@Ryu: Dla katolika wartością jest niewyparcie się wiary. To podobna zasada jak z mieszkaniem przed ślubem = grzech ciężki, samo współżycie = grzech do odpuszczenia. A co chodzi? A no o świadectwo przed ludźmi, jak zgrzeszysz to twój problem, możesz współżyć przed ślubem potajemnie z narzeczoną, możesz też wyprzeć się wiary np. w konfesjonale wyznać, że nie wierzysz do końca i masz problem, ale to zostanie ci odpuszczone. Ale przed innymi musisz dać świadectwo, nie siać zgorszenia, by Kościół (w rozumieniu - wspólnota chrześcijańska) mógł rosnąć w siłę. Ten człowiek dla ochrony życia mógłby się wyprzeć wiary i potem się z tego wyspowiadać, ale jeśli wiedział, że informacja o jego decyzji dotrze przez Talibów do kraju to nie mógł jako katolik tego uczynić. Trzeba czasem się otworzyć na inne punkty widzenia, nie dla każdego życie jest wartością najwyższą, katolik odda życie, gdy zagrożone jest jego zbawienie oraz gdy może przyczynić się do zbawienia innych. A rodzina? Jeśli też są katolikami, to jego decyzja tylko umocni ich w wierze, a to największy dar. pokaż całość # 3 dni temu

@cryan: To ciekawe co piszesz, bo jesteśmy z narzeczonym świeżo po naukach przedmałżeńskich i ksiądz powiedział, że jak się nie wyprowadzimy od siebie to nie ma sensu do konfesjonału podchodzić nawet, bo rozgrzeszenia nie będzie... Ale on miał takie dziwne podejście, że ludzie jak ze sobą mieszkają przed ślubem to tylko po to by się "testować" Dla mnie to chore, bo w początkowych fazach związku to nikt nie myśli o testowaniu się a raczej o przebywaniu ze sobą jak najwięcej i tak jak piszesz, wspieraniu się. A KKK tego jakoś nie precyzuje? Bo ten ksiądz dość przekonująco prawił, że to grzech ciężki i koniec kropka. pokaż całość # 2 dni temu

@Zauropsyd: To o mnie? Odpisywanie na komentarz na tak niskim poziomie jest dla mnie wręcz upokarzające, ale skoro już do mnie kierujesz odpowiedź to proszę.
Nie uważam się za osobę religijną, nic a nic. Jednak słucham innych ludzi i staram się ich zrozumieć. Tak jak dla Ciebie oczywiste jest, że osoba o poglądach jakie przybliżyłam powyżej ma "wyprany mózg", tak dla wielu pogląd, że nie ma nic poza naszym życiem jest równie śmieszny i nierealny. Staram się nie oceniać jedynie przez wąski pryzmat własnych przekonań i sądzę, że kategoria "wypranego mózgu" nie dotyczy bezpośrednio ani wiary ani poglądów skrajnie przeciwnych - dla mnie syndromem wypranego mózgu jest zamknięcie się w swoich poglądach i zaciekłe przekonywanie do nich innych oraz obrażanie innych właśnie z powodu różnic światopoglądowych. Także dla mnie to Ty się właśnie pięknie przedstawiłeś. pokaż całość # 2 dni temu

@Zauropsyd: Ale tu naprawdę nie chodzi o to kto ma rację, tzn. racji nie ma tylko ten co siłą chce przekonać do swojego i nie jest otwarty na drugiego człowieka i jego światopogląd. To co dla Ciebie jest absurdalne dla kogoś może nie być, czy to założenie to dla Ciebie też absurd? Nie zgodzę się też, że "trzeba być racjonalnym i twardo stąpać po ziemi", wiesz dlaczego? Przykład z mojego domu - matka bardzo wierząca, ojciec za cholerę, matka nigdy nie namawia go na modlitwę, kościół, post itp., ojciec za to stale komentuje jej poglądy, wyśmiewa, popisuje się wiedzą. Jak myślisz kto dla mnie jest fanatykiem i ma wyprany mózg? Matka jest otwarta na innych, próbuje zrozumieć jego poglądy i nie narzucać własnych, ojciec niby taki światły a jednocześnie tak ograniczony, zatruwa nasze domowe życie, że głowa mała. Dlatego sorry, ale każde "trzeba być" traktuję z dystansem, bo nie o to chodzi we współżyciu z innymi. Na świecie są miliony zarówno wierzących jak i nie, więc osądzać jedną czy drugą z tych grup całościowo, jako takich co to mają wyprany mózg i takich co nie mają, jest dla mnie właśnie skrajnym absurdalnym uogólnieniem i z założenia błędnym osądem. pokaż całość # 2 dni temu

@Zauropsyd: Jeszcze taka myśl, zarówno naukę można wykorzystać dobrze i źle, można wymyślić szczepionkę na groźną chorobę, stworzyć technologię ułatwiającą życie, ale można skonstruować też śmiercionośną bombę, wyprodukować truciznę, narzędzia inwigilacji. Tak samo religia - można wykorzystać ją jako pretekst do stworzenia inkwizycji, do walki z innowiercami, ale można do stworzenia instytucji wspierającej słabszych na duchu, pomagającej chorym, cierpiącym itp. Wszystko zależy od człowieka, od tego do czego wykorzysta daną ideologię. Dla Piotra Stańczaka religia nie była pretekstem do mordu, była dla jego oprawców i to oni dla mnie mają wyprane mózgi. Czym racjonalizm jest dla Ciebie, czy na razie nie pretekstem do obrażania innych i wywyższania siebie? Bo wyrażać swoje zdziwienie i dyskutować można w zupełnie inny sposób. pokaż całość # 2 dni temu

@Zauropsyd: Po pierwsze nie mam zamiaru Cię do niczego przekonywać, traktuję wykop jako forum wymiany myśli. Lubię poznawać zdanie innych, oczywiście jeśli forma ich podania jest lekkostrawna i wręcz uważam za przykre, że za bezcelowe uznaje się dyskusje, gdzie "żadna ze stron nie ma szans na przekonanie drugiej". Przecież świat składa się z indywiduów i w tych różnicach jest najciekawszy.
Jeszcze raz: moim zdaniem nie chodzi o to, kto ma rację, ani która religia jest gorsza a która lepsza, ani czy wiara jest lepsza od niewiary, niewiara od wiary. Skoro coś powstało, znaczy że było potrzebne. Natomiast oceny sprowadzam do człowieka - ludzie są lepsi i gorsi. Są lepsi i gorsi chrześcijanie, muzułmanie, wierzący i ateiści, nie oceniałabym całych grup czy ideologii na podstawie ludzkich działań, bo często te ideologie nie są przyczyną owych działań, a pretekstem do czynu wynikającego z indywidualnych popędów. Posługuję się kategorią wolności lub jej braku, bo pojawia się ona w każdej kulturze. Złem jest dla mnie takie korzystanie z własnej wolności, które ogranicza cudzą. Dobry będzie dla mnie zatem każdy człowiek, bez względu na przekonania światopoglądowe, który szanuje wolność drugiej osoby. A jeśli nie szanuje to żadne ideologiczne gadki mnie nie przekonają do niego. pokaż całość # 2 dni temu

@Ryu: Jedna rzecz: "gdyby nie judaizm i islam nikt na świecie nie okaleczalby swoim dzieciom genitaliów". To zdanie jest analogiczne do usłyszanego przeze mnie ostatnio w kościele: "gdyby nie ofiara Jezusa Chrystusa na świecie nie było by miłosierdzia, ludzie nie mieliby powodu by pomagać drugiemu". Z żadną z tych tez nie mogę się zgodzić Otóż nie wierzę, że okalecza islam, czy judaizm - okalecza człowiek, miłosierdzie także okazuje człowiek. I jego natura ma wpływ na to czy będzie postępował zgodnie z religią, w której się wychował czy ją odrzuci, jego własne widzi mi się podpowie mu czy skoro np. już przyjął daną religię to zinterpretuje jej treść jako zachętę do zadawania bólu czy do okazywania miłosierdzia. Oskarżałabym raczej konkretny współczesny naród, który pozwala na przejawy nienawiści, nie reaguje na okrucieństwo i przelew krwi, pozwala działać ludziom, którym ideologia służy jako narzędzie - w końcu zabierzesz ją, a oni znajdą inny powód by mordować. Nie sądzę, żeby np. nawróceni na islam Polacy czy Francuzi zaczęli tępić innowierców, znalazło by się łagodne oblicze tej religii. Powinniśmy się bać konkretnych współczesnych i fanatycznych Arabów, napływających do Europy i nieasymilujących się, a nie Islamu jako takiego.

A druga rzecz: "gdyby nie ... (tu wstawić dowolną ideologię) to nikt na świecie nie ... (tu wstawić dowolne okrucieństwo)" Ta fraza jest bez sensu, bo okrucieństwo popełnia od wieków okrutny człowiek i wykreślenie ze świata tych dwóch religii tego nie zmieni, tak jak ich istnienie nie wpływa na liczbę ludzi dobrych i miłosiernych. W ogóle to trochę gdybanie bardzo abstrakcyjne i uogólniające i jak dla mnie - gdyby nie ludzie, którzy w imię religii okaleczają, gdyby nie **ludzie, którzy tę tradycję stworzyli", to może tradycja muzułmańska, judaistyczna, czy też chrześcijańska ukształtowała by się przez wieki zupełnie inaczej. To wielka różnica, bo te religie nie dla każdego ich wyznawcy są przykrywką do zadawania innym cierpień, dla milionów to po prostu duchowy kompas, z którego korzystają w sposób względnie niegroźny. pokaż całość # 2 dni temu

@Ryu: "Zakladając, że ludzie w kraju są idiotami i uważają, że oklamując terrorystę, który grozil mu śmiercią poważnie wyparl się swojej wiary"
Ty zakładasz, że można się wyprzeć swojej wiary na niby, niepoważnie, to oznacza tylko, że nie wiesz o czym mówisz i na czym polega wiara w Chrystusa, który nauczał, że jeśli ktoś jest prześladowany niech ucieka, niech się broni, ale jednego mu nie wolno: nie wolno się Go wyprzeć. Życie straciłoby wtedy sens, gdyby je ratować za cenę zdrady własnego Boga. Można się z tym nie zgadzać, ale dziwić się może tylko ignorant ;p

"Ktoś uważa, że jest coś zlego w klamaniu przed swoim porywaczem. Wedlug mnie nie ma w tym niczego zlego i korzystam z mojego prawa do oceniania ludzi, którzy dzialają w moim odczuciu w sposób szkodliwy." Co jest szkodliwego w uznaniu nawet porywacza za swojego bliźniego i zastosowanie się do 8 przykazania? "Szkodliwe" to mało powiedziane, ale o tych Talibach co Stańczaka zabili, takie jest moje zdanie. A korzystając z mojego prawa do oceniania ludzi, którzy dzialają w moim odczuciu w sposób szkodliwy, uważam, że promujesz tchórzostwo, konformizm i hipokryzję, co również może być drażniące... pokaż całość # 2 dni temu

@Ryu: "Wyparlem się mojej wiary w Twoje istnienie. Oczywiście tylko na niby." LOL wiara ma trochę znaczeń, ale myślałam, że rozmawiamy o wierze w Boga. Nadal pokazujesz, że nie wiesz na czym polega... A co do św. Piotra, to owszem "jakoś się na niego nie obraził", bo Bóg wybacza wszystko swoim wyznawcom, ale to nie oznacza, że za swój ciężki grzech nie odbędą oni kary, lub jeśli będą szczerze żałować i postanowią poprawę to może on im zostać odpuszczony. Jezus odpuścił Piotrowi jego grzech, gdy ponownie powierzył mu opiekę nad swoim Kościołem: "Paś baranki Moje".
Sprawdź jeszcze raz definicje słów jakich względem ciebie użyłam i zrozum, że tłumaczenie się: "bo grozili mi śmiercią", jest dobre jak każde inne dla człowieka, który żyje i wyznaje różne zasady "na niby". pokaż całość # 2 dni temu

@Ryu: "Czyli nazizm nie byl zly, bo zakladal nienawiść do Żydów, tylko źli byli ludzie, którzy nie brali z nazizmu tego co dobre" Czy dla Ciebie to jakaś spersonifikowana ideologia przychodzi znikąd, zabija i każe zabijać? Nazizm to ideologia, abstrakt, który został stworzony przez człowieka i nie działa bez człowieka. Tak, to ludzie byli źli, bo zabijali i usprawiedliwiali swój mord nazizmem. Czy ty wiedząc co to nazizm pędzisz zabijać Żydów? Czy może jednak nie robisz tego, bo się nie utożsamiasz z tą ideologią? W latach 20. i 30. w Niemczech była znakomita koniunktura dla skrajnych ruchów, szukano przyczyn porażki w I wojnie, nastąpił Wielki Kryzys Gospodarczy, ludzie chcieli złotego środka na swe bolączki, jeśli nie znaleźliby go w nazizmie wymyśliliby coś zbliżonego.
Także takie gdybanie, jeśli nie ta ideologia czy nie ta religia, to by tego czy owego nie było, jest bez sensu, bo skoro powstały i ludzie za nimi poszli, to oznacza, że taką mieli potrzebę, że to było nieuniknione. I teraz zasłanianie czynów ludzkich tą straszną, okropną, a fe ideologią/religią jest tylko niechęcią stawienia czoła prawdzie.
W sumie to co do ostatnich akapitów się z tobą zgadzam, większość ludzi odrzuca zło, które inni ludzie wpisali w daną religię. A ludzie tak, są dobrzy i miłosierni POMIMO religii, a nie dzięki niej :) To co ja próbuję przekazać, to fakt iż tak samo ludzie są źli i okrutni POMIMO religii, a nie dzięki niej - bo nawet jak religia jest zła sama w sobie, czy ideologia to człowiek ją odrzuci, nie utożsami się, lub wyszuka nakazów pozytywnych, a zły, bądź postawiony w sytuacji skrajnej, jak np. Niemiec w 1939 r. powie "To ideologia mi kazała" i pójdzie mordować. pokaż całość # 2 dni temu

@Ryu: Dałam Ci link do słownika, to nie sztuczka religijna... Wiara polega na tym, że wierzysz, a nie badasz. To tak proste, że aż dziwne, że tego nie pojmujesz. Znaczenie tego słowa poznaje się będąc dzieckiem...

Co do samego obrzezania to też bzdury opowiadasz, że to tylko z powodów religijnych się tak robi. Są też względy kulturowe i medyczne Za wiki: "Z przyczyn pozareligijnych, obrzezanie jest powszechną praktyką w USA, na Filipinach, w Korei Południowej, licznych krajach afrykańskich i wysp południowego Pacyfiku." A co do gorszych okrucieństw i mordów, to skąd przekonanie, że "ludzie dobrzy pod wplywem zlej ideologii robią coś złego"? Masz w głowie dziwną definicję człowieka dobrego - dla mnie jak ktoś morduje jest złym człowiekiem, czy będzie to robił pod wpływem tej czy innej ideologii to go nie usprawiedliwia, bo mógł ją odrzucić, a skoro się połakomił na jej hasła, to znaczy, że mu odpowiadały.

I serio nie wiem po co chcesz zmieniać Biblię, jak ci nie pasuje to nie czytaj, ktoś Cię siłą zmusza? Mam tylko taki pomysł, że będąc konformistą i tchórzem rzeczywiście może być Ci ciężko oprzeć presji społecznej i rodzinnej i stąd te ataki. Kłamiesz mamusi, że chodzisz do kościołka, słuchasz tam czegoś czego nie rozumiesz, a potem wylewasz żale na wykopie, jak to Cię religia drażni. Zapewne się mylę, ale tak to na teraz wygląda.

"Jeżeli ideologia mówi, że robienie czegoś zlego jest dobre, to znaczy, że ta ideologia jest zla" Ależ ideologia nie mówi! Jakiś człowiek mówi, że należy robić tak i tak, ale drugi człowiek wcale nie musi się z nim zgadzać. Trzeba mieć tylko jakieś własne zasady i wyznawać najprostsze wartości typu poszanowanie wolności własnej i cudzej. Wtedy łatwo się oprzeć i oprawcy i manipulantowi i napastliwej mamusi goniącej do kościółka. Tak właśnie uczynił Stańczak, miał własny system wartości, którym nikogo nie krzywdził i odważnie bronił tego systemu, był do końca w zgodzie z samym sobą. Jego czyn świadczy o nim, a nie o całej religii, choć ta na tym również zyskuje.

"Ludzie, którzy chcą robić dobrze mogą po prostu uwierzyć, że robienie źle jest dobre i zrobić źle" Widzę, że chciałbyś usprawiedliwiać czyny manipulacją, ja nie i tu chyba jest między nami podstawowa różnica. Ostatni akapit Twojej wypowiedzi byłby dobrą obroną dla Niemców z 1939 i Talibów, którzy zabili Stańczaka... A przecież nawet jeśli ktoś został zmanipulowany i postępuje nie wg swoich pierwotnych zasad jeszcze nie sprawia, że jego złe czyny zostaną anulowane. Czyny są faktem i jak ktoś morduje to jest mordercą, można wyjaśniać przyczyny morderstwa i być pełnym zrozumienia dla zmanipulowanego człowieka, ale to nadal mor-der-ca. I to taki człowiek zabił, a współwinny jest człowiek, który go zmanipulował i przekazał odmienne wartościowanie dobra i zła. Natomiast sama ideologia choćby najgorsza tkwi w ludzkich umysłach i bez człowieka jest martwa. pokaż całość # 1 dzień 22 godz. temu

@Ryu: Co do słowa 'wiara' to kłócisz się teraz ze słownikiem nie ze mną. A co do obrzezania polecam encyklopedię, chociażby Wikipedię i poczytanie o względach medycznych, a nie wymyślanie skrajnych porównań.

"Czyli jeżeli zabiję kogoś kto próbuje zabić Ciebie i uratuję Ci życie to jestem dobrym czlowiekiem, czy zlym? Są sytuacje, w których da się zrobić coś zlego nie będąc zlym czlowiekiem. Robi się to dla ,,wyższego celu"."
Nie da się zjeść ciastka i mieć ciastko. Jakie to by było poświęcenie dla wyższego celu jeśli przed i po czynie wg Ciebie nic się nie zmienia? Zabijasz stajesz się mordercą i masz tego świadomość nawet jeśli zabijasz w obronie kogoś. Zmienia się kontekst, ale fakt zabicia drugiego pozostaje faktem. Okoliczności wpływają na rozmiar kary i samoocenę, ale nie zmienią definicji "mordercy". Takim argumentowaniem prezentujesz myślenie podobne do tego które tępisz. Jeśli wg Ciebie można zabić w obronie kogoś i nazywać się nadal człowiekiem dobrym, no to haloo haloo baza - tak samo broni się terrorystów, że oni walczą o spokój w swoim państwie, w które chce ingerować Ameryka - a więc bronią swoich rodzin. To amerykańska propaganda, że oni tak tylko w imieniu Allaha na to WTC się rzucili, żeby ludzie jak my tutaj dyskutowali o sensowności religii, a nie patrzyli na łapy politykom i rozmawiali o konkretnych ludziach za to odpowiedzialnych.

"Jeżeli masz książkę, w której masz napisane nakazy robienia zlych rzeczy to ta książka promuje zlo i jest zla". Książka to jedynie źródło wiedzy o naturze ludzkiej, nie zrobi sama nic złego. To nie Koran "powiedział" coś Talibom, tylko Talib po przeczytaniu Koranu nie powiedział - to jest złe, a powiedział - ekstra odpowiada mi to. Ja Ci mogę teraz napisać bardzo zły nakaz: "zaprawdę powiadam Ci, idź i dźgnij swoją najlepszą kumpelę nożem, tak z 5 razy w nogę" Czy jestem zła? Czy to zdanie zrobiło komuś krzywdę? Nie, ty będziesz spaczony jeśli powiesz ok i pójdziesz to zrobić.

"Najwidoczniej dla ciebie każdy, kto nie stoi spokojnie patrząc jak spoleczeństwo, którego jest częścią szkodzi sobie wierząc w różne bzdury boi się postawić mamusi, która każe mu chodzić do kościola (co też mam nadzieję, wkrótce będzie surowo karane)"
Dla mnie każdy kto wpieprza się w to, w co wierzy sobie ktoś inny jest szkodliwym fanatykiem i kimś, kto ma sam ze sobą problem i walczy z wolnością. A tępić trzeba tych, co odbierają innym wolność i życie, nie ważne w imię czego. pokaż całość # 1 dzień 19 godz. temu

@Ryu: Ależ ja też uznaję obronę konieczną, ale gdybym kogoś podczas takowej zabiła nie wypierałabym się tego, że jestem morderczynią, w końcu możliwe, że zabiłabym kogoś kto wg Ciebie jest dobry tylko zmanipulowany... A gdybym zmieniła religię nie udawałabym nonkonformistki i anielicy, gdybym skłamała nie uważałabym się za osobę odważną, proste.
Dla mnie zły jest ktoś kto morduje bądź ogranicza innych, nazista, religijny czy racjonalny fanatyk itp. A książek się nie boję, nie podchodzę do nich z kijem i nie palę na stosach, to dla mnie źródło wiedzy, nawet jeśli to wiedza o tym jak człowiek potrafi być okrutny. Również dziękuję za rozmowę. pokaż całość # 1 dzień 17 godz. temu