[rotero]

Mam pytanie bo nie do końca jestem przekonany w jednej kwestii. @MichalStopka_pl dość mocno promujesz IKE oraz IKZe jako formy długoterminowego oszczędzania na siebie. Wykresy się zgadzają, cyferki się zgadzają, reklamy okresowo puszczane w mediach tych projektów też się zgadzają. Państwo nigdy nie zbankrutuje, uciekniesz przed podatkiem Belki albo zapłacisz go w mniejszej wartości, odłożysz przez całe życie tyle, że na starość utrzymasz się z odsetek. Mokry sen każdego niedoszłego rentiera.

Ale oprócz cyferek, wykresów i reklam mamy jeszcze życie, które pokazało nam że w przypadku braku pieniędzy państwo nie cofnie się przed zabraniem ich z kieszeni obywateli, żeby sfinansować swoje fanaberie albo obietnice. Mamy na naszym kontynencie Cypr, w którym państwo zabrało co przedsiębiorczym/zapobiegliwym obywatelom część ich kapitału (2013, historia Bank of Cyprus). Mamy nasze OFE, gdzie państwo ustawą zmieniło kapitał przechowywany w prywatnej firmie na "obietnicę" jego wypłaty z państwowych, topniejących, zasobów, przy jednoczesnej możliwości całkowitej zmiany tego systemu np. w postaci wprowadzenia emerytury obywatelskiej - równej dla każdego niezależnie od odłożonej przez całe życie/przelanej z tego prywatnej firmy kwoty. Mamy w historii książeczki mieszkaniowe w polskim banku PKO BP - działający ponad 50 lat "system systematycznego oszczędzania", prawdziwa szansa na mieszkanie dla syna i wnuka! Niestety denominacja w 1995 roku pokazała, jak odkładane regularnie, dziesiątkami lat w tym systemie kilkadziesiąt tysięcy złotych staje się w jednym momencie paroma złotymi. Ze o amerykańskich przygodach z ostatniego dziesięciolecia (too big to fall) nie wspomnę.

Podatku Belki kiedyś nie było. Teraz jest. Miał być zlikwidowany, jednak nie będzie. Czy możemy wykluczyć, że za X lat nie pojawi się w "usprawnionej wersji" np. wszystkie oszczędności w państwowym nadzorze o wartości powyżej 100000 PLN opodatkowane są 75%? Czy Polacy ruszą wtedy palić opony pod sejmem? Ci, którzy będą dostawać 500+ i usłyszą o możliwości ich wygaszenia, raczej nie.

Konkludując @MichalStopka_pl - co daje Ci nadzieję, graniczącą na Twoim blogu z pewnością, że IKE czy IKZe nie są już teraz nieoficjalną poduszką ratunkową dla polityków podczas twardego lądowania, gdy skończą się możliwości utrzymywania kroplówki polskiego systemu ubezpieczeń społecznych? Co daje Ci podstawy myśleć, że to dobre i właściwe rozwiązanie w sytuacji, gdy kapitał w aktualnym świecie nie ma granic prawnych ani czasowych, gdy lokatę możesz w parę minut założyć online w banku innego kraju, gdy ze swojego domu możesz kupować akcje ogólnoświatowych gigantów jak Microsoft, Google czy Facebook, bez których dzisiejszego i najbliższego życia nie sposób sobie wyobrazić? Gdy mamy raczkujący już Bitcoin, i rozwijające się technologie które może za parę lat stworzą go w wersji 2.0, odpornej na spekulacje wypaczające jego założenie? Dlaczego warto Twoim zdaniem rezygnować w mobilności, dostępności swoich oszczędności, płynności olbrzymiego ogólnoświatowego rynku kapitałowego i umieszczać swoje nadwyżki w koszyku instytucji, która ma doświadczenie w łamaniu składanych obietnic i zmieniania zasad w trakcie gry?

Nie rozumiem tego.

PS Pamiętasz filmy jak poniżej..? Jak tam dzisiejsze emerytury z OFE?

#michalstopka #gospodarka #ekonomia #finanse #pieniadze #oszczedzanie

[MichalStopka_pl]

@rotero: Wiesz, idąc tym tokiem rozumowania to przecież jeszcze niedawno miałeś w Polsce inny system gosodarczy, nie komunizm. Ba nawet był inny Pan tak naprawdę (Rosja). Więc z tego punktu widzenia wszystko może się zdarzyć. Jednak w przypadku IKE/IKZe to myślę to bardziej jest pytanie w ogóle czy państwo znacjonalizuje prywatny majątek jak mieszkania, lokaty w banku, środki w TFI itd. Bo środki w IKE/IKZE to środki jak każde inne tylko

[MichalStopka_pl]

Mamy na naszym kontynencie Cypr, w którym państwo zabrało co przedsiębiorczym/zapobiegliwym obywatelom część ich kapitału (2013, historia Bank of Cyprus)

@rotero: Zauważ, że coś takiego zdarzyło się tylko na Cyprze. Nie w Europie zachodniej. Nawet nie w zbankrutowanej Grecji. Najpierw wypada zrozumieć co się stało, kiedyś pisałem o tym dokładnie tutaj: "Co tak naprawdę stało się na Cyprze? Poznaj biznes Bank: dlaczego nie można ukraść pieniędzy których nie ma…" http://www.michalstopka.pl/co-tak-naprawde-dzieje-sie-na-cyprze-poznaj-biznes-bank-czyli-dlaczego-nie-mozna-ukrasc-pieniedzy-ktorych-nie-ma/ .

[MichalStopka_pl]

Mamy nasze OFE, gdzie państwo ustawą zmieniło kapitał przechowywany w prywatnej firmie na "obietnicę" jego wypłaty z państwowych, topniejących, zasobów

@rotero: Tak to prawda, tylko tutaj znowu są dwa niunase. Po piersze to był system obowiązkowy, gdzie kasa szła z pensji. Zamiast iść do ZUSu szła do OFE. Więc łatwo potem było argumentować, zę to przecież nie są prywatne środki. Ani nie był dobrowolny OFE a i kasa szła z pensji

[MichalStopka_pl]

Mamy w historii książeczki mieszkaniowe w polskim banku PKO BP - działający ponad 50 lat "system systematycznego oszczędzania", prawdziwa szansa na mieszkanie dla syna i wnuka! Niestety denominacja w 1995 roku pokazała, jak odkładane regularnie, dziesiątkami lat w tym systemie kilkadziesiąt tysięcy złotych staje się w jednym momencie paroma złotymi

@rotero: No ale to jest to co napisałem, to kwestia upadku całego systemu, wojny.

[MichalStopka_pl]

Podatku Belki kiedyś nie było. Teraz jest. Miał być zlikwidowany, jednak nie będzie.

@rotero: Ostatnia rzecz. Nie wiem gdzie przeczytałeś, że podatek Belki miał być zlikwidowany? Belka tak powiedział? Oczywiśte, że na całym świecie jest opodatkowanie kapitału więc i w Polsce go wprowadzono. I to jeszcze na niskim poziomei bo na zachodzie nieraz jest znacznie wyżzy podatek. To tak jak mówić, że zniosą PIT i tylko jest na chwilę.

[rotero]

@MichalStopka_pl: dzięki za odpowiedź. Ale OFE wprowadzone było już w "wolnej, postkomunistycznej Polsce", a wiemy jak się skończyło.

Chodzi mi też o to, że państwo Polskie, idące w kierunku 500+, Mieszkanie+ itp. zamiast redukcji podatków nie daje za bardzo podstaw do "zbudowania zaufania do państwa", które zalecasz. Trudno ufać komuś, kto wlewając wodę do dziurawego wiadra (jednocześnie co parę wlewów powiększając dziurę) mówi, że wody w nim nigdy nie zabraknie.

[rotero]

Ostatnia rzecz. Nie wiem gdzie przeczytałeś, że podatek Belki miał być zlikwidowany?

@MichalStopka_pl:

http://www.rmf24.pl/fakty/polska/news-psl-wraz-z-po-zlikwiduja-podatek-belki,nId,188924
http://www.bankier.pl/wiadomosc/Platforma-zniesie-podatek-Belki-ale-nie-dla-wszystkich-1722294.html
https://www.wprost.pl/gospodarka/124145/PiS-zlozy-projekt-zniesienia-podatku-Belki.html
http://korwin-mikke.pl/wazne/zobacz/sld_wzywa_do_obnizenia_podatkow/44182

I w tysiącach innych obietnic naszych polityków. Z każdej strony.

[MichalStopka_pl]

dzięki za odpowiedź. Ale OFE wprowadzone było już w "wolnej, postkomunistycznej Polsce", a wiemy jak się skończyło.

Chodzi mi też o to, że państwo Polskie, idące w kierunku 500+, Mieszkanie+ itp. zamiast redukcji podatków nie daje za bardzo podstaw do "zbudowania zaufania do państwa", które zalecasz. Trudno ufać komuś, kto wlewając wodę do dziurawego wiadra (jednocześnie co parę wlewów powiększając dziurę) mówi, że wody w nim nigdy nie zabraknie.

@rotero: To

[MichalStopka_pl]

http://www.rmf24.pl/fakty/polska/news-psl-wraz-z-po-zlikwiduja-podatek-belki,nId,188924

http://www.bankier.pl/wiadomosc/Platforma-zniesie-podatek-Belki-ale-nie-dla-wszystkich-1722294.html

https://www.wprost.pl/gospodarka/124145/PiS-zlozy-projekt-zniesienia-podatku-Belki.html

http://korwin-mikke.pl/wazne/zobacz/sld_wzywa_do_obnizenia_podatkow/44182

I w tysiącach innych obietnic naszych polityków. Z każdej strony.

@rotero: No ale to obietnica wyborcza, newsy z kampanii. Jak Po nie zrealizowała obietnic to źle. Jak nowy realizuje to też źle ( ͡° ͜ʖ ͡°) Ale na serio. Może i by to zrealizowali tylko przyszedł Lehman i kryzys finansowy. W ramach cyklu dziesięcioletniego. Po prostu Tusk nie wiedział o mnie jak obicywał

[MichalStopka_pl]

@rotero: Ale generalnie dobre pytania w kontekście zaufania do państwa. Warto może zrobić z tego większy wpis

[maur]

@MichalStopka_pl: Dobre pytanie, ja mam podobne wątpliwości co kolega @rotero. Piszesz, że nie zabiorą prywatnych środków, bo straciliby poparcie. A jeśli zabrali by je by utrzymać niskie emerytury i 500+? Więcej będzie zadowolonych z 500+, czy niezadowolonych z kradzieży z IKE?
[edit] Przepraszam, nie kradzieży, a przeniesienia do zusu, w końcu w zusie byłyby bezpieczne. ( ͡° ͜ʖ ͡°)

[bart_212]

@rotero: @maur: @MichalStopka_pl: W obecnym poziomie świadomości społeczeństwa to bardziej jestem skłonny ku przeniesieniu pieniędzy z ike/ikze do bezpiecznego zusu ( ͡º ͜ʖ͡º) Jak zwiększymy wspólnymi siłami świadomość społeczną to będziemy przechylać na naszą szalę sprawy związane z zusem/ike/ikze = czyli żebyśmy mogli normalnie odkładać na emeryturę.

Moim zdaniem zaufanie do Państwa to mit. Tam gdzie zobaczą wygłodniałych wyborców, tam rzuca kiełbasę. I nie

[MichalStopka_pl]

Dobre pytanie, ja mam podobne wątpliwości co kolega @rotero. Piszesz, że nie zabiorą prywatnych środków, bo straciliby poparcie. A jeśli zabrali by je by utrzymać niskie emerytury i 500+? Więcej będzie zadowolonych z 500+, czy niezadowolonych z kradzieży z IKE?

[edit] Przepraszam, nie kradzieży, a przeniesienia do zusu, w końcu w zusie byłyby bezpieczne. ( ͡° ͜ʖ ͡°)

@maur: ( ͡° ͜ʖ ͡°

[maur]

@MichalStopka_pl: znacjonalizować tylko jak wojna, jasne. A "przenieść" do zusu? To już nie znacjonalizowanie, niby.
Deficyt budżetowy się zmniejsza? ;o O proszę!
Tak.. trzyma za jaja, widziałem ja te ograniczenia dla przedsiębiorców, zalecenia kontroli i inne..
Ale może rzeczywiście nie dostrzegam plusów, będę zerkał częściej do Ciebie, bo teraz trochę zerknąłem, ale musze wrócić do pracy. ;)

[MichalStopka_pl]

Deficyt budżetowy się zmniejsza? ;o O proszę!

@maur: tak, wiem, że trudno w to uwierzyć bo rządzi PiS ( ͡° ͜ʖ ͡°) Na to też liczyłem, że jak się przestraszą po wyborach po obniżeniu reatingu to się wezmą do roboty i przynajmniej deficytu nie będzie bardzo dużego. Zobacz, że są efekty, tak dobrze nie było od 2007 roku: http://forsal.pl/artykuly/1006984,morawiecki-bedzie-mial-budzetowy-sukces-tak-dobrze-nie-bylo-od-2007-roku.html To tak trochę działa. Że jak medialnie się

[maur]

Że jak medialnie się politycy czego przestraszą

@MichalStopka_pl: tak, zgoda. dlatego obawiam się opcji przeniesienia IK(Z)E do ZUSu pod tytułem "dla Was, byśmy nie musieli zatrzymywać 500+". ;)

[MichalStopka_pl]

@maur: Nie, nie, nie. Już rozumiem, ja pisałem czy kiedyś za 10 czy 20 lat zabiorą kasę z IKE/IKZE. A Ty czy już teraz. To nie ta skala. W IKE/IKZE jest zaledwie kilka mld zł zgromadzone. Dla przykładu w OFE co obligacje zabrali to było 150 mld zł. Roczne wydatki ZUS to około 200 mld zł. Na 500 plus idzie rocznie okoo 25 mld zł. To nie ta skala na razie.

[maur]

@MichalStopka_pl: nigdzie nie napisałem, że teraz. Mi chodzi o perspektywę właśnie 10, 20 czy 30 lat. Mam 30stkę, nie martwię się emeryturą teraz, martwię się w kontekście daaalszej przyszłości.

[s.....a]

Ale generalnie dobre pytania w kontekście zaufania do państwa. Warto może zrobić z tego większy wpis

@MichalStopka_pl: No shit sherlock. To powinna być podstawa do rozważań przy każdej inwestycji bardzo długoterminowej.

[MichalStopka_pl]

nigdzie nie napisałem, że teraz. Mi chodzi o perspektywę właśnie 10, 20 czy 30 lat. Mam 30stkę, nie martwię się emeryturą teraz, martwię się w kontekście daaalszej przyszłości.

@maur: @skejna No to tym bardziej myślę, że nie ma co się przejmować. Po to wprowadzam w życie ideę "drugi Londyn" aby gospodarka tak się rozwinęła, że nie trzeba będzie zabierać bo wpływy z podatków pokryją wydatki pomimo słabej demografii