[gzres]

fine-tuning

Czy zastanawiałeś się kiedyś jakie jest prawdopodobieństwo naszego istnienia? Cóż, najwięksi fizycy tego świata się zastanawiali i wyszło, że większą szanse masz na bycie trafionym przez piorun - jakieś 100000000000000000000 razy w ciągu swojego życia (liczba zmyślona).
Świat wygląda na idealnie dostrojony. Czy wiedziałeś, że gdyby choćby odrobinę zmienić stałą grawitacyjną lub elektromagnetyczną to nasze gwiazdy by nie powstały? Mówią o tym wszyscy wielcy fizycy:

The strength of gravity, when measured against the strength of electromagnetism, seems fine-tuned for life (Rees 2000: ch. 3; Uzan 2011: sect. 4; Lewis & Barnes 2016: ch. 4). If gravity had been absent or substantially weaker, galaxies, stars and planets would not have formed in the first place. Had it been only slightly weaker (and/or electromagnetism slightly stronger), main sequence stars such as the sun would have been significantly colder and would not explode in supernovae, which are the main source of many heavier elements (Carr & Rees 1979). If, in contrast, gravity had been slightly stronger, stars would have formed from smaller amounts of material, which would have meant that, inasmuch as still stable, they would have been much smaller and more short-lived (Adams 2008; Barnes 2012: sect. 4.7.1).

Gdyby minimalnie zmienić siłę jądrową, to nie powstałoby większość pierwiastków, nie wspominając nawet o wodzie!

The strength of the strong nuclear force, when measured against that of electromagnetism, seems fine-tuned for life (Rees 2000: ch. 4; Lewis & Barnes 2016: ch. 4). Had it been stronger by more than about 50%, almost all hydrogen would have been burned in the very early universe (MacDonald & Mullan 2009). Had it been weaker by a similar amount, stellar nucleosynthesis would have been much less efficient and few, if any, elements beyond hydrogen would have formed. For the production of appreciable amounts of both carbon and oxygen in stars, even much smaller deviations of the strength of the strong force from its actual value would be fatal (Hoyle et al. 1953; Barrow & Tipler 1986: 252–253; Oberhummer et al. 2000; Barnes 2012: sect. 4.7.2).

Masa kwarków, które budują nasz świat, również jest idealnie skonstruowana, wręcz zaprogramowana - powiedziałby informatyk!

The difference between the masses of the two lightest quarks—the up- and down-quark—seems fine-tuned for life (Carr & Rees 1979; Hogan 2000: sect. 4; Hogan 2007). Small changes in this difference would drastically affect the stability properties of the proton and neutron, which are bound states of these quarks, or lead to a much simpler and less complex universe where bound states of quarks other than the proton and neutron dominate. Similar effects would occur if the mass of the electron, which is roughly ten times smaller than the mass difference between the down- and up-quark, would be somewhat larger in relation to that difference. Fine-tuning of the lightest quark masses with respect to the strength of the weak force has been found as well (Barr & Khan 2007).

Takich niuansów mógłbym wymienić jeszcze mnóstwo.
Pytanie do Ciebie jest więc proste. Co jest bardziej prawdopodobne? Że wszystkie te stałe, które są idealnie dopasowane, zostały tak dopasowane z czystego przypadku? Czy może, że stał za tym jakiś inteligentny stwórca?

Wyobraź sobie dwa światy, jeden ze stałymi fizycznymi totalnie losowymi, a drugi zaprojektowany od podstaw - który bardziej pasuje do naszego świata?
.
.
.
.
.
.
Mniej więcej tak przebiega współczesna wersja argumentu fine-tuning (precyzyjne dostrojenie). Muszę przyznać, że jest to jeden z najlepszych argumentów za istnieniem siły wyższej jakie znam. Uważam go za najbardziej przekonywujący. ACZKOLWIEK, przedstawię pewną analogię.

Zróbmy sobie taki mały eksperyment myślowy. Przebiegał będzie on tak - rozpocznę rzucanie kostką i będę po kolei zapisywał oczka, które wypadną. Powstanie mi w ten sposób pewna sekwencja zapisanych cyfr.
Rozpocznijmy więc. Liczymy prawdopodobieństwo wypadnięcia każdego z oczek, początkowo - 1/6.

Wypadło 3, zapisuję, znowu rzucam, znowu szansa na dowolną cyfrę to 1/6. Tym razem wypadło 2, zastanawiające. Rzucam jeszcze raz - znowu 2! Aha! Kolejny raz, tym razem 6! Największa z liczb, to nie przypadek. Następnie rzucam tak 97 razy - łącznie 100.

Patrzę na ciąg zapisanych 100 cyfr. Szybka kalkulacja pozwala mi powiedzieć jaka była szansa, że akurat w takiej kolejności wypadną mi te konkretne cyfry - 1/(6)^100

SZANSA NA TO, ŻE AKURAT TE CYFRY MI WYPADŁY TO:
1 DO 653318623500070906096690267158057820537143710472954871543071966369497141477376
Upraszczając: 6.5 × 10^77

Skala porównawcza: ~~ 0.0065 × ilość atomów w obserwowanym wszechświecie (~~ 10^80)

Czy takie prawdopodobieństwo może być stworzone przypadkiem? Czy takie rzuty kością z dokładnie takimi cyframi, mogły zostać wyrzucone kompletnym przypadkiem? Otóż tak, mogły. Przecież właśnie to zrobiliśmy. O co tutaj więc chodzi? A no o to, że w naszym eksperymencie od początku do końca prawdopodobieństwo wyrzucenia tych własnie cyfr wynosiło 1.
.
.
.
.
Teraz już odnośnie samego argumentu - nie wiemy czy stałe fizyczne są jakkolwiek zmienialne. Jest to czystoteoretyczne rozważanie. Nie zaobserwowaliśmy nigdy wszechświata, który miałby inne stałe fizyczne w związku z czym ciężko coś powiedzieć na temat prawdopodobieństwa. Być może prawdopodobieństwo stworzenia się właśnie takiego wszechświata to 1? Co więcej - omawiamy już wynik po fakcie - to już się wydarzyło, a my będąc efektem wyniku (kartką z zapisanymi cyframi) mówimy - patrzcie, te rzuty przed nami były dokładnie takie same, idealnie dopasowane do nas.

Co więcej - argument mówi również o tym jak wszechświat jest idealnie dostosowany do życia - kolejna rzecz, z którą ciężko się zgodzić. Przecież zdecydowanie większa część wszechświata to pustka, nic tam nie ma. Zdecydowana większość układów nie posiada planet w strefie habitacyjnej. Te planety, które są w strefie możliwej teoretycznie do istnienia płynnej wody - owej wody prawdopodobnie w większości nie posiadają. Ilość czynników, które eliminują prawie cały wszechświat z możliwości istnienia życia pokazuje, że wszechświat nie został zaprojektowany dla życia.

Ewolucja sugeruje nam, że to nie świat został stworzony dla nas, ale my dla świata. To nasze organizmy przez miliardy lat dostosowywały się do warunków panujących na planecie, a nie planeta dostosowywała się do nas.

Nie wiemy również ile "wszechświat miał prób" zanim powstał. Nie wiemy również czy nie ma więcej, niż jednego wszechświata (teoria wieloświatów). Ciężko więc cokolwiek powiedzieć o szansach i prawdopodobieństwie istnienia. Co więcej, może mógłby istnieć wszechświat z zupełnie innymi stałymi, tylko w innej formie? Życie nieoparte na węglu? Zupełnie inne pierwiastki? Inne prawa natury?

Bez wątpienia jednak - cud samego powstania spędza mi sen z powiek. Wszechświat istnieje, czy to się nam podoba czy nie - Dlaczego? Czy w ogóle zadanie pytania dlaczego ma sens? No właśnie, zapraszam do dyskusji :)

#bekazkatoli #gzresrobiwpisy #gruparatowaniapoziomu

[gzres]

@gzres: Ech Gzres, im dłuższy tekst piszesz tym mniej plusów. Nikomu się nie chce czytać takich długich tekstów o niczym...

[gzres]

@gzres: Wiem Gzres, ale liczy się jakość. Niezależnie od długości wpisu, wolę mieć dłuższy, ale bardziej merytoryczny wpis.

[gzres]

@gzres: Tak, tylko, że odbiór zwykłego słuchacza też jest istotny. Zniechęcisz go nadmiarem tekstu i tyle.

[gzres]

@gzres: ALE TAGUJ #gimboateizm

[husspol]

Czekałem na tego posta od dawna (w zasadzie od kilku dni, kiedy obiecałeś go popełnić). Muszę przyznać, że spodziewałem się mocniejszej argumentacji w temacie prawdopodobieństwa równego 1. Ale i tak dzięki! W wolnej chwili spróbuję ustosunkować się bardziej merytorycznie.

[gzres]

@husspol: Szczerze? To nie twierdzę by była to najlepsza możliwość. Widzę szereg odpowiedzi i żadna mi do końca nie odpowiada. Widziałem argumentację wielu ateistów i nie do końca się z nimi zgadzam. Oczywiście słyszałem też argumentację drugiej strony, chociażby Williama Lane Craig'a, ale tego nie będę komentować :D. Właśnie dlatego - uważam to za najlepszy argument. Jedyny, który nie rzuca masowo błędami poznawczymi i tak dalej. Naprawdę kawał sensownego argumentu, nad

[i.....r]

@gzres: masz 100% racji, to my się dostosowywaliśmy do otoczenia, a nie odwrotnie, więc podziw jak to nie jest idealnie jest głupotą. Taki idealny ten świat, a wystarczy kamyk z kosmosu lub wulkan by nas zmieść z tej skały i nic nie zostanie z tego podziwu ( ͡° ͜ʖ ͡°)

[bachuxd]

@gzres: Ale co dokładnie Twoja analogia miała udowodnić ? Czy ktokolwiek popierający to co nazwałeś "fine-tuning" twierdzi jednocześnie, że nie ma żadnych szans na to, żeby świat był dziełem przypadku ? Owszem, patrząc obiektywnie jak najbardziej istnieje taka możliwość, ALE nie można wykluczyć hipotezy, według której nasz wszechświat został stworzony.

Innym ciekawym argumentem jest porównanie naszego rozumu, do rozumu jakiegoś owada. Chociaż w sumie tutaj nawet nie ma co porównywać, bo

[IamHater]

@gzres: A mnie argument fine-tuningu nie przekonuje wcale, jest zwyczajnie wybrakowany.
1) Jest skrajnie subiektywny; znaną nam organizację rzeczywistości wysuwając ponad wszystkie inne, które istniałyby przy innych wartościach stałych fizycznych. Innymi słowy - to prawda, że nie powstalibyśmy my, ani gwiazdy ani planety. Tylko co z tego? Cała wyjątkowość "naszości" jest wynikiem perspektywy przyspawanej do warunków, jakie znamy i sposobu, w jaki postrzegamy świat. Tak naprawdę, nie jest jednak wcale uprzywilejowana.

[gzres]

@bachuxd:

Czy ktokolwiek popierający to co nazwałeś "fine-tuning" twierdzi jednocześnie, że nie ma żadnych szans na to, żeby świat był dziełem przypadku ?

Kompletnie nie tego dotyczyła moja analogia. Moja analogia miała tylko pokazać, że tak naprawdę to idealne dostrojenie jest idealne tylko dlatego, że my nadajemy mu taki sens. Przecież gdyby stałe były inne i w tym innym wszechświecie powstałoby rozumne życie - ono również, zdaje się, mogłoby powiedzieć, że

[bachuxd]

Przecież gdyby stałe były inne i w tym innym wszechświecie powstałoby rozumne życie

@gzres: Ale czy przypadkiem nie ma w ogóle takiej możliwości by rozumne życie powstało, gdyby chociaż jedna "stała" była minimalnie inna ? Przecież o to chyba właśnie chodzi w tej teorii, czyż nie ?

Serio nie wiem czy to ja jestem jakiś głupi i czegoś nie rozumiem, czy po prostu Twoja analogia nie ma żadnego sensu i jakoś

[gzres]

@bachuxd:

Serio nie mogę zrozumieć co owa kostka, lub kałuża ma wspólnego z tym, że nasz świat jest po prostu idealnie dostrojony, bo przecież już to czy jest, to dzieło przypadku, czy też nie tak na prawdę niczego w owym idealnym dostrojeniu nie zmienia, bo to że owe dostrojenie istnieje jest czymś niepodważalnym.

To jest sedno Twojej wypowiedzi. I wiesz co Ci powiem? Ja się z tym zgadzam, tak właśnie jest.

[Przegrywek123]

@gzres: No okej, fajnie itp. Ale bóg nie jest żadną odpowiedzią, jeszcze dokłada XD Bo jeśli istnieje tak potężny i inteligentny byt, że jest w stanie stworzyć tak wielki i dopasowany do siebie wszechświat itp - to kto stworzył ten byt? Odpowiedź - istniał zawsze / koło nie ma początku - nie jest odpowiedzią. Ludzie stworzyli bogów, żeby odpowiedzieć na pytania trapiące ludzkość od zawsze - ale nikt nigdy nie zadawał

[bachuxd]

świat jest idealnie dostrojony, żeby istnieć w takiej formie w jakiej istnieje

@gzres: Ale istnienie jakiejś innej formy świata w którym powstało by życie jest co najwyżej zwykłą hipotezą, taką jak i istnienie jakiegoś stwórcy, ale to wszystko tak jak wcześniej pisałem nie ma nic wspólnego z opisanym i udowodnionym dostrojeniem naszego świata.

Analogia z kostkami miała na celu pokazać, że nasz świat wcale nie musi być wyjątkowy

W oparciu o

[gzres]

@bachuxd:

Ale istnienie jakiejś innej formy świata w którym powstało by życie jest co najwyżej zwykłą hipotezą, taką jak i istnienie jakiegoś stwórcy, ale to wszystko tak jak wcześniej pisałem nie ma nic wspólnego z opisanym i udowodnionym dostrojeniem naszego świata.

PRZECIEŻ TO JEST GŁÓWNA OŚ ARGUMENTACYJNA IDEALNEGO DOSTROJENIA. Nasz świat jest idealnie dostrojony do nas bo możemy sobie wyobrazić świat, który ma jakąś zmienioną wartość stałej i byłby to gorzej

[memento_mori]

@gzres: ( ͡° ͜ʖ ͡°)

[Werdandi]

@gzres: Dzięki za wpis, świetny jest.

[gzres]

@Werdandi: O proszę z jakim opóźnieniem. Dziękuję bardzo. Co ciekawe mam o Tobie notatkę - "szanuję", ale nie pamiętam czemu.

[Werdandi]

@gzres: W ostatnich tygodniach zdarzyło mi się popełnić kilka wpisów pod tagiem #bekazkatoli więc możliwe, że to to. Chyba jedziemy na tym samym wózku ( ͡° ͜ʖ ͡°)