•  
    k..............s

    +34

    pokaż komentarz

    Komentarz usunięty przez moderatora

  •  

    pokaż komentarz

    Niby nie ma nic niemożliwego w takiej opcji, ale proszę... Jako dowody podane znaleziska dokonane setki lat po tym, jak biały człowiek pojawił się w Ameryce i miał sporo czasu, by takie artefakty przywieźć (albo np. Polinezyjczycy, na których kontakt z cywilizacjami amerykańskimi jakieś dowody istnieją), eksperyment ze statkiem mający dowodzić, że mógł dokonać podróży transoceanicznej, chociaż jej nie dokonał (bo i nie miał).
    Żeby było śmieszniej, w artykule jest ciekawy argument na to, ze sumeryjska płytka nie pochodziła od Sumerów. Autor jednak, o ironio, uważa, ze jest wręcz przeciwnie. Mianowicie "Wódz Józef przypomniał wówczas towarzyszącą tabliczce historię o białym człowieku, który dawno temu pojawił się wśród Indian i nauczył ich wielu rzeczy."
    Taki drobny problem - Sumerowie nie byli biali.

    •  

      pokaż komentarz

      @Ardai: Oni tam w starożytności wszyscy byli biali. Faraona nie oglądaleś? Quo Vadis? Wszystkie postaci biblijne też są biale.

    •  
      J...i

      +14

      pokaż komentarz

      @Ardai: Dałeś plamę z tym komentarzem. Artykułu nie czytałem, ale uważam, że jest to jak najbardziej możliwe. Sumerowie byli biali dopiero później zaczęli się "mieszać". Mieszkańcy Persji bez wątpienia są biali. Masa ludów azjatyckich Czukczowie czy Ajnowie ma cechy pośrednie między białymi a Azjatami podobnie jak zresztą Indianie, Ba nawet sami Indianie z Am. Płd. mieli cechy negroidalne.. Problem tkwi w tym, że nasze poznanie migracji ludów do Ameryki jest znikome ze względów politycznych. jak wytłumaczysz obecność ostrzy ludzi z Clovis w cieśninie Beringa alb metalowe narzędzia znajdywane na terenie USA, a ponoć Indianie nie znali obróbki metalu, albo materiał kraniometryczny zbliżony do przedstawicieli odmiany białej znajdywany na terenie USA (!). Do tego dochodzi zakaz badania cmentarzy Indian, wiadomo niekoniecznie Indianie muszą być tam pochowani... Albo wstrzymany program ustalenia genetycznego pokrewieństwa Indian cudownie wstrzymany po znalezieniu szkieletu osobnika z cechami odmiany białej z Indiańską strzałą w boku.

    •  

      pokaż komentarz

      @Ryu: Egipcjanie też byli biali patrz Koptowie.
      EDIT Arabowie również są biali. ach ta śmieszna polityka.

    •  

      pokaż komentarz

      @Jarii: Z jakich politycznych powodów?

    •  

      pokaż komentarz

      @Ryu: Antropologia to jedna z najbardziej upolitycznionych nauk.Wyobraź sobie sytuację gdy pierwotnymi mieszkańcami Ameryki byli biali albo murzyni a nie Indianie. W USA mniejszości czerpią ogromne beneficjenta z tego, że są mniejszościami jak Indianie, wiesz rdzenna ludność wymordowana przez białych i nagle okazuje się, że ta rdzenna ludność mogła wymordować wcześniej białych bo tak uchwycą to mass media. Dziwisz się, że istnieje zakaz badania cmentarzysk Indian?

    •  

      pokaż komentarz

      @Ryu: Migracje ludności w Amerykach są bardzo słabo poznane. Właśnie z powodów politycznych. Sam znam prof. archeologii co twierdził, że Amerykę można było zasiedlać już 50 000 lat temu, i co i nic? W książkach dalej piszą 12 tys. lat, pomimo tego, że dysponujemy twardymi dowodami. To trochę jak w przypadku Homo floresiensis fajna mistyfikacja po "Władcy pierścieni".

    •  

      pokaż komentarz

      @Jarii: O tych 50k też niedawno slyszalem, ale myślalem, że to po prostu pierwsze ślady i dopiero jakieś teorie będą się z tego wykluwać.

      To trochę jak w przypadku Homo floresiensis fajna mistyfikacja po "Władcy pierścieni".
      Co masz na myśli? Moja wiedza jest równa temu co na polskiej Wiki, a tam nic nie ma o mistyfikacjach/

    •  

      pokaż komentarz

      Dalczego nikt nie bierze pod uwagę najprostrzego wytłumaczenia. Kolumb dużo wcześniej amerykę odkrył i takiego badziewia co biały człowiek indianom wcisnął było na tony. A przodek wodza Józefa, dość odległy bo z 10 pokoleń wstecz, dostał "magiczną" sumeryjską tabliczkę za worek kukurydzy. Dodatkowo nauczył indianina gotowania zupy cebulowej. Od i cała historyja.

    •  

      pokaż komentarz

      @Jarii: Też uważam, że to możliwe, jak w pierwszym zdaniu stwierdzam. Ale "możliwe" od "stało się" dzieli przepaść.
      Pisząc "biały" nie miałem na myśli jakichś współczesnych koncepcji ras kaukaskich/negroidalnych/mongoidalnych, bo i próba przypisywania ras starożytnym Sumerom czy Egipcjanom jest raczej skazana na porażkę. Miałem na myśli dokładnie to, co miałby na myśli indiański wódz mówiąc o białym człowieku - kolor skóry. A Sumerowie białej skóry nie mieli.

    •  

      pokaż komentarz

      @Jarii: No właśnie, jaka mistyfikacja? Przecież spory na ten temat ciągle się toczą (w recenzowanych czasopismach naukowych), ale nie o to, czy te kości były autentyczne, tylko o wyjaśnienie ich rozmiarów.

      A co do badań genetycznych i zasiedlania Ameryki, to przecież dopiero co były robione nowe (było o tym nawet znalezisko na głównej), które potwierdziły migrację przez Cieśninę Beringa kilkanaście tysięcy lat temu. Raczej nie da się już obronić tezy, że w Amerykach nie było ludzi przed Clovis, ale to nie znaczy, że byli tam aż tak wiele wcześniej. W niektórych książkach może i piszą ciągle o 12 tys. lat, ale przecież nie we wszystkich, o odkryciach archeologicznych podważających tę datę media informują tak jak o każdych innych.

    •  

      pokaż komentarz

      @Ryu:
      @Ardai:
      @Czajna_Seczen: Nie miałem na myśli "ras" koncepcja rasy jest przestarzałą i nieaktualną terminologią, miałem na myśli cechy morfogenetyczne czyli takie zależne od genów charakterystyczne dla danych grup ludzkich. Kolor skóry ma znaczenie drugorzędne bo jest to cecha silnie zależna np. od nasłonecznienia czyli o dużej podatności na zmianę fenotypu jak chce się określać kolor skóry to najlepiej badać ją pod pachami ;-). Problem jest taki, że nie wiadomo skąd przybyli Sumerowie sami bodajże twierdzili, tu nie jestem pewny, że przebyli morze ale tu raczej historyk jest potrzebny. Nie ma wątpliwości, że zasiedlano cieśninę Beringa z Azji, wątpliwości pojawiają się przy zasiedlaniu Azji z Ameryki migracje mogły przebiegać w dwie strony a ostrze ludzi z Clovis pośrednio to potwierdzają np. Czukczowie zwyczajami i wyglądem przypominają Indian. A teraz o Homo floresiensis tu mogę całą litanię zrobić. Zacznijmy od metodologii jeden z tych naukowców opowiadał z tego co pamiętam, że znalazł czaszkę dziecka i ją odłożył na bok stwierdzając, że to nic niezwykłego i nawet się jej nie przyglądał dopiero później okazało się, że to tak przełomowe odkrycie... No tak czaszka dziecka na stanowisku paleoantropologicznym to faktycznie nic nie zwykłego... Wskaźnik wielkości foramen magnum do objętości puszki mózgowej klasyfikuje te czaszki jako formy mikrocefaliczne. Gdyby oddziaływało na nich "prawo wyspy" byliby wielkości kota, lepiej są doniesienia, że na pierwszych wykonanych zdjęciach zaobserwowano próchnicę. "Władca Pierścieni" - wersja Flores.

    •  

      pokaż komentarz

      @Jarii: Faktycznie, nie do końca wiadomo, jak ta cywilizacja powstała. Nawet jeśli była tam jakaś istotna grupa napływowa, to jednak w tym rejonie istniały inne kultury przed nią np. Samarra, Ubajd, więc szybko musieli się wymieszać. Nikt też chyba nie podejrzewa, że ta grupa napływowa miała białą skórę. A to i tak jest w tej dyskusji sprawa czysto akademicka, ponieważ w artykule jest mowa o datach późniejszych o tysiąclecia, czasach schyłku cywilizacji sumeryjskiej.
      Czy mówimy o przestarzałych rasach czy współczesnych próbach klasyfikacji, byłyby jednak tak samo obce dla wodza Józefa i jego przodków. Skoro więc mówił o białym człowieku, to mówił o kimś z białą skórą, a nie kaukaskich rysach twarzy w przeciwieństwie do negroidalnych czy posiadaczu haplogrupy R1b.
      Oczywiście nie mam pojęcia czy o czymś takim w ogóle mówił lub na ile zostało to zakłamane w tłumaczeniach. Po prostu rozbawił mnie fakt, że dla autora artykułu fakt, że wódz mówił o "białym człowieku" jest dowodem na to, że mówił o Sumerach.

    •  

      pokaż komentarz

      @Ardai: No cóż artykuły w internecie na takich stronach mają swoje tendencje zombie z kosmosu i reptilianie. Chociaż teraz zerknąłem do źródła ten artykuł nie jest ani wybitny ani wyczerpujący temat. Zresztą od dawna chciałem coś dodać na ten temat na Wykop, tylko, że w internecie ciężko coś znaleźć po Polsku. Mnie zawsze ciekawiły takie opowieści Indian jak np. legendarny Wirakocza, który posiadał brodę co jest niespotykane wśród Indian charakteryzujących się słabym zarostem, a tacy Olmekowie rzeźbili głowy w Mezoameryce o rysach negroidalnych. W takim kontekście również przychylę się do pańskiej tezy o zakłamaniu tłumaczenia, nie raz musiałem wysłuchiwać w filmie np. kryminalnym tłumaczeń, ze sprawca miał rysy 'kaukazoidalne".

    •  

      pokaż komentarz

      @Ardai: Rasa biała to nie tylko Europa, także Afryka Północna, Bliski Wschód, Kaukaz, Persja/Iran aż do Indii. Więc dałeś niezłą plamę. Do rasy białej liczą się Arabowie, Persowie, Hindusi, Słowianie, Germanie, Berberowie.

    •  

      pokaż komentarz

      Wódz Józef przypomniał wówczas towarzyszącą tabliczce historię o białym człowieku, który dawno temu pojawił się wśród Indian i nauczył ich wielu rzeczy

      @Kaczypawlak: Przecież dość obszernie już się rozpisałem o co mi chodziło. Chyba że uważasz, że wódz Józef "przypomniał wówczas towarzyszącą tabliczce historię o człowieku rasy białej (do której zaliczają Arabowie, Persowie, Hindusi, Słowianie, Germanie, Berberowie), który dawno temu pojawił się wśród Indian i nauczył ich wielu rzeczy"

    •  

      pokaż komentarz

      @Ardai:
      Bo byli opaleni. Jak dopłynęli do Ameryki Płn. to im opalenizna zeszła.

  •  

    pokaż komentarz

    Ciekawe że ani słowa nie ma o tym na wiki:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Chief_Joseph

    Poza tym, nawet jeśli sumeryjczycy by dotarli do ameryki, po kiego grzyba mieli by ze sobą targać paragony ze sklepu?

  •  

    pokaż komentarz

    Wk@!!ia mnie niedocenianie dawnych cywilizacji. Piramidy p@@!@@%nęli takie, że dziś byłby cholerny problem z powtórzeniem budowy. Transportowali bloki skalne, których obecnie nie dalibyśmy rady transportować. Sądzę, że morza i oceany mogły być wtedy trudne do przebycia ale biorąc pod uwagę wszelkie te dziwności, jak najbardziej możliwe. No chyba, że ktoś im pomagał ale NASA i Obama twierdzą, że "kontaktu" jeszcze nie było...

  •  
    l.....2

    +9

    pokaż komentarz

    Dlaczego takie znaleziska są na stronach typu paranormalne czy nowaatlantyda, a nie słychać o tym nic w poważnych źródłach. Przecież skoro już 100 lat temu zostały przeprowadzone badania przez jakiegoś uznanego eksperta, to powinna być o tym wzmianka w podręcznikach do historii, w jakichś szerszych publikacjach. O Chińczykach czy Wikingach w Ameryce jest wiele źródeł, a o tym nic. No chyba że przegapiłem, może ktoś coś podrzuci?

    •  

      pokaż komentarz

      @luksus2: z bardzo prostej przyczyny. Gliniane tabliczki zapisane klinami nie są materiałem trwałym. Za czasów rzadów 3 dynastii z Ur jak również póżniej służyły jedynie do rozliczania sprawh handlowo ksiegowych.były nietrwałe i bezwartościowe. tak wiec gdyby owy wódz miał ta tabliczke, tak jak mówł od pokoleń to prawopodobnie po 5 latach takiego przechowywania w "woreczku" przestałabybyć czytelna a po nastepnych kilku przestałaby fizycznie istnieć. nie poruszam tu problemu czy sumerowie mogli dopłynąć do Ameryki bowiem nawet gdyby jakims cudem im sie to udało to nie mieli by szans na powrót, poza tym w klimacie umiarkowanym takie tabliczki nie miałyby prawa sie zachować(z racji tego że nie lubią wilgoci)

    •  

      pokaż komentarz

      @roberto07: Z tego co wiem, to owszem codzienne sprawy były zapisywane na glinianych tabliczkach ale w celu przechowywania ich przez dłuższy czas po prostu je wypalano.

    •  
      s........m

      +3

      pokaż komentarz

      @sciana:

      Oj przypadkiem drugi raz tobie odpowiadam :)

      Za wiki:

      "Podstawowym materiałem, na którym dokonywano zapisów w piśmie klinowym była glina, której w Mezopotamii było pod dostatkiem. Oczywiście nie był to jedyny nośnik. Teksty takie można zauważyć ryte w kamieniu, kości słoniowej i w metalu. Te ostatnie jednak były dużo rzadsze. Zapisane tabliczki mogły być i były często używane powtórnie do zapisu – po prostu na nowo ugniatano i formowano tabliczkę i na nowo ją zapisywano. W przypadku, gdy chciano, aby zapis był bardziej trwały i miał służyć dłużej, tabliczki gliniane wypalano. Tych jednak było mniej. Do naszych czasów w większości dochowały się tabliczki wypalone, ale nie celowo, tylko w toku pożarów archiwów i bibliotek (Biblioteka Aszurbanipala w Niniwie), podczas dość częstych wojen, jakie toczyły się w Mezopotamii."

      Więc nie zawsze je wypalano.
      Nie rozumiem dlaczego @roberto07 dostał minusa. Przecież ma wiedzę i przekazał suche fakty. No chyba, że miał napisać, że gliniane tabliczki były wytwarzane z stopu tytanu z jakimś innym metalem i służyły jako klucze do statków kosmicznych. A Indianin odziedziczył swoją tabliczkę tak naprawdę po starożytnej rasie panów kotów którzy byli władcami piramid, ale jeszcze tu wrócą.

    •  

      pokaż komentarz

      @sir_letram: Nie napisałem że zawsze, napisałem że w wypadku potrzeby przechowywania ich przez dłuższy czas, tak wiec dotyczyło to tylko niewielu, ale z racji swojej trwałości właściwie tylko takie do naszych czasów dotrwały. @roberto07 napisał że tabliczki były nietrwałe. Skoro te wypalone dotrwały do naszych czasów to równie dobrze, będąc odpowiednio przechowywane (skóra w miarę dobrze izoluje od warunków zewnętrznych), przetrzymałyby przekazywanie przez pokolenia u Indian. Już nie wnikam w to, czy to miało miejsce czy nie, ale fakt że to jest teoretycznie możliwe.

    •  

      pokaż komentarz

      @sciana: oczywiście masz rację ale to że dziś możemy poznawać pismo klinowe zawdzięczamy klimatowi w jakim się znajdują. Suchy klimat pustynny idealnie konserwtjd. Natomiast nawet najtrwalsza tabliczka nie miała by prawa przetrwać w klimacie umiarkowanym. Archeologia nie jest moja specjalizacja ale miałe okazję pracować z pismem klinowym i uwierz mi że tabliczki nie są trwałym materiałem.

    •  

      pokaż komentarz

      @sciana: i jeszcze jedno. Skóra może i dobrze izoluje ale że tak powiem tabliczki nie powinny być "dotykane" bowiem są bardzo wrażliwe na czynniki takie jak chociażby tarcie