•  

    pokaż komentarz

    Ach ten pieniądz fiducjarny połączony z niewielką rezerwą cząstkową. :D

    •  

      pokaż komentarz

      @Cineczeq: A co by zmieniło to, że banki operowałyby np. złotem? Jeśli bank przeznacza przyjęte na lokatę złote monety od jednego człowieka, na kredyt dla drugiego człowieka, to tak czy inaczej ich nie ma.

    •  

      pokaż komentarz

      @Sg6:
      Operować papierem bez faktycznej wartości jest o wiele prościej. Złota nie dodrukujesz.

    •  

      pokaż komentarz

      @Cineczeq: To nie jest odpowiedź na pytanie.

    •  

      pokaż komentarz

      @Sg6:
      No to wróćmy do historii bankowości. Tutaj polecam książkę 'Tragedia euro' Philipp'a Bagus'a. Na prawdę ładnie to opisał. Na początku nie było czegoś takiego jak banki, które i pożyczały, i prowadziły lokaty. Bank, trzymający lokatę z złocie w 100% rezerwie cząstkowej nie mógłby zbankrutować, gdyż w przypadku paniki poradziłby sobie na samym zysku z wzrostu wartości złota (koszty operacyjne w tym przypadku).

    •  

      pokaż komentarz

      @Cineczeq: Skoro bank nie powinien udzielać kredytów, to w jaki sposób ma zarabiać?
      Daj jakiegoś linka na wiki do rezerwy cząstkowej, albo jakiejś innej encyklopedii, bo coś nie umiem znaleźć definicji.

    •  

      pokaż komentarz

      @Sg6:

      1.) Dlatego aby móc dyskutować trzeba mieć wiedzę. Otóż: bank, który zbierał pieniądze na lokaty pobierał prowizję za prowadzenie konta. No a historia udzielania pożyczek to w baardzo dużym uproszczeniu wyglądała tak: był sobie żyd z pewną ilością gotówki (swoją drogą to ciekawe, że ta na prawdę żydzi zaczęli być znaczący w ekonomii przez papieża) i on pożyczał na procent pewną ilość gotówki. Po zwrocie mógł pożyczyć więcej i więcej, i więcej... Tak to działało.
      2.) Wikipedia? Nie wydaje mi się, że to poprawne źródło informacji. Polecam poczytać:
      'Interwencjonizm' Misesa,
      Wspomnianą książkę 'Tragedia euro' Philipp'a Bagus'a,
      'Pieniądz, kredyt bankowy i cykle koniunkturalne' Jesus Huerta de Soto,
      No i oczywiście 'Wielki Kryzys w Ameryce' Murraya Rothbarda
      Jakbyś chciał więcej książek to mogę jeszcze pomyśleć, tak zerknąłem na swoją biblioteczkę i wybrałem najciekawsze. :P

    •  

      pokaż komentarz

      @Cineczeq: Jak to, przecież banki prowadzą depozyty, można tam dowolną rzecz włożyć i zapłacić za przechowywanie.
      Parafrazując twierdzisz, że nie powinno być czegoś takiego jak lokaty, z których wpłacający ma jakiś %?

    •  

      pokaż komentarz

      @Sg6:
      Ale dlaczego nie mają być? Jeżeli pieniądz nie będzie fiducjarny zysk z wzrostu wartości złota pójdzie do kieszeni właściciela pomniejszony o koszta operacyjne. To nie ja twierdzę, to twierdzi historia...

    •  

      pokaż komentarz

      @Cineczeq: Jeśli wpłacam do banku 100 złotych monet, to tyle samo chcę z niego odebrać, bank chyba na mnie nie zarobi...

    •  

      pokaż komentarz

      @Sg6:
      Za prowadzenie konta bank odbierze Ci jedną monetę. To chyba normalne, że za przetrzymanie i gwarancje bezpieczeństwa pobiera opłaty. Jednakże te 99 monet będzie miało większą wartość nabywczą niż w przypadku włożonych kilka miesięcy wcześniej 100. Dodam jeszcze, że kiedy rozwijała się bankowość wszyscy operowali na wekslach a nie na złotych monetach...

    •  

      pokaż komentarz

      @Cineczeq: Czyli zakładamy niekończącą się deflację. Czyli nie powinno być czegoś takiego jak oprocentowane lokaty, jedynie same depozyty zakładające, że złoto będzie rosnąć w nieskończoność?

    •  

      pokaż komentarz

      @Sg6:
      Całe złoto na ziemi można stopić w bryle 2x2x2. Wydobyć można jeszcze drugie tyle, ale przy ogromnych kosztach. Ludzi jest coraz więcej. To chyba najlepszy dowód, że ceny będą rosnąć jeszcze długo. A jak osiągną pewien pułap zawsze można zmienić kruszec. No i druga strona medalu. Jak chcesz już zysk ze swoich pieniędzy zacznij oszczędzać, chociażby pożyczając innym.

    •  

      pokaż komentarz

      @Cineczeq: OK, rozumiem ten tok myślenia, dzięki. Wszystko się opiera o standard złota, a nie postępowanie banków.

    •  

      pokaż komentarz

      @Cineczeq: Choć ta logika opiera się na założeniu, że banki nie wprowadzą oprocentowanych lokat, a przecież nikt im tego nie zabroni. Przy ultraliberalizmie stopa rezerw obowiązkowych wynosiłaby 0%, kreacja pieniądza mogłaby iść w nieskończoność. Standard złota nic by nie zmienił, sytuacja byłaby identyczna, o ile nie gorsza.

    •  

      pokaż komentarz

      @Sg6:
      Zapominasz, że w liberalizmie największą władzę ma konsument, który swoimi decyzjami decyduje kto ma pozostać na rynku. Oczywiście, że powstałyby banki z 0% rezerwą cząstkową, ale nikt by do nich nie wkładał pieniędzy. Tak samo jak nikt by nie wkładał pieniędzy do ZUS'u, gdyby to było nieobowiązkowe.

    •  

      pokaż komentarz

      @Cineczeq: Ale ja mówię o rezerwie obowiązkowej, nie wiem co to jest rezerwa cząstkowa, czegoś takiego nie ma w słowniku, to jest jakaś obca terminologia.

    •  

      pokaż komentarz

      @Sg6:
      Specjalnie znalazłem dla Ciebie artykuł, który może być pomocny w rozumieniu tego. Oczywiście to tylko wstęp do zagadnienia. Polecam też poczytać treściwe komentarze pod artykułem.
      http://mises.pl/blog/2010/11/19/murphy-watpliwosci-zwiazane-z-rezerwa-czastkowa/
      W mojej ideologii i tak by nie spadła poniżej 100% jakakolwiek rezerwa, gdyż w moim osobistym odczuciu to jest nadanie praw własności do tej samej rzeczy (pieniądza) dwóm różnym osobom. Jako minarchista popieram niezawisłość sądów i wszelakie lichwy powinny być karane.

    •  

      pokaż komentarz

      @Cineczeq: Wygląda na to, że ta rezerwa cząstkowa, to po prostu rezerwa obowiązkowa. Żaden bank, w produkcie takim jak oprocentowana lokata, nie będzie stosował 100% rezerwy obowiązkowej, ponieważ zmniejsza to oprocentowanie i atrakcyjność dla klienta. Na rachunkach bieżących rezerwa jest większa, oprocentowanie mniejsze, ponieważ klient w każdej chwili może chcieć wybrać pieniądze. Na lokatach terminowych minimalna, ponieważ prawie cała kwota jest inwestowana, lub przeznaczana na akcję kredytową, aby osiągnąć jak najwyższą stopę zwrotu. Całkowita rezerwa obowiązkowa to coś na kształt depozytów, jak we wcześniejszych przykładach. Jeśli państwo miałoby zmuszać banki do jej stosowania, to byłoby to całkowite przeciwieństwo liberalizmu, ustawowe zakazanie jakichkolwiek oprocentowanych lokat.
      Te rezerwy cząstkowe to skrajne upraszczanie zjawiska kreacji pieniądza oraz dorabianie do tego teorii spiskowej i nowej terminologi, żeby trudniej się było połapać. Dlatego tej definicji nie ma w żadnej encyklopedii.
      Również mam poglądy bardziej liberalne, rozumiem system filozoficzno-etyczny Rothbard'a (przeczytałem kilka jego książek), ale ta ekonomia... przez takie szczegóły pozostanie zakopana.

    •  

      pokaż komentarz

      @Sg6:
      Brak rezerwy cząstkowej to jest lichwa, gdyż jak wspomniałem to nadanie praw własności dla jednej rzeczy dwóm osobom. Fundusze inwestycyjne to co innego. Tam podpisujesz kontrakt w którym jest napisane: 'to ryzyko, można zyskać, ale można też stracić, oddajesz terminowo nam prawo własności Twoich pieniędzy'. Ja mówiłem jedynie o zwykłych lokatach, gdzie trzyma się gotówkę i o pożyczkach. A jeżeli ktoś chce się bawić w bank społeczny, proszę bardzo. Niech tylko na jasnych zasadach wie, że w razie czego bank dysponuje kilkoma % Twojego wkładu. Tutaj trochę się nie zrozumieliśmy. Państwo miałoby reagować jedynie wtedy, gdy mimo zapewnień banku, ktoś nie wywiązuje się z obietnicy. Patrz: w ofercie było 100% pokrycie a bank bawi się w rezerwę. Niech klienci zadecydują, czy chcą ryzykować za pewien zysk czy nie. To jest liberalizm. A i jeszcze pamiętaj, że obecne oprocentowanie jest znikome odejmując inflację. W kapitalizmie wg. Rothbarda ona nie występuje.

    •  

      pokaż komentarz

      @Cineczeq: Ale przecież w mniejszym lub większym stopniu mamy wolny rynek, banki oferują takie produkty na jakie jest wzięcie. Można mieć do nich pretensje o obracanie pieniędzmi na rachunkach bieżących, to już jest chodzenie na krawędzi. Pewnie mają starannie skalkulowane ryzyko, żeby wyciągnąć max zysków bez ryzyka utraty płynności. Ale ludzie o tym nie myślą, jeśli będą mieli wybrać miedzy bankiem który ma 2-3% na rachunku, a takim co ma 0% to który wybiorą? Wolny rynek. Wprowadzenie odpowiedniego przepisu, aby jasno określać % którym się obraca to chwila roboty, nie trzeba stawiać na głowie wszystkiego.

    •  

      pokaż komentarz

      @Sg6:
      No fakt, tylko taka analiza zawiera błąd dicto simpliciter. Przypominam, że obecnie banki współpracują z rządami. Podejmują ryzykowne decyzje, bo wiedzą, że w razie czego je uratują. A w zamian mają wolną rękę w rezerwie cząstkowej i zapewnienie o utrzymaniu pieniądza fiducjarnego. Patrz na wzrost ceny złota. Powiedzmy, że opłaty manipulacyjne to będą aż (!) 10% całego zysku. Wynik i tak znaczący. O np. srebrze nie wspominając. Oczywiście można powiedzieć, że obecnie też są lokaty oparte na złocie. Ale to marna substytucja, gdyż nie możesz zapłacić nim w sklepie. Tutaj jesteśmy już w temacie pieniądze fiducjarnego. Swego czasu napisałem mini-artykuł/odpowiedź na ten temat, że to nigdy nie spowoduje inflacji. :P

    •  

      pokaż komentarz

      @Cineczeq: Nie chcę się wypowiadać na temat złota, bo nie mam wyrobionego zdania, nigdy nie analizowałem tego dokładnie. Całkiem prawdopodobne, że przy standardzie złota mielibyśmy ciągłą deflację, pytanie tylko czy w obecnych czasach jesteśmy w stanie do niego wrócić bez wywracania świata do góry nogami i czy taka deflacja byłaby na pewno dobra. Jest kilka aspektów związanych ze złotem, DuPont linkuje często do trystero. Najgroźniejsze jest to, że taka solidna deflacja może prowadzić do tezauryzacji i zastopowania jakichkolwiek inwestycji. Z jednej strony fajnie, że jest się w miarę pewnym swoich oszczędności (choć ryzyko zawsze jest), a z drugiej strony znacznie obniżone PKB.
      Bardziej skłaniam się do poglądów (chyba Friedman'a), by zwiększać lub zmniejszać podaż pieniądza wraz ze wzrostem lub spadkiem PKB. Obecnie to się odbywa na pałę, nawet Keynes się w grobie przewraca.
      Jeszcze pytanie czy na złocie nie ma teraz bańki, a pewnie jest. Wartość złota to wiara, że złoto ma wartość. Jeśli złoto skoczyło powyżej platyny, to wiara jest większa od rozsądku.

    •  

      pokaż komentarz

      @Sg6:
      To nie będzie stała deflacja. Ona też szkodzi. Znalazłem coś takiego, co komuś innemu napisałem:
      http://pokazywarka.pl/o1153y/

      Wbrew opiniom to koszt posiadania pieniądza, zdefiniowany jako różnica pomiędzy oprocentowaniem pieniędzy a oprocentowaniem alternatywnych aktywów, zostanie zmniejszony do zera, a nie wartość pieniądza.
      Deflacja zatrzyma się na owym zerze.

  •  

    pokaż komentarz

    @Cineczeq: Popraw mnie jeśli się mylę, ale czy Ty postulujesz przywróceniem gold coin standard i utrzymaniem stopy rezerw obowiązkowych na poziomie 100%? Jeśli tak, to jak w takim systemie widzisz chociażby kredyty?

    •  

      pokaż komentarz

      @planet3437:
      Przeczytałeś wszystkie posty?

      No to wróćmy do historii bankowości. Tutaj polecam książkę 'Tragedia euro' Philipp'a Bagus'a. Na prawdę ładnie to opisał. Na początku nie było czegoś takiego jak banki, które i pożyczały, i prowadziły lokaty.
      Otóż: bank, który zbierał pieniądze na lokaty pobierał prowizję za prowadzenie konta. No a historia udzielania pożyczek to w baardzo dużym uproszczeniu wyglądała tak: był sobie żyd z pewną ilością gotówki (swoją drogą to ciekawe, że ta na prawdę żydzi zaczęli być znaczący w ekonomii przez papieża) i on pożyczał na procent pewną ilość gotówki. Po zwrocie mógł pożyczyć więcej i więcej, i więcej... Tak to działało.

      Historia nie może się mylić. :P

    •  

      pokaż komentarz

      @Cineczeq: Oczywiście, że przeczytałem i dalej nie jestem pewien odpowiedzi na moje poprzednie pytania.

      Co z kredytami - a mówiąc ogólniej jak poradzić sobie z ogromnym kosztem alternatywnym w postaci środków pieniężnych (czy tam złotych sztabek) leżących bezczynnie w bankowym sejfie. I właśnie - czy nie próbujesz zredukować roli banków tylko do roli pewnej firmy ochroniarskiej pilnującej złożonych w nim depozytów.

    •  

      pokaż komentarz

      @planet3437:
      Nie ruszać. Nie można nadać praw własności do tego samego złota dwóm osobom. Nie ważne jakby był wielki koszt alternatywny. One leżą bezczynnie, gdyż ich właściciele tak zadecydowali. Jeżeli chcą je komuś pożyczyć to niech to robią na własną odpowiedzialność, ewentualnie za zgodą obu stron. Redukujemy jedynie banki do dwóch instytucji. Jedna chroni nasze złoto wydając np. weksle, a druga pożycza za swoje.

    •  

      pokaż komentarz

      @planet3437: Austryjacy widzą problem w kredytach, bo powodują one kreację pieniądza, która jest dla nich skrajnym złem. Temat jest trochę zakręcony i niewielu ludzi go ogarnia, czasami wykładowcy mają z tym problem, dlatego ich uproszczona wersja jest łatwo przyswajana. Generalnie chodzi o to, żeby nie pożyczać nikomu kasy ;)

    •  

      pokaż komentarz

      @Cineczeq: Ale czy oddając pieniądze do banku nie wyrażasz właśnie zgody na to, by ten je pożyczył innej osobie?

      Moje rozumowanie jest takie - jeśli godzisz się na sprzedaż pieniędzy do banku to akceptujesz jego poziom rezerwy obowiązkowej (każdy klient ma swoje preferencje, więc może zdecydować że to właśnie rezerwy minimalne są wyznacznikiem ostatecznym). Akceptujesz również cenę, która zawiera cenę pieniądza i premię za poniesione ryzyko (w tym także niewypłacalności banku). Robisz to własną odpowiedzialność. Jeśli uważasz, że posiadasz lepsze narzędzia do pogodzenia wszystkich asymetrii między wierzycielem (to jest tobą) i dłużnikiem to możesz zacząć pożyczać pieniądze na własną rękę.

      Nad każdym bankiem stoi bank centralny, który ustala poziom rezerwy obowiązkowej a także (jeśli przeszkadza Ci kreacja pieniądza) posiada jakościowe i ilościowe instrumenty polityki pieniężnej. Jakkolwiek można krytykować BC za nieuzasadniony dodruk pieniądza co może prowadzić do nadmiernej inflacji, to na razie nie widzę argumentów przemawiających na korzyść wywrotu w systemie pieniężnym.

      Kolejne pytanie, jak poglądy szkoły austriackiej tłumaczą nieprzewidziane szoki podażowe na rynku pieniądza. Bo jeśli obowiązuje parytet złota, to odkrycie dodatkowych złóż może wywołać całkiem spory impuls inflacyjny -przekonali się o tym Hiszpanie w XV wieku (a historia przecież nie może się mylić :P ).

      I jeszcze jedno - nie widzisz tu pewnej sprzeczności? Z jednej strony mówisz o daleko posuniętym liberalizmie a z drugiej strony zakładasz, że bogactwo danego kraju jest wprost skorelowane ze złożami, które to państwo posiada (mówiąc kolokwialnie pieniądz można wygrzebać z ziemi) a nie z ilością dóbr wyprodukowanych przez te państwo.

    •  

      pokaż komentarz

      @Sg6: On poleca tyle książek, więc pomyślałem, że w końcu znalazł się ktoś kto mi tę szkołę wytłumaczy ;)

    •  

      pokaż komentarz

      @planet3437: Pewnie byłbym austryjakiem, gdyby nie ta teoria kreacji pieniądza bezgotówkowego. To zjawisko występuje zawsze, gdy pożycza się komuś pieniądze, niezależnie czy jest standard złota, czy nie. Jest to problem w obecnym świecie, jest to problem w idealnym świecie wg. szkoły austryjackiej. I cholernie im to nie pasuje, dlatego podświadomie zabraniają pożyczać pieniędzy. Jestem w stanie zrozumieć to dążenie do ideału.
      Ale jak słyszę, że bank dostaje gotówkę, mnoży sobie ją przez jakiś magiczny mnożnik i wpisuje kilka zer do komputera, to mi się nóż w kieszeni otwiera. Takie absurdalne uproszenie zjawiska kreacji niestety dyskwalifikuje na starcie, od razu podchodzi się do twierdzeń takiej szkoły z dystansem, mimo że mogą być bardzo trafne.

    •  

      pokaż komentarz

      @Sg6: To niech swoje pieniądze lokują w SKOKach :)

    •  

      pokaż komentarz

      @planet3437: Ciekawy paradoks, bo z jednej strony ta szkoła jest skrajnie liberalna, a z drugiej chce 100% rezerw obowiązkowych.

    •  

      pokaż komentarz

      @Sg6: @planet3437:
      Sorki, byłem na meczu. Jutro mogę się wgłębić w temat. Ale tym czasem:

      Generalnie chodzi o to, żeby nie pożyczać nikomu kasy ;)
      Pożyczaj, ale swoje.

      Ale czy oddając pieniądze do banku nie wyrażasz właśnie zgody na to, by ten je pożyczył innej osobie?
      Nie, podpisując umowę z bankiem na założenie konta nie mam nigdzie napisane, że moje pieniądze będą pożyczane innej osobie.

      Moje rozumowanie jest takie - jeśli godzisz się na sprzedaż pieniędzy do banku to akceptujesz jego poziom rezerwy obowiązkowej
      Akceptuję, bo nie mam wyboru. Nie ma ani jednego banku w 100% kapitalistycznego.

      (każdy klient ma swoje preferencje, więc może zdecydować że to właśnie rezerwy minimalne są wyznacznikiem ostatecznym)
      Przez państwo wszystkie banki mają podobną rezerwę.

      Akceptujesz również cenę, która zawiera cenę pieniądza i premię za poniesione ryzyko
      Bo nie mam wyboru. W Polsce NBP może jedynie drukować pieniądze, więc nie ma mowy o konkurencji walutowej.

      Jeśli uważasz, że posiadasz lepsze narzędzia do pogodzenia wszystkich asymetrii między wierzycielem (to jest tobą) i dłużnikiem to możesz zacząć pożyczać pieniądze na własną rękę.
      Nie uważam, obecnie musiałbym pożyczać pieniądz emitowany przez jakikolwiek bank a nie taki, jaki chcę.

      a poziom rezerwy obowiązkowej a także (jeśli przeszkadza Ci kreacja pieniądza) posiada jakościowe i ilościowe instrumenty polityki pieniężnej. Jakkolwiek można krytykować BC za nieuzasadniony dodruk pieniądza co może prowadzić do nadmiernej inflacji, to na razie nie widzę argumentów przemawiających na korzyść wywrotu w systemie pieniężnym.
      Ja to widzę tak, obecny pieniądz podlega prawom inflacji. Tylko głupiec chciałby posiadać pieniądz inflacyjny, gdyż traci tylko na tym, że posiada pieniądze. Nie przemawia do mnie tutaj argumentacja 'bo to zmotywuje do większej pracy gospodarkę'.

      Kolejne pytanie, jak poglądy szkoły austriackiej tłumaczą nieprzewidziane szoki podażowe na rynku pieniądza. Bo jeśli obowiązuje parytet złota, to odkrycie dodatkowych złóż może wywołać całkiem spory impuls inflacyjny
      No tak, tylko patrz, że Hiszpanie od razu wydali swoje złoto na zbrojenia i prawie nie zauważyli inflacji. A jedynie Ci, którzy pobierali owe złoto. W dobie internetu można bardzo szybko przestawić się na inny kruszec. Więc to Ty wybierasz kruszec i do Ciebie należy decyzja czy stracisz. W tym przypadku pieniądz o jakiejkolwiek wartości jest o wiele lepszy od tego o zerowej.

      I jeszcze jedno - nie widzisz tu pewnej sprzeczności? Z jednej strony mówisz o daleko posuniętym liberalizmie a z drugiej strony zakładasz, że bogactwo danego kraju jest wprost skorelowane ze złożami, które to państwo posiada (mówiąc kolokwialnie pieniądz można wygrzebać z ziemi) a nie z ilością dóbr wyprodukowanych przez te państwo.
      W którym momencie? Akurat to hasło jest związane z komunizmem. Jest możliwy do czasu wyczerpania się złóż naturalnych...

      Pewnie byłbym austryjakiem, gdyby nie ta teoria kreacji pieniądza bezgotówkowego. To zjawisko występuje zawsze, gdy pożycza się komuś pieniądze, niezależnie czy jest standard złota, czy nie. Jest to problem w obecnym świecie, jest to problem w idealnym świecie wg. szkoły austryjackiej. I cholernie im to nie pasuje, dlatego podświadomie zabraniają pożyczać pieniędzy. Jestem w stanie zrozumieć to dążenie do ideału.
      Według austriaków każdy będzie mógł wydrukować swoją walutę (inflacyjną czy nie), do do konsumenta będzie należeć komu ma zaufać.

      Ale jak słyszę, że bank dostaje gotówkę, mnoży sobie ją przez jakiś magiczny mnożnik i wpisuje kilka zer do komputera, to mi się nóż w kieszeni otwiera. Takie absurdalne uproszenie zjawiska kreacji niestety dyskwalifikuje na starcie, od razu podchodzi się do twierdzeń takiej szkoły z dystansem, mimo że mogą być bardzo trafne.
      Jezeli tak nie jest, to gdzie 97% pieniędzy każdego banku? U innych. Czyli dopisywanie kilku zer na innych kontach.

    •  

      pokaż komentarz

      Jezeli tak nie jest, to gdzie 97% pieniędzy każdego banku? U innych. Czyli dopisywanie kilku zer na innych kontach.

      @Cineczeq: Znaczna część wywodzi się z kreacji pieniądza bezgotówkowego, ale to jest nie do obejścia. Kreacja to jak prawo fizyki, po prostu jest, niezależnie czy jej chcemy, czy nie.
      Wprowadzenie prawa "pożyczaj tylko swoje pieniądze" tworzy olbrzymie, niebezpieczne podziemie, nową prohibicję. Gdzie by się podziały fundusze inwestycyjne? Przecież to nic innego, jak pożyczanie nie swojego. Każdy Kowalski, żeby zainwestować, musiałby zagłębiać się w procedury prawne i sprawdzać poręczycieli, aby móc pożyczyć komuś pieniądze. Nie mógłby zlecić tego żadnej firmie, bo wtedy byłoby to złamaniem prawa,
      Poza tym nic by to nie dało, poza ciemnymi interesami w szarej strefie. Kreacja pieniądza bezgotówkowego to cykl wpłat-kredytów, w liczbie zależnej od stopy rezerw obowiązkowych. Zakaz prawny pierwszego cyklu to jedynie zepchnięcie go do podziemia. Stopę rezerwy ustalałby mafiozo, a nie bank centralny.

    •  

      pokaż komentarz

      @Sg6: Fundusze inwestycyjne zostałby na takim samym poziomie. Konsument tylko wie, że jego pieniądze to ryzykowna inwestycja.

    •  

      pokaż komentarz

      @Cineczeq: Nic by to na kreację nie pomogło, ona występuje za każdym razem, gdy pożyczane są pieniądze. Zabronisz tego bankom, to co z tego? Pieniądz bezgotówkowy będzie i tak widniał w zeszycie Kowalskiego. Ciebie po prostu przeraża to, że wszystkie te zapiski są zgromadzone w jednym miejscu. Ale te pieniądze bezgotówkowe nie należą do banku, one należą do ludzi takich jak Ty i ja. Dlatego bank ma jedynie te 3%, o których tak rozmyślasz.

    •  

      pokaż komentarz

      @Sg6:
      Tylko, że rozpisuje je na 2 kontach, tych, którzy dają i pożyczają. Kreacja pieniądza nie wystąpi wtedy, gdy pożycza się swoje. Gdyż tutaj będzie - a tutaj +.

    •  

      pokaż komentarz

      @Cineczeq: Przecież pieniądz bezgotówkowy to właśnie zapisy na kontach bankowych, które się bilansują. To są te niby zera co niby bank dopisuje, mnożenie pieniędzy.

    •  

      pokaż komentarz

      @Sg6: Tylko bez takich samych konsekwencji. Tam masz kreację pieniądza, tutaj nie. No i w kazdej chwili możesz wymienić swoje piksele na weksel. Ty decydujesz co chcesz mieć w ręku. Piksele czy weksel o realnej wartości.

    •  

      pokaż komentarz

      @Cineczeq: Zapis na rachunku bankowym, weksel, zeszyt, serwetka w barze, albo nawet pamięć. Wszystko to są jedynie nośniki zapisów o udzielonej, albo pobranej pożyczce. Zapewniam, że to czyimi pieniędzmi operujesz, ani na czym ten kredyt udokumentowałeś, nie ma tu absolutnie żadnego znaczenia. Kreacja wystąpi za każdym razem .

    •  

      pokaż komentarz

      @planet3437: w dyskusji pojawiło się tyle nieścisłości i niedomówień, że muszę coś powiedzieć. No to po kolei, idźmy od samego początku dyskusji:

      Dodam, że sam jestem "austriakiem".

      Co z kredytami - a mówiąc ogólniej jak poradzić sobie z ogromnym kosztem alternatywnym w postaci środków pieniężnych (czy tam złotych sztabek) leżących bezczynnie w bankowym sejfie.
      Bezczynnymi? No bez żartów, takie złoto w sejfie spełnia jedną z podstawowych funkcji pieniądza - przechowuje wartość i robi to najlepiej ze wszystkich dostępnych nam materiałów na ziemi. Nie bez powodu wszystkie 'rynki' i wszyscy aktorzy rynkowi wybrali właśnie ten surowiec jako pieniądz. Nawet srebro nie miało takiego wzięcia (oprócz Chin, ale to inna bajka), a próby zabawy z systemem bimetalicznym (USA do wybuchu Wielkiego Kryzysu) czy systemem dewizowym (Breton Woods) doprowadzały tylko i wyłącznie do wahań koniunkturalnych i kryzysów. Dziwnym trafem, jak nie bawiono się w obowiązkowe rezerwy cząstkowe i panował czysty standard złota (USA od drugiej połowy XIX w do roku 1913) to okres ten uważano za najlepszy okres rozkwitu i stabilności amerykańskiej gospodarki w dziejach USA....

      @Sg6:

      Generalnie chodzi o to, żeby nie pożyczać nikomu kasy ;)
      Tym zdaniem wykazałeś się opisywanym przez Ciebie brakiem zrozumienia teorii austriackiej, niestety. Nie chodzi o całkowite niepożyczanie kasy, tylko niepożyczanie kasy NIESWOJEJ. Jak włożę do banku depozytowego 100 kg złota to to złoto mam tam leżeć i być pilnowane. Ale nikt nie broni powstania banków pożyczkowych, które ze swojego kapitału będą pożyczały pieniądze na %. Ale powtarzam - SWOJE, nie moje.
      No i nikt nie broni powstania banku hybrydy - banku w którym wpłacam pieniądze na lokatę na%, a bank pożycza te pieniądze komuś na %. Pożyczkobiorca spłaca kredyt wraz z % i bank dzieli się ze mną % jako zyskiem. POD WARUNKIEM, iż ja nie będę mógł odebrać swoich pieniędzy z banku, dopóki kredytobiorca nie zwróci pożyczki. Bilans handlowy musi się zgadzać, to wtedy nawet nie ma mowy o kreacji pieniądza.

      @planet3437:

      Ale czy oddając pieniądze do banku ....
      Jeśli wpłacam pieniądze na zwykłe konto ze zwrotem środków na żądanie, to nie, nie godzę się. To tak, jakbym wkładał złoto do przechowania i rozporządzania do depozytu. Z tym, że prawo daje bankowi możliwość pożyczenia moich (czyli nieswoich) pieniędzy komuś innemu. Bilans się nie zgadza, prawo własności jest podeptane i zawieszone w takiej operacji, bo (trzymając się przypadku złota) i ja, i ten pożyczkobiorca mamy prawo do tej samej sztabki złota.

      Moje rozumowanie jest takie...

      W naszym systemie praktycznie nie masz możliwości wyboru warunków dawanych przez banki. Bo powiedzmy sobie szczerze, dzisiejsze oferty różnią się ułamkami, dzięki temu, że "pieczę" nad wszystkim trzyma Bank Centralny. Takie warunki, jakie opisujesz występują w systemie Free Bankingu, ale daleko nam do tego systemu. A nawet jeśli, to austriacy wykazali, że tak czy siak, odpływ środków i złota (jako rezerw) następowałby z banków o rezerwie mniejszej niż 100% do banków z rezerwą stuprocentową. Innymi słowy - wolny rynek banków sam z siebie doprowadziłby do rezerwy 100%. I takie coś dało się zaobserwować, w czasach pomiędzy I Bankiem Ameryki a II Bankiem Ameryki, bo wtedy panowały warunki przybliżone do Free Bankingu.

      Bo jeśli obowiązuje parytet złota, to odkrycie dodatkowych złóż może wywołać całkiem spory impuls inflacyjny -przekonali się o tym Hiszpanie w XV wieku (a historia przecież nie może się mylić :P ).

      No, to właśnie historia się nie myli... Odkrycie dodatkowych złóż złota nie wywołało aż tak dotkliwych skutków gospodarczych dla Hiszpanii, jak się to przedstawia. (Miałem opracowanie austriaków na ten temat, jak znajdę to dam link). No i nawet jeśli z nagła pojawiła by się bryła złota wielkości 1mx1mx1m na środku Strefy Kibica w Warszawie, to nie wywołałoby to tak wielkiego szoku podażowego, jakie następują teraz, dzięki swobodnej kreacji pieniądza. Zresztą podaż złota jest stała i mocno ograniczona dostępną nam technologią, więc wzrost ilości złota jest minimalny i niezauważalny dla gospodarki.

    •  

      pokaż komentarz

      @Padis:
      Miło, że kolega włączył się w dyskusję. Dokładnie. Jak już wspomniałem Europa doznała miniszoku z powodu odkrycia nowego złota. Szybko cena ustabilizowała się. Nie ważne co zrobi bank, nie ważne jaką ustali rezerwę cząstkową w kapitalistycznym systemie będzie dążyć do 100%, bo jak ponownie napisałem:

      koszt posiadania pieniądza, zdefiniowany jako różnica pomiędzy oprocentowaniem pieniędzy a oprocentowaniem alternatywnych aktywów, zostanie zmniejszony do zera

    •  

      pokaż komentarz

      @planet3437:

      I jeszcze jedno - nie widzisz tu pewnej sprzeczności? Z jednej strony mówisz o daleko posuniętym liberalizmie a z drugiej strony zakładasz, że bogactwo danego kraju jest wprost skorelowane ze złożami, które to państwo posiada (mówiąc kolokwialnie pieniądz można wygrzebać z ziemi) a nie z ilością dóbr wyprodukowanych przez te państwo.

      Gdzie tu sprzeczność? Libertarianizm to nie jest gimbusiarski anarchizm , czyli brak praw (nie mylić z poważnymi nurtami anarchizmu, czyli sprzeciwowi wobec instytucji państwa). To jest brak zabraniania, o ile nie wchodzisz z butami w czyjeś życie. Wolność mojej pięści itp. itd. Tak więc podstawą rynku i ludzkiego działania jest prawo własności. Nie może być ono sprzeczne samo ze sobą, bo wtedy mamy załamania i kryzysy. Tylko tego chcą austriacy.
      Aha, no i przypominam, że żeby np. zbudować stół, potrzebujesz ściąć drzewo. Czyli tak, po części bogactwo kraju jest skorelowane z dostępnymi surowcami i złożami. Ale czy to coś zmienia? O bogactwie świadczy znacznie więcej czynników, niż tylko surowce Ci dostępne. (Gdyby tak było, to Korea PN byłaby w czołówce ze swoim PKB...). No i w czym tutaj zawadza liberalizm?

      @Sg6:

      To zjawisko występuje zawsze, gdy pożycza się komuś pieniądze, niezależnie czy jest standard złota, czy nie. Jest to problem w obecnym świecie, jest to problem w idealnym świecie wg. szkoły austryjackiej. I cholernie im to nie pasuje, dlatego podświadomie zabraniają pożyczać pieniędzy. Jestem w stanie zrozumieć to dążenie do ideału.

      Mylisz się i to srogo. Jak może zajść kreacja pieniądza w momencie, gdy np. zarobię za swoją pracę 1000 zł, a potem pożyczę je mojemu sąsiadowi? Ja się tutaj powstrzymuję od bieżącej konsumpcji na rzecz przyszłych zysków, nie kreuję żadnych nowych pieniędzy. Bilans płatniczy się zgadza.
      Kreacja występuje tylko w systemie waluty fiducjarnej albo systemach pseudo-kruszcowych. Nawet w systemie bimetalicznym następowała kreacja, przez możliwość manipulowania stosunkami wymiany kruszców. System 100% i nie ma przebacz, historia prawdę nam powiedziała.

      Ale jak słyszę, że bank dostaje gotówkę, mnoży sobie ją przez jakiś magiczny mnożnik i wpisuje kilka zer do komputera, to mi się nóż w kieszeni otwiera. Takie absurdalne uproszenie zjawiska kreacji niestety dyskwalifikuje na starcie, od razu podchodzi się do twierdzeń takiej szkoły z dystansem, mimo że mogą być bardzo trafne.

      Tyle, że to jest trafne i uproszczone dla zrozumienia przez zwykłych ludzi, którzy niekoniecznie zajmują się ekonomią na co dzień. A nawet to uproszczenie oddaje trafnie i prawdziwie sprawę. Więc gdzie tu problem?

    •  

      pokaż komentarz

      @Padis: Bilans zawsze się zgadza, pieniądze nie biorą się z powietrza i wyparowują od tak sobie.
      Widzę, że wy nie wiecie co to jest ta kreacja. Zobaczcie sobie film na stronie NBP. Wiem, że to jest trochę skomplikowane, ale warto się wysilić i zrozumieć, a nie łykać jakieś uproszczone wersje alternatyne.

      Kreacja występuje tylko w systemie waluty fiducjarnej albo systemach pseudo-kruszcowych.
      Kreacja to zjawisko, jak zjawisko fizyczne, występuje zawsze gdy udzielana jest pożyczka. Niezależnie czy obowiązuje pieniądz fiducjarny czy złote monety (jeśli nie wierzysz możesz przyjąć, że na filmiku zamiast papierków jest kruszec).
      To nie jest jakiś globalny spisek żydów, masonów i reptilian stojących na czele państw czy banków.

    •  

      pokaż komentarz

      @Sg6:
      To ja poproszę jednak żebyś polecił jakąś książkę a nie 'filmik na stronie NBP'. A co mają pisać? Są monopolistą w drukowaniu pieniądza. Muszą tego bronić, gdyby tak nie było NBP byłby tylko jednym z najgorszych banków, bo drukuje pieniądze fiducjarne.

      Wiem, że to jest trochę skomplikowane, ale warto się wysilić i zrozumieć, a nie łykać jakieś uproszczone wersje alternatyne.
      Uproszczone? Podałem Ci 4 książki, gdzie łącznie jest o tym z 500 stron. Przykładów i analiz a także konspektów historycznych. Jeżeli to ma być zniwelowane jednym filmikiem NBP to ja podziękuję za dyskusję.

      Kreacja to zjawisko, jak zjawisko fizyczne, występuje zawsze gdy udzielana jest pożyczka.
      Kłamstwo! Jeżeli ja pożyczam koledze 2 złote, swoje dwa złote to znaczy, że nagle ja mam 2 złote i on ma dwa złote? Nie! Tylko on. A teraz mam normalny bank. Ktoś do niego wpłacił 1000 złotych, ktoś inny wziął pożyczkę na tyle samo. Bilans się zgadza. Więc austriacy proponują aby bilans, który przeprowadza się już w pierwszym semestrze rachunkowości się zgadzał. Każdy student, który miał rachunkowość powie Ci, że jeżeli bilans na końcu się nie zgadza to znaczy, że ktoś spieprzył swoją robotę.

      No i oczywiście polecam:
      Ludwig von Mises - "Teoria pieniądza i kredytu"
      Polecam coś poczytać, na samej wikipedii i NPB daleko nie zajdziesz.

    •  

      pokaż komentarz

      @Cineczeq:
      Pod pojęciem kreacji rozumiemy dwie różne rzeczy. Dla mnie jest to prawo ekonomiczne, naturalne i logiczne, uczą tego w szkołach i podręcznikach.
      To o czym Ty mówisz, że bank niby pożycza dwa razy te same pieniądze, nie ma nic wspólnego ze zjawiskiem kreacji. Nie wynika to z żadnego mechanizmu lub prawa ekonomii, to jest zwykła teoria spiskowa.

    •  

      pokaż komentarz

      @Sg6:
      Po proszę nazwę podręcznika w takim razie, gdzie jest napisane. Rozumiem, że na waszej uczelni propaguje się ekonomię keynesistowską, no ale bez przesady. No i nie wiem kto wykładał Ci etykę, ale to nic nie ma wspólnego z prawem naturalnym. Dla mnie to co robi NBP to nadaje się na teorię spiskową. Tylko każdy o niej wie.
      A ja dalej polecam: Ludwig von Mises - "Teoria pieniądza i kredytu".

    •  

      pokaż komentarz

      @Cineczeq:
      Kreacja wygląda tak:
      Pożyczyłem kumplowi 100zł, on kupił sobie coś za to, sprzedawca pożyczył tą samą stówę komuś innemu. I tak ze 100 zł zostało wykreowane 200zł w postaci bilansujących się do 0 zapisków w zeszytach długów i pożyczek. I z tych 100zł można wykreować w ten sposób nieograniczoną sumę pieniędzy w postaci długu. Bank działa na tej samej zasadzie, tylko kreacja jest ograniczana stopą rezerw obowiązkowych, bank z wpłaconych 100zł może pożyczyć komuś innemu np. tylko 95zł.

      Ty dorabiasz do tego teorię, że bank ma 100zł i jednocześnie pożycza te 95zł. Nie ma to nic wspólnego ze zjawiskiem kreacji. Mieszają ci się podstawowe zagadnienia.

    •  

      pokaż komentarz

      @Sg6: A co jeżeli wszystko załatwia się przez bank i ty i Twój kumpel chcecie wypłacić jednocześnie pieniądze? Przecież to jest możliwe. Jeżeli dla Ciebie 97zł z 100zł to tylko 'tylko' to ja nie mam pytań. 197 zł od 200zł niewiele się różni...

    •  

      pokaż komentarz

      @Cineczeq: To są techniczne kwestie zarządzania ryzykiem, całkowicie nie związane z kreacją. Zakładam, że jeśli jest to lokata terminowa, to ryzyko że ktoś będzie chciał wyciągnąć pieniądze jest niewielke, tak więc większość kasy jest przeznaczana na akcję kredytową. Jeśli jest to rachunek bieżący, to banki pewnie mają wypracowane ile % pieniędzy statystycznie jest podejmowane z takich rachunków, i ile można inwestować z minimalnym ryzykiem utraty płynności. Jeśli produkt jest choć lekko oprocentowany, jest atrakcyjniejszy dla klienta.
      Zgodzimy się chyba, że o to chodzi w kapitalizmie i dokładnie taka sama sytuacja miałaby miejsce, gdyby przewodził monetaryzm.

    •  

      pokaż komentarz

      @Sg6:

      Zakładam, że jeśli jest to lokata terminowa
      Banki pożyczają głównie pieniądze z wpłat indywidualnych. Nie mówiąc już o spekulatnach, 1 informacja w mediach i cały system upada.

      banki pewnie mają wypracowane ile % pieniędzy statystycznie jest podejmowane z takich rachunków
      Czyli jak napisałem, jedna spekulacja i całe wyliczenia są nic nie warte.

      Jeśli produkt jest choć lekko oprocentowany, jest atrakcyjniejszy dla klienta.
      Atrakcyjniesze byłoby zerowe oprocentowanie przy zerowej inflacji, niż obecne oprocentowanie przy obecnej inflacji. Tutaj podam przykład Niemiec, gdzie sprzedają obligacje oprocentowane niżej niż zakładana inflacja.

    •  

      pokaż komentarz

      @Cineczeq:
      Aj, skaczesz po różnych zagadnieniach jak królik :)
      Pewnie, że bez inflacji tezauryzacja jest przyjemniejsza. Ale co bank ma do inflacji?
      Ryzyko i spekulacje to hasła przewodnie kapitalizmu. Jeśli chcesz mówić innym na jakie ryzyko mogą sobie pozwolić lub nie, to bliżej Ci w poglądach do socjalizmu, niż liberalizmu. Teraz wychodzi szydło z worka ;)

    •  

      pokaż komentarz

      @Sg6:
      Inni mogę sobie spekulować jak chcą. Ja tylko chcę sam móc zadecydować którą walutę wybiorę i w której będę się rozliczać. Przecież dzięki kreacji pieniądza rośnie inflacja.

    •  

      pokaż komentarz

      @Cineczeq: Na kreacje nic nie poradzimy, tak jak mówiłem, jest to spory problem obecnie, ale będzie ona występować nawet przy standardzie złota. Obecnie NBP ustala stopy rezerw obowiązkowych, a w skrajnym liberalizmie wynosiła by ona 0%. Jeśli jesteś minarchistą to przecież nie będziesz ingerował w ryzyko jakie podejmują banki, niech rynek to oceni. Więc problem byłby nawet większy, choć jest pewne prawdopodobieństwo, że deflacja przy standardzie złota równoważyłaby się, w jakimś stopniu, z inflacją wywołaną kreacją.

    •  

      pokaż komentarz

      @Sg6:
      Oczywiście. Tylko problem, że Mises już wiele lat temu odowodnił, że rynek sam zatrzyma się na 100% rezerwie. Więc w skrajnym liberalizmie wyniesie 100.

    •  

      pokaż komentarz

      @Cineczeq: Przetraw jeszcze dokładnie kreację, 100% rezerwa = brak kredytu. Jeśli pożyczasz jakąkolwiek kasę, to od razu na starcie powstaje drugie tyle w formie długu, są to bilansujące się zapiski ale są. Jeśli masz 100zł, a rezerwa jest 0% to możesz pożyczyć komuś 100zł, jeśli rezerwa jest 50% to możesz pożyczyć 50zł, a jest rezerwa jest 100% to nic nie możesz pożyczyć.
      Chyba myślisz o czymś innym, pewnie chodzi Ci o to, żeby pieniądze które są w formie niebilansujących się zapisów miały 100% pokrycie w realnej walucie albo złocie. Całkowicie się z tym zgadzam. Ale nie powinieneś mylić tego z rezerwą obowiązkową, wielu monetarystów tak robi i potem się na nich patrzą jak na wariatów.

    •  

      pokaż komentarz

      @Sg6: Już wiem, skąd biorą się błędy w Twoim rozumowaniu. Jeśli Twoim źródłem wiedzy są "filmiki NBPu" to wielkie brawa. Równie dobrze mógłbyś zarzucić wikipedię, albo pana Waldka ze sklepu spożywczego. No i jeszcze jedne brawa za to, że zmusiłeś mnie do tłumaczenia Ci całkowitych podstaw ekonomii jakim jest zagadnienie pieniądza i kredytu.

      Bilans zawsze się zgadza, pieniądze nie biorą się z powietrza i wyparowują od tak sobie.
      Widzę, że wy nie wiecie co to jest ta kreacja.
      (...)
      Kreacja to zjawisko, jak zjawisko fizyczne, występuje zawsze gdy udzielana jest pożyczka

      Ja tu widzę tylko tyle, że to Ty nie masz pojęcia o ekonomii.
      Nie ma czegoś takiego jak kreacja poprzez zwykłą pożyczkę. A tym bardziej nie jest to "zjawisko" stałe. No, chyba że dla wczesnych Keynesistów, ale nikt poważnych już nie liczy się z ich teoryjkami.

      W Twoim przykładzie występuje szereg błędów. Po pierwsze, zakładasz, że gdy pożyczasz kumplowi 100 zł to dalej je masz w ręku. Nie, nie masz, bo właśnie je pożyczyłeś!
      Po drugie, zakładasz, że kumpel ich nie odda. Dalej implikujesz owe założenia na sprzedawcę. Gdzie Ci się w takich założeniach cokolwiek bilansuje?
      Zróbmy prostszy przykład: jak ja pożyczę Ci kamień, to ja tego kamienia nie mam. Masz go Ty. Ale tylko pożyczony i musisz mi go oddać, wedlug umowy. Jak pożyczysz go komuś innemu to dalej istnieje tylko jeden kamień. Kreacja nie wystepuje i nie może wystąpić.

      A Twoje insynuacje o tym, że to, o czym mówią austriacy to teorie spiskowe, są o kant stołu potłuc. Bo nawet na wykładach na dzisiejszych uczelniach bez ogródek mówią o tym, że kreacja w systemie fiducjarnym jest i to znaczna. Ba, uczą jak ją wyliczyć! Szok, nieprawdaż?

      Pol biedy, jakby bank mial 100 zl i pozyczyl 95. Jesli to jego kasa - ok. Jesli moja a ja wplacilem na konto te 100, to wara mu od mojej kasy. I tak, tu masz rację, nie ma kredytu. Bo nie taka jest wtedy funkcja owego banku!

      Na kreacje nic nie poradzimy, tak jak mówiłem, jest to spory problem obecnie, ale będzie ona występować nawet przy standardzie złota.

      Nie będzie i nie wystepowała, gdy ów standard panował.

      Obecnie NBP ustala stopy rezerw obowiązkowych, a w skrajnym liberalizmie wynosiła by ona 0%. Jeśli jesteś minarchistą to przecież nie będziesz ingerował w ryzyko jakie podejmują banki, niech rynek to oceni. Więc problem byłby nawet większy, choć jest pewne prawdopodobieństwo, że deflacja przy standardzie złota równoważyłaby się, w jakimś stopniu, z inflacją wywołaną kreacją.

      Już Ci tłumaczyłem (Cineczeq zresztą też), że w prawdziwym kapitalizmie rynek sam z siebie doprowadziłby do rezerwy 100%. Problemy kreacji praktycznie by zanikły, a wahania inflacja-deflacja bylyby rownowazone i rowniez bylyby niedostrzegalne (ba, nawet cykle koniunkturalne znikły by, jak dowiódł Hayek) .

      Przetraw jeszcze dokładnie kreację, 100% rezerwa = brak kredytu.

      Lol, wielka bzdura. Pokaż mi podręcznik, w którym to napisano, a jutro składam petycję do wydawcy o wycofanie go z rynku.

      Jak masz rezerwę 100% to znaczy tylko i aż tyle, że nie możesz przechowywać czyichś pieniędzy i w tym samym czasie ich pożyczać. Jak pożyczasz komuś owe 100 zł, to nie "powstaje drugie tyle" w formie długu. To są dalej te same 100zł! Tylko z jednej strony bilansu masz znak ubytku, a z drugiej przyrostu. Bilans to bilans...

      No i widzę już, w którym momencie mylisz pojęcia. Uwazaz, ze rezerwa obowiazkowa, to taki zakaz pozyczania. Jak 3% to mozna pozyczyc tylko 97 zl, jak 100% to nic nie mozna. A to tyczy sie tylko i wylacznie kredytow na rzadanie.

      Przykladowo, z rezerwa na poziomie 10%, jak wplace do banku 100 zl, to bank z tych pieniedzy musi zatrzymac w sejfie 10 zl, a reszte moze pozyczyc. I tutaj masz kreacje. W 100% rezerwie, nie moze pozyczyc MOICH pieniedzy, tylko ma je trzymac, tak jak mu kazalem. Ale kto mu zabrania pozyczenia wlasnych srodkow?

    •  

      pokaż komentarz

      @Sg6: Już wiem, skąd biorą się błędy w Twoim rozumowaniu. Jeśli Twoim źródłem wiedzy są "filmiki NBPu" to wielkie brawa. Równie dobrze mógłbyś zarzucić wikipedię, albo pana Waldka ze sklepu spożywczego. No i jeszcze jedne brawa za to, że zmusiłeś mnie do tłumaczenia Ci całkowitych podstaw ekonomii jakim jest zagadnienie pieniądza i kredytu.

      Bilans zawsze się zgadza, pieniądze nie biorą się z powietrza i wyparowują od tak sobie.
      Widzę, że wy nie wiecie co to jest ta kreacja.
      (...)
      Kreacja to zjawisko, jak zjawisko fizyczne, występuje zawsze gdy udzielana jest pożyczka

      Ja tu widzę tylko tyle, że to Ty nie masz pojęcia o ekonomii.
      Nie ma czegoś takiego jak kreacja poprzez zwykłą pożyczkę. A tym bardziej nie jest to "zjawisko" stałe. No, chyba że dla wczesnych Keynesistów, ale nikt poważnych już nie liczy się z ich teoryjkami.

      W Twoim przykładzie występuje szereg błędów. Po pierwsze, zakładasz, że gdy pożyczasz kumplowi 100 zł to dalej je masz w ręku. Nie, nie masz, bo właśnie je pożyczyłeś!
      Po drugie, zakładasz, że kumpel ich nie odda. Dalej implikujesz owe założenia na sprzedawcę. Gdzie Ci się w takich założeniach cokolwiek bilansuje?
      Zróbmy prostszy przykład: jak ja pożyczę Ci kamień, to ja tego kamienia nie mam. Masz go Ty. Ale tylko pożyczony i musisz mi go oddać, wedlug umowy. Jak pożyczysz go komuś innemu to dalej istnieje tylko jeden kamień. Kreacja nie wystepuje i nie może wystąpić.

      A Twoje insynuacje o tym, że to, o czym mówią austriacy to teorie spiskowe, są o kant stołu potłuc. Bo nawet na wykładach na dzisiejszych uczelniach bez ogródek mówią o tym, że kreacja w systemie fiducjarnym jest i to znaczna. Ba, uczą jak ją wyliczyć! Szok, nieprawdaż?

      Pol biedy, jakby bank mial 100 zl i pozyczyl 95. Jesli to jego kasa - ok. Jesli moja a ja wplacilem na konto te 100, to wara mu od mojej kasy. I tak, tu masz rację, nie ma kredytu. Bo nie taka jest wtedy funkcja owego banku!

      Na kreacje nic nie poradzimy, tak jak mówiłem, jest to spory problem obecnie, ale będzie ona występować nawet przy standardzie złota.

      Nie będzie i nie wystepowała, gdy ów standard panował.

      Obecnie NBP ustala stopy rezerw obowiązkowych, a w skrajnym liberalizmie wynosiła by ona 0%. Jeśli jesteś minarchistą to przecież nie będziesz ingerował w ryzyko jakie podejmują banki, niech rynek to oceni. Więc problem byłby nawet większy, choć jest pewne prawdopodobieństwo, że deflacja przy standardzie złota równoważyłaby się, w jakimś stopniu, z inflacją wywołaną kreacją.

      Już Ci tłumaczyłem (Cineczeq zresztą też), że w prawdziwym kapitalizmie rynek sam z siebie doprowadziłby do rezerwy 100%. Problemy kreacji praktycznie by zanikły, a wahania inflacja-deflacja bylyby rownowazone i rowniez bylyby niedostrzegalne (ba, nawet cykle koniunkturalne znikły by, jak dowiódł Hayek) .

      Przetraw jeszcze dokładnie kreację, 100% rezerwa = brak kredytu.

      Lol, wielka bzdura. Pokaż mi podręcznik, w którym to napisano, a jutro składam petycję do wydawcy o wycofanie go z rynku.

      Jak masz rezerwę 100% to znaczy tylko i aż tyle, że nie możesz przechowywać czyichś pieniędzy i w tym samym czasie ich pożyczać. Jak pożyczasz komuś owe 100 zł, to nie "powstaje drugie tyle" w formie długu. To są dalej te same 100zł! Tylko z jednej strony bilansu masz znak ubytku, a z drugiej przyrostu. Bilans to bilans...

      No i widzę już, w którym momencie mylisz pojęcia. Uwazaz, ze rezerwa obowiazkowa, to taki zakaz pozyczania. Jak 3% to mozna pozyczyc tylko 97 zl, jak 100% to nic nie mozna. A to tyczy sie tylko i wylacznie kredytow na rzadanie.

      Przykladowo, z rezerwa na poziomie 10%, jak wplace do banku 100 zl, to bank z tych pieniedzy musi zatrzymac w sejfie 10 zl, a reszte moze pozyczyc. I tutaj masz kreacje. W 100% rezerwie, nie moze pozyczyc MOICH pieniedzy, tylko ma je trzymac, tak jak mu kazalem. Ale kto mu zabrania pozyczenia wlasnych srodkow?

    •  

      pokaż komentarz

      @Sg6:

      100% rezerwa = brak kredytu. Jeśli pożyczasz jakąkolwiek kasę, to od razu na starcie powstaje drugie tyle w formie długu, są to bilansujące się zapiski ale są. Jeśli masz 100zł, a rezerwa jest 0% to możesz pożyczyć komuś 100zł, jeśli rezerwa jest 50% to możesz pożyczyć 50zł, a jest rezerwa jest 100% to nic nie możesz pożyczyć.
      No oczywiście, cały czas to Ci mówimy! Nie masz prawa pożyczyć naszych pieniędzy, pożyczaj swoje. Pożyczka faktycznie, zapisuje się w formie długu. Tylko na jednym koncie będzie - a na drugim +. W przypadku obecnego systemu mamy dwa plusy. No chyba nie chcesz mi powiedzieć, że jak pożyczasz wspomniany kamień to kreujesz drugi, bo to nieodłączna część. A dalej to kolega wyżej wyczerpał temat.

    •  

      pokaż komentarz

      @Padis:
      @Cineczeq: Zamiast brać udział w dyskusji postanowiłem ją śledzić, gdyż jako średnio-zaawansowany finansista nie chcę się ostatecznie wypowiadać w kwestiach, których nie do końca rozumiem. Stąd też moje pytania do Was:

      a) Co do banków:

    •  

      pokaż komentarz

      @planet3437: Nie widzę tych pytań. Ale śmiało zadawaj pytania, odpowiemy a przynajmniej się postaramy.

    •  

      pokaż komentarz

      @Cineczeq:
      @Padis: : Zamiast brać udział w dyskusji postanowiłem ją śledzić, gdyż jako średnio-zaawansowany finansista nie chcę się ostatecznie wypowiadać w kwestiach, których nie do końca rozumiem. Stąd też moje pytania do Was:

      a) Co do banków:
      i) dlaczego uważacie kreację pieniądza za proces, który nie powinien mieć miejsca

      ii) jak zapatrujecie się na SKOKi (o ile wiem, te mogą pożyczać tylko tyle środków ile mają)

      iii) dlaczego system nie doprowadził do sytuacji, w której banki nie zwiększają rezerwy obowiązkowej (NBP ustala tylko dolny próg, banki na własną rękę mogą rezerwy zwiększać)

      iv) czy nie uważacie, że oddając pieniądze do banku klient godzi się implicite na ich dalszą dystrybucję (można to wywnioskować chociażby z samej definicji 'banku' w prawie bankowym, tj osoba prawna [...] obciążająca ryzykiem środki powierzone [...]) . Proces samej kreacji można również wywnioskować z tejże ustawy.

      v) co z kosztem alternatywnym zgromadzonych na kontach środków (ponawiam pytanie). Obecnie środki te przeznaczane są na kredyty, które stanowią mechanizm napędzający gospodarkę. Czy w przypadku drastycznego ograniczenia akcji kredytowej nie spowolni to gospodarki lub nie doprowadzi to recesji. I proszę nie pisać tu o funkcji tezauryzacyjnej pieniądza, bo nie jest to odpowiedź na moje pytanie.

      vi) czy akceptujecie oddawanie środków na lokaty terminowe - lokaty to nie rachunki a vista, więc można tu mówić o sprzedaży pieniądza bankowi, przy jednoczesnym zobowiązaniu się banku do zwrócenia w określonym terminie. W każdej chwili więc mamy tylko jednego właściciela i kilku wierzycieli (klient jest wierzycielem banku, bank jest wierzycielem osoby, której powierzone mu środki pożycza/daje w kredyt)

      b) system pieniężny:
      i) co z inflacją - przecież w gospodarce otwartej musi dochodzić do dysproporcji w obrotach handlowych pomiędzy krajami, stąd bilans obrotów bieżących będzie po jednej stronie ujemny a po drugiej dodatni. Pomimo tego, ze w długim okresie pewnie nastąpi równowaga, to na krótszą metę pojawi się wzrost cen.

      ii) co z sytuacją wzmożonego popytu na pieniądz - obecnie BC pieniądz dodrukowuje a gdy gospodarka się "przegrzewa" ściąga go z rynku, dopóki ludzie wierzą w wartość pieniądza wszystko jest ok (i to jest niestety słaby punkt obecnego systemu). Czy nie jest to lepsze rozwiązanie niż pozostawienie systemu samemu sobie.

      iii) czy parytet złota jest ostateczny - tj czy może dojść do systemu opartego na innym kruszcu (dajmy na to węglu brunatnym :) ),

      iv) czy istnieje bank centralny emitujący pieniądz (tj pilnujący by cała podaż pieniądza miała pokrycie w złocie) czy każdy bank może emitować "swój" pieniądz

      Dzięki za poświęcony czas,

      PS Polećcie jedną w miarę książkę opisującą ten system, będę wdzięczny.

    •  

      pokaż komentarz

      @planet3437:

      i) dlaczego uważacie kreację pieniądza za proces, który nie powinien mieć miejsca
      Nie powinien mieć miejsca, gdyż powoduje inflację.

      ii) jak zapatrujecie się na SKOKi (o ile wiem, te mogą pożyczać tylko tyle środków ile mają)
      Jeżeli osoby wpłacające do SKOKów nie mogą wybrać swoich pieniędzy dopóki ktoś, kto je pożyczył je nie oddał to wszystko działa dobrze. W konkurencji walutowej i tak wolny rynek będzie do tego dążył.

      iii) dlaczego system nie doprowadził do sytuacji, w której banki nie zwiększają rezerwy obowiązkowej (NBP ustala tylko dolny próg, banki na własną rękę mogą rezerwy zwiększać)
      To proste, pieniądze są bez pokrycia w czymkolwiek. Taki monopol pieniądza, który powoduje to, że jednemu bankowi nie opłaca się być bardziej odpowiedzialnym, bo mniej zarobi na spekulacjach. No i wie, że w razie czego rząd ich uratuje.

      iv) czy nie uważacie, że oddając pieniądze do banku klient godzi się implicite na ich dalszą dystrybucję (można to wywnioskować chociażby z samej definicji 'banku' w prawie bankowym, tj osoba prawna [...] obciążająca ryzykiem środki powierzone [...]) . Proces samej kreacji można również wywnioskować z tejże ustawy.
      Nie, jak pokazała historia da się nie łączyć funkcję pożyczkową z depozytową. Jak dla mnie jest różnica między 'obciążeniem ryzykiem' a nadaniem praw własności dla tej samej rzeczy dwóm różnym osobom. Tak samo jak pożyczasz wspominany kamień dla kolegi. Ponosisz ryzyko, że go nie odzyskasz, ale za nic nie będziesz miał dwóch kamieni, jak to obecnie jest.

      v) co z kosztem alternatywnym zgromadzonych na kontach środków (ponawiam pytanie). Obecnie środki te przeznaczane są na kredyty, które stanowią mechanizm napędzający gospodarkę. Czy w przypadku drastycznego ograniczenia akcji kredytowej nie spowolni to gospodarki lub nie doprowadzi to recesji.
      Połączę to z:

      PS Polećcie jedną w miarę książkę opisującą ten system, będę wdzięczny.
      J. H. de Soto, "Pieniądz, kredyt bankowy i cykle koniunkturalne'' Znajdziesz tam odpowiedz na Twoje pytanie.

      vi) czy akceptujecie oddawanie środków na lokaty terminowe - lokaty to nie rachunki a vista, więc można tu mówić o sprzedaży pieniądza bankowi, przy jednoczesnym zobowiązaniu się banku do zwrócenia w określonym terminie. W każdej chwili więc mamy tylko jednego właściciela i kilku wierzycieli (klient jest wierzycielem banku, bank jest wierzycielem osoby, której powierzone mu środki pożycza/daje w kredyt)
      Nie ma najmniejszego problemu. Jeżeli nie występuje kreacja pieniądza to proszę bardzo.

      i) co z inflacją - przecież w gospodarce otwartej musi dochodzić do dysproporcji w obrotach handlowych pomiędzy krajami, stąd bilans obrotów bieżących będzie po jednej stronie ujemny a po drugiej dodatni. Pomimo tego, ze w długim okresie pewnie nastąpi równowaga, to na krótszą metę pojawi się wzrost cen.
      Tutaj już pokazałem, że w przypadku pieniądza z pokryciem nie może wystąpić inflacja:
      http://pokazywarka.pl/o1153y/

      ii) co z sytuacją wzmożonego popytu na pieniądz - obecnie BC pieniądz dodrukowuje a gdy gospodarka się "przegrzewa" ściąga go z rynku, dopóki ludzie wierzą w wartość pieniądza wszystko jest ok (i to jest niestety słaby punkt obecnego systemu). Czy nie jest to lepsze rozwiązanie niż pozostawienie systemu samemu sobie.
      Każdy interwencjonizm ma tą samą wadę - zyskują na tym jedynie jednostki a traci całe społeczeństwo.

      iii) czy parytet złota jest ostateczny - tj czy może dojść do systemu opartego na innym kruszcu (dajmy na to węglu brunatnym :) ),
      O to własnie chodzi w konkurencji walutowej. Nawet Ty będziesz mógł wydrukować pieniądze, które mogą mieć pokrycie w czymkolwiek. To konsument będzie wybierał jaki parytet ma wybrać.

      iv) czy istnieje bank centralny emitujący pieniądz (tj pilnujący by cała podaż pieniądza miała pokrycie w złocie) czy każdy bank może emitować "swój" pieniądz
      Niestety nie ma. Nie, obecnie występuje nacjonalizacja pieniądza. Wszystko przez porozumienie z Bretton Woods.

  •  

    pokaż komentarz

    Komentarz usunięty przez moderatora

  •  

    pokaż komentarz

    Jaki problem, wystarczy przelać / wymienić pieniądze w kantorach on-line, co już sukcesywnie robię (z Euro na Złote, CHF, KRW). Tylko plebs wyciąga wszystkie oszczędności i trzyma pod materacem... przecież to niewiele da jak wartość Euro znacząco spadnie.

    •  

      pokaż komentarz

      @mbn-pl:
      Chyba nie za bardzo rozumiesz ekonomię keynesistowską... Przez rezerwę cząstkową przy wypłacie z banku pow. 3% całego kapitału teoretycznie bank powinien zbankrutować. Więc po co Ci obca waluta na koncie w banku, który może być niewypłacalny. + ten 'plebs' brzmi 'gimbusowsko'. (・へ・)

    •  

      pokaż komentarz

      Więc po co Ci obca waluta na koncie w banku, który może być niewypłacalny

      @Cineczeq: No bo cała rzecz polega na trzymaniu tej waluty w INNYM banku oraz dywersyfikacji. Mam obawy nie tyle o niewypłacalność jednego czy kilku banków, bo teoretycznie są gwarancje, ale o wartość waluty w przypadku krachu. Dlatego zabezpieczam się trzymając oszczędności w różnych walutach i krajach.
      A dlaczego 'plebs' brzmi gimbusowsko? OK, użyję więc określenia 'ludzie prości' :)

    •  

      pokaż komentarz

      @mbn-pl:
      Phi, jakim innym banku? Toż każdy bank jest oparty na systemie rezerw cząstkowych. Jeżeli jeden bank się załamie to reszta pójdzie za nimi. Pisało tym już Mises w książce 'Interwencjonizm'. Ba, nawet lewica to wie, skoro chce ratować banki. Gwarancje? Z ubezpieczeń niewiele wejdzie pieniędzy a w przypadku zbankrutowania kilku banków to i firma ubezpieczeniowa zbankrutuje. Ogólnie to polecam poczytać Rothbarda.