobb-sedan-1950/
w translatorze wywala:
"The statistics are based on a study by CM Bjuggren and D Johansson for Research Ratio. Statistics refer only to employees and includes, therefore, not self-employed."

Teoria działa, bo rankingi i statystyki nie kłamią.
Tu też dobry kometnarz jest.

@Horusiah: Masz rację. Niedawno był tu fajny wykop w którym stwierdzono, że że nie ma uniwersalnego modelu, który się sprawdzi w każdej gospodarce bo każda jest specyficzna. I ja się tego trzymam. Wszak Szwedzi mieli kiedyś przecież lata ostrej liberalizacji

#

pokaż komentarz

dziadekwie 1 mies. temu +2

@degaris:

Czyli w takim razie przyznajesz, że podatki są formą niewolnictwa?

Raczej nie. Dla mnie to bardziej ten wkład, który wnosimy w ramach umowy społecznej. Co nie oznacza, że nie mam zastrzeżeń i traktuję go jak zupełnie uczciwy. Mam sporo "za" i "przeciw", ale chyba więcej "za".

#

pokaż komentarz

degaris 1 mies. temu +1

@dziadekwie: No właśnie to mi się nie podoba. Powinniśmy nazywać rzeczy po imieniu - wg. Ciebie trzeba po prostu ludzi przymuszać do pracy na rzecz kraju, pod groźbą uwięzienia, okaleczenia i śmierci (jak będziesz stawiał opór podczas zatrzymania przez policję za niepłacenie podatków) - dla dobra społeczeństwa. Nie manipulujmy semantyką.

#

pokaż komentarz

dziadekwie 1 mies. temu +1

@degaris:

wg. Ciebie trzeba po prostu ludzi przymuszać do pracy na rzecz kraju, pod groźbą uwięzienia, okaleczenia i śmierci

Nie, a skąd ten wniosek? Napisałam uczciwie, że dostrzegam pozytywne i negatywne strony opodatkowania. Wcześniej opisałam też jak mniej więcej zapatruję się na kwestię redystrybucji.

Skąd założenie, że na wszystko można patrzeć tylko jednoznacznie? I skąd ta tendencja do wysuwania tak daleko idących wniosków jak ten, że jeśli ktoś postrzega podatki bardziej jak formę wkładu niż niewolnictwa, to opowiada się za "przymuszaniem pod groźbą okaleczania i śmierci"? Przecież to zupełnie nieuczciwe względem rozmówcy wnioskowanie. Zupełnie nieuzasadnione nadużycie.

Na ten podstawie możesz dojść do wniosku, że każdy kto nie opowiada się za zniesieniem podatków jest zwolennikiem totalitaryzmu albo inwazyjnego aparatu państwowego.

#

pokaż komentarz

degaris 1 mies. temu 0

@dziadekwie: Napisałeś, że dostrzegasz więcej pozytywów nad negatywami przymusowego opodatkowania. Wywnioskowałem, że oznacza to, że jesteś za przymusowymi podatkami. W takim razie zapytam wprost - jesteś za przymusowymi podatkami? Czy przeciw? Czy może nie masz zdania na ten temat?

#

pokaż komentarz

dziadekwie 1 mies. temu +5

@degaris:

jesteś za przymusowymi podatkami?

Ponieważ nie istnieją podatki dobrowolne :-) pozostaje mi odpowiedzieć, że tak - jestem za istnieniem podatków jako formą uczestniczenia w społeczności. Ale w bardzo ograniczonym zakresie i z celowym systemem rozdysponowywania ich. Im mniejsze podatki i im ich mniej, tym lepiej dla ludzi i gospodarki. Ale uważam, że nie istnieje państwo, które byłoby w stanie funkcjonować bez nich.

#

pokaż komentarz

degaris 1 mies. temu -1

@dziadekwie: No ok, super :) Czyli jesteś za tym, żeby np. kogoś za ich niepłacenie karać - nawet śmiercią? Ciąg przyczynowo skutkowy: Nie płacę podatków --> przychodzi do mnie komornik w towarzystwie policji w celu zabrania mojego majątku na poczet kary za niepłacenie ---> bronie się bo nie chcę oddać mojej własności ---> ginę, zostaję ranny lub uwięziony gdyż bronię mojej własności przed grabieżą?

Żeby nie było:

1. Nie napisałem nigdzie, że ja nie jestem za podatkami :)
2. Na potrzeby mojego pytania nie ma znaczenia na co idą podatki ani jaka jest ich wysokość - chodzi mi o sam przymus.

#

pokaż komentarz

camelot 1 mies. temu +3

@GeraltRedhammer:

Jeśli ktoś jest ostrożny, nie da się oszukać lub zminimalizuje ryzyko oszustwa. I nawet jeśli rynek jest pełen oszustów, to zawsze jak jest wybór i można wybrać do interesów kogoś kto nie oszukuje.

Nie zawsze. Powtórzę, co już pisałam: jakoś przed wprowadzeniem prawa pracy nie było zbyt wielu pracodawców oferujących ośmiogodzinny dzień pracy. Czemuż to, skoro regulacje są takie złe? Poza tym fajnie by też było nie musieć spędzać godzin na samodzielnym sprawdzaniu, czy w fabryce jest czysto, czy w rzeźni humanitarnie traktują zwierzęta, czy w piwie nie ma wody. Takie sprawy, podobnie jak ochronę policji czy straży pożarnej, warto oddać w ręce państwa. Bo każdy jest zainteresowany taką kontrolą, więc czemu nie kontrolować wspólnie.

I teraz dam konkret, Polska gospodarka jest w bardzo dużym stopniu regulowana przez państwo [...]

Dalszy tekst wygląda mi na rozumowanie "polska regulacja jest zła, więc rozwiązaniem jest deregulacja". No nie, to jest fałszywa alternatywa.

#

pokaż komentarz

camelot 1 mies. temu +5

@Pozeracz_Troli:

Ad1. Skondensowane prawo pracy miałbyś w swojej umowie którą podpisujesz Ty i pracodawca. Złamanie umowy tyczy się konsekwencji jednej ze stron. Jeśli ktoś nie umie z tego nic wywnioskować, no to trudno, niech go wykorzystują.

A jak masz do wyboru tylko pracodawców oferujących kiepskie umowy? Bo w praktyce tak się kończy brak ochrony pracowników.

Ad2. Są. Właśnie tam gdzie jest dobry pracodawca, ludzie chcieliby pracować i tak to działa nawet w dzisiejszym świecie.

Uhm, ale nie wszędzie trafia się do wyboru dobry pracodawca. Dodatkowo bez prawa pracy nie masz szans na pracodawcę, który zaoferowałby Ci 26-dniowy urlop i 8-dniowy dzień pracy.

Tylko że twój dylemat więźnia nie pasuje w parze pracodawca-pracownik.

Być może dlatego, że chodziło mi o parę pracodawca-pracodawca. Jeśli nie ma żadnego prawa pracy, to strategią wygrywającą dla pracodawcy jest maksymalny wyzysk pracownika. Jak tylko da mu pracować np. 5 dniw tygodniu po 8 godzin zamiast 6 dni po 10 godzin, to za bardzo zwiększy sobie koszty pracy w stosunku do innych. W dodatku mało która firma potrzebuje wysoko wykwalifikowanych i trudno dostępnych pracowników, w większości znajdą takich, którzy zgodzą się pracować więcej za mniej. Przy takich regułach nie ma szans na prawa pracowników.

Już było mnóstwo prac o tym, że lepiej pracuje 1 wypoczęty pracownik niż 2 którzy są do tego zmuszani. Mądry pracodawca o tym wie i rozumie potrzeby ludzi, głupi niech ginie i pracuje sam.

Pracodawcy, jak to ludzie, bywają często głupi. Skoro historia pokazuje, że sami nie potrafią wprowadzić rozsądnych warunków pracy, to czemu by im tego nie nakazać. Sam przyznajesz, że i dla pracownika, i dla firmy to lepsze.

Budując się w mieście, musisz uwzględnić to, że kiedyś obok Ciebie mogą stanąć wieżowce i będzie sznur samochodów. To chyba logiczne, jeśli trudno to wywnioskować to mi bardzo smutno.

Bardzo mi smutno, że chciałbyś zrobić z europejskich miast Pekin.

Nie rozumiem też co ty chcesz regulować? Jeśli występuje taka sytuacja, że mam mały domek a wokół mnie jest mnóstwo molochów i duży ruch, to niby co w tym wypadku ma regulować państwo? Mój dom, czy może samochody innych ludzi? Może lepiej niech zakaże jazdy samochodem, będzie najzdrowiej.

Państwo powinno pilnować, żeby wszędzie panowały względnie dobre warunki do mieszkania i pracy. Powinno też ograniczać zjawiska prowdzące na dłuższą metę do dewastacji środowiska i niszczenia ludzkiego zdrowia.

No tak, dzisiejsze państwo bardzo dobrze chroni naszą przyrodę.

Mogłoby lepiej, przyznaję. Ale nie widzę sposobu, aby brak państwowego nadzoru mógł być skuteczniejszy.

#

pokaż komentarz

camelot 1 mies. temu +3

Ale przecież w wolnej gospodarce, nieobciążonej redystrybucją, istnieją regulacje, tylko że one są zawiązywane umownie między dobrowolnie partycypującymi w wymianie.

@breeder: problem w tym, że często regulacje odpowiadają umowom, które musiałyby być zawierane przez setki albo tysiące podmiotów. Nie da się tak. Jak np. chciałbyś wyregulować na wolnym rynku limity na połowy ryb? Nikomu się to na krótką metę nie opłaca.

#

pokaż komentarz

camelot 1 mies. temu +3

@Pasiv:

Czy jest JAKIKOLWIEK problem, który państwo rozwiązało (oczywiście chodzi o problem który nie został spowodowany przez państwo)?

Czy znasz jakiekolwiek państwo bez prawa pracy, gdzie powiedzmy 90% pracowników ma takie warunki zatrunienia jak u nas na umowie o pracę? Masz jakiś pomysł jak bez państwa wprowadzić limity na połowy ryb?

#

pokaż komentarz

camelot 1 mies. temu +3

@Wilkudemoner:

1. Jedynym mi znanym wolnym rynkiem były poczatki USA, które zamieniły się w mocarstwo w rekordowo szybki czasie.

Hmm, początki USA to 1776, a USA-mocarstwo to koniec I wojny światowej. Więc mało to rekordowe. Może sprecyzuj, jaki konkretnie okres masz na myśli.

2. Oczywiście ze by dbali, jeżeli mam do wyboru restauracje A ,gdzie jest brudno i jest restauracja B, gdzie jest czysto ,jak myślisz do jakiej pójdą ludzie? to samo z cenami czy smakiem.

To dziwne, bo w krajach z gorszą kontrolą państwa restauracje są brudniejsze niż u nas. Potrafisz to wyjaśnić?

3.Dylemat więźnia nie istnieje w rzeczywistości ,tak samo jak paradoks dziadka. Nie jest możliwe występowanie takiej sytuacji w rzeczywistości.

Jest i występuje. Poczytaj komentarze wyżej dotyczące np. rybaków doprowadzających do zniszczenia ekosystemu albo pracodawców obniżających standardy zatrudnienia.

4. Jak na razie ochrona środowiska robi więcej złego środowisku niź dobrego.

Żyjemy chyba na innych planetach. Na mojej to dzięki państwowej ochronie środowiska udaje się ratować zagrożone gatunki przed wyginięciem i obszary naturalne przed dewastacją.

Co do ludzi niepełnosprawnych, jestem przekonany że instytucje charytatywne, różne stowarzyszenia spokojnie dałyby radę.

Historia się z Tobą nie zgadza.

Przykład Japonii, po trzęsieniu

No tak, Japonia, kolebka kapitalizmu, wolny rynek i zero socjalizmu. Toś sobie przykład dobrał.

#

pokaż komentarz

Pasiv 1 mies. temu -2

@camelot: Dlaczego mówisz o 90% pracowników? Sprawdź sobie ile osób pracuje w szarej strefie i ile pracuje na umowy śmieciowe. Nie mówiąc o ludziach którzy zarabiają minimalną krajową, która zwyczajnie nie pozwala na godne życie.
Limity połowów ryb? to jest ten powód istnienia państwa? :D

#

pokaż komentarz

GeraltRedhammer 1 mies. temu +1

@camelot: Mówiąc o rynku, nie mówię o prawach zwierząt czy prawach pracowniczych(prawo pracy nie jest u nas najgorsze, w końcu nawet lewicowcy zatrudniają na umowę zlecenie). Mówię o ograniczeniach w działalności firm w postaci pozwoleń, homologacji i atestów. Po prostu zauważam fakt, że w sytuacji kiedy do prowadzenia byle jakiej działalności potrzeba jest mnóstwa pozwoleń to preferujemy duże firmy i utrudniamy działalność indywidualną szarym obywatelom. Dlaczego socjaliści dążą do uprzywilejowania bogatych firm?

Tak nasze regulacje są złe i przed niczym nie chronią uważam, że najlepiej je znieść żeby nie szkodziły a potem jeśli taka będzie potrzeba wymyślić lepsze. O wiele łatwiej jest zrobić coś od nowa niż kleić i przerabiać coś już uszytego :-)

Przykład z Polski. Monitor diagnostyczny z certyfikatami medycznymi kosztuje 30 000 zł. taki sam monitor bez certyfikatów 1000 zł. Oczywiście dbanie o jakość sprzętu jest bardzo ważne i w monitorach medycznych nie powinno być przekłamań. Rozwiązanie - dać absolwentom optyki możliwość przyznawania certyfikatów jakości, wtedy nawet najdokładniejsze badania jakości monitora będą kosztowały tysiąc. Praktyka w Polsce - duże firmy mają prawo udzielania takich certyfikatów i życzą sobie za nie 29 000 zł :-)

Kolejnym smutnym faktem jest to, że mój kot ma lepszą opiekę medyczną odemnie :-( Idę z nim do weterynarza, jak są potrzebne robione są wszystkie badania na miejscu łącznie z rentgenem i usg, a koszt łączny nie wynosi więcej niż 100 zł. Podczas leczenia wizyty kontrolne codziennie za 20 zł. Jak sam na coś zachoruję, to dostanę skierowanie, będę latał od specjalisty do specjalisty, a proces diagnozy i badań zamiast trwać 3 dni, będzie trwał przy szczęściu kilka miesięcy (na usg się czeka, na wizytę u specjalisty się czeka itp. Leczenie zwierząt nie różni się bardzo od leczenia człowieka, jednak ponieważ weterynarze nie muszą mieć tylu homologacji, mają tańszy sprzęt, dzięki czemu rentgen i usg jest o wiele tańszy, tak jak i większość testów laboratoryjnych. Możesz stwierdzić, że badania weterynaryjne są mniej wiarygodne, ale są dostępne od ręki i tanie, więc spokojnie można je powtórzyć, a w wypadkach wątpliwych wysyłanym się jest do specjalisty.

#

pokaż komentarz

camelot 1 mies. temu +6

@Pasiv: chciałeś jakikolwiek przykład problemu, do którego rozwiązania potrzebne jest państwo. Dostałeś dwa i zrzędzisz. Mogłeś napisać od razu, że chcesz listę siedemdziesięciu ośmiu przykładów.

#

pokaż komentarz

Pasiv 1 mies. temu -5

@Pasiv: chciałeś jakikolwiek przykład problemu, do którego rozwiązania potrzebne jest państwo. Dostałeś dwa i zrzędzisz. Mogłeś napisać od razu, że chcesz listę siedemdziesięciu ośmiu przykładów.

@camelot: Nie podałeś żadnego przykładu. Stwierdziłeś tylko, że nie dałoby się wprowadzić limitów połowów ryb i zacząłeś coś bredzić o 90% zatrudnionych w państwie bez prawa pracy... U nas nie ma tyle osób zatrudnionych na UOP.

#

pokaż komentarz

0pako0 1 mies. temu 0

[komentarz usunięty]

pokaż komentarz

camelot 1 mies. temu +1

@GeraltRedhammer:

Mówię o ograniczeniach w działalności firm w postaci pozwoleń, homologacji i atestów. Po prostu zauważam fakt, że w sytuacji kiedy do prowadzenia byle jakiej działalności potrzeba jest mnóstwa pozwoleń to preferujemy duże firmy i utrudniamy działalność indywidualną szarym obywatelom. Dlaczego socjaliści dążą do uprzywilejowania bogatych firm?

Dlaczego upraszczasz i przeinaczasz? W krajach skandynawskich są wymarzone warunki dla małych firm. Więc to nie jest cecha socjalizmu. To raczej wina głupich regulacji (bo, uwaga, że brak regulacji jest zły, nie oznacza, że każda regulacja jest dobra).

Tak nasze regulacje są złe i przed niczym nie chronią uważam, że najlepiej je znieść żeby nie szkodziły a potem jeśli taka będzie potrzeba wymyślić lepsze. O wiele łatwiej jest zrobić coś od nowa niż kleić i przerabiać coś już uszytego

Chyba tego nie przemyślałeś. Naprawdę uważasz, że da się i powinno się naraz znieść wszystkie regulacje? To uprzedź zanim zostaniesz premierem, ja w takim kraju przynajmniej przez 20 lat nie chcę mieszkać.
Bo jeszcze jednym istotnym zadaniem państwa (mówiła chyba o tym na wykładzie jakaś studentka) jest zapewnienie firmom i obywatelom w miarę stabilnych i przewidywalnych warunków.

Rozwiązanie - dać absolwentom optyki możliwość przyznawania certyfikatów jakości

niezbyt wiarygodne certyfikaty by to były. Na pewno można zwiększyć liczbę podmiotów wydających certyfikaty, ale bez przesady.

Kolejnym smutnym faktem jest to, że mój kot ma lepszą opiekę medyczną odemnie :-(

Nie ma lepszej. Jak będzie mu coś naprawdę dolegało, to go uśpisz. Ani ty ani weterynarz nie przejmiecie się bardzo, jeśli w wyniku złej terapii straci sierść albo sparaliżuje mu łapy. Ma gorszą opiekę, więc tańszą.
I owszem, polskiej służbie zdrowia daleko do doskonałości, ale jakby lekarze leczyli jak weterynarze, to sprowadzałoby się do leczenia tych tanich dolegliwości, do braku odpowiedzialności za efekty terapii, a z rakiem musiałbyś liczyć na bogatą ciocię.

#

pokaż komentarz

camelot 1 mies. temu +4

@Pasiv: jeszcze raz, powoli:
problem: masowe połowy ryb zagrażają populacji dorsza bałtyckiego
rozwiązanie: wszyscy rybacy łowią dorsza tylko do określonego limitu. Dzięki temu populacja jest w stanie się odnawiać.
Nie da się takiego rozwiązania wprowadzić bez kontroli państwa. Masz swój przykład.
Co do 90% to nie krępuj się, znajdź państwo bez prawa pracy, gdzie choćby 30% jest zatrudnionych na warunkach przypominających polską umowę o pracę.

#

pokaż komentarz

GeraltRedhammer 1 mies. temu -3

@camelot:

Dlaczego upraszczasz i przeinaczasz? W krajach skandynawskich są wymarzone warunki dla małych firm. Więc to nie jest cecha socjalizmu. To raczej wina głupich regulacji (bo, uwaga, że brak regulacji jest zły, nie oznacza, że każda regulacja jest dobra).

Ja bardziej odnoszę się do Polski. Skandynawia jako kraj socjalistyczny ma suma sumarum niższe podatki niż Polska. Tak więc kierunek zmian naszej gospodarki w kierunku Skandynawii może nie jest rewelacyjny, ale dobry :-) Jest jednak jeden problem.
Norwegia i Szwecja, mają olbrzymie zasoby gazu, ropy i drewna, są one opodatkowanej i dzięki temu budżet ma dodatkowe pieniądze. Zanim zmienimy się drugą Szwecję musimy się zastanowić, czy jednak trochę zmniejszymy socjal, czy znajdziemy dodatkowy sposób na finansowanie go. Ale zgadzam się, że większość rozwiązań ekonomicznych w Skandynawii (np. niższe podatki), jest lepsza niż w Polsce.

Chyba tego nie przemyślałeś. Naprawdę uważasz, że da się i powinno się naraz znieść wszystkie regulacje? To uprzedź zanim zostaniesz premierem, ja w takim kraju przynajmniej przez 20 lat nie chcę mieszkać.

To dlaczego się nie wyprowadziłaś dokładnie 20 lat temu mieliśmy zdrowy rynek. Lata 1990 - 1994 to był okres powstawania nowych firm i czas kiedy każdego kto chciał było n a to stać, bo nie było jeszcze pozwoleń atestów i homologacji. Jakaś klęska się wtedy stała, czy był bum gospodarczy?

Nie ma lepszej. Jak będzie mu coś naprawdę dolegało, to go uśpisz. Ani ty ani weterynarz nie przejmiecie się bardzo, jeśli w wyniku złej terapii straci sierść albo sparaliżuje mu łapy. Ma gorszą opiekę, więc tańszą.
I owszem, polskiej służbie zdrowia daleko do doskonałości,

Chyba powinienem się obrazić za taką ocenę. W każdym razie koty już jakiś czas mam i raka też z nimi przeżyłem i nadal twierdzę, że leczenie jest o wiele tańsze.

I owszem, polskiej służbie zdrowia daleko do doskonałości, ale jakby lekarze leczyli jak weterynarze, to sprowadzałoby się do leczenia tych tanich dolegliwości, do braku odpowiedzialności za efekty terapii, a z rakiem musiałbyś liczyć na bogatą ciocię.

Ubezpieczenie jest potrzebne właśnie do leczenia tych droższych przypadłości :-) Jednak te podstawowe i diagnoza powinny być właśnie tak szybko diagnozowane i leczone jak u weterynarza. Zastanawiałaś się ile osób umarło zanim odczekało prawie rok na pierwszą wizytę u kardiologa, albo dostało zawału zanim dowiedziało się, że to ryzyko jest u nich większe? Statystyka mówi, że o wiele tańsza jest profilaktyka niż leczenie :-) Niewydolność naszego systemu wynika z tego, że nie wydajemy na profilaktykę, więc później musimy leczyć zaawansowane choroby serca i raki.

#

pokaż komentarz

GeraltRedhammer 1 mies. temu 0

@camelot Uważam wręcz, że niektóre rozwiązania Skandynawskie są wręcz bardzo korzystne dla wolnego rynku, np. ten pomysł żeby małe firmy nie płaciły w ogóle podatków. Co prawda limit jest dość niski, ale to jest właśnie potrzebne nowej firmie, brak dodatkowych obciążeń na starcie, potem się rozwija przynosi coraz wyższe dochody i zaczyna płacić podatki. Nie tak jak w pl, gdzie od początku każą płacić za pozwolenia, koncesje homologacje i podatki.

#

pokaż komentarz

camelot 1 mies. temu +5

@GeraltRedhammer:

Skandynawia jako kraj socjalistyczny ma suma sumarum niższe podatki niż Polska.

Jak to liczysz?

Lata 1990 - 1994 to był okres powstawania nowych firm i czas kiedy każdego kto chciał było n a to stać, bo nie było jeszcze pozwoleń atestów i homologacji.

No nie, nie było takich szaleństw, o jakiś pisałeś wcześniej.

Jednak te podstawowe i diagnoza powinny być właśnie tak szybko diagnozowane i leczone jak u weterynarza.

Prywatne ubezpieczenia zdrowotne pozwalają na szybkie i tanie leczenie takich podstawowych problemów. Nawet bez ubezpieczenia badanie krwi czy USG możesz sobie prywatnie zrobić bez czekania.

Niewydolność naszego systemu wynika z tego, że nie wydajemy na profilaktykę, więc później musimy leczyć zaawansowane choroby serca i raki.

hmm, no nie wiem. Nie wydaje mi się, żeby to była jedyna przyczyna ani nawet żeby była jakoś szczególnie istotna. Nie jesteśmy na tle innych społeczeństw wyjątkowo chorowici.

#

pokaż komentarz

0pako0 1 mies. temu +5

Fajna dyskusja :)
Według mnie prawie wszyscy wolnorynkowcy mają tutaj rację krytykując silne państwo i interwencjonizm. Jednocześnie przeciwnicy "wolnego rynku" mają słuszność dostrzegając brak możliwości istnienia takiego tworu zgodnie z założeniami i zagrożenia z tym związane. De dwa światopoglądy nie mają natury dualistycznej. Są jedynie pozycjami na bardzo szerokim i wielowymiarowym spektrum.

Krytykowanie jest łatwiejsze i TRAFNIEJSZE. Krytykując jesteśmy trochę mniej podatni na błędy myślowe. Trzeba to wykorzystać i system gospodarczo-polityczny opierać na punktach wspólnych dla prawie wszystkich. Czasami łatwo przeoczyć te punkty bo skupiamy się zazwyczaj na kwestiach spornych.

Zwolennicy centralistycznego państwa mają rację że jest ono w stanie wytworzyć struktury, które w pewnych okolicznościach mogą niwelować rozwarstwienie społeczne. (mogą, nie muszą i nie zawsze będą) Mają rację że rozwarstwienie takie jest nierozłącznym skutkiem idei wolnorynkowej. Upieranie się że tak nie jest nic nie zmieni, żadne rzeczywiste społeczeństwo, symulacja ani nawet eksperyment myślowy nie wypracowały wolnorynkowych procesów odwracających narastanie nierówności. Oczywiście państwo samo w sobie też powoduje rozwarstwienie, ale w innych "miejscach" niż wolny rynek i nie jest to rozsądna alternatywa.

Przeciwnicy silnego państwa słusznie krytykują system podatkowy, władzę nielicznych, oligarchię i nieefektywność.

Oba te krytyczne podejścia są słuszne. Na szczęście jest jeszcze wiele innych systemów społecznych poza tymi, które są obecnie popularne.

Np. dlaczego zamiast struktur państwowych nie stworzyć struktur opartych o decyzje oddolne, które jednocześnie nie byłyby prywatne, w dodatku był by nieprzymusowe? Takie struktury mogły by działać na płaszczyznach politycznych, gospodarczych oraz nawet bezproblemowo tam gdzie te aspekty są nierozłączne.

Wolny rynek to interesująca koncepcja ale przeraża mnie jej utopijność. We współczesnym przemyśle gdzie masowa produkcja i globalizacja uniemożliwiają powstanie nowych przedsiębiorstw, nie wierzę że po ograniczeniu wpływów państwa, nagle działania producentów zaczną lepiej odzwierciedlać moje potrzeby. „Małe biznesy” mogą funkcjonować tylko w nielicznych dziedzinach, a wraz z rozwojem technicznym takich dziedzin jest coraz mniej. Sam rozwój nie jest zły, pytanie jak wykorzystać go dla dobra społeczeństwa. Nacjonalizacja się nie sprawdza. Wiemy to. Osoby na stanowiskach zarządzających nie będą podejmowały decyzji zgodnie z potrzebami, będą podatni na korupcję i chęć osobistego zysku. Rozwiązaniem liberalizmu miała być konkurencja. Cała praktyka pokazuje jednak że w wolnym rynku zaczynają powstawać korporacje. To jest naturalne, globalizacja i masowa produkcja zmniejszają koszty. W momencie powstawania korporacji jej usługi rzeczywiście mogą być konkurencyjne. Konkurencyjne tak bardzo że nawet bez intencji zlikwidowana zostaje konkurencja. Korporacje są jednak w rękach prywatnych więc ten proces jest potęgowany przez chęć osobistych zysków. Konkurencja miała by szansę jedynie w momencie istnienia nieskończonej siły roboczej i jednakowego dostępu do zasobów co istniejąca korporacja. Razem z dominacją na rynku spada jakość produktów, lub rośnie cena. Innej opcji nie ma. Oczywiście że daje to jakąś szansę konkurencji ale świat to nie Sim City w którym budowa fabryki trwa 10 sekund. Wejście nowego gracza trwało by lata. Monopolista miałby czas zareagować. Jego reakcja była by szybsza i skuteczniejsza niż starania "nowego gracza". Nawet jeżeli czasami monopol przegrywa to automatycznie zostaje zastąpiony identyczną lub rozleglejszą strukturą. Oczywiście znacjonalizowany rynek działał by podobne. Rynek znacjonalizowany funkcjonuje tak jak zmonopolizowany. Nie ma jednak i nie będzie wolnego rynku nie ulegającego monopolizacji.

CDN

#

pokaż komentarz

0pako0 1 mies. temu +2

CD

A przecież tak łatwo możemy dzisiaj stworzyć zarządzanie produkcją, której celem było by spełnianie oczekiwań konsumentów. Nie byłby to skutek uboczny ale podstawowe założenia. Oddolne zbadanie oczekiwań konsumentów jest obecnie bardzo proste. Chyba każdy z nas chciałby żeby urządzenia takie jak drukarka były urządzeniami modułowymi, posiadały uniwersalny wkład z tuszem były wykonane z trwalszych i ekologicznych materiałów, oraz wyprodukowane bez wyzysku w innych rejonach świata. Myślę że większość z nas była by w stanie poświęcić na takie urządzenie więcej pracy niż na urządzenia współczesne. Lepsze materiały mogły by podnieść koszty ale uniwersalność, brak potrzeby marketingu i zwalczających się zespołów naukowych zmniejszył by je.

Takie same założenia były w PRLu jednak tam decyzje były ustalane przez jednostki, to skazywało tamten system na porażkę. Skoro w idealnym wolnym rynku konsumenci mogą "decydować" o produkcji wybierając produkty które uważają za dobre tylko na podstawie reklamy i wiedzy amatorskiej, nie widzę powodu dla którego nie mieli by podjąć takiej decyzji przed rozpoczęciem procesu produkcyjnego. Produkcja taka musiała by mieć miejsce w fabryce, która nie jest prywatna. Zresztą jaka była by tu rola właściciela skoro produkt powstaje z inicjatywy ogółu konsumentów, a nie jednostki. Nie mogła by być państwowa ani uzależniona od podatków. Konsumenci sami decydują o tym jaką część swojej pracy przeznaczą na jaki cel. Oczywiście nikt nie będzie pracował po trochu w każdej fabryce więc organizacja musiała by polegać na umowach pomiędzy lokalnymi zrzeszeniami konsumentów i zrzeszeniami pracowników. Każdy byłby w jakiejś dobrowolnej grupie lub grupach konsumentów i w jakiejś grupie producentów. Podział dóbr i sposób koordynowania byłby lokalną sprawą każdej grupy.

W takim systemie mamy to co dobre w konkurencji i nie mamy korporacji. Mamy to co dobre w społecznych instytucjach ale nie mamy państwa, z jego idiotyzmem. Nie mamy bezrobocia, nie musimy marnować pracy na szukanie rynków zbytu, na marketing , a dystrybucja jest maksymalnie ułatwiona, bo produkcja wynika z inicjatywy konsumentów. Zamiast ekspertów pracujących nad stworzeniem reklam wprowadzających nas w błąd mamy ekspertów których nagradzamy za trafne uwagi i pomysły w procesie produkcyjnym. Nie mamy też sztucznych potrzeb generowanych przez reklamy. W dodatku taki system zmniejsza ilość potrzebnych decyzji politycznych, a te które pozostaną można rozwiązać także sposobami decentralistycznymi. Można go też zastosować w funkcjonowaniu służb bezpieczeństwa, edukacji i medycynie. Mogli byśmy się wtedy zająć czymś ciekawszym np. budowaniem statków kosmicznych, nazywaniem ich „Enterprise” i wysyłaniem na drugi koniec galaktyki w poszukiwaniu ładnych kosmitek :D

Może ktoś powie że to całkowite wywrócenie zasad gospodarki . Ja mówię że to teraz gospodarka stoi na głowie.

#

pokaż komentarz

pracus 1 mies. temu -3

@camelot:

jeszcze raz, powoli:
problem: masowe połowy ryb zagrażają populacji dorsza bałtyckiego
rozwiązanie: wszyscy rybacy łowią dorsza tylko do określonego limitu. Dzięki temu populacja jest w stanie się odnawiać.
Nie da się takiego rozwiązania wprowadzić bez kontroli państwa.
Odniosę się, bo przykład powierzchownie zdaje się być trafny, ale tylko w ściśle określonych warunkach, które stawiający problem uznaje za jedynie słuszne, co z założenia jest błędem. Jest to podobny problem jak dylemat więźnia.
Po pierwsze: arbitralnie zakładasz, że wyginięcie populacji dorsza bałtyckiego w takiej czy innej perspektywie jest złe. Gatunki ginęły i będą ginąć - to człowiek wprowadził sztuczną regulację. Nie może natomiast przypisać sobie boskiej mocy oceny właściwości utrzymania gatunku.
Jednak nawet zakładając, że utrzymanie gatunku dorsza bałtyckiego jest poza dyskusją dobre, to nieprawdą jest, że bez kontroli państwa nie można zapobiec jego wyginięciu. Jest to kwestia wielu czynników - od podstawowych komórek, jak altruiści/pasjonaci gatunku utrzymujący przy życiu kolejne egzemplarze po ludzi mających w tym czysto ekonomiczny interes - skoro dorsz jest poławiany masowo znaczy, że jest towarem pożądanym. Jak wiadomo, towar deficytowy jest droższy i generuje większe zyski niż łatwo dostępny. Kwestią czasu i braku ograniczeń jest znalezienie się rybaka, firmy, spółki, która w swoim interesie stworzy rodzaj strefy hodowlanej dla dorsza (dzierżawa terenów na Bałtyku), w której utrzyma gatunek przy życiu, by czerpać zyski ze sprzedaży ryby, którą inni (czyt. głupsi) poławiacze zabili.

#

pokaż komentarz

GeraltRedhammer 1 mies. temu -1

@camelot: Co do podatków to tak to liczę:
Polska - ZUS pracownika i pracodawcy w zaokrągleniu 30%, podatek dochodowy dla mniej zarabiających 18%, podatek vat 23% = w przybliżeniu, aż 71% niestety jest to tylko przybliżenie bo każdy podatek płaci się od innej stopy opodatkowania, więc jeśli go zaniżymy do 60% to chyba będziemy blisko. Do tego Ci bogatsi powinni jeszcze doliczyć sobie 10%, bo mają wyższą stawkę, a przecież są jeszcze akcyzy na papierosy, alkohol, benzynę ( której dochód stanowi 1/5 budżetu), opłaty skarbowe. Tymczasem Wikipedia podaje, że w Norwegii podatki to tylko 46% PKB, a w Szwecji 60% łącznie, razem z akcyzami.

No nie, nie było takich szaleństw, o jakiś pisałeś wcześniej.

Nie? Może źle zrozumiałaś? W dyskusji z Tobą staram się poruszać tylko aspekt ekonomiczny i wolnego rynku. Poproszę o konkretne szaleństwo

Prywatne ubezpieczenia zdrowotne pozwalają na szybkie i tanie leczenie takich podstawowych problemów. Nawet bez ubezpieczenia badanie krwi czy USG możesz sobie prywatnie zrobić bez czekania.

Ja to wiem, tylko dlaczego skoro płacę na to ubezpieczenie, łącznie z pracodawcą aż 11% mojej pensji. Przecież to są olbrzymie pieniądze. Po prostu nie wierzę, że nie wystarczają, są źle zarządzane.

hmm, no nie wiem. Nie wydaje mi się, żeby to była jedyna przyczyna ani nawet żeby była jakoś szczególnie istotna. Nie jesteśmy na tle innych społeczeństw wyjątkowo chorowici.

Chyba nie przeglądasz gazet, co chwila jakaś pisze, że mamy o wiele słabsze wyniki w leczeniu niż inne kraje. Zresztą od dawna jesteśmy w czołówce z powodu na śmiertelność z powodu chorób serca i nowotworów :-) Każdy raport to potwierdza, więc jestem tego pewien.

#

pokaż komentarz

Pasiv 1 mies. temu -5

@camelot:
Czyli państwo wymyśliło sobie, że zagrożenie dla populacji dorsza bałtyckiego jest problemem i może go teraz rozwiązać. Genialne. Tak samo jak z globalnym ociepleniem...

Tak się uczepiłeś tej śmiesznej UOP. Znajdź mi państwo bez prawa pracy w którym ktoś oddaje na dzień dobry prawie 40% dochodów w podatkach. I pytałem o problemy jakie państwo rozwiązało a nie formę umowy o pracę.

#

pokaż komentarz

camelot 1 mies. temu +4

@pracus:

Po pierwsze: arbitralnie zakładasz, że wyginięcie populacji dorsza bałtyckiego w takiej czy innej perspektywie jest złe. Gatunki ginęły i będą ginąć - to człowiek wprowadził sztuczną regulację. Nie może natomiast przypisać sobie boskiej mocy oceny właściwości utrzymania gatunku.

Naprawdę jest od groma prac na ten temat i wiadomo, że szybkie wytrzebienie całego gatunku istotnego w danym ekosystemie jest niekorzystne. Nie tylko dla ekosystemu, ale i dla ludzi. Więc nie zakładam, ale po prostu to wiem.

Kwestią czasu i braku ograniczeń jest znalezienie się rybaka, firmy, spółki, która w swoim interesie stworzy rodzaj strefy hodowlanej dla dorsza (dzierżawa terenów na Bałtyku), w której utrzyma gatunek przy życiu, by czerpać zyski ze sprzedaży ryby, którą inni (czyt. głupsi) poławiacze zabili.

Dzierżawa terenów Bałtyku i hodowla dorsza, taaak. Wydaje się, że prościej i taniej będzie po prostu się przebranżować. Konsumenci jakoś obejdą się bez dorsza. Inna sprawa, że takie trzęsienie w ekosystemie najpewniej okaże się nie do naprawienia albo naprawa zajmie paredziesiąt lat. Katastrofy ekologiczne są zwykle cholernie drogie i odczuwalne często przez wiele lat, więc trzeba starać się im zapobiegać.

#

pokaż komentarz

camelot 1 mies. temu +3

@GeraltRedhammer:

Tymczasem Wikipedia podaje, że w Norwegii podatki to tylko 46% PKB, a w Szwecji 60% łącznie, razem z akcyzami.

To może opodatkowanie w Polsce też sprawdź w wikipedii

Poproszę o konkretne szaleństwo

To uznałam za szaleństwo daleko wykraczające poza Polskę lat dziewięćdziesiątych: "Tak nasze regulacje są złe i przed niczym nie chronią uważam, że najlepiej je znieść żeby nie szkodziły a potem jeśli taka będzie potrzeba wymyślić lepsze. O wiele łatwiej jest zrobić coś od nowa niż kleić i przerabiać coś już uszytego"

Ja to wiem, tylko dlaczego skoro płacę na to ubezpieczenie, łącznie z pracodawcą aż 11% mojej pensji. Przecież to są olbrzymie pieniądze. Po prostu nie wierzę, że nie wystarczają, są źle zarządzane.

A owszem, tu się zgadzamy. Tylko nie uważam, żeby lekarstwem było przeniesienie zasad z weterynarii.

Chyba nie przeglądasz gazet, co chwila jakaś pisze, że mamy o wiele słabsze wyniki w leczeniu niż inne kraje.

Ale nie aż tak, żeby mogło być to przyczyną złej kondycji służby zdrowia. Zresztą, sam wyżej piszesz o złym zarządzaniu, więc pewnie nie do końca miałe na myśli, że niewydolność systemu wynika z braku profilaktyki. Trochę offtop, ale moim zdaniem jest odwrotnie: słaba profilaktyka jest efektem niewydolności systemu.

#

pokaż komentarz

camelot 1 mies. temu +4

@Pasiv:

Czyli państwo wymyśliło sobie, że zagrożenie dla populacji dorsza bałtyckiego jest problemem i może go teraz rozwiązać.

To jest problem.

Znajdź mi państwo bez prawa pracy w którym ktoś oddaje na dzień dobry prawie 40% dochodów w podatkach.

To może ja wyłożę to tak prosto jak poprzednio, bo chyba nie rozumiesz:
problem: pracownicy mają skrajnie niekorzystne warunki zatrudnienia
rozwiązanie: pracodawcy wprowadzają korzystniejsze warunki zatrudnienia.
W praktycznie wszystkich państwach z prawem pracy pracownicy mają zapewnioną całkiem przyzwoite warunki. Masz więc przykład problemu, które państwo potrafi rozwiązać. Możesz ewentualnie obalić ten argument podając przykład państwa, w którym bez interwencji władz pracodawcy wprowadzili korzystniejsze warunki zatrudnienia. Śmiało, na pewno znajdzie się z dziesięć przykładów, skoro to takie proste i oczywiste.

#

pokaż komentarz

Wilkudemoner 1 mies. temu -4

@camelot: 138 lat. Państwo powstałe z mieszanki etnicznej ,uzależnione na początku od innych mocarstw staję się potęgą globalną w 138 lat. Jeżeli to nie jest dla ciebie wynik imponujący to mam nadzieję że pokażesz mi lepsze państwo. Co do restauracji - mówisz o państwie które nie ma podatków? istnieje tez ryzyko że w tamtejszej kulturze brudna kuchnia czy warunki w pomieszczeniu w którym jemy są o wiele bardziej egzotyczne, to wszystko. Dla ciebie brudno - dla nich nie koniecznie. Jakimś cudem nasi przodkowie przetrwali jedząc padlinę, myślę że jak w innych krajach zjedzą coś na brudnym stoliku to nic im się nie stanie.
Co do rybaków, jeżeli muszą połowę roboty oddać janosikowi to oczywiście że łowią dwa razy więcej. To samo tyczy się z wyrębem lasu. Jestem przekonany że 4% vatu spokojnie wystarczałby na armie policje i grupę 1/10 urzędników co jest w tej chwili. Reszta spółek państwowych pod AUKCJE i finito. Emerytura? jak chcesz to są fundusze emerytalne, jak myślisz że nie dożyjesz to nie dawaj i tyle.

#

pokaż komentarz

Pasiv 1 mies. temu -3

Jaki problem? Ktoś umrze jeśli nawet wszystkie dorsze w Bałtyku wymrą? Nastąpi koniec świata? Wojna? Zaraza?

problem: pracownicy mają skrajnie niekorzystne warunki zatrudnienia
rozwiązanie: pracodawcy wprowadzają korzystniejsze warunki zatrudnienia.

@camelot: To wytłumacz mi, jak to jest, że w Polsce tak wiele osób wybiera szarą strefę zamiast pracy za minimalną krajową na UOP? Jak widzisz państwo nie rozwiązało tego problemu - pracownicy cały czas są wyzyskiwani.

#

pokaż komentarz

GeraltRedhammer 1 mies. temu -2

@camelot: płacę podatki, więc wiem ile płacę, bo państwo zmusza mnie do tego poprzez PIT, dlatego podałem dokładne wyliczenia :-) Co do Wiki to akurat przy haśle Polska nikt nie podał % podatków do PKB. Nie szukałem tego info, bo sam to mogę obliczyć. Jeśli uważasz, że moje wyliczenia są błędne to daj konkret.

To co napisałem o regulacjach jest jak najbardziej aktualne, najlepszym rozwiązaniem jest reset, czyli powrót do ustawień z lat 1990-1994. A potem potrzebny jest tłum mądrych głów, żeby wszystko dopracować i zoptymalizować. Może dziwny język, ale najlepiej przekazuje to co chcę powiedzieć. Po prostu za bardzo zagalopowaliśmy się w przepisach, koncesjach i homologacjach, są one tak skomplikowane, że nikt ich nie ogarnia, często nie wiemy nawet po co, ale są i utrudniają życie.

#

pokaż komentarz

pracus 1 mies. temu -1

@camelot: Od groma prac, po prostu wiesz... no tak. Zupełnie jak XV-wieczni mędrcy, którzy "wiedzieli" o płaskiej Ziemi. Miałem nadzieję na dyskusję na logiczne argumenty. Wróćmy do niebuńczucznych stwierdzeń: zakładasz, nie wiesz.
Jeśli jest z tym jakiś problem, proponuję przestudiowanie listy wymarłych gatunków i sprawdzenie, ile procent gatunków żyjących na Ziemi w historii żyje do dziś. Ale - jak pisałem - to pomijalne, chodziło tylko o arbitralność, która sama w sobie jest błędem, a więc cały dalszy problem jest przedstawiany błędnie.

Konsumenci może i się obędą bez dorsza, ale skoro jest na niego masowy zbyt, to z jego ochrony jest też doskonały interes. Nie państwowy - prywatny. Ponownie wzywam do powrotu do logicznego rozkładu problemu, a nie emocjonalnych stwierdzeń. Tobie się - ja słusznie zauważasz - tylko wydaje, że prościej będzie się przebranżowić. Z takim podejściem ludzkość nigdy by się nie rozwinęła (bo prościej niż myśleć nad nowymi rozwiązaniami było stosować stare). Jednak wbrew Twojemu rozumowaniu, jednak rozwija się :)

Chętnie posłucham rozwinięcia o tych katastrofach ekologicznych odczuwalnych wiele lat. Najchętniej na przykładach - uwielbiam tą ogólnikową ekologiczną paranoje i zdziwienie przy prośbie o konkrety. Oczywiście nie mówimy tu o wycieku ropy a'la BP. Proszę o przykłady wieloletnich katastrof wywołanych wyginięciem jakiegoś gatunku, które okazały się drogie (ale błagam! nie z powodu forsy wyciągniętej podatnikom na procedury związane z badaniem tych katastrof!) i odczuwalne przez wiele lat (gdzie odczuwalne = przynoszące negatywne skutki dla życia innych).

#

pokaż komentarz

pracus 1 mies. temu -2

@camelot:

problem: pracownicy mają skrajnie niekorzystne warunki zatrudnienia
rozwiązanie: pracodawcy wprowadzają korzystniejsze warunki zatrudnienia.
W praktycznie wszystkich państwach z prawem pracy pracownicy mają zapewnioną całkiem przyzwoite warunki. Masz więc przykład problemu, które państwo potrafi rozwiązać. Możesz ewentualnie obalić ten argument podając przykład państwa, w którym bez interwencji władz pracodawcy wprowadzili korzystniejsze warunki zatrudnienia. Śmiało, na pewno znajdzie się z dziesięć przykładów, skoro to takie proste i oczywiste.
Nawet w Polsce wiele firm tworzy o wiele korzystniejsze warunki pracy swoim pracownikom, niż wynika to z prawa pracy. Jest to kwestia tego, jak zależy im na danym typie pracownika i jakiego typu pracę ten pracownik wykonuje - jest to więc prosty przyczynek do rozwoju osobowego i społecznego.
Kolejny problem z Twoim problemem to ponowne arbitralne założenie, że jakieś warunki są skrajnie niekorzystne. One są skrajnie niekorzystne tylko w Twoim mniemaniu. Dla osoby zatrudnionej są niekorzystne od tego momentu, kiedy uzyska propozycję lepszej pracy lub ją sobie sama stworzy. Tworzenie tzw. "korzystnych warunków" doprowadza z pewnością do jednego - osoby, które mogły być zatrudnione poniżej tych warunków zatrudniane nie są, bo jest to bezprawne (zatem osoba nawet chcąc pracować nie może tego robić - państwo zadecydowało za nią, co jest dla niej "lepsze") oraz do drugiego - prawo jest omijane w taki sposób, aby pracodawca nadal mógł osiągać zyski, a pracownik pracować. Prawo jest omijane za obopólną zgodą, dodam.

Twoim problemem jest to, że zakładasz niewolnictwo osób w "skrajnie niekorzystnych warunkach pracy". Otóż na wyimaginowane niewolnictwo proponujesz "rozwiązanie" w postaci pęt nakładanych pracodawcom - czyli niewolnictwa realnego - ustalając, jakie to warunki są korzystne. Idąc dalej Twoim tokiem myślenia bardzo łatwo możemy dojść do wniosku, że każdemu z nas należy się 6 miesięcy wypoczynku rocznie, żeby móc efektywnie pracować. Czy potrafisz temu logicznie zaprzeczyć? Bo skoro należy się pół miesiąca, to dlaczego nie miesiąc, skoro wielu z nas z połową miesiąca czuje się źle i wypalonymi? A jeśli miesiąc, to dlaczego nie dwa? I tak dalej...

#

pokaż komentarz

camelot 1 mies. temu +2

@Pasiv:

Jaki problem? Ktoś umrze jeśli nawet wszystkie dorsze w Bałtyku wymrą? Nastąpi koniec świata? Wojna? Zaraza?

Och, taka tam katastrofa ekologiczna, kto by się przejmował. Na pewno nie ludzie żyjący z połowów albo turystyki nad Bałtykiem.

To wytłumacz mi, jak to jest, że w Polsce tak wiele osób wybiera szarą strefę zamiast pracy za minimalną krajową na UOP?

Wiele z nich nie ma wyboru, bo, wbrew temu co niektórzy tu piszą, nie zawsze ma się do wyboru pracodawców oferujących lepsze warunki. A niektórzy po prostu chcą, ale trudno wtedy mówić o wyzysku.

Jak widzisz państwo nie rozwiązało tego problemu - pracownicy cały czas są wyzyskiwani.

Ach, to Ty chciałeś, żeby państwo tak w stu procentach coś rozwiązało, żeby ani ćwierć człowieka nie pracowało w szarej strefie? Czy podobnie twarde warunki stawiasz przed swoim wyimaginowanym wolnorynkowym państwem? Czy jak ludzie żyją w nim w nędzy, to już Cię nie obchodzi i to absolutnie nie wina złego systemu?

#

pokaż komentarz

camelot 1 mies. temu +4

@GeraltRedhammer:

Jeśli uważasz, że moje wyliczenia są błędne to daj konkret.

Najpewniej sa błędne, trzeba liczyć tą samą metodologią dla wszystkich państw. Tutaj na wykresie Polska ma niższy słupek niż Szwecja. (polecam cały wpis)

#

pokaż komentarz

Pasiv 1 mies. temu -5

@camelot: Jeśli już oddaję ~80% dochodów to chciałbym, żeby państwo rozwiązywało poważne problemy ze znaczną skutecznością. Jak na razie walczą z urojoną katastrofą ekologiczną (w globalne ocieplenie też wierzysz?) oraz tak skomplikowali prawo pracy że większość pracujących osób w Polsce nie ma umowy o pracę.

Edit: nie miałem na myśli prawa pracy tylko prawo ogólnie. Opodatkowanie pracy jest tak niekorzystne, że większość osób wybiera inne formy zatrudnienia.

#

pokaż komentarz

camelot 1 mies. temu +4

@pracus:

Jeśli jest z tym jakiś problem, proponuję przestudiowanie listy wymarłych gatunków i sprawdzenie, ile procent gatunków żyjących na Ziemi w historii żyje do dziś.

Proponuję przestudiowanie listy katastrof ekologicznych spowodowanych przez człowieka i sprawdzenie, ile czasu zajęło i ile kosztowało usunięcie ich skutków. W ochronie gatunków nie chodzi o samo zachowanie gatunku, ale o utrzymanie równowagi w ekosystemach. Jej zaburzenia są prawie zawsze bardzo dotkliwe w skutkach. A chcemy przecież być jednym z tych gatunków, który przeżyje, nie?

Konsumenci może i się obędą bez dorsza, ale skoro jest na niego masowy zbyt, to z jego ochrony jest też doskonały interes. Nie państwowy - prywatny. Ponownie wzywam do powrotu do logicznego rozkładu problemu, a nie emocjonalnych stwierdzeń.

Ponownie wzywam do zejścia na ziemię: nie ma żadnego interesu prywatnego z ochrony zagrożonych gatunków. Proponuję przestudiowanie listy gatunków wytępionych przez człowieka i sprawdzenie, dlaczego to żaden prywaciarz nie zrobił doskonałego interesu na ich ochronie.

uwielbiam tą ogólnikową ekologiczną paranoje i zdziwienie przy prośbie o konkrety

Ależ mi w pięty poszło! Racz się na przyszłość powstrzymać od takich protekcjonalnych uwag.

Oczywiście nie mówimy tu o wycieku ropy a'la BP

Co? Dlaczego w temacie katastrof ekologicznych nie można pisać o katastrofie ekologicznej polegającej na wycieku ropy? No ale dobrze, oprócz wycieków ropy możesz posłuchać (znaczy lepiej: samodzielnie poczytać) o skutkach wylesiania, skutkach nierozważnego wprowadzania gatunków nieendemicznych (które wypierają gatunki endemiczne i mnożą się praktycznie bez kontroli), skutkach nierozważnego tępienia drapieżników w Europie i Ameryce i jak trudno było potem bez nich ograniczać przyrost kopytnych albo wreszcie o skutkach wytępienia pewnego roku w Chinach praktycznie wszystkich małych ptaków (Mao wymyślił, że szczury i ptaki są winne niskim plonom; po wytępieniu wróbli kolejnego roku z powodu braku naturalnego wroga obrodziła szarańcza, więc plonów było jeszcze mniej; z głodu zmarło do 30 milionów ludzi).
O proroctwach na temat skutków zniknięcia pszczół było nawet na wykopie, ale pewnie w to nie wierzysz, co tam jakieś pszczoły.

#

pokaż komentarz

camelot 1 mies. temu +2

@pracus:

Nawet w Polsce wiele firm tworzy o wiele korzystniejsze warunki pracy swoim pracownikom, niż wynika to z prawa pracy.

Niesamowite. I jak to się ma do faktu, że nigdzie nie udało się wprowadzić X-dniowego dnia pracy i Y dni urlopu (gdzie X, Y w miarę rozsądne) bez państwowych regulacji?

Twoim problemem jest to, że zakładasz niewolnictwo osób w "skrajnie niekorzystnych warunkach pracy". Otóż na wyimaginowane niewolnictwo proponujesz "rozwiązanie" w postaci pęt nakładanych pracodawcom - czyli niewolnictwa realnego - ustalając, jakie to warunki są korzystne.

Przepraszam, w tym miejscu moje przeczucie zmieniło się w pewność: nie wiesz, w jakich warunkach pracują obecnie ludzie w krajach trzeciego świata albo Chinach, prawda? Nie wiesz, w jakich pracowali w Europie i Ameryce jakieś 100 lat temu albo w XIX wieku, prawda? Bo jakbyś wiedział, to chyba byś nie wymyślił tego, że te warunki były niekorzystne tylko w moim mniemaniu (aż dziw, skąd się związki zawodowe wtedy wzięły, skoro w ich mniemaniu mieli dobre warunki...) i nie wymyśliłbyś, że obecne regulacje są dla pracodawców dotkliwsze niż stare reguły dla pracowników.

Idąc dalej Twoim tokiem myślenia bardzo łatwo możemy dojść do wniosku, że każdemu z nas należy się 6 miesięcy wypoczynku rocznie, żeby móc efektywnie pracować. Czy potrafisz temu logicznie zaprzeczyć? Bo skoro należy się pół miesiąca, to dlaczego nie miesiąc, skoro wielu z nas z połową miesiąca czuje się źle i wypalonymi? A jeśli miesiąc, to dlaczego nie dwa? I tak dalej...

Chcesz powiedzieć, że nie należy się żaden urlop, bo jak tylko należałaby się jedna godzina, to czemu nie 6 miesięcy?

#

pokaż komentarz

camelot 1 mies. temu +5

@Pasiv:

Jeśli już oddaję ~80% dochodów to chciałbym, żeby państwo rozwiązywało poważne problemy ze znaczną skutecznością

Zatem powinien zainteresować Cię model szwedzki, zapraszam do lektury

Jak na razie walczą z urojoną katastrofą ekologiczną (w globalne ocieplenie też wierzysz?)

Rozumiem, że jesteś mądrzejszy od wszystkich ekologiów i klimatologów naszej planety. Ile nobli już zgarnąłeś?

#

pokaż komentarz

mathix 1 mies. temu +2

@DuPont: Taka drobna uwaga: pomijasz fakt manipulacji stopą bezrobocia w krajach takich jak Szwecja. Osoby bez prawdziwej pracy wysyłane są na szkolenia i już magicznie znikają z listy bezrobotnych, a przecież nie pracują.

Z podejściem empiryczny w ekonomii jest taki problem, że nie da się przeprowadzać eksperymentów (tak jak w fizyce) i często nie ma się do dyspozycji prawdziwych danych. Dobrym przykładem są manipulacje poziomem zadłużenia w Polsce.

#

pokaż komentarz

pracus 1 mies. temu -6

@camelot:

Och, taka tam katastrofa ekologiczna, kto by się przejmował. Na pewno nie ludzie żyjący z połowów albo turystyki nad Bałtykiem.
Zaraz, zaraz - przed chwilą stwierdziłaś, że to ci ludzie przyczyniają się do śmierci dorsza. Zatem zakładasz zniewolenie ich dla ich własnego dobra? Zatem zakładasz, że ludzie powinni być ubezwłasnowolnieni, bo nie wiedzą, co dla nich dobre? Rewelacyjny system nam proponujesz :)

Wiele z nich nie ma wyboru, bo, wbrew temu co niektórzy tu piszą, nie zawsze ma się do wyboru pracodawców oferujących lepsze warunki. A niektórzy po prostu chcą, ale trudno wtedy mówić o wyzysku.
Brawo! Sama dochodzisz do słusznych wniosków! Wielu z nich nie ma wyboru, bo na drodze stają im regulacje.

Ach, to Ty chciałeś, żeby państwo tak w stu procentach coś rozwiązało, żeby ani ćwierć człowieka nie pracowało w szarej strefie?
Ale, ale! Chwileczkę! Po pierwsze - słowem kluczowym jest tu "coś". Otóż w ustroju, który Ty promujesz państwo zawsze "coś" rozwiązuje. Najczęściej nic konkretnego albo własny wymysł.
Po drugie ważniejsze - pracownik w szarej strefie to jest tylko i wyłącznie problem dla państwa, a nie dla pracownika i pracodawcy. Jeśli mówimy tu o jakimś rozwiązaniu, to dlaczego ciągle stawiasz dobro "państwa" (czyli aparatu, administracji) nad dobrem tych, którym rzekomo pomagasz żyć swoimi pomysłami?

Proponuję przestudiowanie listy katastrof ekologicznych spowodowanych przez człowieka i sprawdzenie, ile czasu zajęło i ile kosztowało usunięcie ich skutków. W ochronie gatunków nie chodzi o samo zachowanie gatunku, ale o utrzymanie równowagi w ekosystemach. Jej zaburzenia są prawie zawsze bardzo dotkliwe w skutkach. A chcemy przecież być jednym z tych gatunków, który przeżyje, nie?
Zwróć uwagę na jedno - jeżeli człowiek cokolwiek reguluje w przyrodzie, to zazwyczaj ze złym skutkiem dla niej. A już jedno jest pewne - człowiek nie ma wiedzy i mocy, która mogłaby ogarniać całe ekosystemy, sterować nimi i niwelować skutki innych działań. Większość reguluje sama natura, człowiek to tylko obserwuje, dodając swoje ziarenka jedynie.

Zarozumiałość, z jaką niektórzy ekolodzy podchodzą do możliwości zbawienia natury przez człowieka jest niedaleka dzisiejszemu stripowi:
http://wulffmorgenthaler.com/strip/2011/12/31/

Ponownie wzywam do zejścia na ziemię: nie ma żadnego interesu prywatnego z ochrony zagrożonych gatunków. Proponuję przestudiowanie listy gatunków wytępionych przez człowieka i sprawdzenie, dlaczego to żaden prywaciarz nie zrobił doskonałego interesu na ich ochronie.
Ignorancja. Wystarczy poczytać o ilości prywatnych ogrodów zoologicznych, które trzymają przedstawicieli zagrożonych gatunków.
O roli prywatnej inicjatywy w ochronie gatunków już dekadę temu powstawały już opracowania. Pierwszy z brzegu przykład: http://books.google.pl/books?id=_yIm5eFHvkMC&printsec=frontcover&hl=pl#v=onepage&q&f=false
Inna rzecz, że wiele gatunków nie wymarło, bo właśnie (ekonomicznie, światopoglądowo, w jakikolwiek inny sposób) opłaca się ich utrzymanie i nawet o tym nie słyszysz. Dlaczego ktoś miałby Ci mówić o tym, że ludzie zarabiając na karpiach chronią je przed zniknięciem z powierzchni Ziemi, skoro to jest oczywiste?
Jeszcze inna sprawa to negatywny wpływ człowieka na naturę poprzez usilne, nienaturalne utrzymywanie gatunków, które w normalnych warunkach - bez ingerencji człowieka - wyginęłyby. Jest to ciąg dalszy tej ludzkiej arogancji w kontrolowaniu i sterowaniu przyrodą. Gatunki chronione przez człowieka to faktycznie tylko procent gatunków faktycznie wymierających.

Co? Dlaczego w temacie katastrof ekologicznych nie można pisać o katastrofie ekologicznej polegającej na wycieku ropy?
Chcesz pisać o wycieku ropy w temacie długofalowych skutków i rzekomych kosztów wyginięcia jakiegoś gatunku? Po raz kolejny wzywam do zachowania powagi. Zabawne, że jako negatywny przykład z poziomu ekologii dajesz przykład arbitralnej punktowej ingerencji człowieka w ekosystem - wytępienie wróbli (sprytnie pominęłaś też fakt, że wybicie innych szkodników w tej samej kampanii przyniosło pewne pozytywne efekty - nie żebym to popierał, ale Ci się jakoś "zapomniało :) - czyli dokładnie to, co promujesz. Mao chciał regulować naturę wprowadzając obraz ekosystemu bez - jak mu się wydawało - nienaturalnych szkodników. Dokładnie to samo chcą dziś robić ekolodzy! Decydować za naturę o tym, co dla niej lepsze i jak ma się zabliźniać. Tak samo jak Ty chcesz decydować za ludzi, co dla nich lepsze.

#

pokaż komentarz

Pasiv 1 mies. temu -4

Wierzysz w globalne ocieplenie i uważasz, że walka z nim jest dobra i państwo powinno się nią zajmować?

Zatem powinien zainteresować Cię model szwedzki, zapraszam do lektury

Dasz sobie rękę uciąć, że za 50 lat ten model wciąż będzie dobrze funkcjonował? Że kolejne rządy nie zmienią go w zamian za poparcie społeczeństwa?

@camelot:

#

pokaż komentarz

pracus 1 mies. temu -3

@camelot:

Niesamowite. I jak to się ma do faktu, że nigdzie nie udało się wprowadzić X-dniowego dnia pracy i Y dni urlopu (gdzie X, Y w miarę rozsądne) bez państwowych regulacji?
Poproszę o źródło tych rewelacji. Co to znaczy nigdzie? Na jakim poziomie abstrakcji rozmawiamy? Co to znaczy "w miarę rozsądne"? Kto to określa? Jakaś komisja?
Otóż są to kłamstwa. Z moich własnych znajomych co najmniej kilku ma indywidualnie przygotowane umowy o pracę (kontrakty), których warunki nie tylko są rozsądne, ale dalece przewyższają tzw. minimalne regulacje wynikające z prawa. Takich ludzi są tysiące w Polsce. Jest to kwestia tego, jak bardzo ich umiejętności są potrzebne firmie, dla której pracują.
Ty w zasadzie próbujesz podważyć rzeczywistość - w sumie stwierdzasz, że nikt w tym kraju nie zarabia powyżej najniższej krajowej, bo jeśli zarabia, to w żaden sposób nie wpisuje się w Twój apokaliptyczny obraz uciemiężonych pracowników, których się "wyzyskuje" i odpala najmniejsze możliwe wynagrodzenia. Jak wyjaśnisz zatem, że średnia krajowa jest dalece wyższa od najniższej krajowej (nawet wyłączając urzędników, którzy też ją zawyżają)?

Przepraszam, w tym miejscu moje przeczucie zmieniło się w pewność: nie wiesz, w jakich warunkach pracują obecnie ludzie w krajach trzeciego świata albo Chinach, prawda? Nie wiesz, w jakich pracowali w Europie i Ameryce jakieś 100 lat temu albo w XIX wieku, prawda? Bo jakbyś wiedział, to chyba byś nie wymyślił tego, że te warunki były niekorzystne tylko w moim mniemaniu (aż dziw, skąd się związki zawodowe wtedy wzięły, skoro w ich mniemaniu mieli dobre warunki...) i nie wymyśliłbyś, że obecne regulacje są dla pracodawców dotkliwsze niż stare reguły dla pracowników.
Gdybyś wiedziała, że ludzie w Chinach pracują dobrowolnie w takich warunkach i że wcześniejsze warunki, jakie mieli bez tej strasznej pracy prowadziły w prostej linii do ich śmierci to byś zwyczajnie przestała szerzyć bzdury. Rozumiem, że dla socjalistki śmierć pracownika jest lepsza niż złe warunki życia, ale ja niestety obracam się w innym systemie wartości.
Związki zawodowe... no tak - temat rzeka. Tak się składa, że socjaliści (związki zawodowe w 99% działają na gruncie socjalizmu) zawsze znajdą coś, co zdaje im się niewygodne i co próbują zmienić stosując przymus i terror. Otóż przymuszają firmy do tego, żeby zatrudniały ich tak jak oni tego chcą. Socjaliści, związki zawodowe przychodzą do firmy i dyktują, ile firma ma im wypłacać - oczywiście bez żadnej wiedzy ekonomicznej i rozeznania w tym, ile de facto może im wypłacić. Daleko szukać przykładów? Połowa Grecji tak żyła. Co jeszcze chcesz dodać?

Chcesz powiedzieć, że nie należy się żaden urlop, bo jak tylko należałaby się jedna godzina, to czemu nie 6 miesięcy?
Należy się dokładnie tyle, na ile ja umawiam się ze swoim pracodawcą. Ani mniej, ani więcej. Dla mnie to będzie tydzień, dla kolegi pół roku, dla jeszcze innego godzina. To Ty chcesz wprowadzać regulacje. A jeśli chcesz, to bierz odpowiedzialność za swoje słowa - w takim wypadku, jeśli godzina, to czemu nie 6 miesięcy? Pokaż mi granicę swojej zachłanności i logicznie uzasadnij, dlaczego tam ją właśnie stawiasz?

#

pokaż komentarz

pracus 1 mies. temu -2

@camelot:

Rozumiem, że jesteś mądrzejszy od wszystkich ekologiów i klimatologów naszej planety. Ile nobli już zgarnąłeś?
O, Noble! No nareszcie!
Myślę, że kolega zgarnął dokładnie o jednego Nobla mniej niż Obama i Al Gore oraz o jedną nominację mniej niż Stalin :)

Zdaje się, że od tych walczących ekologów (ach, nie mogłaś powstrzymać się od tego buńczucznego "wszyscy", prawda? - na jakiej podstawie wrzuciłaś wszystkich do jednego wora? bo tak się składa, że są jeszcze na tym świecie rozsądni ekolodzy) mądrzejsza jest przede wszystkim natura. Ta sama, która wieki temu doprowadziła do wielkiego zlodowacenia mimo większego stężenia CO2 w powietrzu niż mamy dzisiaj, z którym Twoi najmundrzejsi "wszyscy klimatolodzy" walczą i na których złość w momencie szczytu kampanii antyociepleniowej jakiś czas temu panowały najsurowsze zimy ostatnich lat :)

#

pokaż komentarz

GeraltRedhammer 1 mies. temu 0

@camelot:
Dane z tego bloga są ujęte bez podania jakich podatków dotyczą, więc trudno oceniać.

Ja w moich wyliczeniach skupiłem się na obciążeniach podatkowych przypadających na jednego niezamorzonego Polaka. Jeśli żyje oszczędnie i nie jeździ samochodem to płaci około 60% swojej pensji państwu. Jeśli jeździ samochodem, kupuje alkohol i rzeczy z zagranicy to to się jeszcze zwiększa o koszty akcyzy, czyli statystyczny Jan Kowalski płaci w podatkach 60% - 70%. A to jeszcze nie konice, bo pozwolenia, koncesje inne duperele. Sam w tym roku zapłaciłem prawie 10 000 zł podatku na wykopaliska na mojej działce, gdybym nie zapłacił tego haraczu państwo by powiedziało, działka jest twoja, ale my się nie zgadzamy żebyś z niej korzystał :-) itd,. itp.

Dla mnie to olbrzymie obciążenia podatkowe dla osób fizycznych i za bardzo nie wierzę, żeby Szwedzi czy Norwegowie płacili więcej.

Ten wykres, który podałaś nie oblicza łacznej wysokości wszystkich podatków, bo ZUS plus podatek dochodowy to już 48%, tak napradę to nie jest napisane co oblicza i skąd się wzięło tam te 35%. Przypuszczam, ze liczący dał się nabrać i policzył dochodowy, plus ZUS pracownika zapominając, że dzięki naszej kreatywności od wypłaconej pensji płaci podatek też pracodawca.

Tak czy siak mamy porównywalne podatki z Norwegią i Szwecją dla osób fizycznych (osoby prawne to inna historia). Różnica jest taka, że Skandynawowie za ich podatki dostają konkret, a my kolejne papierki i kulawe świadczenia.

#

pokaż komentarz

DuPont 1 mies. temu +1

@mathix: masz rację, słyszałem o tym i możliwe, że nawet dane CIA nie odzwierciedlają rzeczywistości.

@GeraltRedhammer: widziałem w kilku raportach zestawienie obciążeń podatkowych dla poszczególnych krajów i przy przedsębiorstwach wygląda to w ten sposób, że w Polsce podatki są niższe od średniej europejskiej i światowej tabelka wyrażone syntetycznym wskaźnikiem TTR; źródło tabelki: http://www.pwc.com/gx/en/paying-taxes/pdf/paying-taxes-2011.pdf a w przypadku osób fizycznych zależy to od scenariusza życiowego: tabelka, źródło tabelki: http://download.pwc.com/ie/pubs/personal_tax_eu.pdf

Wspomniany wyżej TTR to Total Tax Rate, czyli- Percentage of profit before all taxes. Jest odsetkiem zysków przed wszystkimi podatkami, które przedsiębiorstwo płaci we wszystkich podatkach (wszystkie zapłacone podatki/commercial profit): podatkach od zysków, podatkach od pracy (składki emerytalne, zdrowotne, etc), w podatkach od sprzedaży (w tym VAT), w podatkach od nieruchomości, w innych podatkach (na przykład od czynności prawnych)).

#

pokaż komentarz

camelot 1 mies. temu +4

@pracus:

Zaraz, zaraz - przed chwilą stwierdziłaś, że to ci ludzie przyczyniają się do śmierci dorsza. Zatem zakładasz zniewolenie ich dla ich własnego dobra?

Ależ zniewolenie, niemalże jak niewolnicy na plantacji! No więc tutaj chodzi też o dobro tysięcy innych, którzy dorsza nie łowią, ale odczują skutki jego zniknięcia. Na przykład dla wszystkich żyjących na wybrzeżach Bałtyku. Oraz dla przyszłego pokolenia.

Zwróć uwagę na jedno - jeżeli człowiek cokolwiek reguluje w przyrodzie, to zazwyczaj ze złym skutkiem dla niej.

Acha, czyli rabunkowa gospodarka ma dobre albo żadne skutki, a próby uczynienia jej mniej rabunkową mają złe skutki... Przecież tu nie chodzi o regulację ekosystemu, którego wcześniej nikt nie tykał.

człowiek to tylko obserwuje, dodając swoje ziarenka jedynie.

no właśnie, chodzi o zmniejszenie liczby i rozmiarów ziarenek. Oczywiście, że sobie natura poradzi i bez tego. Poradzi sobie nawet jak po wojnie atomowej cała ludzkość wyginie. Poradzi sobie nawet jak wyginą pszczoły. Tylko fajnie by było, żeby nie dotknęło to nas, a więc też naszych źródeł jedzenia.

Ignorancja. Wystarczy poczytać o ilości prywatnych ogrodów zoologicznych, które trzymają przedstawicieli zagrożonych gatunków.

Ogrody to ostateczność, co komu po dorszu w warszawskim zoo. Chodzi o ochronę w miejscu orginalnego występowania. Ilu prywaciarzy chroni jakąś miejscową rybę albo wieloryba przed wyginięciem w oceanie.

Jeszcze inna sprawa to negatywny wpływ człowieka na naturę poprzez usilne, nienaturalne utrzymywanie gatunków, które w normalnych warunkach - bez ingerencji człowieka - wyginęłyby.

A ile jest takich gatunków? Bo większość jest ginąca przez ingerencję człowieka.

Chcesz pisać o wycieku ropy w temacie długofalowych skutków i rzekomych kosztów wyginięcia jakiegoś gatunku?

Nie, wcześniej było też ogólniej o katastrofach, to Ty sobie zawęziłeś pole zainteresowań. Więc jak rozumiem popierasz ochronę środowiska przez państwo z wyłączeniem ochrony ginących gatunków?

Zabawne, że jako negatywny przykład z poziomu ekologii dajesz przykład arbitralnej punktowej ingerencji człowieka w ekosystem - wytępienie wróbli (sprytnie pominęłaś też fakt, że wybicie innych szkodników w tej samej kampanii przyniosło pewne pozytywne efekty - nie żebym to popierał, ale Ci się jakoś "zapomniało :) - czyli dokładnie to, co promujesz.

Aleś namieszał. Rabunkowy połów ryb prowadzący do wyginięcia gatunku -- to jest ta punktowa ingerencja odpowiadająca wytępieniu wróbli. Tak samo jak nieprzemyślany wyręb lasu, wyciek ropy albo wylewanie odpadów do rzeki.

Dokładnie to samo chcą dziś robić ekolodzy! Decydować za naturę o tym, co dla niej lepsze i jak ma się zabliźniać.

Ekolodzy w Chinach nie zgodziliby się na wybicie wróbli. I to by było Twoim zdaniem niedopuszczalne decydowanie za naturę, co dla niej najlepsze i jak ma się zabliźnić? Bo moim zdaniem to jest unikanie ranienia natury oraz decydowanie, co dla ludzi najlepsze. Bo oczywiście natura poradziła sobie z brakiem wróbli, po iluś latach populacja się odrodziła, a naturę nieszczególnie obeszło, że zginęło kilkadziesiąt milionów ludzi. Tylko że dla nas lepiej by było, żeby nie musiała się zabliźniać takim kosztem.

#

pokaż komentarz

camelot 1 mies. temu +4

@Pasiv:

Wierzysz w globalne ocieplenie i uważasz, że walka z nim jest dobra i państwo powinno się nią zajmować?

Globalne ocieplenie to nie religia, to fakt naukowy. Jeśli twierdzisz inaczej, koniecznie opublikuj to w jakimś znaczącym naukowym czasopismie. Co do ewentualnej walki, to nie, nie popieram każdego sposobu ograniczania GO.

Dasz sobie rękę uciąć, że za 50 lat ten model wciąż będzie dobrze funkcjonował? Że kolejne rządy nie zmienią go w zamian za poparcie społeczeństwa?

Żadne państwo nie jest takie samo przez kilkadziesiąt lat. Jak na razie państwa mniej lub bardziej socjalistyczne radzą sobie nieźle od początków XX wieku. Nie znam natomiast żadnego państwa całkowicie wolnorynkowego działającego sprawnie przez taki okres czasu.

#

pokaż komentarz

GeraltRedhammer 1 mies. temu -1

@DuPont: 42%??? WTF jeszcze raz powtórzę, że przy najniższej stawce PIT 18% i ZUSIE 30%, to najniższa stawka bez vatu, akcyz i innych opłat wynosi 48% dla przeciętnego kowalskiego. Dodaj Vat akcyzę paliwową i na alkohol i wszystkie drobne podatki (od nieruchomości, 2% od umów cywilno prawnych, do psa, opłatę klimatyzacyjną, za archeologów, koncesje, podatek od oszczędności, opłaty skarbowe).

Oczywiście podatki można sztucznie zaniżyć wliczając do średniej podatki od osób prawnych, tutaj oblicza się tylko 20%, a większość vatu odlicza, ZUSu się nie płaci, akcyzę paliwową też w jakimś stopniu można odliczyć (chyba). Ale przecież jak jesteś osobą o poglądach socjalistycznych to nie nabierzesz się na tą sztuczkę. Dla Ciebie najważniejsze jest ile płaci państwu szary obywatel, a ta liczbą dochodzi do 70%. Jak uważasz inaczej pokaż błąd w moim myśleniu.

#

pokaż komentarz

DuPont 1 mies. temu +3

@GeraltRedhammer: nie rozumiem skąd te ad personam. Gdybyś przeczytał mój komentarz uważniej to byś zauważył, że te 42% to TTR, czyli syntetyczny wskaźnik obciążeń podatkowych i parapodatkowych dla przedsiębiorstw, a ty mi piszesz o PIT... Litości. O podatkach dla osób fizycznych jest druga tabelka i pada tam total average 74% i możesz sobie porównać to z innymi państwami, ba możesz prześledzić to dla różnych scenariuszy życiowych.

#

pokaż komentarz

GeraltRedhammer 1 mies. temu 0

@DuPont: Nie używam opcji ad presona. Przepraszam jeśli tak to odebrałeś. Po prostu cały czas chcę przekonać osoby o poglądach socjalistycznych, że podatki już mamy jak w kraju socjalistycznym, tylko są marnowane i nie dają nam tego kraju socjalistycznego

@camelot DuPont przedstawił konkrety, w tabelach jest Szwecja i Polska :-)

#

pokaż komentarz

camelot 1 mies. temu +3

@pracus:

Poproszę o źródło tych rewelacji.

W sensie mam Ci wymienić wszystkie państwa świata i jakie prawo pracy w nich obowiązuje? Bez żartów. Podaj mi po prostu jakieś państwa, gdzie pracownicy mają warunki zbliżone do polskich mimo że nie ma tam kodeksu pracy.

Otóż są to kłamstwa. Z moich własnych znajomych co najmniej kilku ma indywidualnie przygotowane umowy o pracę (kontrakty), których warunki nie tylko są rozsądne, ale dalece przewyższają tzw. minimalne regulacje wynikające z prawa. Takich ludzi są tysiące w Polsce. Jest to kwestia tego, jak bardzo ich umiejętności są potrzebne firmie, dla której pracują.

Oczywiście, jak nie było prawa pracy, to też byli tacy, którzy nie pracowali 10 godzin dziennie 6 dni w tygodniu i były dzieci, które nie musiały pracować, byli nawet ludzie, których było stać na lekarza! Tylko że rozmawiamy też o tej reszcie, nie zapominaj o nich następnym razem.

Ty w zasadzie próbujesz podważyć rzeczywistość - w sumie stwierdzasz, że nikt w tym kraju nie zarabia powyżej najniższej krajowej, bo jeśli zarabia, to w żaden sposób nie wpisuje się w Twój apokaliptyczny obraz uciemiężonych pracowników, których się "wyzyskuje" i odpala najmniejsze możliwe wynagrodzenia.

To już Twój problem, że sobie musisz drastycznie przekolorować moje słowa, żeby z nimi dyskutować. Nie będę Ci się tłumaczyć z czegoś, czego nie napisałam.

Gdybyś wiedziała, że ludzie w Chinach pracują dobrowolnie w takich warunkach [...]

Oczywiście, skoro alternatywą jest brak pracy. To nie zmienia faktu, że ucieszyliby się z lepszych warunków.

Otóż przymuszają firmy do tego, żeby zatrudniały ich tak jak oni tego chcą.

Bo jak firma przymusza pracownika do umowy, jaka firmie pasuje, to jest dobrze, a jak pracownik próbuje przymusić firmę, to zniewolenie i dramat.

Co jeszcze chcesz dodać?

Chciałabym dodać, że dalej nie wyjaśniłeś, skąd się te związki zawodowe wzięły, skoro tak dobrze było dobrowolnym pracownikom w XIX wieku.

Należy się dokładnie tyle, na ile ja umawiam się ze swoim pracodawcą. Ani mniej, ani więcej. Dla mnie to będzie tydzień, dla kolegi pół roku, dla jeszcze innego godzina. To Ty chcesz wprowadzać regulacje. A jeśli chcesz, to bierz odpowiedzialność za swoje słowa - w takim wypadku, jeśli godzina, to czemu nie 6 miesięcy? Pokaż mi granicę swojej zachłanności i logicznie uzasadnij, dlaczego tam ją właśnie stawiasz?

Coś Ci się pomyliło, prawo pracy to nie matematyka. Ale oczywiście nie zapomnij zastosować swojej "logiki" przy negocjowaniu umowy o pracę i zażądaj 0 dni urlopu. Bo jak jeden dzień, to czemu nie 5 lat.

#

pokaż komentarz

camelot 1 mies. temu +2

@pracus:

bo tak się składa, że są jeszcze na tym świecie rozsądni ekolodzy) mądrzejsza jest przede wszystkim natura. Ta sama, która wieki temu doprowadziła do wielkiego zlodowacenia mimo większego stężenia CO2 w powietrzu niż mamy dzisiaj, z którym Twoi najmundrzejsi "wszyscy klimatolodzy" walczą i na których złość w momencie szczytu kampanii antyociepleniowej jakiś czas temu panowały najsurowsze zimy ostatnich lat

Ta sama rada, co do Pasiva: opublikuj gdzieś swoją pracę, gdzie dowiedziesz, że wyższe stężenie CO2 nie ma nic wspólnego z działalnością człowieka albo gdzie wytkniesz błędy metodologiczne tym pracom, które owego wynikania dowodzą.
Co do "rozsądnych ekologów", to jest z nimi taka sama sprawa, co ze zwolennikami leczenia raka witaminą C. Dużo krzyku, dużo wybitnych zwolenników na internetowych portalach, zero merytorycznych prac naukowych.
Co do surowych zim, to czy naprawdę nie rozumiesz, że lokalne temperatury niczego nie dowodzą o średniej temperaturze globu? Bo mogę wyjaśnić, ale nie wiem, czy tak tylko trollujesz czy co.

#

pokaż komentarz

pracus 1 mies. temu -3

@camelot:

A ile jest takich gatunków? Bo większość jest ginąca przez ingerencję człowieka.
Racja, nie ma sensu ciągnąć tej dyskusji. Piramidalne bzdury i propaganda. Podobnie jak pozostałe części dyskusji. Jestem w stanie zgodzić się może z 5% tego co piszesz. Reszta tego, co piszesz, to wynik arogancji, ignorancji albo niezrozumienia pytań :/
99,9% gatunków istniejących na Ziemi wymarła - większość zanim w ogóle pojawił się człowiek. Rocznie - wg różnych szacunków (m.in. w zależności od tego, czy bierzemy pod uwagę insekty, które stanowią gatunkowo największą gromadę w przyrodzie czy nie) ginie kilka lub kilkadziesiąt gatunków...
Ale przyjdzie Ci taki pseudoekolog i oznajmi, że większość fauny i flory na tej planecie zniknęła z powodu człowieka. Z mojej strony finito, nie ma sensu dyskutować, szczęśliwego Nowego Roku! :)

#

pokaż komentarz

camelot 1 mies. temu +4

@GeraltRedhammer:

Przypuszczam, ze liczący dał się nabrać i policzył dochodowy, plus ZUS pracownika zapominając, że dzięki naszej kreatywności od wypłaconej pensji płaci podatek też pracodawca.

Mimo wszystko przypuszczam, że policzył to tak samo dla wszystkich państw. Nie podoba mi się zestawianie nie wiadomo jak policzonych danych z wikipedii z Twoim liczeniem na palcach.

Dla mnie to olbrzymie obciążenia podatkowe dla osób fizycznych i za bardzo nie wierzę, żeby Szwedzi czy Norwegowie płacili więcej

O ile wiem pijący Szwed jest bardziej obciążany od pijącego Polaka. To taki jeden przykład, ale wygląda na to, że u siebie doliczasz różne obciążenia, które Szwedzi i Norwegowie też płacą.

Różnica jest taka, że Skandynawowie za ich podatki dostają konkret, a my kolejne papierki i kulawe świadczenia.

Oczywiście, system w Polsce jest baaardzo daleki od ideału. Tyle że powodem nie jest sama wysokość świadczeń, ale ich złe wydawanie.

#

pokaż komentarz

pracus 1 mies. temu -3

*) Kilka lub kilkadziesiąt tysięcy gatunków - gdzieś mi zginęło, mea culpa. Tylko dla uzupełnienia.

#

pokaż komentarz

pracus 1 mies. temu -4

@camelot:

Ta sama rada, co do Pasiva: opublikuj gdzieś swoją pracę, gdzie dowiedziesz, że wyższe stężenie CO2 nie ma nic wspólnego z działalnością człowieka albo gdzie wytkniesz błędy metodologiczne tym pracom, które owego wynikania dowodzą.
Co do "rozsądnych ekologów", to jest z nimi taka sama sprawa, co ze zwolennikami leczenia raka witaminą C. Dużo krzyku, dużo wybitnych zwolenników na internetowych portalach, zero merytorycznych prac naukowych.
Przeszłaś samą siebie :)
Jeśli dla Ciebie publikacje profesorskie w Science to zero merytoryki, za to ważne jest to, co Ty mówisz, to po raz kolejny powtórzę - dajesz popis arogancji i ignorancji. Masz jeden problem - nie myślisz samodzielnie i zbytnio ufasz, że ludzie u władzy to anioły zbawienia, które zdają o dobro świata. Otóż nie - to grupy interesów, które mniej lub bardziej sprawnie manipulują podatnymi jednostkami jak Ty, a w rezultacie grupami, by odpowiednio zarządzać środkami od tych grup na różne "cele" wyciągniętymi. Spojrzenie wolnościowe jest o tyle dobre (chociaż oczywiste, że nie wyleczy wszystkich chorób na świecie i nie sprawi, że każdy będzie najedzony - ale ma na pewno lepsze narzędzia ku temu, by to sprawić niż socjalizm i redystrybucja!), że walkę tych interesów ukróca. Nie mają już znaczenia naukowe, pseudonaukowe i akurat modne teorie, o które można się zaczepić, by udawać anioła zbawienia.

#

pokaż komentarz

Pasiv 1 mies. temu -4

Globalne ocieplenie (...) to fakt naukowy.

@camelot: Jizus... podjąłem dyskusję z kimś kto dał sobie wmówić że globalne ocieplenie to fakt naukowy... W tym miejscu skończę. Dziękuję, dobranoc.

#

pokaż komentarz

balagan 1 mies. temu +1

@pracus:
A ja mam wrazenie, ze to wlasnie osoby broniace "wolnosci" nie widza tak naprawde drugiego dna. Wydaje sie im, ze tylko politycy i rozne grupy dbaja o swoje interesy po to, zeby miec prace zarzadzajac, jak napisales, srodkami wyciagnietymi na potrzeby "socjalu". Nie dostrzegaja jednak tego, ze sa tez i inne grupy interesu, dla ktorych "wolnosc" moze sluzyc do tego, aby wykorzystywac innych ludzi i wszelkie mozliwe zasoby dla swojego wlasnego zysku.
Wydaje mi sie, ze uswiadomienie sobie tego faktu to dosc istotny krok na drodze do zrozumienia "lewej" strony.

Pozdr.

#

pokaż komentarz

pracus 1 mies. temu -2

@balagan: Rozwiń, proszę, jak wzajemnie szanowana wolność (wolność samodecydowania) ma służyć do wykorzystania innych ludzi?
Przez wykorzystanie rozumiemy oczywiście posłużenie się kimś wbrew jego woli i zgodzie.

#

pokaż komentarz

balagan 1 mies. temu +2

@pracus: Jezeli masz do wyboru zgodzic sie na jakiekolwiek warunki pracy i przezyc, albo z tego zrezygnowac i umrzec z glodu, to trudno w takim wypadku mowic o wolnosci wyboru. Praca traktowana jako towar, przy nadwyzce osob mogacych ja wykonywac dazy do minimalizacji jej ceny (czyli pensji pracownikow). Progiem jest taka placa, ktora pozwala tylko i wylacznie na przezycie pracownika.

#

pokaż komentarz

camelot 1 mies. temu +3

@pracus:

99,9% gatunków istniejących na Ziemi wymarła - większość zanim w ogóle pojawił się człowiek

Gubisz kontekst. Mówiłeś o tym, że ludzie niepotrzebnie chronią przed wyginięciem gatunki, które i tak by wymarły bez ingerencji człowieka. Moje "większość" odnosiło się właśnie do tej grupy gatunków. Więc jeszcze raz: większość gatunków, które obecnie próbuje się uratować przed wyginięciem, jest zagrożona z winy człowieka.

Jeśli dla Ciebie publikacje profesorskie w Science to zero merytoryki, za to ważne jest to, co Ty mówisz, to po raz kolejny powtórzę - dajesz popis arogancji i ignorancji.

Gdzie w tej publikacji jest o tym, że działalność człowieka nie ma wpływu na poziom CO2 w atmosferze? A jeśli ufasz tej jednej publikacji, to nie wiem, na jakiej podstawie odrzucasz tysiące innych.

zbytnio ufasz, że ludzie u władzy to anioły zbawienia, które zdają o dobro świata

To fajnie, że wiesz lepiej ode mnie, w co ufam. Otóż nie, nie ufam w anioły zbawienia. Nie ufam też internautom udającym, że umieją znaleźć błędy w badaniach klimatologów.
Polecam lekturę bloga http://doskonaleszare.blox.pl/ z mnóstwem literatury. Warto zacząć od działu FAQ (w rolce po prawej). Na dalszą dyskusję o klimacie najlepiej pójść właśnie tak, bardzo jestem ciekawa, jak przekonasz autora do swojej tezy, że naukowcy badający GO manipulują i kłamią.

Spojrzenie wolnościowe jest o tyle dobre (chociaż oczywiste, że nie wyleczy wszystkich chorób na świecie i nie sprawi, że każdy będzie najedzony - ale ma na pewno lepsze narzędzia ku temu, by to sprawić niż socjalizm i redystrybucja!), że walkę tych interesów ukróca

Oj, oj, i kto tu jest naiwny... Grupy interesu są zawsze. I ludzie, i grupy wykorzystują swoją władzę, pozycję, pieniądze do manipulowania, do walki, do zgarniania korzyści. Ja chcę po prostu ustalić takie warunki, żeby niektórzy ludzie/grupy nie mieli zbyt wielkiej władzy nad innymi. W warunkach wolnościowych zbyt łatwo jest jednej grupie/osobie skumulować zbyt wiele władzy i kapitału. I cała wolność innych staje się iluzją.
("w warunkach wolnościowych" takich, jak Ty je rozumiesz. Nawet Hayek nie był przeciwny państwowej opiece socjalnej; bo regulacje nie muszą oznaczać och-ach straszliwego zniewolenia. Właściwie stosowane pozwalają właśnie na większą wolność, bo chronią przed wykorzystywaniem przewagi ekonomicznej czy społecznej)

#

pokaż komentarz

pracus 1 mies. temu -2

@balagan: Idźmy dalej - dla mnie minimum życiowe to szereg rzeczy, nie tylko jedzenie - odpowiednie przyodzienie, telewizja, auto, urlop. Bez tego życie dla mnie nie ma sensu, bez tego czuję się jak zwierzę, moje morale sięga dna i nie widzę sensu życia - zatem z punktu widzenia psychologicznego jestem martwy. Podkreślam, że staram się iść Twoim tokiem rozumowania: skoro mam do wyboru - albo ciężko pracować i mieć te rzeczy, albo nie pracować i nie mieć tych rzeczy (podkreślam - dla mnie minimum), to jak możemy mówić o wolności wyboru? Zatem ustalmy, że minimalnie każdy powinien dostać miesięczny przydział na ubrania, auto, dom, urlop... oh, wait! Czy to już gdzieś było? :)
Nigdzie, prócz obozu pracy i totalitarnych ustrojów nie jest tak, że człowiek ma dwie możliwości - albo iść do katorżniczej pracy albo umrzeć.

Zapominasz za to o jednym, bardzo ważnym - w "trosce" o ewentualne warunki pracy potencjalnych pracowników wprowadzasz regulacje, przez które de facto te miejsca pracy nie powstaną (bo są nieopłacalne). W swojej trosce uśmierciłeś więc właśnie potencjalnych pracowników, którzy nawet nie zdążyli zacząć pracy. Podkreślam raz jeszcze: dobrowolnej.

#

pokaż komentarz

XPL0173R 1 mies. temu +1

@Praptak: Libertarianizm zakłada u podstaw, iż człowiek jest właścicielem samego siebie. Każdy człowiek. Wolność jednego człowieka kończy się na wolności drugiego. Dlatego wszystkie zawierane umowy międzyludzkie mają charakter dobrowolny, powinny też być zawierane przy świadkach. Problemem socjalizmu nie jest to, że wydaje pieniądze dobrze czy źle, efektywnie lub nieefektywnie - problemem jest właśnie przymus. Nie jest pytaniem, czy pieniądze idą dla żula czy potrzebujących, ani ile % tego zniknie po drodze w urzędach - zasadniczym pytaniem jest, czy ja, przechodząc obok któregoś z tych ludzi, CHCĘ poświęcić mu swoje pieniądze, i ile - socjalizm sprawia, że MUSZĘ. Przy dzisiejszym poziomie rozwoju wprowadzenie pełnego libertarianizmu (na zasadzie internetu, decentralizacja i dobrowolność) jest jak najbardziej możliwe, choć to kwestia 20 lat i trwającej już 3 wojny światowej - ekonomiczno-domowej. Wielkiego kryzysu o globalnym zasięgu, masowych bankructw państw rozwiniętych, ery wodnika i upadku babi... O czym to ja mówiłem? A tak szcęśliwego 2012-tego :D

edit: cholera, nie wiedziałem że w 55 minut podepnie się tyle komentarzy^^

#

pokaż komentarz

balagan 1 mies. temu +1

@pracus: Doprecyzuje - przy nadmiarze pracownikow (tak jak innych towarow), cena za pracownika spada do minimum - w tym wypadku do poziomu pozwalajacego na przezycie (tylko tyle). I nie jest to poziom zdefiniowany przez kazdego z osobna, ale przez to, co jest naprawde niezbedne do przezycia czlowieka - czyli jedzenie i to, zeby nie zamarzl zima.
Nie idziesz wiec moim tokiem rozumowania, tylko swoim - zyczeniowym. Twoje minimum tutaj nie ma nic do rzeczy. Jakbys mial umrzec z glodu albo pracowac po 14 godzin na dzien, to bys pracowal. Zasada popytu i podazy dotyczy tez rynku pracy.

#

pokaż komentarz

pracus 1 mies. temu +2

@XPL0173R: Głosowanie przez dobrowolny wkład własny - przy okazji doskonały weryfikator hipokryzji wszelkiej maści socjalistów i ich "dobrej woli".

#

pokaż komentarz

pracus 1 mies. temu -5

@balagan: Nie powiesz mi, że nie można przeżyć za 100 zł miesięcznie. Ludzie w gułagach przeżywali, a ich racje był zdecydowanie mniejsze. Zatem Twoja granica nie jest wcale ustawiona na przeżyciu, a na jakimś poziomie życia. Skoro jest ustawiona na jakimś poziomie, to nie widzę powodu, dla którego nie miałaby być ustanowiona na wyższym - jak w Grecji?
Jeśli jest "nadmiar pracowników", to jest też miejsce na wytworzenie dla nich usług i towarów - zatem miejsce na rozwój i na pracę. Póki oczywiście ktoś nie wpadnie na pomysł regulowania i finansowania ich pobytu na Ziemi. Ludzie wyszli z jaskiń bez pomocy socjalu, zauważ.

#

pokaż komentarz

XPL0173R 1 mies. temu 0

@pracus: Głosowanie nad czym? To, że Darek, Marek i Jarek są panami samych siebie nie oznacza, że Darek i Marek rządzą Jarkiem, ani że Jarek i Darek rządzą Markiem. Przymus i totalitaryzm ssą, niezależnie czy decyzje podejmuje jedna osoba, 5%, 51% czy nawet 90%.
Aby wprowadzić socjalizm, należy wprowadzić demokrację - Karol Marks.

#

pokaż komentarz

Praptak 1 mies. temu +2

@pracus:

Racja, nie ma sensu ciągnąć tej dyskusji. Piramidalne bzdury i propaganda. Podobnie jak pozostałe części dyskusji. Jestem w stanie zgodzić się może z 5% tego co piszesz. Reszta tego, co piszesz, to wynik arogancji, ignorancji albo niezrozumienia pytań :/

Człowieku, nie kompromituj się (chociaż już w sumie ciężko bardziej). W każdym poście jesteś miażdzony przez merytoryczne argumenty camelot. Do tego właśnie ty jesteś arogancki oraz jesteś ignorantem, bo nie znasz historii.

@camelot:

Serio chce ci się dyskutować na takim poziomie i obalać ten bełkot? Łał.

@XPL0173R:

Socjalizm to przede wszystkim przekazanie środków produkcji w ręce pracowników i to jest najważniejszy postulat. Nie wiem w ogóle dlaczego taki komentarz do mnie piszesz.

#

pokaż komentarz

pracus 1 mies. temu 0

@XPL0173R: Przecież ja popieram Twoją wypowiedź. To co przedstawiłeś to głosowanie własną pracą - chcesz - oddajesz, nie chcesz - nie oddajesz.

@Praptak:

Człowieku, nie kompromituj się (chociaż już w sumie ciężko bardziej). W każdym poście jesteś miażdzony przez merytoryczne argumenty camelot. Do tego właśnie ty jesteś arogancki oraz jesteś ignorantem, bo nie znasz historii.
Konkrety proszę. Tej miazgi oczywiście.

#

pokaż komentarz

Balcerek 1 mies. temu +2

No więc tutaj chodzi też o dobro tysięcy innych, którzy dorsza nie łowią, ale odczują skutki jego zniknięcia

@camelot:
te tysiące ludzi odnoszą korzyść z niższej ceny dorsza, w porównaniu gdy ograniczono połowy i cena była by wyższa.
zastanów się czemu zierzętom hodowlanym nie grozi wyginięcie mimo że zabijane są w znacznie większej ilości niż dorsze?

#

pokaż komentarz

Neratin 1 mies. temu +2

@pracus:

Jeśli dla Ciebie publikacje profesorskie w Science to zero merytoryki, za to ważne jest to, co Ty mówisz, to po raz kolejny powtórzę - dajesz popis arogancji i ignorancji.

Wyjaśnij mi z łaski swojej jak praca dowodząca, że spadek poziomu CO2 spowodował ochłodzenie klimatu i umożliwił wykształcenie się czap lodowych, ma obalać teorię przewidującą że wzrost poziomu CO2 spowoduje ocieplenie klimatu i stopienie czap lodowych.

No chyba że w ogóle tej pracy nie czytałeś, tak jak większość wykopków którzy się na nią powołują.

#

pokaż komentarz

LogikaPodpowiada 1 mies. temu 0

ok. 40... koleś mówi, że nie można mówić, że ktoś posiada prawa do własności bo prawa nadaje rząd. Oczywiście to bzdura. W konstytucji jest napisane, że wszelkie prawa do samostanowienia posiada LUD, który wywalczył sobie wolność, a rząd jest POD LUDEM i jedynie może kierować pewnymi aspektami społeczeństwa jednak NIE WOLNO MU I NIE MOŻE rząd pozbawić kogokolwiek z członków ludu praw które samemu najpierw posiadał, a potem przekazał je rządowi. TO samo jest zapisane zarówno w konstytucji USA, jak i w Polskiej.

#

pokaż komentarz

degaris 1 mies. temu -2

@LogikaPodpowiada: Masz piękny przykład, jak ludziom piorą banię. Czarne staje się białe, kłamstwo to prawda. Prawa własności nadaje rząd a USA są demokracją, bo tak napisano w konstytucji ;)

#

pokaż komentarz

dziadekwie 1 mies. temu +3

@degaris:

Masz piękny przykład, jak ludziom piorą banię.

Tak tak, klasyczny przykład prania bani - dyskusja w trakcie której jeden ma prawo wyrazić swoją (nawet głupią) opinię, a drugi ma prawo powiedzieć, że się nie zgadza. Prawie jak Vietkong.

#

pokaż komentarz

LogikaPodpowiada 1 mies. temu 0

@degaris: Konstytucje napisano bo najpierw wywalczono sobie strzelbami wolność :)

#

pokaż komentarz

kuos 1 mies. temu 0

Ja bym rzucił chociażby takim argumentem:
Jeśli ktoś jest nieziemsko bogaty (była mowa o miliarderach) to jego działania są na tak dużą skalę, że wywołują skutki w wolności, własności i życiu innych. W ten sposób taka jednostka powinna ponieść odpowiedzialność za tych innych ludzi, dać pewien rodzaj "ubezpieczenia" od swojej wielkiej potęgi. I właśnie z tego powodu. Jestem jak najbardziej przeciwny zabieraniu komuś czegoś tylko z tego powodu, że ktoś uważa, że tak będzie lepiej dla ogółu, ale jak już ktoś ma moc by naruszać prawa innych to powinien być za nią też odpowiedzialny.

Inna sprawa: naciągane wydaje mi się takie pojęcie własności:
jesteś właścicielem siebie - ok
jesteś właścicielem swojej pracy/ wysiłku - ok, możesz decydować czy pojąć wysiłek czy nie
ale czy sama decyzja o podjęciu wysiłku na dowolnym obiekcie powoduje, że jest on twoją własnością? - chyba tutaj jest jakieś spore uproszczenie

Poza tym moja prywtna opinia jest taka, że jak ktoś jest miliarderem i koncentruje się żeby mieć jeszcze więcej zamiast zacząć robić rzeczy "dobre" to coś z nim jest nie tak. Uważam, że każdy ma prawo do osiągnięcia bogactwa (i nie powinno się mu wtedy przeszkadzać podatkami, koncesjami itp.), ale jak już ono jest więcej niż duże, to patrz pierwszy argument.

#

pokaż komentarz

dziadekwie 1 mies. temu +2

@kuos: Nie przyszło mi to na myśl, kurcze - to jest jeden z tych argumentów które warto by było podnieść w takiej dyskusji.

#

pokaż komentarz

kuos 1 mies. temu -1

@dziadekwie:
Ale utylitaryzmu, czyli sterowania ludźmi tylko dlatego, że ktoś stwierdził, że w ten sposób powstaną jakieś większe korzyści, nie znoszę jeszcze bardziej.

#

pokaż komentarz

kuos 1 mies. temu 0

@dziadekwie:
Dodałem coś w temacie, obczaj sobie to: http://www.wykop.pl/link/996917/spor-o-dobro-wspolne-indywidualizm-kolektywizm-personalizm-prof-piotr/

#

pokaż komentarz

sekito20 1 mies. temu -3

zajebiste by bylo gdyby bylo po polsku, wykop to polski portal a nie angielski

#

pokaż komentarz

footix 1 mies. temu +3

@sekito20: Może włącz napisy, ułatwiają zrozumieć to o czym mówi Sandel (który zresztą mówi w bardzo przystępnym języku), ew. skopiuj to do translatora :]

#

pokaż komentarz

Pasiv 1 mies. temu -5

@footix: Co Ty k#$#a masz w avatarze?!

#

pokaż komentarz

footix 1 mies. temu +4

@Pasiv: Nie, to nie jest Kenye West.

#

pokaż komentarz

Pasiv 1 mies. temu -12

@footix: Widzę. Wygląda jak jakieś lewackie skrzeczące ścierwo.

#

pokaż komentarz

dziadekwie 1 mies. temu +11

@Pasiv:

jakieś lewackie skrzeczące ścierwo.
Jesteś niesamowity. Wszedłeś tu tylko po to, żeby napisać kilka głupot, w ogóle nie jesteś zainteresowany jakąkolwiek dyskusją, wykład na temat klasycznych modeli funkcjonowania społeczeństwa to dla ciebie "populistyczny bełkot". Ręce opadają.

#

pokaż komentarz

Pasiv 1 mies. temu -8

Jesteś niesamowity

@dziadekwie: Przyjmuję to jako komplement. A co do dyskusji to z lewakami nie dyskutuję. A z Tobą to już w ogóle, bo potrafisz zaprzeczyć sama sobie w dwóch kolejnych postach...

#

pokaż komentarz

icoztego 1 mies. temu 0

Jedna rzecz mnie zastanawia. Dlaczego wszyscy przeciwnicy Libertarianizmu uważają że jedyny sposób narzucenia czegoś to zmuszenie ludzi do tego na drodze prawnej. Był argument że ci bogaci zawdzięczają coś społeczeństwu. Ale to nie oznacza że trzeba ich zmuszać do konkretnego działania prawnie. Społeczeństwo możesz przecież "wymuszać" pewne zachowania w inny sposób bo ludzie z reguły chcą się dopasować i gdzieś należeć. I tak wypracowane zasady współżycia są IMHO więcej warte i trwalsze niż ustalanie jakiegoś prawa i karanie ludzi za to że się nie podporządkowują. I widać to w niektórych krajach np w podejściu do wykonywanej pracy, pobierania zasiłków itp.

#

pokaż komentarz

wujekandrzej 1 mies. temu -2

wale utylitaryzm
a wyklad ogladalem juz dawno temu
wale ten wyklad, wale akademikow dyskutujacych na tematy etyczno-filozoficzno-polityczne, wale tych studentow
wolnosc, sk#$$ysynu

#

pokaż komentarz

kunajk 1 mies. temu -9

Nie chce mi się tracić godziny, czy w tej dyskusji padły jakieś sensowne argumenty przeciw liberalizmowi?

#

pokaż komentarz

Pasiv 1 mies. temu -5

@kunajk: Tylko populistyczny bełkot.

#

pokaż komentarz

dziadekwie 1 mies. temu +9

@kunajk: To nie była dyskusja przeciw liberalizmowi, a nawet tego pojęcia nie wzięto na warsztat. Utylitaryzm nie jest szkołą przeciwstawną libertarianizmowi - przeciwnie, na wiele pytań udzielają tych samych odpowiedzi, a różnica tkwi w argumentacji. To są po prostu różne modele. Punktem wyjścia dla obu szkoł są najczęściej pojęcie umowy społecznej i stanu naturalnego.

Ale kurde, ciężko to zrozumieć, jeśli się świat postrzega w kategoriach lewo-prawo, za lub przeciw.

#

pokaż komentarz

kunajk 1 mies. temu -4

@dziadekwie: Jesteś autorem wykopu i nadałeś mu tytuł "Libertariańska vs utylitarystyczna koncepcja". Chyba nie muszę wyjaśniać, że sugeruje to starcie obu tych szkół. W każdym bądź razie, skoro dostałem minusy za zadanie prostego pytania, to zakupuje to.

#

pokaż komentarz

dziadekwie 1 mies. temu +6

@kunajk:

Chyba nie muszę wyjaśniać, że sugeruje to starcie obu tych szkół

Debatę nad słusznością argumentów na których budowane są obie koncepcje?

Czy nie odróżniasz liberalizmu od libertarianizmu?

W każdym bądź razie, skoro dostałem minusy za zadanie prostego pytania, to zakupuje to.

Dosatłeś minusy za zadanie głupiego pytania, ktore zupełnie nie ma nic wspólnego z treścią znaleziska. Zakop i nie zapomnij tupnąć nóżką :-)

#

pokaż komentarz

kunajk 1 mies. temu -3

Czy nie odróżniasz liberalizmu od libertarianizmu?

@dziadekwie: Libertarianizm jest synonimem liberalizmu. W USA używa się tylko pojęcia libertarianin, bo liberał oznacza u nich socjal demokratę.

Dosatłeś minusy za zadanie głupiego pytania.

Nie ma głupich pytań, są tylko głupie odpowiedzi :)

ktore zupełnie nie ma nic wspólnego z treścią znaleziska.

Pytałem się o treść znaleziska, ale trudno rozmawiać z osoba, dla której nic nie jest jasne.

#

pokaż komentarz

kermelanik 1 mies. temu -8

"Who's the wealthiest person in the world? That's right - Bill Gates!" Bollocks! A gdzie Rotszyldowie? Gates mógłby u nich za lokaja robić co najwyżej. Nie chcę się czepiać, że jedna taka rzecz miałaby dyskredytować wykładzik, ale nie jest on jakoś szczególnie instruktywny, chociaż bardzo dobrze poprowadzony, zresztą widziałem już kiedyś z tej serii nieco. Ale jednak nieuwzględnienie Rotszyldów wskazuje pewną tendencję. Czy się mylę?

#

pokaż komentarz

fredo 1 mies. temu +7

@kermelanik: person, a nie family

#

pokaż komentarz

faxepl 1 mies. temu +4

@kermelanik: Nigdzie nie znalazłem informacji nt. majątku ww. rodziny. Właściwie niby czemu porównywać majątek kilkuset osób z jedną? Filmik jest z roku 2009 i wtedy Gates rzeczywiście był najbogatszą osobą świata. Obecnie jest na drugim miejscu za jakimś Meksykaninem.

Jak już węszysz żydowski spisek, to spójrz na swojsko brzmiące nazwiska sponsorów podawane na planszy na samym początku. Np. Goldman Sachs.

#

pokaż komentarz

Nystagmus 1 mies. temu +2

@faxepl:

Kolega @karmelanik troche im zmienił nazwisko.
http://en.wikipedia.org/wiki/Rothschild_family

#

pokaż komentarz

DuPont 1 mies. temu -14

Utylitarna, nie utalitarystyczna. Też się kiedyś walnąłem przy tym słowie :< I to jako utylitarysta :<

#

pokaż komentarz